Diskussion:Eugenik/Archiv/4

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Sarrazin: Buchveröffentlichung und BILD-Serie

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren125 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: Ausgang des SPD-Parteiordnungsverfahrens abwarten

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Blog-artiges Nachbilden von Tagesaufgeregtheiten einer Enzyklopädie gerade in Sachbegriffsartikeln nicht gut zu Gesicht steht. Zeitlicher Abstand bedeutet inneren Abstand, bedeutet Vorhandensein von verlässlichen Quellen zum Thema Eugenik, statt Presseausschnittdienst mit Suchbegriffen. Weitere Argumente sind zur Genüge genannt, von beiden Seiten. Andererseits bindet diese Diskussion zu viele Kräfte. Mich nervt sie schlicht. Warum beteilige ich mich trotzdem weiter: es fällt mir schwer hinzunehmen, dass der Hauptbetreiber der Sarrazin-muss-unbedingt-und-schon-gestern-in-den-Eugenik-Artikel-Diskussion mit seinen Blogs und diversen Forenbeiträgen auch hier bei uns Politik betreibt, ganz simpel. Das ist nicht meine Wikipedia. Dazu gehört auch das Cross Media Publishing von dutzenden Kilobytes mal hier, mal dort in einem Vortrag, mal in jenem Blog, mal im Forum einer Zeitung. Das hat mit wissenschaftlicher Beschäftigung mit der Sache nichts zu tun, das ist Propaganda und POV-Pushing. Aber vergessen wir das mal für einen Moment. Es haben sich ja auch einige andere Autoren pro Einfügung gemeldet, die des POV-Pushing ziemlich unverdächtig sind, und deren Artikelarbeit breit geschätzt wird. Wir können das Spiel mit DS-Vorschlägen, keinem Konsens, Hin-und-her-Reverterei bis zum Editwar, dann Sperre, dann wieder von vorn noch eine Weile betreiben. Kein Problem. Bald kommt wohl auch Atomic aus dem Urlaub zurück, dann gehts hier wieder hoch her. Braucht aber eigentlich auch keiner. Daher mein Vorschlag: Pause mit begrenzer Dauer.

  • Sarrazins Parteiausschluss ist Anfang September 2010 beantragt worden. (Kreisverband, Landesverband, Bundesvorstand mit unterschiedlichem Antragsatum zwischen 2. und 13. September) Angeblich ist im Antrag zum Parteiausschluss auch das Wort Eugenik erwähnt. Ich habe den Antrag nicht gesehen, vielleicht ist das auch nur begleitendes Gerede von S. Gabriel, ich weiß es nicht.
  • Das Parteiordnungsverfahren liegt nun bei der zuständigen SPD-Schiedskommission. Die hat maximal sechs Monate Zeit zur Entscheidung. Erwartet wird eine Entscheidung noch vor Jahresende. (Zum Verfahren hier, dort ironischerweise nur Hinweise auf rassistische bzw. antisemitische Äußerungen)
  • Wenn es einen erstinstanzlichen Abschluss des SPD-Parteiordnungsverfahrens gibt, der mit einer Strafe gemäß § 35 (2) des SPD-Parteistatuts endet (Rüge, Aberkennung des Rechts zur Bekleidung von Funktionen, Ruhen von Rechten aus Parteimitgliedschaft oder Parteiausschluss) und wenn im Urteil der Schiedskommission das Wort "Eugenik" oder "eugenisch" (auch in Zusammensetzungen) urteilsbegründend erwähnt wird, so sollte das in den Artikel Eugenik.
  • Spätere Berufungsversuche, ob im innerparteilichen Schiedsgerichtszug gemäß § 4 ParteiG oder vor der ordentlichen Gerichtsbarkeit, ändern daran nichts, auch wenn sie in der Aufhebung des Urteils resultieren.

Zur Begründung: Vorwürfe gibt es viele, gern wird auch ein drastischer Vorwurf hergenommen. Zentral für die Sarrazindebatte ist Eugenik nicht. Aber wenn es ein Urteil gibt, in dem Eugenik erwähnt wird, dann wäre das meines Wissens der erste Parteiausschluss o.ä. Strafe gegen einen bundesdeutschen Politiker, der ein hohes Amt bekleidet hat, das solcherart begründet wurde. Wenn. Wenn natürlich bis Ende des Jahres ein solides Werk der Sekundärliteratur zur Eugenik erscheint, und darin Sarrazin breit erwähnt wird, dann ist die Sache eh klar. --Minderbinder 12:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schlichtweg eine UNVERSCHÄMTHEIT, Minderbinder, dass du weiterhin an der Stigmatisierung gegen meine Person arbeitest. Es ist unredlich. Und es verdunkelt in zunehmenden Maße deine objektive Wahrnehmung. Du hast schon vor Jahren gegen mich gearbeitet, weil du dich politisch anders positionierst als ich. In den meisten Fällen musstest du einsehen, dass du mit deinem POV nicht weiterkommst. Und auch hier wirst du deine politische Ansicht nicht durchdrücken können. Es ist mehr als auffällig, dass deine Argumentation immer stärker ad personam geht, sich immer weiter von Sachargumentationen entfernt.
Es ist eine WEITERE UNVERSCHÄMTHEIT, dass du nach den ganzen Links, die ich zu deinem Leidwesen hier einfüge, solche Sätze hervorbringst: "ANGEBLICH ist im Antrag zum Parteiausschluss AUCH das Wort Eugenik ERWÄHNT. Ich habe den Antrag NICHT GESEHEN, VIELLEICHT ist das auch nur BEGLEITENDES GEREDE von S. Gabriel, ICH WEISS ES NICHT." Warum schreibst du hier überhaupt mit, wenn du die Quellen nicht zur Kenntnis nimmst??? Hier der mehrfach gepostete und gelöschte Beitrag im Original:
Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[6]
Dass ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet worden ist mit der Begründung, Sarrazins Aussagen seien and die Theorien der Eugenik ausgelegt, und dass der SPD-Vorsitzende in einem ganzseitigen ZEIT-Artikel eine Eugenik-Debatte beginnt, ist mehr als ausreichend. Warum soll erst ein Parteiausschluss und noch kein Parteiausschlussverfahren relevant sein. Noch nie zuvor ist gegen ein Parteimitglied wegen Eugenik-Verfahren eingeleitet worden. Und noch nie mit einer so hohen Medienöffentlichkeit. -- Schwarze Feder talk discr 13:15, 22. Sep. 2010 (CEST)
Die SPD-Granden haben das Buch nicht einmal gelesen, Merkel ebenso wenig, weil ja angeblich die Vorabdrucke ausreichen würden (in denen von eugenischen Thesen gar keine Rede ist). Soll man wirklich sowas als Kriterium hernehmen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass dem Parteiausschlussverfahren und dem ZEIT-Artikel nicht eine ausführliche kritische Analyse des Buches vorausging. So selbstmörderisch stelle ich mir die SPD nicht vor. Der Artikel in der ZEIT ist jedenfalls wasserdicht, was auch Sarrazins hilflose Antwort in der FAZ zeigt. -- Schwarze Feder talk discr 13:20, 22. Sep. 2010 (CEST)
Weil das so in der FAZ am Sonntag von letztem Sonntag stand, glaub in einem Artikel von Hr. Schirrmacher ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:29, 22. Sep. 2010 (CEST)
Er hat dort über Merkel geschrieben und Gabriel dezidiert aus seiner Kritik herausgenommen. Schirrmacher hat ja explizit darauf verwiesen, dass die Unkenntnis des Buches zur Folge hatte, dass die Eugenik-Thesen übersehen wurden, wo diese doch das eigentliche Problem darstellen. Dem SPD Landesverband Berlin und dem SPD-Vorsitzenden macht Schirrmacher also keine Vorwürfe. Im Gegenteil. Und auch hier gilt: genau lesen ;-) -- Schwarze Feder talk discr 14:21, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ich habs nochmal gelesen - Auch der SPD-Vorstand stellte den Ausschlussantrag, ohne dass ein Einziger das Buch überhaupt kannte.]. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:32, 23. Sep. 2010 (CEST)
Ja, aber bitte weiterlesen, Braveheart: "Einer hat es getan [das Buch gelesen, S.F.], wenn auch leider in der verkehrten Reihenfolge (nach dem angekündigten Parteiausschluss): Sigmar Gabriels Antwort auf Thilo Sarrazin ist hart, aber intellektuell, sie greift wichtige Einwände auf, und sie gibt dem Leser die Freiheit, die im Kern der Meinungsfreiheit steckt: sich selbst zu unterrichten." -- Schwarze Feder talk discr 12:39, 23. Sep. 2010 (CEST)
Nachdem der Vorstand nicht nur aus Gabriel besteht(?), bleibt die Aussage: Statt alle habens halt die meisten nicht gelesen. Wenn das vor dem Verfahren und dessen Entscheidung noch stattfindet, ok - falls das nicht der Fall ist, verweise ich auf das Glaubwürdigkeits-Problem, das auch Schirrmacher anspricht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:03, 23. Sep. 2010 (CEST)
Naja, ich bin da eher auf Merkels Seite. Man muss nicht jeden Müll lesen, um ihn verurteilen zu können. Was Sarrazin im Lettre-Interview ein Jahr zuvor geschrieben hat, reicht vollkommen aus, um ihn als menschenverachtenden Eugeniker zu bezeichnen. Bereits vor dem Lettre-Interview war Sarrazin für seine klassistischen Sprüche bekannt. Mit dem Lettre-Interview kam die Eugenik hinzu. Und zwischen dem Lettre-Interview und der Buchbekanntmachung kamen auch noch einiges an biologischen Determinismen. Vor der Buchveröffentlichung hat die BILD jeden Tag ganzseitig Auszüge gebracht und zwar deutlichere als der SPIEGEL. Dann kam noch das "Juden-Gen" hinzu und spätestens als das Buch draußen war, wurde soviel von den Eugenik-Passagen bekannt, dass eine Lektüre der 400 Seiten wirklich nicht nötig ist, um in Sarrazin einen Eugeniker zu sehen. Und Spitzenpolitiker haben in der Regel doch eh keine Zeit zu lesen. Sie haben ihre Mitarbeiter. Dass diese das Ding von vorne bis hinten durchgearbeitet haben und sämtliche Pressenachrichten zum Thema genau verfolgt haben, dürfte klar sein. -- Schwarze Feder talk discr 14:43, 24. Sep. 2010 (CEST)
s.f., der Morgenpost-Artikel dokumentiert einen Beschluss, aber er ist nicht der Antrag auf das Parteiordnungsverfahren selbst. Der sollte ja gerade noch eingereicht werden. Hast du einen Link auf den Antrag selbst? Ich hab ihn nicht gefunden. Zu deinen (Gegen-)Vorwürfen: Ich will dich nicht stigmatisieren. Ich habe versucht, mir darüber klarzuwerden, warum ich mir diese DS überhaupt noch antue, und dies dann ehrlich dargestellt. Dein Vorgehen hier entspricht nicht meiner Vorstellung von dem, was Wikipedia sein soll. Du bist Beteiligter an einer politischen Debatte, nicht Chronist mit einer politische Meinung. Das ist ein Interessenkonflikt. Das unterscheidet uns beide voneinander. Vielleicht kannst du ja mal ehrlich antworten, wieso du hier und an anderen Baustellen in der WP mit mehr als tausend Beiträgen auf einem Thema rumreitest. Brauchst du aber nicht, es würde mich nur interessieren. Und wo habe ich vor Jahren gegen dich gearbeitet? Wir waren einige mal nicht einer Meinung, das passiert. Nun gut, statt weiter ad personam zu reden: bitte antworte doch auf meinen Vorschlag. --Minderbinder 13:36, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe auf deinen Vorschlag geantwortet. Es ist unsinnig erst in einem halben Jahr die Eugenik-Diskussion zu dokumentieren, wenn jetzt bereits ausreichend Fakten aus reputablen Quellen vorliegen.
Es handelt sich bei der Einleitung des Parteiausschlussverfahrens um die Begründung für die Einleitung eines Parteiordnungsverfahrens mit der Begründung, Sarrazin orientiere sich mit seinen Aussagen an eugenische Theorien.
Lieber Minderbinder, was uns beide voneinander unterscheidet ist nicht, dass wir beide politisch denkende Menschen sind. Was uns unterscheidet ist, dass ich mich dazu bekenne und du nicht. Du wolltest von mir Ehrlichkeit. Okay hier also Ehrlichkeit: der Eugenik-Artikel war für mich abgeschlossen, was ich hier dokumentiert habe: http://wiktrri.wordpress.com/2010/08/02/eugenik/ Aber dann wurde ich von den gesellschaftlichen Entwicklungen aufs Neue überrollt. Mit einer nie gekannten Promotion wurde ein Eugenik-Machwerk sondergleichen in die Millionenauflage gepusht. Ich war der erste, der nach dem Lettre-Interview Sarrazins Eugenik-Theorien öffentlich gemacht hat. Gestehe mir das doch einfach zu und erlaube dir einen Gestaltswitch: ich habe Fachwissen, kann Trends erkennen und bin manchmal schneller in gesellschaftlichen Beurteilungen als andere, manchmal zu schnell für Wikipedia, was mich dann als POV-Pusher erscheinen lässt. -- Schwarze Feder talk discr 14:44, 22. Sep. 2010 (CEST)
Liebe/r schwarze feder, schön, dass wir wieder auf der sachlichen Ebene sind. Deinen wiktrri-Beitrag habe ich mit Interesse gelesen. Ich bekenne mich wohl dazu, ein politisch denkender Mensch zu sein. Ich habe mich allerdings zum Thema Sarrazin noch nie außerhalb der WP öffentlich geäußert. (Blogs, Leserbriefe, Vorträge, irgendwas.) Wenn du der erste zu einem solch brandheißen Thema warst, dann solltest du deine Erkenntnisse als Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder als Vortrag in zitierbaren Proceedings eines Fachkongresses unterbringen. Ich arbeite jetzt mal am Gestaltswitch und nehme diese DS solange wieder von der BEO. ;-) --Minderbinder 15:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich war tagelang off und sehe nun, dass die Diskussion immer noch zu keinem Ende geführt hat. Alle Argumente sind hin- und hergedreht worden. Die jeweils andere Seite lässt sich nicht überzeugen. Auch ich plädiere vor diesem Hintergrund wie Minderbinder dafür, dass wir uns auf ein Moratorium verständigen: Sollte der - möglicherweise zukünftig erfolgende – Parteiausschluss Sarrazins mit Hinweis auf Eugenik-Gedankengut Sarrazins begründet werden, kann man das meinethalben im Artikel erwähnen. --Atomiccocktail 12:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was die willig ergriffene Strohpuppe "Parteiausschlußverfahren" mit diesem Artikel zu tun haben soll. In diesem Artikel geht es nur um Eugenik, und wie in der Öffentlichkeit über Eugenik debattiert wird, nicht um die SPD und ihre internen Parteischiedsentscheide. Wikipedia ist kein SPD-Unterverband, die SPD-Interna sind für dieses Lemma nebensächlich. Nebenbei ist bereits ein SPD-Parteiausschlußverfahren gegen Thilo Sarrazin abgeschlossen worden. Dieser Strohmann "Parteiausschlußverfahren" kommt ausgerechnet von denen, die soweit ich sehe außer Pauschalreverts kaum Texte oder Quellen zum Artikel beitragen, aber es schlimm finden, wenn man ihre Blockade als "Blockade" bezeichnet --Rosenkohl 13:02, 23. Sep. 2010 (CEST)
Von einem Parteiordnungsverfahren würde ich die Einordnung auch nicht abhängig machen. Nach dem Gutachten von G. Botsch, bestellt für das letzte Verfahren, waren die Äußerungen im Lettre-Interview rassistisch. Das war bisher aber noch kein Grund, Sarrazin im Artikel Rassismus zu erwähnen... WP:Q sagt: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Also abwarten und Tee trinken! (Oder Baldrian schlucken.) --TrueBlue 13:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazins Eugenikentwürfe werden international diskutiert

An immigration debate always bears the risk of being turned into an eugenic debate. Thilo Sarrazin has become a victim of this fallacy. Just like America became a victim of it approximately 100 years ago when the U.S. government announced a quota system to restrict the numbers of certain ethnicities (e.g., Irish and Italian immigrants). Sarrazin has suggested a point system to evaluate a candidate’s potential to integrate into German society. Similarities are clearly visible.

-- Schwarze Feder talk discr 15:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und in die gleiche Kerbe der SPD-Parteitag. Gabriel äußert sich in seiner Grundsatzrede zu Sarrazin:

Als Gabriel nach eineinhalb Stunden Ansprache bei Thilo Sarrazin angekommen ist, wird es auf einmal sehr still in der alten Posthalle. Bei den langen Ausflügen des Parteichefs in die verschiedensten Politikfelder war das Konzentrationsvermögen des einen oder anderen Delegierten zwischenzeitlich auf eine harte Probe gestellt worden. Nun aber ist förmlich zu spüren, dass es ans Eingemachte geht. Sarrazin habe die staatliche Entscheidung zwischen erwünschtem und unerwünschtem Leben gefordert. „Ich halte diese Wiederbelebung der Eugenik für eine unglaubliche Entgleisung“, sagt Gabriel. Er sagt es ganz ruhig. Und wird doch immer wieder von Applaus unterbrochen.
Die Passagen zum Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin und zur Integration hat Gabriel ganz ans Ende seiner Rede gestellt. Nach eindreiviertel Stunden ist Schluss.Tagesspiegel, 26.09.2010

-- Schwarze Feder talk discr 22:54, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wobei eben weniger "diskutiert" als "abgelehnt" wird, insofern die Ablehnung von Eugenikentwürfen in den Vordergrund gestellt wird. Zu bedenken ist, daß Gabriel in letzter Zeit, offenbar in Reaktion auf Sarrazin, versucht, im gleichen Atemzug seiner Zurückweisung von Eugenikentwürfen verstärkt eine Art absoluter Arbeitsethik zu beschwören, siehe

"Sozialdemokratische Politik, so Gabriel in seiner Parteitagsrede, richte sich vor allem an jene, die Bill Clinton mal 'people who work hard and play by the rules' genannt habe, also Leute, die hart arbeiten und sich an die Regeln halten. 'Das ist die Mehrheit', ruft Gabriel."

von http://www.n-tv.de/politik/Gabriel-baut-die-SPD-um-article1574501.html. Vielleicht darf man diesen Aspekt der geführten politischen Debatte nicht einfach isoliert vom Aspekt der Eugenik betrachten, Gruß --Rosenkohl 23:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das Vertrackte an dieser Fokussierung auf die "ehrliche Arbeit" besteht in ihrer Anfälligkeit für eugenische Diskurse. -- Schwarze Feder talk discr 09:59, 27. Sep. 2010 (CEST)
Letzteres ist Theoriefindung, solange es nicht geeignete Quellen dazu gibt. Wir sollten uns hier auch nicht verzetteln. Für diesen Artikel ist relevant, dass der SPD-Vorsitzende einem prominenten Parteimitglied das Propagieren eugenischer Positionen vorwirft und dessen Ausschluss aus der Partei mit dieser Begründung befürwortet. Was der Vorsitzende für Alternativangebote macht, um die zahlreichen Sarrazin-Leser und -Sympathisanten unter den potenziellen SPD-Wählern nicht zu verlieren, kann m. E. nicht mehr Thema dieses Artikels sein. --Amberg 14:13, 27. Sep. 2010 (CEST)
Stimmt. Das soll nicht in den Eugenik-Text, sondern war nur eine Erwiderung. -- Schwarze Feder talk discr 12:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

"Diskussionsseitenmissbrauch"

Wäre es möglich, das man die Dauerdiskussion derselben Leute um dieselbe Sache (Sarrazin) auf eine andere Projektseite verlagert und die Diskussionseite vorläufig nur andere die Artikelverbesserung betreffende Dinge reserviert? Subjektiv fangen mMn. die täglichen Sarrazindauerpostings (pro und contra) an, die übrige Artikelarbeit hier zu behindern.--Kmhkmh 14:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht wer in der Abschnittsüberschrift zitiert wird. Sarrazin ist vielleicht eher eine Person als eine "Sache". Wenn ein Artikel gesperrt ist, offiziell administrativ per Seitensperre, oder inoffiziell durch eine Gruppe von Benutzern per Dauerrevert, dann müßen neue Quellen auf der Diskussionsseite anstatt im Artikel erwähnt werden. Nach meinem Eindruck kommen Klagen über die hiersige Diskussion des mit Thilo Sarrazin zusammenhängenden Themenkomplexes weniger von denjenigen, die inhaltich etwas zum Artikel beigetragen haben, Gruß --Rosenkohl 16:46, 27. Sep. 2010 (CEST)
Das ist kein Zitat sondern ein Begriff in Anführungszeichen. Mir persönlich ist ehrlich gesagt völlig egal, ob Sarrazin nun erwähnt wird oder nicht, wobei ich eine kurze Erwähnung allerdings für vertretbar halte. Ich finde jedoch dass, die ständigen Sarrazinpostings, die diesen STreit kaum vorwärts bringen, die (übrige) Artikelarbeit inzwischen eher behindern und die Diskussionsseite fast in einen Newsticker zu Sarrazin (und Eigenik) umfunktionieren. Dass die Diskussion um eine Marginalie, diese Diskussionseite so dominiert und aufbläht wirkt für außenstehende Leser und Editoren eher störend und bewegt sich mMn. langsam in Richtung des "Donauturm-Falles". Lagert den Streit auf einen andere Projektseite aus, sucht euch ein Mediator und kommt irgendwie zu einer Lösung und postet deren Ergebnis hier, aber postet bitte nicht täglich eine die neueste (eugenik)schlagzeile zu Sarrazin.--Kmhkmh 17:08, 27. Sep. 2010 (CEST)
Es werden hier solange relevante Quellen genannt, bis eine Einigung gefunden worden ist. Von Seiten der Blockierer besteht kein Einigungswillen. Auch ein Vermittlungsausschuss wurde abgelehnt. Von daher bleibt nur, den Blockierern die Fakten solange um die Ohren zu hauen, bis sie ihre Blockadepolitik aufgeben. Wären Sarrazins Eugenik-Thesen nur eine Marginalie, ein Strohfeuer, so könnte ich gar nicht täglich mehrere relevante Quellen nennen. Also bitte wende dich an die Blockadefraktion. Leider ist die einzige Möglichkeit, die hier bleibt, Quellen zu benennen. Die Absurdität des Ganzen kommt aus der Ignoranz gegenüber den Quellen. -- Schwarze Feder talk discr 17:17, 27. Sep. 2010 (CEST)
Du wirst die Blockierer kaum durch "Quellenspam" überzeugen, sondern lediglich andere Leser oder Editoren (wie mich) verärgern. Worin da ein Vorteil liegen soll ist mir nicht klar. Wenn du der Auffassung bist, dass die (Minderheit?) der Dauerblockierer nur durch die Aufmerksamkeit einer großen Zahl anderer Autoren zur Vernunft gebracht werden kann oder auch überstimmt werden muss, dann geht das wie oben schon erwähnt auch ohne Dauerspostings auf dieser Diskussionsseite. Stattdessen greift man auf andere Mechanism der Konfliktlösung zurück (Mediator, Dritte Meinung, Fachportale, MBs. etc.)--Kmhkmh 17:32, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ist mir nicht ganz verständlich. Wenn ich es richtig sehe, hast Du doch aufgrund der veränderten Quellensituation Deine Position modifiziert. Und ein Hauptargument der "Blockierer" lautete ja, es seien nicht genügend Belege vorhanden, die Sarrazin mit Eugenik in Verbindung bringen. Da muss man doch auf die Veränderungen der Quellenlage aufmerksam machen dürfen, etwa wenn es nun auch eine internationale Thematisierung gibt. Jeder, dem es um die Sache geht, wird immer im Lichte der jeweiligen Quellenlage seine Haltung überprüfen. Das habe ich getan (in meinem ersten Beitrag schrieb ich noch: "Man kann unter Umständen diskutieren, ob die Einstufung der Positionen als eugenisch schon klar genug vorgenommen wird"; angesichts all dessen, was danach kam, halte ich das nunmehr für evident), das hast Du getan, warum sollten andere das nicht auch tun, die die Relevanzschwelle höher anlegen? --Amberg 17:49, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe nicht gegen die Analyse von Quellen hier, noch etwas dagegen, dass die Quellenlage aktualisiert wird. Mich stört das exzessive tägliche Dauerposten. Man kann eine gute Quellenanalyse auch einmal posten und gegebfalls aktualisieren (siehe unten) ohne dabei die Seite völlig zuzukleistern oder aufzublähen. Je mehr "unnötig" gespostet wird, desto schwieriger bzw. aufwendiger wird es für andere die Diskussion nachzuvollziehen. Zudem geht die Diskussion bzgl. der übrigen Artikelarbeit in dem Sarrazingeposte eher unter.--Kmhkmh 18:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es nach der Mehrheit und den normalen Wikipedia-Regeln gehen würde, wäre das Thema längst erledigt und Sarrazin im Artikel erwähnt. Eine solche unglaubliche Blockadehaltung ist nur deshalb möglich, weil sie von extrem einflussreichen und gut vernetzten Usern getragen und von der Adminschaft unterstützt wird. In nahezu allen anderen Fällen wären solche Dauerblockierer entweder ignoriert oder gesperrt worden. Der Rat, auf andere Mechanismen der Konfliktlösung zurückzugreifen, ist nur noch zynisch, wurde doch gerade das von der Gegenseite beharrlich abgelehnt, während dem Schwarze Feder zugestimmt hat. Neon02 17:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Offenbar siehst du die Dinge etwas verzerrt, ich habe jedenfalls in der bisherigen Diskussion kleine klaren Mehrheiten gesehen. Noch ist es notwendig hier über irgendwelche WP-Verschwörungen zu sinnieren, nur weil man sich sachlich nicht einigen kann. Allerdings hat das alles nichts mit meiner obigen Bemerkung zu tun, denn da geht es darum, dass die Dauerpostings das Problem eben nicht beheben, sondern Dritte eher behindern. Selbst wenn man der Auffassung ist, dass die andere Methoden nicht helfen, besteht doch kein Grund hier ständig neu Sarrazin-Artikel zu posten, denn dadurch wird der Konflikt auch nicht behoben. Wenn man möchte, dass auf dieser Seite ein klarer Protest gegebüber dem momentanen Atikel besteht und das dies für andere Leser sichttbar sein soll, dann postet man einen gut formulierten, begründeten und belegten Gegenentwurf und/oder eine Stellungnahme und schützt diese vor der Archivierung. Dann können andere Leser/Autoren auf einen Blick schnell das Problem erfassen und sich überlegen, ob sie helfen mögen. Genau das aber können sie nicht bzw. nur viel schlechter, wenn man die Diskussionsseite (und ihre Archive) durch ständige Postings auf Buchgröße aufbläst und die Diskussion nur unübersichtlicher und schwieriger zu erfassen macht. Mit einem solchen Ansatz findet man jedenfalls kaum (neuen) Unterstützer.--Kmhkmh 18:12, 27. Sep. 2010 (CEST)
Nochmal, es gibt das Hauptargument, dass die Quellenlage nicht ausreichend sei. Diese verändert sich ständig, und es ist sinnvoll, auf diese Veränderungen hinzuweisen, weil jeder, dem es um die Sache geht, aufgrund der Veränderungen seine Position immer wieder überprüfen wird. --Amberg 18:17, 27. Sep. 2010 (CEST)
Das Hauptargument der Gegner war eher das (tages- oder monats)aktuelle abgelehnt werden, da ändert sich wenig durch tägliche Updates. Zudem kann man wie oben schon gesagt eine Quellenanalyse schreiben und diese aktualisieren. Außerdem ist doch eher so, dass die Gegner einfach aufgehört haben mitzulesen statt von irgend etwas überzeugt worden zu sein. Potenzielle Unterstützer werden inzwischen vermutlich allein von der Länge der Diskussion abgeschreckt. Wie auch immer ich will jetzt nicht selbst das tun, was ich hier eigentlich für eher störend halte und eine neue Dauerdiskussion anfangen, die den Konflikt auch nicht löst. Um es noch einmal zu sagen, auch als (oder gerade als) Befürworter der Erwähnung von Sarrazin halte ich dieses tägliche Aufblähen eines Einzelaspekts ohne Fortschritt für unnötig und eher störend. Darauf wollte ich nur hinweisen, wenn man das anders sieht bzw. im Zweifelsfall lieber Richtung Donauturm marschiert - bitte ...--Kmhkmh 18:27, 27. Sep. 2010 (CEST)
Es widerspricht dem Usus in Wikipedia, wenn prinzipiell auf Qualitätsmedien verzichtet wird. Dies ist auch im Eugenik-Artikel nicht statthaft. Zumal im Eugenik-Artikel selber sogar Primärquellen als Referenz gewählt wurden. Es muss anhand der Artikel aus Qualitätsmedien deutlich gemacht werden, warum diese einzelnen Artikel abgelehnt werden. Ich poste hier ja nicht willkürlich irgendwelche Artikel zu Sarrazin, sondern bspw. - wie in den beiden letzten Fällen - dass Sarrazins Eugenik-Thesen international für Aufmerksamkeit sorgen und dass Gabriel in einer programmtischen Rede beim SPD-Bundesparteitag explizit deutlich machte, dass die SPD die Eugenik-Thesen Sarrazins verurteilt. Das sind beides relevante Artikel, die für sich schon zu einer Erwähnung Sarrazins führen sollten, wenn nicht andere Artikel zu Sarrazin und Eugenik noch relevanter wären. Zu den "Mehrheiten": einige der Postings aus der Blockadefraktion stammen von infinit gesperrten Usern. -- Schwarze Feder talk discr 20:08, 27. Sep. 2010 (CEST)


Sarrazins Eugenik-Thesen noch immer in den Medien

  • N-TV (26.09.2010) über den SPD-Parteitag:
Sarrazin habe nicht ein Buch geschrieben, sondern zwei. In dem einen werde Kritik am Integrationsversagen geübt; "nichts davon wäre ein Grund, ihn auszuschließen". Im zweiten Buch jedoch trenne Sarrazin zwischen "sozioökonomisch wertvollem und in der Konsequenz sozioökonomisch weniger wertvollem Leben". Die Verbindung von sozialen mit genetischen Fragen, "die Wiederbelebung der Eugenik" sei eine "unglaubliche intellektuelle Entgleisung". Deshalb, der Satz bleibt unausgesprochen, muss Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werden[7]
  • STERN.de (26.09.2010) unter der (Zwischen-)Überschrift: Der Fall Sarrazin [8]
Tausende Mails waren im Willy-Brandt-Haus eingegangen, die Sarrazin unterstützten. Gabriel wusste früh, dass ein Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin ihn viel Sympathie in der Partei als auch bei den Umfragen kosten würde. Er beharrte dennoch darauf. "Ich gebe zu: Ich halte die Wiederbelebung der Eugenik für eine unglaubliche intellektuelle Entgleisung", sagte Gabriel auf dem Parteitag. Es sei eine der wichtigsten Lehren aus dem 20. Jahrhundert, soziale und genetische Fragen nicht zu verknüpfen. Das sozialdemokratische Menschenbild sei anders: aufklärerisch, emanzipatorisch. Das war, wie es Franz Müntefering nennen würde, klare Kante.
  • Zu einer Ankündigung einer Veranstaltung mit Prof. Dr. Achim Bühl (mehrfach im Eugenik-Artikel verlinkt) ist im Neuen Deutschland (28.09.2010) zu lesen:
Die genetisch-völkische Begründung für die mindere Intelligenz und Leistungsfähigkeit von MigrantInnengruppen wird von der herrschenden Klasse abgelehnt, zu unverblümt bedient sich Sarrazin aus dem Arsenal der Eugenik-Vorstellungen der Rassenbiologie.[9]

Sollte in den Qualitätsmedien im Oktober die seit August fast täglich dokumentierte Eugenik-Debatte fortgesetzt werden und sollte weiterhin von der Blockefraktion kein Argument genannt werden, warum diese Debatte im Eugenik-Artikel nicht erwähnt werden soll, dann werde ich den Absatz zu Sarrazins Eugenik-Thesen wieder einfügen. -- Schwarze Feder talk discr 12:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nenene. Die "Blockefraktion" (?) hat argumentiert. Eigenmächtiges Einfügen ohne Diskussionskonsens kannst du mal ganz flockig vergessen. --217.237.80.122 15:49, 28. Sep. 2010 (CEST)
Der Diskussionsbeitrag von Benutzer:Arcy weiter oben der da lautete:
"Hier noch ein paar Stichworte aus dem Artikel, die einen Hinweis darauf geben, wo noch überall noch Sarrazin rein muss: Integrationspolitik, Zuwanderer, Parallelgesellschaften, Kriminalität, Bildung, Auslände, Mehrheitsgesellschaft usw. usw. usw. -- Arcy 21:47, 21. Sep. 2010 (CEST)"
hat mich doch nachdenklich werden lassen. Ich zumindest bin mir im Grunde nicht mehr so sicher wie vordem, ob diejenigen Ausführungen von Sarrazin, die einen Bezug zu dem Artikelthama hier haben oder haben könnten, nun wirklich schon unbedingt in diesem Artikel dargelegt gehören. Ein Übergang von aktuellen Tagesthemen wie bei Wiki-news, ob aufgebauscht oder nicht, zu enzyklopädisch relevanter Substanz, die unbedingt in einen Wikipedia-Artikel gehört, ist wohl letztlich fließend. -- Muck 19:22, 28. Sep. 2010 (CEST)
217.237.80.122, die "Blockadefraktion" hatte vor einem Monat argumentiert, dass Sarrazin nicht relevant wäre und es zu wenig Artikel dazu gäbe. Und vor einem Monat wäre ich auch geneigt gewesen, ihnen unter Umständen zuzustimmen. Aber die Faktenlage hat sich geändert. Ebenfalls wurde von der Blockadefraktion vorgebracht, dass sich keine Wissenschaftler bisher zu dem Thema geäußert hätten. Auch das hat sich seitdem verändert.
Oder in Kurzform: Es wurden vor einem Monat Gründe genannt, die gegen die Aufnahme des Satzes gesprochen haben. Und vor einem Monat waren diese Gründe auch teilweise valide. Aber die Lage hat sich in dem letzten Monat nunmal geändert.
Muck, was Integrationspolitik, Zuwanderer etc. anbelangt: Diese Themen gab es schon lange vor Sarrazins Buch. Und diese Themen werden auch in regelmäßiger Wiederholung von den Medien aufgenommen und es findet eine Debatte in der Öffentlichkeit statt. Sarrazins Buch war in diesem Fall halt der Anlass, aber die Debatten selber gab es schon vorher in schöner Regelmäßigkeit. Bei Eugenik war das dagegen anders: Hier ist es seit langer Zeit das erste Mal, dass das Thema Eugenik so präsent in der Öffentlichkeit ist und darüber debattiert wird. (Integrationspolitik und Zuwanderung war auch vor Sarrazins Buch bereits in den Medien präsent.) --Eulenspiegel1 19:48, 28. Sep. 2010 (CEST)
Das lässt sich auch sehr schön an Google Insights for Search zeigen: [10]. Rein quantitativ hat es die signifikant höchste Steigerung bei der Suche nach den Begriffen "Integrationspolitik, Zuwanderer, Kriminalität, Bildung, Mehrheitsgesellschaft, Eugenik" bei Eugenik gegeben. Es gibt da nichts großartig Neues in der Integrationspolitik. Dass aber so unverhohlen an so prominenter Stelle mit eugenischen Argumentationsmustern eine eugenische Politik eingeführt wird, das ist neu. -- Schwarze Feder talk discr 17:57, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die Daten für die Wikipedia-Seitenaufrufe sind jetzt für September 2010 erschienen. Während bis zur Buchveröffentlichung Sarrazins die Seitenaufrufe beim Wikipedia-Artikel Eugenik um die 300 täglich schwankten 8990, hat sich schlagartig mit Sarrazins Buch und der Debatte die Zahl der Seitenaufrufe vervielfacht. Am 10. September wurde der Artikel Eugenik über 3000mal aufgerufen und überstieg einige Male die Marke 2000 38599 (4,29x) aufgerufen, eine Verzehnfachung der üblichen Seitenaufrufe. Im September ist der Artikel nur selten weniger als 1000mal aufgerufen worden. Dies deckt sich mit den Google-Zahlen, die ja ebenfalls eine Explosion bei der Suche nach dem Begriff Eugenik feststellten. Eine ähnliche Explosion gibt es sonst nur bei Begriffen rund um die Eugenik-Debatte (Vererbung (3x), Biologismus (10X), Intelligenz (2,5x)), nicht jedoch bei den anderen genannten Begriffe wie Kriminalität27734912 (1,77x), Zuwanderer von 65auf 94 (1,45x), Bildung von 8540 auf 17007 (1,99x), etc. Allein der Begriff Integration von 9862 auf 30830 (3,12x) konnte mithalten, aber nicht in der Weise wie Eugenik und Biologismus. Und das Wichtige: Während Sarrazin als Suchbegriff inzwischen von über 5000 auf 380 abgesackt ist, bleibt Eugenik kontinuierlich bei über 1000 Nachfragen. Dies korrespondiert wie gesagt mit der Google-Suche. -- Schwarze Feder talk discr 08:34, 1. Okt. 2010 (CEST)
  • Sarrazin im Streitgespräch mit FAZ-Herausgeber Schirrmacher: Eugenik oder keine Eugenik? [11]
F.S.:Ich glaube, Sie haben sich an diesem Punkt verrannt. Und mich beunruhigt, ob das, bei einem demokratischen Staatsdiener, wie Sie es ein Leben lang waren, nicht ein Symptom ist für die tatsächliche oder gefühlte Unlösbarkeit der Probleme. Ich will Ihnen mal einen Satz von Jeremy Rifkin zur Geschichte der eugenischen Einwanderungspolitik in Amerika vorlesen: „Zur selben Zeit suchten Fachleute und Akademiker verzweifelt nach Erklärungen für ihr Scheitern auf dem Gebiet sozialer und wirtschaftlicher Reformen. Beide Gruppen fanden die Antwort in der Eugenik. Sie war von einer unwiderstehlichen Attraktivität.“
T.S:Heute betreiben die Vereinigten Staaten, Kanada, Australien oder Neuseeland eine stark gesteuerte Einwanderungspolitik. Dies führt dazu, dass die Pisa-Ergebnisse der Migranten-Kinder dort über dem Niveau der einheimischen Bevölkerung liegen. Wer für Deutschland eine Einwanderung nach einem qualifikationsabhängigen Punktesystem will, geht in dieselbe Richtung. Mit Eugenik hat das nichts zu tun.
F.S.Sie haben in einem Leserbrief geschrieben, es gebe einen Grund, dass das Wort „Eugenik“ nicht im Register auftaucht. Alle Ihre Gewährsleute aus diesem Bereich - von Myrdal bis Lynn - kann man aber nur verstehen, wenn man diese eugenische Tendenz erkennt. Man muss ja nicht so weit gehen wie Myrdal, der dann sogar die schwedischen Zwangssterilisationen befürwortete. Aber diese Tendenz steckt in ausnahmslos allen Ihren evolutionsbiologischen Thesen.
T.S.Wenn ich die Anzahl der Kinder aus den gebildeten Schichten erhöhen will, hat das nichts mit Evolutionsbiologie oder Eugenik zu tun.
Nachdem einige Jahrzehnte die Sozialingenieure Universitäten und Feuilletons beherrschten, weil alles andere unter dem Generalverdacht der nationalsozialistischen Wiederbetätigung stand, lösten im abgelaufenen Jahrzehnt Evolutions- und Neurobiologie die Soziologie als Leitwissenschaft ab. Das brachte die etablierten Größen des intellektuellen Betriebs schwer in die Defensive. Außer einem eher schwachen Versuch von Jürgen Habermas, vor den noch nicht absehbaren Folgen einer liberalen Eugenik zu warnen („Die Zukunft der menschlichen Natur“), hat man zu dem Themenbereich nicht mehr viel gehört als die handelsüblichen Aufrufe zur Toleranz.
Und da kommt jetzt also einer wie Thilo Sarrazin und warnt davor, dass der durchschnittliche Intelligenzquotient der Deutschen infolge der Zuwanderung massiv abnehmen werde. Dass er sich dabei vor allem auf die Zuwanderer aus Ländern der islamischen Welt konzentriert, fügt dem Vorwurf des Biologismus und der Eugenik auch noch jenen der Islamophobie hinzu.
Es ist jenes Kapitel, von dem Berlins regierender Bürgermeister Klaus Wowereit sagt, man hätte Sarrazins provokative Aussagen stets ernst genommen, sei nun aber erschrocken, welche ideologische Grundlage seinem Denken zugrunde liege. Es geht um die Eugenik, die «wissenschaftlich» untermauerte Vorstellung , dass es gefährlich wird, wenn sich Dumme aus einem fremden Kulturkreis rascher fortpflanzen als Intelligente aus dem eigenen Kulturkreis.

-- Schwarze Feder talk discr 11:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bis gestern Abend haben über 120 Wissenschaftler, Künstler und Politiker einen offenen Brief unterzeichnet. Ihre Forderung: Das Literaturhaus soll die Veranstaltung mit Thilo Sarrazin absagen. Sabine Hess lehrt an der LMU europäische Ethnologie und ist die Initiatorin des offenen Briefes.
Sabine Hess: "Wir finden, es ist genug der Bühne und genug der Plattform, die Herr Sarrazin bekommen hat, um seine Thesen unter das Volk zu streuen. Ich glaube sehr wohl, dass die Debatte geführt werden muss, aber nicht mit Herrn Sarrazin, nicht eugenisch, nicht sozialdarwinistisch, sondern da müssen verantwortliche Leute hin, die dazu etwas zu sagen haben. Etwa weil sie dazu forschen und näher an den Problemen dran sind und zeigen, wie man die Probleme in der Praxis löst."

-- Schwarze Feder talk discr 19:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde jedoch, und das wird man als Journalist sagen dürfen, dass sich in der Causa Sarrazin die politische Klasse absolut richtig verhalten hat, die Medien sich jedoch blamiert haben. Bundespräsident und Kanzlerin haben klargemacht, dass sie den Einzug des Biologismus und der Eugenik in den öffentlichen Diskurs ablehnen. Die SPD ist dabei, sich – spät zwar, aber immerhin – von einem Mann zu trennen, der mit sozialdarwinistischen Argumenten den Sozialstaat infrage stellt. Man muss keineswegs jede These diskutieren, die irgendein großmäuliger Hobbygenetiker und unterbeschäftigter Bundesbanker in den Raum stellt. Die Medien aber, beginnend mit Sarrazins Buchverlag, haben aus durchsichtigen Gründen zuerst den Mann hochgejubelt und sich dann, angesichts der geschlossenen Haltung der in Verantwortung für dieses Land stehenden Politiker, als Verteidiger der Meinungsfreiheit aufgespielt. Wie ein Großteil der angeblich “bürgerlichen” Presse zielstrebig an der Delegitimierung der Politik arbeitet, ist besorgniserregend. Ich habe selten ein abgeschmackteres Schauspiel erlebt.

Es gibt keinen öffentlichen Eugenik-Diskurs? -- Schwarze Feder talk discr 15:42, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kein Fraktionszwang

Falls sich hier irgendjemand einem Fraktionszwang unterwerfen will: bitte sehr. Ich nicht. Dementsprechend fühle ich mich in keiner Weise angesprochen, wenn hier Benutzer von „Blockadefraktion“ schreiben. Das Wort Blockade ist herabsetzender POV. Das Wort Fraktion impliziert einen festen Zusammenhalt und Parteipolitik. Ich schreibe auch nicht von POV-Pusher-Fraktion oder Newsticker-Reindrücker-Fraktion. Wer kritisieren will, sollte besser konkret Benutzer und Handlungsweisen benennen. Wer hier eine Einigung erzielen will, sollte auf solch anheizende Sprechweisen verzichten. Machtphantasien vom „Fakten um die Ohren haut“ empfinde ich ebenso wenig als zielführend. --Minderbinder 14:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zu dem Erzielen einer Einigung ist es jedoch nötig, dass alle Beteiligten sich auf einen Prozess einigen der zu einer Einigung bzw. einem Kompromiss führt und man sich dazu wenn nötig auch eine dritte Meinung oder einem Mediator besorgt. Genau das findet in Moment aber (fast) nicht statt, stattdessen postet die eine "Fraktion" diese Diskussionseite mit tägliche neuen Pressetexten zur Eugenik und Sarrazin zu, während sich andere "Fraktion" inzwischen die Diskussion weitgehend ignoriert (vermutlich da aus ihrer Sicht keine wirklich neuen Argumente auftauchen) und sich zumindest teilweise der Mediation oder einem anderen zielführenden Prozess verweigert. Kurz gesagt Kompromissbereitschaft und eine vorwärtsführende, zielgerichtete und konfliktlösende Diskussion findet einfach nicht statt und man muss sich auch fragen, ob daran derzeit überhaupt ein ernsthates Interesse besteht.--Kmhkmh 17:36, 2. Okt. 2010 (CEST)
(BK)Ich meine das Wort "POV-Pusher" schon mehr als einmal vernommen zu haben. Ich habe mehrfach darum gebeten, auf ad personam-Argumente zu verzichten. Ich empfinde das Verhalten einiger Leute hier, die noch nichts am Artikel beigetragen haben und sich nur zu Wort melden, um Hinweise auf Sarrazin aus dem Artikel herauszuhalten, als Blockierung. Zumal noch immer ein Vermittlungsausschuss oder eine Medation aussteht. Es bewegt sich nichts. Das ist meiner Meinung nach Blockade. Übrigens ist dies der dritte Monat, wo Qualtiätsmedien vom Bayerischen Rundfunk bis zur FAZ die Eugenik-Thesen Sarrazins disktuieren. Hätten die Medien über antisemitische Thesen einer prominenten Person drei Monate lang täglich berichtet, würde dies im Antisemitismus-Artikel bzw. seinem Ableger Antisemitimus (nach 1945) drin stehen. -- Schwarze Feder talk discr 19:54, 2. Okt. 2010 (CEST)
Vielleicht könntest du deine Empfindungen soweit zügeln, dass du deinen schriftlichen Sprachgebrauch auf eine der Kommunikation förderliche Weise einstellst. Und wer hat noch nichts zum Artikel beigetragen? Muss man neuerdings 5 kB als Eintrittskarte schreiben, um Verschlechterungen eines Artikels zu revertieren? So ein Quatsch. Und wieso bewegt sich nichts? Die Zeit vergeht, in spätestens ein paar Jahren wird es solide Sekundärliteratur zum Gesamtthema Eugenik geben, in der dann Sarrazin auftaucht. Oder eben auch nicht. Mal sehen. --Minderbinder 13:23, 3. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe "Eugenik" von meiner Beobachtungsliste genommen. Wenn ich, wie heute, reinschaue, kann ich keine neuen Argumente erblicken. Ich sehe es wie Minderbinder - es wird sich zeigen, ob zukünftig in solider Sekundärliteratur zum Thema "Eugenk" Sarrazin behandelt wird oder nicht. Die Veröffentlichung von Google-Alerts zum Thema "Eugenik" führen jedenfalls zu nichts. --Atomiccocktail 13:48, 3. Okt. 2010 (CEST)
@Minderbinder: Zitat: Vielleicht könntest du deine Empfindungen soweit zügeln, dass du deinen schriftlichen Sprachgebrauch auf eine der Kommunikation förderliche Weise einstellst. Mit der Wahrnehmung ist das immer so ein Ding. Meine Wahrnehmung ist die, dass ich mehrfach darum gebeten habe, sachorientiert zu argumentieren. Es wurde aber dennoch weiterhin das ad personam "Argument" vorgebracht, Schwarze Feder verfolge mit seinen Edits politische Absichten, sei ein Blogger, verwechsele Wikipedia mit seinen Blogs etc. Auch von dir, Minderbinder, mehrfach. -- Schwarze Feder talk discr 17:10, 3. Okt. 2010 (CEST)
@Atomiccocktail: Es wurde immer noch kein Argument gebracht, weshalb im Eugenik-Artikel anders verfahren werden muss als in Wikipedia üblich. Üblich ist in Wikipedia, dass relevante Ereignisse auch durch Qualitätsmedien belegt werden können. Natürlich muss die Relevanz gegeben sein. Wenn diese Relevanz gegeben ist, dann kann auch auf die noch nicht vorhandene Sekundärliteratur verzichtet werden. Dass die Relevanz gegeben ist, zeigt die nun im dritten Monat vorhandene explizite Thematisierung der Sarrazinschen Eugenik-Thesen in den Qualitätsmedien. -- Schwarze Feder talk discr 17:14, 3. Okt. 2010 (CEST)
Üblich ist bei WP auch, dass man bei schwierigen/heiklen Lemmata zurückhaltend agiert und dass bei Streitfällen, die Anforderungen an Quellen steigen. Dies kann im Einzelfall auch bedeuten, dass Quellen, die im Normalfall als ausreichend angesehen werden (="Qualitätsmedien"), nicht mehr ausreichend sind. Kurz gesagt beide Seiten haben hier ein berechtigtes Argument. Wenn man nun jeweils das eigene berechtigte argument wiederholt und das andere berechtigte Argument konstant ignoriert kommt man keinen Schritt weiter.--Kmhkmh 18:38, 3. Okt. 2010 (CEST)
Inwiefern ist Eugenik heikler als Antisemitismus (nach 1945)? Das konnte bislang nicht plausibel gemacht werden. Für Eugenik wird hier ohne Grund gefordert, auf Qualitätsmedien als Sekundär-Quellen zu verzichten. Das bereits mehrfach Primärquellen genannt sind, scheint demgegenüber unlogisch. Es gelingt nicht den Verzicht auf den Hinweis Sarrazins aus einem allgemeinen Vorgehen in WP abzuleiten. -- Schwarze Feder talk discr 19:55, 3. Okt. 2010 (CEST)
Braucht es auch nicht, auf WP heißt das WP:BNS. Anderer Artikel, andere Autoren, andere Ausgangssituation, etc. Kurz gesagt das Argument "In dem heiklen Artikel XY wurde aber ...." ist hier weitgehend irrelevant.--Kmhkmh 20:02, 3. Okt. 2010 (CEST)
Genau aus dem Grund gibt es jetzt einen Löschantrag auf WP:BNS. Wikipedia sollte konsistent sein. Ansonsten wird das hier alles recht willkürlich und ein einfaches "Nein" könnte jede Weiterentwicklung eines Artikels für immer stoppen. Es muss daher objektivierbare Kriterien geben. Unter Relevanzkriterien heißt es: "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Die anhaltende öffentliche Rezeption der Eugenik-Thesen Sarrazins ist eindeutig gegeben. Weiter heißt es in WP:RK:
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben).
Die Google-Suche (-wikipedia) ergibt über 39.000 Treffer. Google Scholar findet nur 3 Treffer (immerhin, bei der Aktualität des Themas!), Google News meldet so ziemlich jeden Tag einen neuen Artikel aus überregionalen journalistischen Medien zum Themas "Eugenik und Sarrazin". Oben bin ich auf Google Insight eingegangen: seit der Veröffentlichung des Sarrazin-Buches sind die Google-Anfragen nach Eugenik explodiert. Noch nie hat Google so viele Suchen nach dem Begriff "Eugenik" verzeichnet, wie seit August. Seit dem Sarrazin-Buch ist die "Eugenik-Suche" bei Google auf einem neuen Level angestigen. Parallel konnte ich zeigen, dass sich auch bei Wikipedia die Seitenaufrufe bei Eugenik seit der Sarrazin-Debatte vervielfacht haben. Gegenüber Juli 2010 haben sich im September 2010 die Anfragen verfünffacht. Auch Ende September gab es noch weit über 1.000 Anfragen gegenüber 300-400 im Juli.
Neben diesen quantitativen Anhaltspunkten, die eindeutig für eine Relevanz der Verknüpfung "Sarrazin und Eugenik" sprechen, lässt sich darauf verweisen, dass sich Wissenschaftler und Institutionen explizit zu dem Thema zu Wort gemeldet haben; dass Sarrazins Eugenik-Thesen im Hessischen Landtag thematisiert wurden, in der Antragsbegründung des Landesverbandes der SPD in Berlin für den Ausschluss Sarrazins zentral benannt werden und zu einer ZEIT-Debatte mit dem SPD-Vorsitzenden führten. Und eben auch der SPD-Vorsitzende begründet das Ausschlussverfahren mit Eugenik. Es ließen sich weitere Argumente nennen, die oben zu finden sind (Schirrmacher (FAZ), Herrmann (taz), journalistische Artikel außerhalb Deutschlands zum Thema Sarrazin und Eugenik, ...).
Dieser Argumentation wird nur entgegengehalten: im Eugenik-Artikel darf nur wissenschaftlich reputable Sekundärliteratur als Quelle genannt werden. Warum? Diese Antwort konnte bisher nicht erbracht werden. -- Schwarze Feder talk discr 20:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazin-Diskurs als eigenes Lemma

Mein Problem mit dem Einfügen der Sarrazin-Metadiskussion in dieses Lemma ist nicht, daß es keine thematischen Überschneidungen gäbe, sondern die Vielschichtigkeit und Resonanz auf die seine Texte und Artikulationen gestoßen sind. Warum hier einfügen und nicht u.a. bei Sozialdarwinismus, Zuwanderung, Xenophobie oder Kulturpessimismus? Um mal einen Versuch zur Deblockierung zu unternehmen, warum nicht ein Lemma Sarrazin-Debatte aufbauen, also u.a. das in der hiesigen Diskussion ausführlichst dargestellte gesellschaftliche Echo in seiner ganzen Breite systematisch und nicht nur auf Eugenik fixiert festhalten.--Margaux 19:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das kann gerne geschehen. Aber warum soll nicht auch im Eugenik-Artikel auf die aktuellen Eugenik-Thesen verwiesen werden. Ob in den Lemmata Sozialdarwinismus, Zuwanderung, Xenophobie, Kulturpessismus auch etwas stehen sollte, ist eine andere Frage. Ich würde dies verneinen.
  • Quantitativ zeigt dass das Interesse bei Google-Suche und bei der Wikipedia-Nachfrage vor allem dem Begriff Eugenik gilt und weniger den anderen Begriffen, seit das Buch von Sarrazin erschienen ist.
  • Qualtitativ lässt sich zeigen, dass die Argumentation für den Rauswurf Sarrazins aus der SPD sich vor allem auf seine Eugenik-Thesen bezieht.
Zuwanderungsdebatten hatten wir in den letzten Jahren einige. Aber wann wurde das letzte Mal täglich in den Medien (von den ganzen Blogs ganz zu schweigen) über Eugenik diskutiert?
-- Schwarze Feder talk discr 20:02, 2. Okt. 2010 (CEST)
(BK) Wie schon gesagt, ob man Sarrazin bei den anderen genannten Lemmata behandelt oder nicht, sollte dort diskutiert werden. Ein Einfügen hier würde ja ein Einfügen in andere Artikel unter deren jeweils spezifischen Gesichtspunkten in keiner Weise einschränken. Für Zusammenfassungen der durch das Buch und seine Rezeption ausgelösten Debatten unter Berücksichtigung der dabei angesprochenen unterschiedlichen thematischen Gesichtspunkte gibt es bereits den Artikel zum Buch selbst (Deutschland schafft sich ab) und den Personenartikel Thilo Sarrazin. Bzgl. des Eugenik-Artikels sollte die Fragestellung sein: Haben sich durch Sarrazin, sein Buch und dessen Rezeption signifikante quantitative und/oder qualitative Veränderungen in der öffentlichen Thematisierung und Wahrnehmung von "Eugenik" ergeben? Wenn man dies bejaht, was ich mittlerweile für unbestreitbar halte, besteht Relevanz für diesen Artikel, völlig unabhängig davon, ob man die Frage auch bzgl. "Zuwanderung" oder anderem bejaht. --Amberg 20:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

ProfessorInnen und Lehrbeauftragte besorgt über aktuelle Eugenik-Thesen

Wir, die Unterzeichner sind empört und besorgt über die gegenwärtige in unverholenen Soziobiologismus und Rassismus abdriftende „Unterschichten“- und „Ausländer“- Debatte [...]
Da diese Deportationspolitik bei den „angestammten“ Deutschen in prekären Lebenslagen nicht betrieben werden kann, sollten die „Minderbemittelten“ wenigsten weniger Kinder in die Welt setzen bzw. sollten die „Leistungsträger“ durch Anreize zur Kinderproduktion angeregt werden. Unverkennbar wird hier die menschenverachtende an puren Nützlichkeitskalkülen orientierte eugenische Tradition wieder aufgegriffen. In seinem jetzt erschienenen Buch vertieft Sarrazin seine Thesen und „Legt noch eins drauf“.

Die AG-IKSA ist eine Arbeitsgemeinschaft von Professorinnen und Professoren, die sich im Rahmen ihrer Lehrtätigkeit an sozialwissenschaftlichen Fakultäten von Fachhochschulen mit interkulturellen Themen beschäftigen. Auf ihren regelmäßig stattfindenden Tagungen beschäftigt sich die AG-IKSA jeweils mit einem Schwerpunktthema, teilweise mit aktuellem Bezug. Des weiteren dienen die Treffen dem Austausch über Forschungsaktivitäten und dem aktuellen Stand der Lehre. -- Schwarze Feder talk discr 13:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mit dieser Intervention aus Hochschulkreisen scheint auch mir der Zeitpunkt gekommen, die Existenz einer neuen expliziten Eugenik-Debatte zu bejahen und im Artikel zu berücksichtigen. Dass die Auseinandersetzung mit Sarrazins Thesenkonglomerat daneben und – je nach Blickwinkel – hauptsächlich unter Aspekten der ethnischen Diskriminierung bestimmter Migrantengruppen oder des Rassismus geführt wird, spricht hiernach nicht mehr gegen die lemmabezogene Aufbereitung der von mehreren Seiten attestierten und scharf kritisierten „eugenischen“ Komponente. -- Barnos -- 15:02, 7. Okt. 2010 (CEST)
Insgesamt sehe ich spätestens jetzt auch eine mit Argumenten wohlbegründete Mitarbeitermehrheit für die Berechtigung einer valide belegten Textpassage zu den eugenischen Aspekten der von Sarrazin veröffentlichten Thesen. -- Muck 15:20, 7. Okt. 2010 (CEST)
Okay, wenn das Thema denn jetzt endlich durch ist, kann ich mir auch weitere Links wie diesen aus der heutigen FR ersparen: "Als Kriminalbiologe möchte ich hier trotzdem die dicke Alarmglocke läuten. Es gab nämlich schon mal eine unselige Vermischung genau dieser Art: das „Programm der Eugenik“." -- Schwarze Feder talk discr 15:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es liegt hier keine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema vor, sondern eine „politische Intervention“ einiger Wissenschaftler. Ich kann nicht erkennen, dass damit der Forderung genüge getan wird, hier nicht dem recentismus zu huldigen, sondern eine wissenschaftliche Bearbeitung der „Sarrazin-Diskussion“ - so der Titel der Intervention, es heißt nicht: „Eugenik-Debatte“ – abzuwarten. In der wortreichen Intervention wird im Übrigen nur einmal auf den Begriff „Eugenik“ abgestellt. Der Schwerpunkt der Intervention ist ein anderer. --Atomiccocktail 16:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Atomiccocktail, bitte stelle deine Blockadehaltung ein. Eine Intervention von Wissenschaftlern reicht durchaus, um Eingang im Eugenik-Artikel zu finden. -- Schwarze Feder talk discr 17:26, 7. Okt. 2010 (CEST)
Es reicht nicht. Deine Eigenmächtigkeiten schüren Konflikte. Darum bist du wieder einmal auf VM zu finden. --Atomiccocktail 17:34, 7. Okt. 2010 (CEST)
Bitte blockiere nicht weiter den Konsens. -- Schwarze Feder talk discr 17:39, 7. Okt. 2010 (CEST)
Ich blockiere hier keinen Konsens. Ich mache lediglich deutlich, dass es keine wissenschaftliche Studie gibt, die sich mit dem Sarrazin-Zirkus befasst und die es irgendwie rechtfertigen würde, diese Fußnote Sarrazin in den Eugenik-Artikel zu packen. Das Thema Sarrazin hat seinen Platz beim Namens-Artikel und beim Buchartikel. Hier hat es keinen Platz, weil es von seriöser Fachliteratur über Eugenik nicht behandelt wird. --Atomiccocktail 17:47, 7. Okt. 2010 (CEST)
@Atomiccocktail: Ich zitiere mal aus deinem Beitrag oben vom 23. Sep. 2010, 12:09 :
".... Sollte der - möglicherweise zukünftig erfolgende – Parteiausschluss Sarrazins mit Hinweis auf Eugenik-Gedankengut Sarrazins begründet werden, kann man das meinethalben im Artikel erwähnen."
Da war also bei dir von wissenschaftlichen Studien, die sich mit dem Sarrazin-Zirkus befassen oder seriöser Fachliteratur über Eugenik nicht die Rede. Nachdem nun diverse seriöse Publikationen zu den eugenischen Aspekten der von Sarrazin veröffentlichten Thesen hier valide nachgewiesen wurden, schraubst du offensichtlich für Nicht-Vergessliche deine für die Aufnahme einer dementsprechenden Textpassage geforderten Ansprüche in die Höhe. Das entspricht zumindest aus meiner Sicht -vorsichtig ausgedrückt, ohne die Absicht zu verletzen - doch eher einer Verzögerungstaktik oder Blokadehaltung. -- Muck 18:07, 7. Okt. 2010 (CEST)
  • Es gibt keine Regel, die besagt, dass nur seriöse Fachliteratur zitiert werden darf.
  • Im Artikel werden bereits seit Jahren Primärquellen genannt - unbeanstandet.
  • Es kann noch keine seriöse Fachliteratur zum Thema geben, weil es noch zu jung ist.
  • Inverventionen von Wissenschaftlern zu einem bestimmten Terminus sind relevant. Dies macht die Aktualität von Wikipedia aus.
  • Recentismus liegt nicht vor, da die Debatte in den Qualitätsmedien seit Monaten anhält.
-- Schwarze Feder talk discr 17:57, 7. Okt. 2010 (CEST)
Mir ist es gleich, ob ich jetzt gesperrt werde. Ich nehme Atomiccocktails Reverts nur noch als trotzige Blockade wahr. Daher habe ich die Mehrheitsmeinung im Artikel wieder hergestellt. -- Schwarze Feder talk discr 17:57, 7. Okt. 2010 (CEST)
Nix für ungut, obwohl ich eine kurze Erwähnung von Sarrazin eigentlich befürworte (inwiefern hier "Recentismus" oder "Aktualität" gut oder schlecht sind sei mal dahingestellt), finde ich deine Argumentation hier doch eher fragwürdig. Denn wen ich mir deine Aufzählung dort anschaue, stellt sich mir schon die Frage, ob du WP:BNS und WP:Quellen nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Auch erscheint mir deine Vorstellung von "Recentismus" und "Relevanz" doch reichlich seltsam.--Kmhkmh 18:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Muck, lern lesen. Oben wird gefordert, dass vor einer Einfügung der Sarrazin-Affäre ein Ausschluss dieses Mannes aus der SPD zu erfolgen hat. Mit Begründung „Eugenik“. Mir ist nicht bekannt, dass Sarrazin ausgeschlossen ist. --Atomiccocktail 18:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Atomiccocktail, am Nicht-lesen-können, liegt es sicher bei uns beiden nicht, vielleicht eher an Schwierigkeiten das Gelesene zu verstehen. Der Ankerpunkt deiner von mir zitierten Äußerung mag von dem hier Besprochenen wohl etwas abweichen, aber das zu beobachtende Grundprinzip der kontinuierlichen Anspruchsseigerung lässt sich zumindest aus meiner Sicht inhaltlich übergreifend sehr wohl feststellen. -- Muck 18:39, 7. Okt. 2010 (CEST)
Das du Schwierigkeiten mit dem Verstehen, ja Schwierigkeiten mit diesem Projekt überhaupt hast, das glaube ich dir gern. --Atomiccocktail 18:44, 7. Okt. 2010 (CEST)
Was du alles so glaubst ... -- Muck 18:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag

Wie wäre es wenn ale Beteiligten bis mindestens Ende Oktober (oder vielleicht auch November oder bis das Auschlussverahren von Sarrazin abgeschlossen ist) überhaupt nicht mehr editieren (und auch nicht die Diskussionsseite zukleistern). Damit einfach etwas Abstand besteht. Dann sichtet jeder für sich noch einmal die Quellenlage und wenn man sich nicht einigen kann, dann sucht man sich eine kompetente (oder mehrere) kompetente dritte Meinungen und akzeptiert deren Einschätzung für das nächste Jahr ("am eigenen Wesen muss die WP nicht genesen"). Nach diesem Zeitraum mag man dann erneut eine Neubeurteilung vornehmen.--Kmhkmh 18:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine dritte Meinung könnte man schon jetzt einholen. Morepilot 07:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Schiedsgericht-Anfrage

Da es hier nicht weitergeht: Schiedsgericht-Anfrage -- Schwarze Feder talk discr 12:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Erneute Sperre des Eugenik-Artikels

Ich möchte noch einmal Benutzer:Atomiccocktail bitten, die Blockadehaltung aufzugeben und statt Durchhalteparolen auszugeben, konstruktive Vorschläge zu machen.

Es ist nicht ersichtlich, weshalb dieser Wikipedia-Artikel ausschließlich auf wissenschaftlichen Arbeiten basieren soll. Zum Buch "Deutschland schafft sich ab" gibt es noch keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber bereits einen meilenlangen Artikel. Ich bitte Atomiccocktail um konstruktive Vorschläge. -- Schwarze Feder talk discr 17:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Für das Thema Eugenik liegt aussreichend wissenschaftliche Literatur vor, so dass nicht auf Beletristik, Blogs, News und Zeitschriften zurückgegriffen werden muss. Das das Buch von S. bereits auf den Grabbeltischen bereitliegt, sollte auch Dir bekannt sein. Es sind also keine ungelegten Eier über die geschrieben wird. Und wieso nennst das Beobachten von Artikeln "Durchhalteparolen"? Möchtest Du lieber unbeobachtet arbeiten ? -- Arcy 18:41, 9. Okt. 2010 (CEST)
Meine Dritte Meinung. In den Artikeln Deutschland schafft sich ab und Thilo Sarrazin ist das Thema erwähnt, spielt dort jedoch keine große Rolle. Das hängt hauptsächlich damit zusammen, dass Sarrazin eben in keinem Wort für Eugenik eintritt und dieser Vorwurf daher eine polemische Kritik an seinem Buch darstellt. Hier sind wir im Artikel Eugenik. Das ist nicht der Platz über alle Menschen zu schreiben, die Eugenik befürworten oder ablehnen. Das allein würde den Artikel natürlich sprengen. Genauso wenig stellen wir im Artikel über die katholische Kirche alle Mitglieder, Befürworter und Gegner dieser Religionsgemeinschaft dar. Erst recht sinnlos ist es dann, hier im Artikel darzustellen, dass Menschen anderen Menschen vorwerfen, eugenische Positionen zu vertreten.Karsten11 18:55, 9. Okt. 2010 (CEST)
  • Ich finde es bedenklich, dass Schwarze Feder gestattet wird, diesen POV-Feldzug trotz zwischenzeitlicher Sperren weiterzuführen, mittlerweile wieder verteilt auf diverse Funktionsseiten. Wenn er jetzt sogar noch süffisant das Hilfe-Gesuch eines verdienten Autoren verspottet ("Durchhalteparolen"), der erschöft ist von den unaufhörlichen Manövern von SF, zu einer Frage, die längst dutzendfach ausdiskutiert wurde und längst vom Tisch ist, dann sollte man das so langsam mal unterbinden.--bennsenson - ceterum censeo 19:10, 9. Okt. 2010 (CEST)

Schwarze Feder hat in dieser Sache gestern das Schiedsgericht angerufen. Sein Antrag wird dort abgelehnt werden, das ist bereits jetzt erkennbar. Er hat meine Replik dort gelesen, genauso diejenigen jener Wikipedianer, die seinem Anliegen ebenfalls widersprechen, hier im Eugenik-Artikel bereits jetzt die Causa Sarrazin zu erwähnen. Schwarze Feder kennt den einzuschlagenden Kompromiss-Weg. In Bezug auf das Verhalten von Schwarze Feder schließe ich mich meinem Vorredner an: Das Auftreten von Schwarze Feder im Eugenik-Artikel ist eine BNS-Aktion. --Atomiccocktail 19:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Also primär geht es hier um den Artikel und nicht SF und er ist ja nicht der Einzige der eine Erwähnung von Sarrazin im Artikel für richtig hält. Wenn es unabhängig von der nervigen Dauerposterei tatsächlich dauernd POV puscht, dann kann man die Fälle ja zusammenstellen und eine Sperrung beantragen. Für die eigentliche Diskussion hier bzgl. der Erwähnung Sarrazins ist das jedoch gegenstandslos.--Kmhkmh 20:27, 9. Okt. 2010 (CEST)
Aus dir spricht der Irrglaube des "einerseits-andererseits". Die eigenmächtige Aktion von Schwarze Feder vom 7. Oktober hat den Artikel erneut lahmgelegt. Zu glauben, Schwarze Feder würde diese und ähnliche Aktionen aus altruistischen Motiven oder gar aus Interesse an der Verbesserung des Artikels lostreten ist - nach Lage der Dinge - mehr als naiv. Im übrigen sind Kompromisswege bereits seit langem aufgezeigt. --Atomiccocktail 20:39, 9. Okt. 2010 (CEST)
Du hast mein obiges Argument nicht verstanden. Die Diskussionseite hier dient dem Artikel und nicht dem "Problem" SF und einen Autorenkonflikt gab bzw. gibt es hier völlig unabhängig von SF. Zu vermeintlichen altruistische Motiven von SF (oder auch von dir) habe ich mich nicht geäußert. Wenn unbhängig von SF bereits Kompromisswege bereits existieren bzw. akzeptiert sind, dann muss das zwischen SFs Dauerpostings irgendwie untergegangen sein. Vielleicht könntest du der Klarheit halber dann noch einmal herausstellen und aufzeigen, wo du dich mit Muck, Barnos und Amberg auf eine Vorgehesweise bzw. einen Kompromissweg geeinigt hast.--Kmhkmh 21:00, 9. Okt. 2010 (CEST)
Korrekterweise gehört Sarrazin gar nicht rein, solange wiss. Lit. nicht zeigt, dass Herr S. das Thema E. wesentlich geprägt hat oder dessen Wahrnehmung wesentlich geprägt hat. Als Schritt in Richtung der "wiki-newsticker-Fraktion" sehe ich es jedoch als möglich an, Herrn S. hier im Art. zu erwähnen, sobald Herr S. von der SPD tatsächlich ausgeschlossen wurde mit der Begründung, er habe eugenische Gedanken verbreitet. --Atomiccocktail 21:10, 9. Okt. 2010 (CEST)
Vor lauter Gähnen die Frage nicht gelesen. Ich hatte dich nicht nach deiner Vorstellung zu Sarrazin und Newsticker gefragt, sondern wo du dich im Autorenkonflikt jenseits von SF auf eine Vorgehensweise mit Muck, Barnos und Amberg geeinigt hast. Dass man das Ausschlussverfahren abwarten könnte wurde zwar oben vorgeschlagen, aber ich kann der bisherigen Diskussion nicht entnehmen, das Muck, Barnos oder Amberg das für einen gangbaren Kompromiss halten. Allerdings müssten sie sich nun dazu selbst äußern, sofern sie noch Interesse haben.--Kmhkmh 22:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kriminalbiologische und soziologische Statements der letzten Woche zur Eugenik Sarrazins

  • Der bekannte Forensiker Mark Benecke sieht sich aufgrund der Eugenik-Thesen zur Intervention gezwungen, Frankfurter Rundschau, 07.10.2010 [12]
Als Kriminalbiologe möchte ich hier trotzdem die dicke Alarmglocke läuten. Es gab nämlich schon mal eine unselige Vermischung genau dieser Art: das „Programm der Eugenik“.
Sarrazins Thesen bedürfen durchaus einer angemessenen Diskussion – sowohl die zum Teil berechtigten Fragen an die Adresse einer bisweilen gescheiterten und mutlosen Migrationspolitik als auch die offenkundigen Fehler und Kurzschlüsse seiner Ausführungen. Nicht zu vergessen die perfiden eugenischen Argumente, die Sarrazin im Nachhinein kleinredet, vor denen sein Buch aber nur so strotzt. Und hier bedarf es einer selbstbewussten Auseinandersetzung – einer solchen, die sich weder an der Dämonisierung noch an der Verharmlosung der deutschen Migrationsrealität beteiligt.

Es wird allmählich albern, all diese anhaltenden Interventionen von Wissenschaftlern und Wissenschaftsverbänden zu ignorieren. Die politische Intention dieser ungewöhlichen Blockadehaltung wird mit jedem neuen ignorierten Statement von renommierten Wissenschaftlern zu den Eugenik-Thesen Sarrazins durchsichtiger. -- Schwarze Feder talk discr 22:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht findest du ja mein Statement aus DM erhellend:
Wie bereits auf deiner Disk im Rahmen der VM (nach Widescreens Nachfrage) geäußert, halte ich (ja, ich hab mir danach Gedanken darüber gemacht) eine Aufnahme für verfrüht. Der Artikel ist aus einer historischen Perspektive geschrieben und enthält nicht mal die Eugenik-Debatte in den 1980ern im Rahmen von Peter Singers Ethikdiskussion. So lange der Artikel auf neuere Einflüsse nicht eingeht, würde ich mich gegen eine Aufnahme aussprechen.
Ansonsten find ich auch alle voll doof, die 'ne andere Meinung haben und finde sowieso alles durchsichtig. --Gripweed 11:12, 11. Okt. 2010 (CEST)
Eine andere Möglichkeit wäre aus meiner Sicht gegeben, wenn der eingefügte Absatz auf das wesentliche beschränkt würde, a la Im Rahmen des Erscheinens des Buches blablabla wurden einige Passagen von Kritikern als eugenisch bezeichnet. Sarrazin selbst weist diese Vorwürfe von sich. Immerhin gibt es ja auch einen Artikel zu dem Buch, wo man ins Detail gehen kann. --Gripweed 11:34, 11. Okt. 2010 (CEST)
Die Peter Singer-Debatte sollte in den Eugenik-Artikel eingefügt werden. Immerhin findet Google bereits jetzt dreimal soviele Google-Treffer zu "Thilo Sarrazin Eugenik" (50.000) als zu "Peter Singer Eugenik" (12.500). Soviel mehr Wirbel scheint die Singer-Debatte nicht hervorgerufen zu haben.
Der kurze Absatz soll auf das wesentliche beschränkt bleiben. Du schlägst zwei Sätze vor, im Artikel sind es drei. -- Schwarze Feder talk discr 12:11, 11. Okt. 2010 (CEST)
Drei Schachtelsätze mit Zitaten ;-) --Gripweed 12:34, 11. Okt. 2010 (CEST)
Ich komme auf 6.570, wenn man die TF rausnimmt. --Gripweed 12:36, 11. Okt. 2010 (CEST)
Ja und bei Peter Singer auf keine 2.000, wenn man die TF rausnimmt. Da ist das Verhältnis noch schlechter.
Oder zu 2.500/Sarrazin vs. 19.000/Singer wenn man es mal en.-global betrachtet. -- Arcy 13:37, 11. Okt. 2010 (CEST) Bei der Buchsuche siehts dann noch krasser aus. Sowohl in de. als en. hat Tilo 0 Points. -- Arcy 13:41, 11. Okt. 2010 (CEST)
Es gibt noch kein deutsches oder englischsprachiges Buch zum aktuellen Sarrazin-Buch? Sapperlot! -- Schwarze Feder talk discr 22:29, 11. Okt. 2010 (CEST)
Zu den drei Sätzen: Schachtelsätze finden sich dort nicht, aber wörtliche Zitate. Diese können auch in die Ref verschwinden. Dann würde nur auf die Erklärung der Professoren verwiesen und auf Sigmar Gabriel bzw. das SPD-Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin. -- Schwarze Feder talk discr 12:50, 11. Okt. 2010 (CEST)
Klingt imho gut soweit, was sagen die übrigen Diskutanten? --Gripweed 17:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Einfügung zum Sarrazin-Komplex wird abgelehnt. Ich spreche für mich - und wenn ich mir die Statements der letzten Tage von Uwe, Gamma, Minderbinder, Bennsenson, Arcy etc. ansehe, ist der o.g. Vorschlag von Schwarze Feder überhaupt nicht konsensfähig. Es ist ferner sinnlos, das Thema auf x Funktionsseiten zu schleppen, aber jeden Tag mit neuen (und immer gleichen) Vorschlägen um die Ecke zu kommen, wie die Causa Sarrazin integriert werden könnte. Reine Zeitverschwendung. --Atomiccocktail 17:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Atomiccocktail, dir ist aber auch klar, dass die aktuelle Version des Eugenik-Artikels ebenfalls nicht konsensfähig ist? Und dir ist klar, dass von deiner Seite auch keine neuen Vorschläge kommen, um einen Konsens zu finden?
SF versucht wenigstens, einen Konsens zu finden. --Eulenspiegel1 18:31, 11. Okt. 2010 (CEST)
Ich auch, das bitte ich, nicht einfach aus Gedankenfaulheit zu "übersehen". Mein Vorschlag ist: Die Sarrazin-Causa ist nicht grundsätzlich ein Thema, das draußen bleiben muss. Sie kann dann hinein, wenn Fachliteratur zum Thema Eugenik zeigt, dass der Gegenstand "Eugenik" von Sarrazin wesentlich vorangetrieben wurde oder wenn solche Literatur zeigt, dass die Wahrnehmung des Themas "Eugenik" wesentlich verändert worden ist durch die Causa Sarrazin. Das ganze ist also eine Frage zukünftiger wissenschaftlicher Studien zum Thema "Eugenik", und keine Frage von Grundsätzlichkeit. Dieser Vorschlag wird hier von einer Reihe von Wikipedianern, die Schwarze Feder polemisch "Blockierer" nennt, geteilt.
Eine zweite Kompromisslinie, der ich mittlerweise zustimme, ist: Die Causa Sarrazin kann kurz erwähnt werden, wenn Th. Sarrazin durch die SPD ausgeschlossen wird mit der Begründung, er verbreite eugenisches Gedankengut. Dieser Vorschlag ist zuerst von Minderbinder formuliert worden, ich habe mich diesem Vorschlag angeschlossen. --Atomiccocktail 18:41, 11. Okt. 2010 (CEST)
Wenn man da jetzt einen kleinen Schritt weitergeht, dann könnte man auch sagen, dass die kurze Erwähnung, die aufgrund des Auschlusses von Sarrazin möglich ist, auch bereits aufgrund eines mit Eugenikvorwürfen begründetes Auschlussverfahrens (eines prominenten Politikers) möglich wäre. Wenn man sich dazu durchringt, ist man wohl bei der Position Ambergs angelangt und dann wären sich vielleicht sogar fast alle einig. Ich persönlich kann mit allen 3 Varianten leben (keine Erwähnung, 1 kurzer Satz zun einem erfolgten Ausschluss wegen Eugenik, 1 kurzer Satz zur Eröffnung des Ausschlussverfahrens aufgrund von Eugenik).--Kmhkmh 19:04, 11. Okt. 2010 (CEST)
Der Wirbel um Sarrazin ist im mehr als einhundert Jahre alten Diskurs noch nicht einmal ein Sturm im Wasserglas. Ihn hier zu erwähnen, verzieht den Artikel maßlos. Zumal nicht eine einzige wissenschaftliche Studie zum Thema "Eugenik und Sarrazin" vorliegt. Das Angebot, etwas von dieser Verzerrung zuzulassen, wenn eine große Volkspartei ein Mitglied wirklich ausschließt mit der Begründung, dieses Mitglied argumentiere in der Öffentlichkeit eugenisch, ist mehr als ausreichend. Die "newsticker-fraktion" will die sofortige Behandlung der Causa Sarrazin, die angeblichen "Blockierer" wollen das nicht. Der Kompromiss liegt auf der Zeitachse, genau bei den benannten Zeitpunkten (erfolgter Ausschluss mit ädäquater Begründung bzw. wiss. Studien zur Eugenik thematisieren die Causa Sarrazin). --Atomiccocktail 19:12, 11. Okt. 2010 (CEST)
Deine Argumentation ist brüchig.
  • Oben - vor dem Erscheinen des Sarrazin-Buches - sprachst du noch davon, dass auch gut belegte journalistische Artikel ausreichend sind.
  • Nach dem Erscheinen des Sarrazin-Buches und etlichen journalistischen Beiträgen zu Sarrazins Eugenik in den Qualitätsmedien galten plötzlich nur noch wissenschaftliche Beiträge.
  • Zudem gilt - warum eigentlich? - auch ein Ausschluss einer großen Volkspartei als Begründung für die Erwähnung Sarrazins im Eugenik-Artikel.
Diese letzten beiden Kritierien haben nur eines gemeinsam: mit ihnen ist kalkulierbar in diesem Jahr nicht mehr zu rechnen, sie werden beide erst 2011 erfüllt sein. Es gelten auch andere Kriterien wie bspw. eine Vielzahl von journalistischen Beiträgen zu dem Thema und die öffentliche Erklärung von Wissenschaftsverbänden. Diese lässt du nicht deswegen nicht zu, weil sie journalistisch oder Primärquellen wären (eine Pressemitteilung der SPD über den Rauswurf Sarrazins aus Gründen der Propagierung von Eugenik würde die ja reichen), sondern weil man sie jetzt konkret einfügen könnte. Der Eugenik-Artikel ist ein normaler Bestandteil der Wikipedia-Enzyklopädie und nichts Heiliges. Es sollte hier genauso verfahren werden, wie in anderen entsprechenden Artikeln auch. -- Schwarze Feder talk discr 20:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder: Warum verbaust Du das Zeug nicht einfach bei Sarrazin oder seinem Buch? Würde mir auch logischer erscheinen, da das Thema Eugenik zwar einigen Raum bei der Sarrazindebatte einnimmt, umgekehrt aber, wie mehrere Kollegen feststellten, S. nur sehr wenig Einfluss auf den Eugenikdiskurs besitzt. Grüße -- sambalolec 19:29, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Hohmann-Affäre ist doch auch nicht nur beim Hohmann-Artikel untergebracht, sondern eben auch im Lemma Antisemitismus (nach 1945). Das ist doch das Schöne an Wikipedia, bzw. an Enzyklopädien überhaupt, dass man den aktuellen Eugenik-Diskurs beim Artikel zum Urheber Sarrazin findet, als auch im Artikel Eugenik. Ich verstehe die mehrfach schon vorgetragene Formulierung "nur sehr wenig Einfluss auf den Eugenikdiskurs" nicht. Hohmann hatte auch "nur sehr wenig Einfluss auf den Antisemitismusdiskurs". Hohmann hat den Antisemitismus ebensowenig erfunden wie Sarrazin die Eugenik. Darum geht es ja auch nicht. Es geht um die Dokumentation eines aktuellen Eugenik-Diskurses. -- Schwarze Feder talk discr 20:30, 11. Okt. 2010 (CEST)
Scheinargument. Fazit: Nein. --217.237.102.225 20:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zum von Schwarze Feder oft bemühten Beispiel des Forks „Antisemitismus (nach 1945)" ist Folgendes zu sagen:

  • Forks sind in erster Linie Beispiele für gravierende Fehlleistungen in dieser Enzyklopädie.
  • Ein Artikel, der die Hohmann-Nummer auswalzt, aber nichts zu sagen weiß über die internationalen Wellen, die die jüngsten Berlusconi-Bemerkungen ausgelöst haben, ist wohl kaum als Maßstab für an Aktualität orientiere Artikel herzunehmen.
  • BNS sagt: Wenn irgendwo ein Fehler gemacht wird, ist dies kein Grund, anderswo auch auf einem Fehler zu bestehen. --Atomiccocktail 21:23, 11. Okt. 2010 (CEST)
  1. Antisemitismus (nach 1945) hätte auch im Artikel Antisemitismus bleiben können. Dadurch würde er etwas unleserlich werden, genauso wie der Artikel Deutschland unleserlich werden würde, wenn man alle "Forks"(???) (Geographie Deutschlands) drinließe.
  2. Geht es um Berlusconis "Juden-Witz"? Das ist ungefähr die Ebene wie Sarrazins flüchtige Bemerkung zum "Juden-Gen". Das sind beides flüchtige tagespolitische Aufreger. Etwas anderes ist es, eine durchdachte Rede zu halten (Hohmann) bzw. ein Buch zu schreiben (Sarrazin). Die "Hohmann-Nummer" wird im Antisemitismus-Artikel auch nicht "ausgewalzt", sondern mit ein oder zwei Sätzen dokumentiert und zum Abschnitt "Hohmann-Affäre" im Artikel zu Hohmann verlinkt. Das selbe Verfahren sollte hier auch Anwendung finden.
  3. WP:BNS stellt keinen Freifahrtschein für Willkür und Inkonsistenz aus, sondern soll verhindern, dass Leute in anderen Artikeln rumpfuschen. Beispielsweise, wenn ich jetzt den Hohmann-Absatz löschen würde mit dem Hinweis darauf, dass doch im Eugenik-Artikel auch nichts zu Sarrazin steht. Dennoch sind wir verpflichtet, uns nicht für jeden Artikel neue Regeln auszudenken, sondern an einer gemeinsamen konsistenen Enzyklopädie zu arbeiten. Wir können nicht nach Belieben im einen Artikel nur wissenschaftliche Belege zulassen und in anderem News-Ticker abbilden, sondern wir müssen hier deduktiv vorgehen: wie sind die bisherigen Regeln, wie werden sie umgesetzt? -- Schwarze Feder talk discr 22:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gestern gab es einen Beitrag zur Eugenik Sarrazins in der New York Times:

  • John Vinoncur: Germany Risks a Lurch to the Right, The New York Times, October 11, 2010 [14]
At the same time, there’s an important element separating what Mr. Sarrazin is telling Germans from the rough noise — basically no to Islamic immigrants — that resonates from the rightist parties in countries nearby.
Here’s the difference: the Sarrazin analysis of Germany’s discomfort with Islamic immigrants applies questionable biological and eugenic judgments to their capacities to integrate, essentially taking the issue out of the realm of a social or cultural problem.

Auch in der NYT wird also aktuell über die Eugenikthesen Sarrazins diskutiert. -- Schwarze Feder talk discr 00:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

War mal wieder nicht mehr als eine der absichtsvollen Interpretationen von SF: In der NYT wird das nicht „diskutiert“. Ein einzelner Autor macht auf antiislamische und fremdenfeindliche Diskurse in Deutschland aufmerksam und wägt ab, welche Chancen eine Partei rechts von der Union derzeit in Deutschland hätte. Der Hinweis auf eugenische Argumentationsfiguren bei Sarrazin ist in diesem Zusammenhang nur eine Randbemerkung. --Atomiccocktail 00:51, 12. Okt. 2010 (CEST)
"there’s an important element" les ich nicht als Randbemerkung. Deine Strategie hälst du aber schon seit Monaten durch: es gibt keinen Wald, es gibt nur Bäume. -- Schwarze Feder talk discr 15:31, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazins Eugenik-Thesen diskutiert in der Schweiz (7. bzw. 12.10.2010):

  • Interview mit der Wissenschaftshistorikerin Marianne Sommer "Die Genetik selbst ist nicht deterministisch", Mitteilung der Universität Zürich, 7.10.2010 [15]
Marianne Sommer: Die Genetik selbst ist nicht deterministisch. Spezifische genetische Mutationsmuster kommen zwar bei bestimmten Bevölkerungsgruppen häufiger vor als bei anderen. Das bedeutet aber nicht, dass jedes Mitglied dieser Population dieses Muster aufweist. Es handelt sich um eine probabilistische Wissenschaft und Herr Sarrazin hat die Wissenschaft missverstanden. Freundlich ausgelegt.

Das Wort "Eugenik" kommt nicht vor. Das wird Atomiccocktail sicherlich im Anschluss bemerken. Jedem anderen wird einsichtig sein, dass es um Eugenik geht, beispielsweise der Zeitschrift Tink.Ch, die dieses Interview verlinkte und feststellte:

Eugenik ist keine Wissenschaft
Blut und Gene: Der Körper kehrt in die politische Sprache zurück. Das ist beängstigend und falsch. Einerseits führte die Eugenik, die politische Anwendung von humangenetischem Wissen, bereits zu Holocaust und Völkermorden. Andererseits ist die diffuse Verbindung von Genen, Intelligenz und Kulturen, wie Sarrazin sie beschreibt, wissenschaftlicher Nonsens. Gene determinieren uns nicht als Individuen und erst recht nicht als Gruppe. André Müller: "Gute Gene, schlechte Gene", tink.ch, 12.10.2010 [16]

Soviel zur Schweiz, wo Sarrazins Eugenik-Thesen auch angekommen sind. -- Schwarze Feder talk discr 15:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

„Tink.ch ist ein kostenloses, wöchentlich erscheinendes Online-Magazin für junge Leute von 16 bis 30 Jahren in der Schweiz.“ Aha. Na Bravo, das ist ja höchst wichtig ("in der Schweiz angekommen")! Eine Debatte über Eugenik oder über Sarrazin wird dort auch nicht geführt. Slogans von Sarrazin bzw. der FPÖ werden lediglich abgelehnt. Schwarze Feder ist Gefangener des news alerts, den er sich offenbar bei google auf „Sarrazin“ und „Eugenik“ gebastelt hat. Er glaubt, wenn diese beiden Begriffe irgendwo zusammen auftauchen, sei das ein sicheres Indiz für eine „Debatte“. Methodologisch unhaltbar und natürlich Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 16:05, 12. Okt. 2010 (CEST)
Klar, du gehst auf das schwache Zitat ein (Online-Magazin für Jugendliche) und lässt das starke (Universität Zürich) außen vor. Bzw. dort würde dann dein Einwand kommen: Da steht doch gar nix von Eugenik. Steht da was über Eugenik??? Deine Argumentation ist nicht redlich. Ich weiß natürlich, dass ich selber in der Diskussion involviert bin, da ich selber auch Interviews zu Sarrazins Eugenik gebe. Mich würde aber wirklich interessieren, was deine Motivation ist, Atomiccocktail. Oben sprachst du noch davon, dass journalistische Beiträge ausreichen würden. Zitat: "Solange kein Beleg dafür existiert, dass dieser Nachweis [...] von Profis geführt wird (verlässliche Journalisten (sic!), Fachwissenschaftler) [...], bleibt das draußen." Wodurch also wird deine Blockadehaltung motiviert? -- Schwarze Feder talk discr 16:24, 12. Okt. 2010 (CEST)
Meine Motivation, ich habe es meiner Erinnerung nach bereits gesagt, ist: Sicherstellen, dass Wikipedia nicht von Leuten missbraucht wird, die ihr persönliches Steckenpferd als der Erkenntnis letzter Schrei ausgeben möchten. Dabei ist es egal, um welches Steckenpferd es sich handelt. Ich kann es auch positiv sagen: Meine Motivation ist, Qualität in der Wikipedia sicherzustellen. Dafür investiere ich eine Menge Freizeit: in Artikelarbeit, Wettbewerbe, Reviews. Dieses Ziel ist ein genuin enzyklopädisches. Stichwort „Blockade“. Ich blockiere ausschließlich Versuche, Artikel und die Wikipedia insgesamt schlechter zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. --Atomiccocktail 18:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal eine Antwort zu Frage nach einer "dritten" Meinung:

Nach meiner Kenntnis der Debatte um Peter Singers Thesen geht es konkret weniger um Eugenik als einer systematischen Veränderung des Erbmaterials, als vielmehr um Fragen der Euthanansie, also Sterberhilfe in bestimmten Fällen. Man müßte daher darstellen, in welcher Weise die Singer-Debatte überhautp Bestandteil eines umfassenderen Eugenik Diskurses ist, bzw. in den ca. 1980er Jahren gewesen ist. Ansonsten befürworte ich den Textvorschlag von Schwarze Feder, weil es besser ist, die Sarrazin-Debatte zu erwähnen, als sie gar nicht zu bringen. Dabei würde ich den Schwerpunkt aber weniger auf die Äußerungen von Politikern wie Gabriel und auf das Parteiausschlußverfahren legen, sondern versuchen, eher die wissenschaftliche Kritik und historische eindordnung (vergl. den Artikel von Franz Walter) in den Vordergrund rücken.

Grüße --Rosenkohl 16:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazin/Eugenik - Schwarze Feders Interpretationen Folge 183

@Benutzer:El bes Du schreibst:

Alles was Herr Sarazin sagt und schreibt, hat für mich nichts mit Eugenik zu tun, da er keine staatlichen Zwänge fordert, noch staatliche Bevorzugungen oder Benachteiligungen von irgendwelchen Bevölkerungsgruppen in ihrem Fortpflanzungsverhalten einführen will.

Das ist eindeutig falsch. Leider scheint auch dir Sarrazins Buch nicht in seiner Gesamtheit bekannt zu sein. Bereits sein Lettre-Interview war eugenisch inspiriert. In seinem Buch macht er das nochmal explizit. Sarrazin will bestimmte Bevölkerungsgruppe in ihrem Fortplanzungsverhalten beeinflussen:

»Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.« (S. 389/390)

Das ist Eugenik. Zumal Sarrazin hier mit einer biologischen Vererbung von Intelligenz argumentiert. -- Schwarze Feder talk discr 11:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Führe die Sarrazin-Diskussion bitte in enem anderen Abschnitt. Hier geht es um die verschiedenn Varianten des Eugenikbegriffes, das hat mit Sarrazin nichts zu tun.--Kmhkmh 13:52, 14. Okt. 2010 (CEST)
Zwischenüberschrift eingebaut. So okay? Lieben Gruß -- Schwarze Feder talk discr 17:57, 14. Okt. 2010 (CEST)
Nein das ist nicht ok, weil Du jeden Abschnitt damit zukleisterst. Das ist fortgesetzter Missbrauch von WP:DS. Ich werde diese Diskussionsseite sowieso bald aufräumen.--bennsenson - ceterum censeo 18:53, 14. Okt. 2010 (CEST)
  • 1 Der ganze Sarrazinkram kann raus bzw. sollte auf eine separate Srite ausgelagert werden, hier steht dann nur der Link oder maximal 1 Kapitel.--Kmhkmh 19:37, 14. Okt. 2010 (CEST)
(BK) Grüß dich SF, Sambalolec hatte es dich weiter oben schon gefragt und du bist nicht wirklich darauf eingegangen, also warum baust du dein Material nicht im Artikel Sarrazin ein, und wenn deine Vorhersage eintrifft, daß dieser aus der SPD wegen seiner Eugenikthesen ausgeschlossen wird, findet das hier Erwähnung?! Mit dieser Lösung wäre keine Seite sehr glücklich, das ist klar, aber das zeichnet einen Kompromiss meist aus. Wahrscheinlich bin ich hier noch nicht desillusioniert genug, doch in einem Gemeinschaftsprojekt kann es gerade bei kontroversen Themen nicht ums bloße Recht behalten gehen, sondern vielmehr darum, sich zu einigen, auch wenn das bedeutet, bei seinen Maximalforderungen erhebliche Abstriche zu machen.--Margaux 19:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt sollen also auch noch alle Spuren eines Dissensens auf der Diskussionsseite beseitigt werden und da redest du von einem Kompromiss? Inhaltlich ist diese Forderung total widersprüchlich. Da werden von Atomiccocktail einerseits hochqualitative wissenschaftliche Studien über den Zusammenhang von Sarrazin und Eugenik gefordert, dann aber als "Kompromiss" angeboten, dass nicht etwa inhaltliche Beschreibungen von Saarazins Forderungen (z.B. die 50.000 Euro Gebärprämie an deutsche Akademiker-Frauen), die von vielen Autoren als eugenisch bezeichnet werden, sondern einen noch viel stärker tagesaktuellen Satz über einen möglichen Parteiausschluss von Sarrazin im Eugenikartikel erwähnt wird. Logischer wäre es umgekehrt. Am Verlauf dieser Diskussion zeigt sich, dass sich nicht diejenigen User mit den besseren Argumenten, sondern diejenigen mit dem besseren Standing bei der Adminschaft durchsetzen. Neon02 21:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt sollen also auch noch alle Spuren eines Dissensens auf der Diskussionsseite beseitigt werden <- Quatsch, rabulistischer Unsinn. Auf dieser Diskseite gibt es gefühlte 50 Abschnitte, die alle denselben Konfliktpunkt behandelt. Diese Abschnitte zusammenzufassen kann nur im Interesse aller Diskutanten sein, auch jener, die Sarrazin und seine Thesen in diesem Artikel sehen wollen.--bennsenson - ceterum censeo 21:33, 14. Okt. 2010 (CEST)
Die Spuren des ungelösten Dissens sollen nicht beseitigt werden, sondern übersichtlicher gestaltet und auf ein für Normalleser erträgliches und schnell erfassbares Maß beschränkt werden. Wer sich dann für die Details der unendlichen Diskussion interessiert, kann diese dann im Archiv nachschlagen. Für jemanden, der sich kurz und bündig über mögliche Streitfragen oder Problemstellen des Artikels informieren will, ist der momentane Zustand eine Zumutung und genau das sollte behoben werden.--Kmhkmh 13:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nietzsche (erl.)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Bitte die Hervorhebung durch Fettschrift in den Zitaten von Nietzsche beseitigen. Es ist in WP absolut unüblich in Zitaten gewisse Formulierungen durch Fettschrift hervorzuheben. In Nietzsche-Ausgaben habe ich noch nie Fettschrift gesehen. Wenn Nietzsche Hervorhebungen gemacht hat, schon dann wohl eher kursiv oder mit » ... «.
  • Ist folgender Satz im Artikel wirklich richtig?: "Als Abkömmlinge der Sklavenmoral sah er Christentum, Demokratie, Sozialismus, Anarchismus, Antisemitismus und Feminismus." Nietzsche hat doch wohl die Juden bzw. Judentum als "Abkömmlinge der Sklavenmoral" gesehen aber nicht den Antisemitismus. Das ist ja so ziemlich genau das Gegenteil. Frage: Hat Nietzsche denn den Begriff Antisemitismus überhaupt schon gekannt bzw. in seinen Schriften eingesetzt. Captain Hynding 06:31, 8. Sep. 2010 (CEST)
Nietzsche hat den Begriff, der zu seiner Zeit groß in Mode war (der Ausdruck wie das damit Bezeichnete), gekannt und verwendet, und er hat etwa nach dem Bruch mit Richard Wagner diesen auch wegen dessen Antisemitismus angegriffen. --Amberg 08:33, 8. Sep. 2010 (CEST)
Nietzsche hat im Prinzip beides verachtet:
  • Christentum und Judentum (weil beides Religionen)
  • Antisemitismus (weil es das Christentum über das Judentum stellt und weil es Juden als Volk betrachtet.)
Nach Nietzsche war es in Ordnung, wenn man einen Juden verachtet, weil er religiös ist. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn man einen Juden verachtet, weil er "jüdischer Abstammung" ist. --Eulenspiegel1 12:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist hier kein Nietzsche-Grundkurs auf Klippschulen-Niveau. Es geht hier um die Arbeit am Artikel Eugenik, für die man im übrigen schon mal Kenntnisse mitbringen sollte, anstatt sie sich hier besorgen zu wollen. Dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Asthma und Co. 19:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Entfetten

Bitte "#Herrenmoral von Friedrich Nietzsche" entfetten. Fett sind nur die Lemmata. Außerdem finde ich deutlich zu viel hervorgehoben (warum z.B. das Wort "unsere" hervorheben?")--80.144.41.71 16:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Quatsch, Überschriften wirken automatisch fett, und die gefetteten Worte sind Teil des Zitats, dort sind sie auch fettgedruckt. Erst denken, dann posten. Jesusfreund 18:12, 21. Mai 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eulenspiegel1 15:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

(nur?) mein verständnisproblem zum (nebulösen) einführungsabsatz!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wenn ich lese:
"...Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und genos „Geschlecht“) oder Eugenetik bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik)...",
stellen sich mir unweigerlich gleich eine ganze reihe von verständnis-fragen dazu! u.zw.:
  • 1. wer oder was (organisarionen, staaten usw.), wendet (oder hat bis jetzt oder wann angewendet) was + wie bevölkerungs- + gesundheitspolitisch an?
  • 2. welche anlagen bzw. erkenntnisse gelten dabei als positiv bzw. negativ (+ wer bestimmt das).
  • 3. wodurch + durch welche institutionen wurden diese humangenetischen "erkenntnisse" gewonnen + inwieweit gelten diese als wissenschaftlich gesichert + überprüft?
  • 4. welche gesetzlichen grundlagen bestehen (wenn überhaupt) dazu?
  • 5. sind die "politischen" massnahmen freiwillig für die betreffenden oder gibt es auch (gesetzliche) zwangsmassnahmen (z.b. inzest-verbot o.ä)?
der momentane einführungs-text gibt mir zu all diesen fragen keinerlei auskunft + ist eine einzige "nebelkerze" + hat keinerlei substanzielle information zum lemma! dontworry 18:28, 9. Sep. 2010 (CEST)
wie kannst Du erwarten, dass ein einziger Einführungssatz alle Deine Fragen zu einem komplexen Thema beantwortet? Möchtest Du es vermeiden, den Artikel zu lesen? Ich finde die Definition durchaus geeignet da sie das Gemeinsame hervorhebt. Die Antwort auf alle Deine Fragen lautet "Kommt darauf an, um welchen Staat zu welchem Zeitabschnitt es sich handelt". --Tinz 19:20, 9. Sep. 2010 (CEST)
ich wäre ja schon froh, wenn er (der absatz) auch nur eine einzige (dieser) meiner fragen beantworten würde, aber selbst der (2.) folgende absatz kann dies nicht. der einzige sinn der sich für mich daraus erkennen lässt ist, dass es offenbar seit 1883 einen (humangenetischen) begriff für eine (nebulöse) "anwendung" in der bevölkerungs- + gesundheitspolitik gibt, welche die (wie auch immer gearteten) "positiv bewerteten"(?) erbanlagen (viril, 2 m, blond, gefügig... oder was?) erbanlagen "vergrößert" (höher, schneller, weiter...?). die einleitung hat für mich in etwa soviel information (ausser, dass ich dabei ein neues wort "kennengelernt" habe) wie die "parlamentsrede" von loriot - also keine! dontworry 08:07, 10. Sep. 2010 (CEST)
Die "Anwendung" der Eugenik ist nicht einheitlich, die positiv bewerteten Eigenschaften hängen von den gesellschaftlichen Werten ab. usw. Für so ein komplexes Thema mit zig verschiedenen Anwendungsbeispielen ist es lächerlich, schon in der Einleitung auf alles mögliche eingehen zu wollen. Dafür ist die Einleitung nicht da. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:56, 10. Sep. 2010 (CEST)
von einer einleitung verlange ich zumindest mal eine kurze + möglichst präzise begriffsdefinition (oma-regel!) + kein derart nebulöses geschwafel. was denn nun? bezeichnet "eugenik" bzw. "eugenetik" jetzt einen humangenetischen forschungsbereich oder eine anwendung oder beides? oder etwa einen parapsychologischen humbug oder was sonst? oder ist das ganze ein sozial- bzw. bevölkerungspolitische massnahme? wenn euch das alles viel zu kompliziert ist, um es in kurzen klaren sätzen zu erklären - dann lasst es doch einfach, übt noch ein bisschen + wartet damit, bis ihr es könnt! dontworry 13:51, 10. Sep. 2010 (CEST)
Ähm, ja. Dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:52, 10. Sep. 2010 (CEST))
frag doch mal die onkologen, was die mit einem handelsüblichen krebs so machen! ;-) dontworry 14:00, 10. Sep. 2010 (CEST)
Steht doch ganz deutlich da: "Eugenik" bezeichnet keinen Forschungsbereich, sondern eine Anwendung. (Nämlich die Anwendung der Erkenntnisse des humangenetischen Forschungsbereiches auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik.) --Eulenspiegel1 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)
gehts ein bisschen genauer? von welcher art + weise von anwendungen + von wem an wem + wie? mehr so ähnlich wie wadenwickel oder tee trinken? eher einlauf oder orthopädischer natur? mehr wie beim internisten (medikamentös) oder mikrochirurgisch (chip im kopf?)wie hat man sich das vorzustellen? ich bitte doch - vor dem schreiben - um etwas mehr verstandes-anwendungen: (zitat wolfgang neuss: "heut machen wir uns kein butterbrot, heut machen wir uns gedanken!"). ;-)dontworry 16:23, 10. Sep. 2010 (CEST)
Ich hoffe dass ich Dir da jetzt nicht zuviel zumute, aber vielleicht solltest Du in Erwägung ziehen, Dir den Artikel (das ist der lange Text unter dem Einführungssatz) einfach mal durchzulesen. --Tinz 16:32, 10. Sep. 2010 (CEST)
das hilft ja nicht weiter, wenn ich aus der einleitung nicht ersehen kann, wie der begriff definiert + zu verstehen ist. was danach (an text) kommt ist ein schuhkarton mit unsortierten schächtelchen von verblichenen "wissenschaftlichen" vertretern dieses in der einleitung "undefinierten" + verschwommenen begriffs. in diesen absätzen werden die jeweiligen standpunkte (der einzelvertreter) zusammenfassend (+ relativ unkritisch) wiedergegeben, ohne das dabei eine verständliche übersicht über das gesamte lemma + die zusammenhänge + bezüge untereinander deutlich wird. wenn ich mich an deinen rat halte + schliesslich mich bis zum absatz "asien" mühsam durchgekaut habe, kommen die (am anfang) eigentlich notwendigen erklärungen, die alles das was vorher dazu geschrieben wurde, erst vom grunde her verständlich machen. aber anscheinend hat "minderbinder" den durchblick + wird das "demnächst in diesem theater" in der einleitung (verständlich) erklären - oder warum hätte er sonst das bapperl entfernt? ich freu mich schon drauf! dontworry 17:05, 10. Sep. 2010 (CEST)
Gegenfrage: Was ist Medizin? Eher Wadenwickel oder eher Tee trinken? Eher Medikamente oder eher Chirurgie?
Antwort: Das alles ist Medizin: Es gibt Medizin, die arbeitet mit Wadenwickeln, aber auch "einen bestimmten Tee trinken" kann medizinisch sinnvoll sein. In manchen medizinischen Bereichen wird medikamentös behandelt und in anderen Bereichen wird chirurgisch behandelt. Es gab Zeiten, da wurde mit Blutegeln und Aderlass gearbeitet und in anderen Kulturen wurde Akupunktur verwendet.
Und genau so ist es bei Eugenik: Manche setzen auf Verhütung, andere setzen auf Sterilisation. Manche setzen auf Freiwilligkeit andere setzen auf Zwang. In manchen Fällen geht die Eugenik vom Staat aus in anderen Fällen von den Eltern.
Gebe doch bitte ganz konkret an, welcher Begriff in der Einleitung verschwommen ist. Eigentlich treten dort nur exakt definierte Begriffe auf. --Eulenspiegel1 23:25, 10. Sep. 2010 (CEST)
du hast es doch in deinen beispielen gerade selbst exemplarisch erklärt: das dieser - wie du so schön behauptest - "exakt definierte begriff": "anwendung" (oder auch "medizin" o.ä.) so vieldeutig (+ verschwommen) + damit "unexakt" definiert, dass man darunter alles, vom kamillentee bis zur euthanasie, verstehen könnte. + es somit alles - oder auch nichts - erklären kann. ich vermisse eine deutlichere aussage, dass es dabei um die vererbungsmöglich- + wahrscheinlichkeit von (erb-)krankheiten bzw. relevanten gen-defekten geht. dass die diskussion dazu sich um die fragen dreht, inwieweit die menschen hierbei technisch, medizinisch + politisch einfluss nehmen bzw. eingreifen sollen, können + dürfen + der sich daraus ergebenden moralischen + ethischen grenzen menschlichen handelns. ausserdem sollte in der einleitung auch (stichwortartig) deutlich werden, welche irrwege, auswüchse + übertreibungen es in der historie der eugenik bis heute gab. das pov-geschwafel von "positiv/negativ bewertung", kann man sich dafür getrost schenken + die bewertung dem (mündigen) leser selbst überlassen. dontworry 02:08, 11. Sep. 2010 (CEST)


Eugenik im Historisch-kritischen Wörterbuch des Marxismus

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Anbetracht der aktuellen Debatten fehlte zu meinem großen Erstaunen bisher im Literaturverzeichnis der Beitrag Eugenik aus dem Historisch-kritischen Wörterbuch des Marxismus. Ich habe ihn eben eingefügt. Auch inhaltlich sollte der auf hohem Niveau stehende Beitrag zur Kenntnis genommen und kritisch in der Wikipedia verarbeitet werden. Es gibt keinen zwangsläufigen Zusammenhang zwischen Euthanasie und Eugenik.--Liebreiz 10:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist keine nennenswerte Rezeption dieses Stichwortes "Eugenik" des HKWM bekannt, --Rosenkohl 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)
Wohingegen im Artikel die Erwähnung von marxistisch orientierter Eugenik fehlt. Siehe z.B. Diane Paul:Eugenics and the Left. Journal of the History of Ideas, 1984, jstor. --Tinz 18:58, 15. Sep. 2010 (CEST)
Richtig, die Erwähnung und Darstellung marxistisch, und wie Frau Paul schreibt: auch fabianistisch orientierter Eugenikanhänger aus dem englischsprachigen Raum fehlt auch noch. Habe ja heute oben auch bereits Kautsky erwähnt (auf dessen eugenische Theorien ich übrigens jetzt erst wieder durch Schwarze Feder aufmerksam gemacht geworden bin). Dagegen erkenne ich nicht, worin hier den Gegensatz ("wohingegen") zu meiner Äußerung besteht ?!, Gruß --Rosenkohl 22:04, 15. Sep. 2010 (CEST)
war schlecht ausgedrückt, ich wollte andeuten dass das genannte Paper nennenswert rezipiert wurde laut google scholar. --Tinz 22:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

Akzeptanzverlust nach 1945

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bin heute bei Lektüre des Artikels von vorne an (über den Begriffsklärungshinweis hinaus) gestolpert über die Formulierung:

"Durch diese historische Entwicklung verlor die Eugenik insgesamt, die von 1900 bis 1945 in vielen Ländern gefördert worden war, ihre gesellschaftliche Akzeptanz",

die seit dem 15. Mai 2010, 10:36 Uhr in der Einleitung steht.

Läßt sich diese Aussage tatsächlich belegen?

Nach meiner Kenntnis galt nicht nur die Eugenik, sondern auch die Rassentheorie insgesammt seit ca. 1945 als überholt. Dies lag aber nicht nur an der mörderischen Anwendung des Rassismus durch den Nationalsozialismus, das zu behaupten hieße, diesem vielzuviel Ehre beizumessen, sondern auch an der Entmachtung rassistischer Wissenschaftler, und insbesondere im Verlust des Einflußes der deutschen Rassenkundler in der Wissenschaftsgemeinschaft. Darüberhinaus spielten auch die weltweite Dekolonisierung sowie z.B. auch die Emanzipationsbewegung der Schwarzen insbesondere in den USA eine wichtige Rolle bei der Überwindung der Rassentheorie, --Rosenkohl 20:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Unbequellte Abschnitte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der schon mehrmals angekündigten Umorganisation sind mir folgende unbequellte Abschnitte aufgefalen:

  • C.R.A.C.K. im Abschnitt USA, keine Belege.
  • Family Cap im Abschnitt USA, der Link ist tot.
  • Moderne Formen der Eugenik - Kritik an Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation. Keine Belege. Welche Kritiker? In welchem Land? Da ein Bezug auf gesetzliche Regelungen da ist, sollte das geklärt werden, dann kann der Abschnitt in das entsprechende Land.
  • Transhumanismus und Posthumanismus. Kein Beleg.

Vielleicht hat ja einer der Mitdiskutierenden die Abschnitte eingebracht, dann sollte das Nachtragen von Belegen leicht fallen. Ansonsten halt Neubequellen oder Löschen. --Minderbinder 16:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das Meiste ist jetzt belegt, wobei im Fall von CRACK und Family Cap eigentlich der interne Link bereits ausreichend war bzw. man Quellen in den Zielemmata als ausreichend ansehen kann oder diese auch einfach hier übernehmen.--Kmhkmh 17:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Liberale Eugenik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt mit Ausnahme der Erwähnung des Habermasschen Buchtitels noch eine Darstellung der "Liberalen Eugenik", als welche die Ideologie der aktuellen Eugenik in Abgrenzung von der traditionellen Eugenik bezeichnet wird. Siehe dazu z.B. auf books.google Jürgen Reyer: Eugenik und Pädagogik, --Rosenkohl 18:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde nicht zwischen "liberaler Eugenik" und "traditioneller Eugenik" unterscheiden, sondern zwischen "liberaler Eugenik" (die Eltern entscheiden) und "autoritärer Eugenik" (der Staat entscheidet). Liberale Eugenik gab es nämlich auch schon früher, bloß war sie halt damals nicht so populär. --Eulenspiegel1 19:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, interessant zum Thema der modernen Eugenik in Deutschland erscheint mir auch die dreiteilige Artikel-Serie von Peter Kratz erschienen in Konkret 2001/9-2002/1, online unter http://www.bifff-berlin.de/aktuell22.htm, http://www.bifff-berlin.de/aktuell23.htm und http://www.bifff-berlin.de/aktuell24.htm (wo sich allerdings einige Textdoppelungen zwischen Teil II und Teil III eingeschlichen zu haben scheinen).

Der Artikel von Kratz ist stark wertend und enthält möglicherweise zum Teil Verschwörungstheorien oder hat stellenweise nicht mehr als Verbindungsbeschuldigungen vorzuweisen. Ich denke nicht, daß man diesen Artikel direkt als Quelle in Wikipedia verwenden könnte, jedenfalls nicht ohne Widerspruch von anderen Editoren zu ernten. Der Artikel gibt aber einen interessanten Überblick und Ansatzpunkte zum Thema der Eugenik in der frühen Phase der Schröder-Regierung.

Zur Orientierung: Die Position von Habermas ist hier im Artikel Eugenik bisher leider noch nicht umfassend und verständlich dargetstellt. Das Buch Die Zukunft der menschlichen Natur. Auf dem Weg zu einer liberalen Eugenik mit dem Anhang zur Eugenik ist ebenfalls Ende 2001 oder Angang 2002 erschienen, lag dem Artikel also wahrscheinlich noch nicht zugrunde.

In der Anmerkung von Kratz:

"Nicht skandalös fand er seine Anspielung auf Jürgen Habermas, der ihm bürgerlich-aufgeklärte Opposition gegen seine 'Menschenpark'-Rede zugemutet hatte. Listig machte er Habermas zum Anwendungsfall der Eugenik: 'Ich lehne die theologische Verklärung von Erbkrankheiten ab, ich glaube nicht an den Gott, der Hasenscharten schuf.' "

bezieht sich "bürgerlich-aufgeklärte Opposition" daher offenbar noch nicht auf das Buch von Habermas selbst.

--Rosenkohl 11:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Liberale Eugenik

Auf der Grundlage dieser wissenschaftlichen Ausarbeitung und der aktuellen Relevanz sollte im Eugenik-Artikel PID und "liberale Eugenik" erwähnt werden. -- Schwarze Feder talk discr 16:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Beschränkung auf den Aspekt „Wissenschaftlichkeit“ generell angebracht ist. Beispiel: die sozialdarwinistisch-rassistische Eugenik, die im Beitrag ja auch angemessen vorkommt. Was wäre, wenn die Menschenversuche der Nazis, ihre Rassen- und Vererbungslehre vom offiziellen Wissenschafts-Mainstream der Nachkriegszeit nicht gebrandmarkt, nicht als unwissenschaftlich hingestellt worden wären? Was, wenn sich (fast) alle Wissenschaftler noch heute die Auffassungen zu eigen machen würden wie im Artikelabschnitt Politische Anwendung bis 1945 dargelstellt? Wären diese dann nicht auch zutiefst unmenschlich, unhumanitär? Das Problem mit den eugenisch begründeten Theorien und Schlußfolgerungen ist, dass sie sich zwar als Wissenschaft ausgeben und teilweise auch wie Wissenschaften behandelt werden, als wissenschaftliches Teilgebiet jedoch – zu Recht – in Verruf geraten sind.
Für die enzyklopädische Aufarbeitung des Themas folgt in meinen Augen daraus zwingend, dass nicht nur „wissenschaftliche“ Quellen heranzuziehen sind (aus welchen Wissenschaften genau denn?), sondern jede, die auf seriöse Weise geeignet sind, ältere oder neuere Trends in diesem Bereich zu dokumentieren. @Schwarze Feder: Die liberale Eugenik, die du oben ansprichst, ist in jeder zweiten Spiegel- oder Focus-Ausgabe präsent – in dem Sinn, dass irgendwelche Autoren oder Wissenschaftler behaupten, ein Gen, eine Hirnpartie oder eine Körperchemikalie gefunden zu haben, welche menschliche Verhaltensweisen oder, wie im Fall Sarrazin, Intelligenz steuert. Eine neutral-übergreifende, enzyklopädische Sichtweise ist so nur reinzukriegen, wenn man den Ankerpunkt dort setzt, wo die eugenische Debatte eben geführt wird – in der Gesellschaft, in den Medien, in sozialen Bewegungen, in der Politik. In dem Sinn wäre über den (oft sehr interessegeleiteten) Tellerrand wissenschaftlicher Publikationen herauszublicken und zu dokumentieren, wo aus welchen Gründen neue eugenische Debatten aufflammen (oder auch zielgerichtet in Szene gesetzt werden). Siehe Sarrazin. Siehe aber auch die eugenischen Ansätze, die sich stark an neoliberalen Gesellschaftsvorstellungen orientieren. Bei aller (guten) Detailhaftigkeit, die der Artikel für die internationale Entwicklung seit 1945 aufweist, fehlt doch ein entsprechender Abschnitt über die eugenisch-genetisch-biologistischen Debatten respektive politischen Initiativen der Zeit ab ca. 1980. In der Gesellschaft ist es – ein durchaus kontroverses – Thema; in Wikipedia kommt es jedoch kaum vor. Zum konkreten Anliegen: ja; = eine echte Baustelle. --Richard Zietz 19:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt - gerade! - im wissenschaftlichen Bereich genug Quellen zum Thema mit besserer Relevanz als deutschsprachige Beiträge zum deutschsprachigen Workshop eines Graduiertenkollegs, veröffentlicht in der Schriftenreihe "IWT Papers" des Instituts für Wissenschafts- und Technikforschung der Universität Bielefeld - mit anderen Worten: Rezeption realistisch betrachtet praktisch nicht vorhanden und nicht zu erwarten. Aber davon abgesehen geht der Autor in seinen Ausführung von einer Privattheorie zum Verständnis des Begriffs Eugenik aus:

Entscheidend für Eugenik ist stets die Absicht, den genetischen Rekombinationsprozess, den die bisexuelle Fortpflanzung beinhaltet, mit welchen effektiven Mitteln auch immer, weniger wie ein Roulette wirken zu lassen, oder anders gesagt: die Absicht, das Roulette der Rekombination im Dienst einer bestimmten Vorstellung, was für Menschen geboren werden sollen, einzuschränken.

Der entscheidende Punkt an Eugenik, den er völlig ausser Acht lässt, ist die von der Politik gezielte Steuerung dessen, was er als "Roulette der Rekombination" bezeichnet. Folgerichtig (aus seiner Sicht) kommt er dann zu der Bewertung von Ultraschall-Sonographie sowie Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik als Eugenik. Und das ist, mit Verlaub gesagt, nicht mehr als eine isolierte Einzelmeinung. Eugenik ist Politik, mithin staatliches Handeln im gesundheits- und bevölkerungspolitischen Bereich, mit dem Ziel, die Erbanlagen in einer Bevölkerung langfristig positiv zu beeinflussen. Die Entscheidung, Ultraschall-Untersuchungen, PND und PID zu nutzen, entspringt hingegen allein dem individuellen, dem zutiefst menschlichen Wunsch von Eltern nach einem gesunden Kind. Dahinter steht bei den Eltern keinerlei Interesse an gesundheits- und bevölkerungspolitischen Zielen oder Vorgaben.

Ketter greift für die von ihm geschaffene Unterscheidung zwischen individueller (basierend auf "aus den persönlichen Lebensentwürfen von Eltern stammenden Gründen") und staatlicher Eugenik (basierend auf "aus Staatsideologien stammenden Gründen") auf die Begriffe "Mikroeugenik" und "Makroeugenik" zurück, die ausser ihm praktisch niemand verwendet. Die PID wird in Deutschland hinsichtlich ihrer ethisch-moralischen Bewertung (noch) diskutiert, Ultraschall-Untersuchungen und PND sind hingegen längst gesellschaftlich breit akzeptierte Standards. Eine Abhandlung, die diese in die Ecke der Eugenik rücken will, verkennt schlicht um Längen die gesellschaftliche Realität. --Uwe 22:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Was letzten Endes für einen eigenen Artikelabschnitt zu den modernen Ansätzen und Praktiken spricht. Was Ketter anbelangt, kann ich ihn nicht beurteilen. Fakt ist jedoch, dass die von dir angesprochenen Entwicklungen (breit akzeptiert zum Teil sicher) auf gesellschaftlichen Kontroversen basieren bzw. die Folge davon sind. M. E. wäre das ebenso Artikelthema wie die Ursprünge der Eugenik, ihre Radikalisierung zur Rassenhygienik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und die in dieser Tradition stehenden Ausläufer der Nachkriegsjahrzehnte. Dass entsprechende Begründungsstränge nicht tot sind, zeigt ja auch die – weiter oben intensivst diskutierte – Debatte um das Buch von Sarrazin. --Richard Zietz 22:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Uwe: Also, dass Ketter eine Einzelmeinung darstellt, ist sachlich einfach nicht richtig. Davon kann sich sofort überzeigen, wenn man Publikationsdatenbanken mit den entsprechende Stichworten durchsucht und die Ergebnisse überfliegt. Eine kleine Auswahl von Büchern, die auch Eugenik im Zusammenhang mit pränataler Diagnostik und moderner Familienplanung erwähnen/diskutieren:

Die sind allesamt bei Wissenschaftsverlagen oder auch renommierten (Normal)Verlagen erschienen und diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

Eine Suche mit Google Scholar liefert z. B. über 2700 Publikationen zu dem Thema:

Kurz ung gut, dass die Bezeichnung von pränataler Diagnostik als Eugenik lediglich eine Einzelmeinung von Ketter sei, entspricht einfach nicht den Tatsachen. Das diese pränatale Diagnostik und ihre Anwendungen gesellsachaftlich akzeptiert sind, ist natürlich richtig, aber das bedeutet lediglich das letztlich bestimmte Spielarten der Eugenik gesellschaftlich akzeptiert sind. Die Leute eiern eben nur bei dem Begriff rum wegen den damit verbundenen negativen Assoziationen. Im Prinzip ist das so, wie mit den Kriegsministerien die weltweit seit Jahrzehnten nun alle Verteidigungsministerien heißen, abder Tatsache, dass sie weiterhin für die Kriegsführung zuständig sind und auch weiterhin Kriege führen, ändert das aber nichts.--Kmhkmh 23:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

Entscheidend für die Bewertung der Pränataldiagnostik als Eugenik ist, ob sie im Kontext bevölkerungspolitischer Maßnahmen steht oder allein eine individuelle Entscheidung der betroffenen Eltern ohne wie auch immer aussehenden politischen Druck ist. Diese Unterscheidung lässt sich mit einer einfachen Datenbanksuche nach "eugenics prenatal diagnostic" nicht nachvollziehen. Pränataldiagnostik kann sehr wohl Grundlage einer eugenischen Politik sein, das beste Beispiel dafür aus der Praxis ist das (erfolgreiche) Programm zur Bekämpfung der Beta-Thalassämie in Zypern. Praktisch machbar und damit diskutierbar wären weitere Beispiele, bei denen ähnliche Programme für andere Erkrankungen zu vergleichbaren Ergebnissen führen würden. Theoretisch denkbar und damit ebenfalls diskutierbar wären auch eine für bestimmte Erkrankungen obligatorisch vorgeschriebene PND und/oder eine obligatorische Abtreibung beim Vorliegen eines bestimmten Testergebnisses. In diesen Fällen wäre PND ohne Zweifel Eugenik.
Eine Sache wie Pränataldiagnostik per Gesetzgebung juristisch zu legalisieren lässt sich je nach eigenem Standpunkt auch schon als Unterstützung durch die Politik betrachten, wie die Debatte um den Schwangerschaftsabbruch zeigt. Das ist jedoch immer noch was anderes als aktive Förderung oder gar politischer Druck zugunsten von PND. Ketter führt aber für Eltern, die Ultraschall-Untersuchungen und Pränataldiagnostik nutzen, den Begriff der Mikroeugenik ein, und das ist seine Privattheorie. Eltern wollen ein gesundes Kind und interessieren sich dabei nicht die Bohne für die Erbanlagen in der Bevölkerung und deren Verbesserung. Wer das als Eugenik bezeichnet, unterstellt diesen Eltern implizit ein auf ein höheres Ziel, nämlich sowas wie das "(genetische) Wohl des Volkes", orientiertes Handeln. --Uwe 01:04, 13. Okt. 2010 (CEST)
Richtig ist, dass bei einer Suche mit "eugenics prenatal diagnistics", die gefundenen Publikationen nicht notwendiderweise einen Ketter entsprechenden Eugenikbegriff verwenden müssen und sich unter Umständen nur mit staatlichen Maßnahmen bzw. gesetzlichen Vorgaben beschäftigen. Das ein Teil der gefundenen Publikationen sich aber dennoch mit einem Eugenikbegriff im Sinne von Ketter beschäftigt, sieht man, wenn man Publikationen überfliegt bzw. sich enige genauer anschaut. Dazu ein paar Zitate und genauere Publikationstellen um das deutlich zu machen:
  • Ann Kerr beschreibt in dem Abschnitt Contemporary debates about eugenics z. B. die Begriffe individualized eugenics und commercial eugenics, die eben beide nichts mit staatlicher Lenkung zu tun habem. ([24])
  • In Strichenberger's evolution findet man in Abschnitt reprodutctive technology and eugenics : "Genetic counceling before conception, artificial insemination,selective abortion, ...,ultra sound ..., screening of embryos, are all in effect eugenic practices, albeit voluntary and on an individual basis" ([25])
  • In Genes and human self knowledge (University of Iowa) gibt es ein Kapitel Is human genetics disguised eugenics? und dort findet man: "A number of critics have warned of the resurgence of eugenics as the unintended result of individual choices" ("backdoor eugenics"). Ansonsten wird indem Kapitel zwischen einer engen (nur (staatlicher) Zwang) und einer weiten (im Sinne von Ketter) Definiton von Eugenik unterschieden und die unterschiedlichen Standpunkte und Aspekte dazu beschrieben. ([26])
Der Begriff Eugenik wird also nicht (nur) für staatliche Maßnahmen im Zusammenhang mit pränataler Diagnostik verwandt, sondern eben (auch) für die selbst bestimmte individuelle Wahl durch Eltern. Mirkoeugenik mag zwar ein Begriff der vielleicht ausschließlich von Ketter benutzt wird, aber die private, freiwillige, selbst bestimmte Auswahl aufgrund Pränataldiagnostik bezeichnen auch andere als Eugenik bzw. eine bestimmte Sorte von Eugenik (backdoor eugenics, neo-eugenics, "good" eugenics, commercial eugenics). Der Unterschied zu Ketter besteht allenfalls darin, dass sie den Zusatz Mikro nicht verwenden, d.h. die Verwendung des Begriffes Eugenik in diesem Kontext ist eben keine Privattheorie oder Einzelmeinung von Ketter.--Kmhkmh 04:25, 13. Okt. 2010 (CEST)
Sicher sind sie akzeptiert. Der aktuelle Spiegel schreibt (wenn auch in einem schlechten Zusammenhang, nämlich Stuttgart-21) von einem rechten Mob. Sarrazin-Kritiker werden auf einer Podiumsdiskussion in München vom Fanclub des Autors ausgebuht, bedroht und beschimpft. Zum Zusammenhang dieser Erscheinungen mit Sarrazins Buch sowie dem neuen Extremismus der Mitte gibt es zwar durchaus wissenschaftliche Untersuchungen. Allerdings wird die Erwähnung einer aktuellen Neuerscheinung (xxxxxxxxx xxxxxx xxxxx xxxxxxxx xxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxx, herausgegeben von der xxxxxxxx-xxxxx-xxxxxxx) auf dieser Seite derzeit unterbunden. Aus dem Grund wünsche ich mit der Vorgabe, dass nur von Atomiccocktail genehmigte Quellen diskutiert werden können (und morgen die Sonne vielleicht blau ist, weil er es so bestimmt), weiterhin gutes Artikelgelingen. --Richard Zietz 01:07, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die gesellschaftliche Akzeptanz von der ich oben geredet habe bzw. die Verwendung des Begriffes Eugenik in den oben zitierten Quellen hat nun überhaupt nichts mir Sarrazin zu tun. Das ist eine (internationale) Diskussion die im Zusammenhang mit der Entwicklung der pränatalen Diagnostik steht und bereits seit Jahrzehnten geführt wird. Das sind alles englischsprachige und meist wissenschaftliche Quellen, die Sarrazin nicht erwähnen und in den meisten Fällen vermutlich nicht einmal kennen.--Kmhkmh 04:31, 13. Okt. 2010 (CEST)

Quelle verschieben?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgende Quelle habe ich im Abschnitt zu VR China habe ich durch andere online einsehbare Quellen ersetzt:

  • Diane K. Mauzy & Robert Stephen Milne: Singapore politics under the People's Action Party. Routledge, 2002

Dem Namen nach zu urteilen wurde die Quelle vielleicht fälschlicherweise für China verwendet, da es hier hauptsächlich um Singapur geht. Allerdings habe ich keinen Zugriff auf das Buch und konnte so den genauen Inhalt nicht überprüfen. Vielleicht ist die Quellenangabe beim Editieren auch einfach nur verrutscht, denn interessanterweise besitzt der Abschnitt zu Singapur keine Belege.--Kmhkmh 16:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Etzemüller

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf den Seiten der FES, hier vorhin unfreiwillig im Mittelpunkt einer Groteske, findet sich tatsächlich etwas sehr sachdienliches zum Thema: Eine Besprechung von Thomas Etzemüller: Ein ewigwährender Untergang. Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert, transcript Verlag, Bielefeld 2007. Im umstehenden Artikel wird dieser Text an keiner Stelle genutzt. Tja. --Atomiccocktail 00:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Was heißt "Tja"? Aber gut, dass du jetzt auch eine Basis gefunden hast, aufgrund derer Sarrazins apokalyptischer Bevölkerungsdiskurs "Deutschland schafft sich ab" im Eugenik-Artikel dokumentiert werden kann. -- Schwarze Feder talk discr 01:37, 13. Okt. 2010 (CEST)
Sorry, ich kanns auch freundlicher sagen. Kann sich jemand das Buch besorgen und die entsprechende(n) Passage(n) in den Artikel einfügen? Wäre das Konsens? -- Schwarze Feder talk discr 01:45, 13. Okt. 2010 (CEST)
Sarazzin kommt in diesem Buch nicht vor. Da muss keiner mehr auf die Suche gehen. --Atomiccocktail 09:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
Also ich wäre bereit das Buch zu besorgen und entsprechend in den Artikel einzuarbeiten. Wenn es allerdings nur darum geht, mithilfe von Etzemüllers Werk den Sarrazin-Diskurs hier reinzubringen und die eigentlichen Buchinhalte keinen außer AC interessieren, werde ich mir das nicht antun.--Margaux 18:10, 13. Okt. 2010 (CEST)
Wie gesagt, Sarrazin kommt nicht vor, es kann in diesem Zusammenhang also keine "Beute" geben. Für den umseitigen Artikel wäre die Befassung mit Etzemüllers Werk jedoch hilfreich. Ich wäre jedenfalls dankbar dafür, wenn du dich darum kümmern würdest. Grüße --Atomiccocktail 18:13, 13. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe es jetzt geordert, müsste Anfang nächster Woche da sein. Grüße, --Margaux 19:35, 13. Okt. 2010 (CEST)
Wie bereits gesagt, ist Etzemüller ja nicht der einzige, der auf den apokalyptischen Bevölkerungsdiskurs hinweist:
Es wäre noch absurder, wenn wir Etzemüllers Analyse "Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert" zitieren, aber Sarrazins zwei Jahre später erschienenen Millionen-Bestseller "Deutschland schafft sich ab" nicht erwähnen, wo doch Sarrazin explizit der Eugenik-Vorwurf gemacht wird und zwar unter anderem von Butterwegge als Mitunterzeichner der Resolution der "AG Interkulturelle Soziale Arbeit" in der es heißt: Sarrazin greife eine „an puren Nützlichkeitskalkülen orientierte eugenische Tradition“ wieder auf. Sarrazin in diesem Kontext nicht zu erwähnen, das wäre so, als würde man einen Artikel über Amoklauf an einer Schule schreiben, aber Winnenden noch Erfurt außen vor lassen. -- Schwarze Feder talk discr 11:24, 14. Okt. 2010 (CEST)
P.S. der Zusammenhang Etzemüller - Sarrazin wird auch anderweitig wahrgenommen [27] -- Schwarze Feder talk discr 11:26, 14. Okt. 2010 (CEST)
Die Googletrefferverlinkung von Sarrazin und Etzemüller ist sicher nicht ernst gemeint, denn Blogs und Forenbeiträge sind absolut irrelevant. Bloggern mag das nicht passen, deren Befindlichkeit interessiert aber überhaupt nicht. Der Artikel, um dessen Gestaltung hier gestritten wird, heißt übrigens nicht Thilo Sarrazin oder Deutschland schafft sich ab, sondern Eugenik. Das zur Erinnerung. --Atomiccocktail 11:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
Blogs und Forenbeiträge sind irrelevant als Quellen für Artikel. Auch deine übrigen drei Sätze sind nicht gerade intelligente Meisterleistungen. -- Schwarze Feder talk discr 11:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Atomiccocktail kontert oben wieder einmal mit einen persönlichen Angriff auf meinen Hinweis, dass Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" auch von anderen kritisiert wird mit Etzemüllers Buch "Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert". Mein Google-Link wird pauschal abgewertet, denn "Blogs und Forenbeiträge sind absolut irrelevant". Tatsächlich finden sich aber bei Google nicht nur Blogs und Forenbeiträge, sondern auch das bereits oben verlinkte Interview Etzemüllers zu Thilo Sarrazin im Tagesspiegel vom 30.08.2010. Hier heißt es:

TAGESSPIEGEL: Sarrazin behauptet im Grunde: "Wir" werden auf natürliche Weise immer dümmer, weil die kognitiv minderbemittelten Muslime in unserem Land die meisten Kinder zeugen und wir die Zuwanderung nicht nach Intelligenz steuern. Er argumentiert auch mit der Genetik. Gibt es historische Vorbilder für diese Art von Sorge vor Überfremdung?
ETZEMÜLLER: Ja, und zwar waren das sogenannte "minderwertige" Völker, die Deutschland zu "überfremden" drohten, besonders die Slawen. Die Vorstellung war die, dass Deutschland durch sinkende Geburtenraten "Rassenselbstmord" beging, während die Slawen durch hohe Geburtenraten Druck auf den deutschen Raum aufbauten. Auch diese Angst ist keine Erfindung der Nationalsozialisten, die gibt es ebenfalls seit Beginn des 20. Jahrhunderts; nach dem Zweiten Weltkrieg wurde sie auf Menschen der "Dritten Welt" übertragen, die man geradezu als "Biomasse" die westliche Welt überfluten sieht.
Die demographische Frage war bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg ganz eng mit der eugenischen Frage verbunden, also mit dem Problem, dass genetisch "minderwertige" Menschen - also Unterschichten bzw. Slawen usw. - zu viele, die "wertvollen" Mittelschichten dagegen zu wenige Kinder bekommen. Das wagt man heute nicht mehr ganz so deutlich auszudrücken, aber das Denken ist noch ansteckend.

[28] Etzemüller selbst stellt also explizit Sarrazin in diese eugenische Tradition. Wie übrigens auch Prof. Butterwegge und weitere Wissenschaftler, die bereits vor dem Erscheinen Sarrazins auf die unterschwellige Fortführung dieser Denktradition hinwiesen. -- Schwarze Feder talk discr 12:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Definition Eugenik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In meinem Verständnis ist alles was nicht mit irgendwelchem Zwang zu tun hat keine Eugenik. Die fängt erst an, wenn ein Staat, eine Gesellschaft oder auch eine mächtige Gruppe das Fortpflanzungsverhalten bestimmter Bevölkerungsteile gezielt mit Zwang zu steuern versucht, etwa durch Verhütungsverbote/-gebote, Heiratsverboten, Abtreibungsverboten oder umgekehrt Zwangsabtreibungen, Sterilisierungen, Strafen für unerwünschte Fortpflanzung, etc.

Die Bevölkerungspoltik in China will steuernd eingreifen, ist aber per se auch nicht eugenisch motiviert, da lediglich das Bevölkerungswachstum insgesamt reduziert werden soll. Ethnische Minderheiten sind bei der Ein-Kind-Politik sogar bevorzugt, sowie Menschen die am Land leben gegenüber der Stadtbevölkerung. Allerdings gibt es Graubereiche, da die neureichen Chinesen Schlüpflöcher finden, wie man sich da loskaufen kann, bzw. nehmen sie einfach die Strafen hin.

Ökonomische Zwänge gibt es natürlich auch in Europa, doch sind die nicht auf eugenische Motive zurückzuführen, sondern einfach Nebeneffekte der neoliberalen Marktwirtschaft. Da aber auch hier die weniger-Verdienenden interessanterweise höhere Geburtenraten haben als der Mittelstand, kann in diesem Punkt keiner von eugenischer Diskriminierung der ökonomisch schlechter-Gestellten reden. Da sprechen alle Zahlen eigentlich genau das Gegenteil. Auch Migranten haben in jedem westeuropäischen Land höhere Geburtenraten als die Einheimischen.

Alles was Herr Sarazin sagt und schreibt, hat für mich nichts mit Eugenik zu tun, da er keine staatlichen Zwänge fordert, noch staatliche Bevorzugungen oder Benachteiligungen von irgendwelchen Bevölkerungsgruppen in ihrem Fortpflanzungsverhalten einführen will. Er spricht nur über die Zuwanderung im Zusammenhang mit zukünftigen demographischen Entwicklungen, nicht aber über irgendwelche "Selektion", schon gar nicht eugenische Pränataldiagnostik oder ähnliches. Das was er sagt, sind natürlich politisch heikle Punkte, haben aber mit Eugenik nichts zu tun und sind von allen "rassenhygienischen" Ansichten früherer Regime tausende Meilen weit entfernt. --El bes 05:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Also wir können uns nicht nach dem persönlichen Verständnis des Begriffes richten (was offenbar eine Problem/Missverständnis ist, dass sie wie ein roter Faden durch die Diskussion zieht), sondern müssen den Begriff so beschreiben/verwenden wie er in reputablen Quellen auftaucht. Weiter oben (liberale eugenik) habe ich etwas Fachliteratur gepostet, die sich mit den weitergefassten Eugenikbegriff beschäftigt bzw. diesen belegt.--Kmhkmh 06:17, 13. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe auch nicht, woraus sich das Verständnis speist, Eugenik müsse notwendigerweise mit Zwang einhergehen. Schon Galton hielt die Förderung der Fortpflanzung von Menschen mit seiner Meinung nach "guten" Erbanlagen für wesentlich wichtiger als die Verhinderung der Fortpflanzung von Menschen mit seiner Meinung nach "schlechten" Erbanlagen. Auch Einwanderungspolitik, die sich an "erbbiologischen" bzw. "genetischen" Gesichtspunkten orientiert, ist eugenisch.
Und was Sarrazin betrifft, so ist nicht entscheidend, ob wir ihm nachsagen, eugenische Positionen zu vertreten, sondern dass zahlreiche Publizisten, Wissenschaftler und Politiker das tun. Ob sie damit recht haben, brauchen wir nicht zu entscheiden. --Amberg 14:29, 13. Okt. 2010 (CEST)
Also woher die Ansicht stammt, das Eugenik notwendigerweise mit (staatlichem) Zwang einhergehen muss, kann man in den oben angebenen Quellen nachlesen. Das ist eine Arbeitsdefinition, die viele Wissenschaftler/Akademiker/Mediziner verwenden ("narrow definition"). Aber sie wird eben nicht von allen geteilt, andere bezeichnen im Wesentlichen jegliche medizinische Intervention, die gezielt in zufällige genetische Rekombination bei der Fortpflanzung eingreift als Eugenik ("broad definition"). Diese unterschiedlichen Lehrmeinungen sollten natürlich in den Artikel integriert werden, d. h. man bräuchte ein Absatz zu Definitionen, Streitfragen, Ethikproblemen der "modernen" Eugenik bzw. der erweiterten "neuen" Eugenikbegriffe. Allerdings hat diese Thematik gottseidank nix mit Sarrazin zu tun und sollte aus dem dem aktuellen Streit um Sarrazin hergehalten und getrennt diskutiert werden.--Kmhkmh 15:02, 13. Okt. 2010 (CEST)
P.S.: Das entsprechende Lemma in en.wp enthält übriges so einen Absatz, in dem moderne Ansichten und Definitionen von Eugenik diskutiert werden.--Kmhkmh 15:29, 13. Okt. 2010 (CEST)
@Kmhkmh: Das ist ein guter Ansatz, so sollte es dargestellt werden (narrow und broad definition).
@Amberg: Eine eugenische Einwanderungspolitik gibt es nirgends in Europa. Einwanderer werden nirgends Intelligenztests oder Gentests unterzogen, sogar medizinische Untersuchungen (wie es sie vor Hundert Jahren in den USA gegeben hat) gibt es keine mehr. Was es gibt ist eine arbeitsmarktorientierte Einwanderungspolitik, das aber auch nur in Ansätzen und mehr auf dem Papier wie in der Wirklichkeit. --El bes 16:14, 13. Okt. 2010 (CEST)
<quetsch>Ich habe nicht gesagt, dass es derzeit in Europa eine eugenische Einwanderungspolitik gebe. --Amberg 02:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Definition, die im ersten Satz unseres Artikels steht, ist gängig und weit verbreitet: Eugenik bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik). Die wesentlichen Aspekte, die in ihrer Gesamtheit Eugenik ausmachen, sind also die Beeinflussung der Erbanlagen in der Bevölkerung als Ziel, die Erkenntnisse und Methoden der Humangenetik als Grundlage sowie Maßnahmen der Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik als praktische Umsetzung. Wie auch immer beschaffener Zwang ist dabei kein notwendiger Aspekt, staatliches Handeln in Form von politischen Maßnahmen (Gesetzgebung) durchaus. --Uwe 16:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es hat hat doch niemand einen Einwand gegen diese Definition geäußert, nur wird der Begriff heute/inzwischen eben auch in einer werweiterten Bedeutung in der Fachliteratur verwendet (und nicht nur von Ketter) und diese Varianten bzw. Weiterentwicklungen sollte das Lemma eben auch beschreiben. Die Erweiterung in der modernen Diskussion gegenüber der obigen Definition liegt nicht etwa beim Zwang (auch wenn der gelegentlich von manchen für den Begriff Eugenik gefordert wird), sondern darin, dass auch der gezielte individuelle, private oder kommerzielle vom Staat nicht geplante Eingriff in die menschliche Reproduktion als Eugenik betrachtet wird (findet sich in der Fachliteratur unter den Bezeichnungen individualized eugenics, backdoor eugenics, commercial eugenics).--Kmhkmh 17:23, 13. Okt. 2010 (CEST)
Fehlenden Zwang lasse ich mir ja noch einreden, aber ungeplante Eugenik ist doch ein Phantasieprodukt. Dann betreiben Bierbrauerein auch Eugenik, weil die Menschen durch den Konsum ihrer Produkte regelmässig Reproduktionsakte setzen, die sie nüchtern so nicht tun würden. Über Jahrzehnte hat das langfristig auch einen ungeplanten Einfluss auf den Genpool. Böse Bierbrauerein also. Nicht jede den Genpool beeinflussende Variabel ist aber Eugenik. --El bes 20:02, 13. Okt. 2010 (CEST)
Dem, was als individuelle, private oder liberale Eugenik bezeichnet wird, fehlen gleich zwei Komponenten der "klassischen" Eugenik-Definition: nämlich das Ziel (langfristige Beeinflussung der Erbanlagen in der Bevölkerung) und die Form der praktischen Umsetzung (Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik). Übrig bleibt dann allein ein Verständnis von Eugenik als vorgeburtliche Anwendung der Erkenntnisse und Methoden der Humangenetik, oder anders gesagt, die begriffliche Gleichsetzung von Eugenik mit Humangenetik bzw. Pränataldiagnostik (Is human genetics disguised eugenics?). Das ist inhaltich aber eine komplette Umdefinition des Begriffs, die (und, als bewusster Hinweis, jetzt kommt mein eigener subjektiver POV) dem soziologisch bzw. moralphilosophisch verbrämten Versuch entspringt, aus den Wort Eugenik einen Kampfbegriff zur Diskreditierung von politisch-ideologisch unliebsamen gesellschaftlichen Tatsachen zu machen. Wissenschaftsfeindlichkeit at its worst. Genetik und Gentechnik ist sowieso das gleiche (klingt doch schon praktisch gleich), damit ist Humangenetik ähnlich schlimm wie Frankenfood und mindestens so böse wie Atomkraft. Pränataldiagnostik liesse sich konstruktiv auch ohne den Begriff Eugenik kritisieren, aber warum sollte man, wenn man Ängste wecken kann? --Uwe 21:15, 13. Okt. 2010 (CEST)
In den Kreisen, wo liberale Eugenik betrieben wird, ist das sicherlich kein Kampfwort, sondern wird der Begriff "Eugenik" positiv konnotiert verwendet. Pränataldiagnostik ist ein Teilbereich der liberalen Eugenik. Präimplantationsdiagnostik ein anderer. Und Samenspenderbanken, die nur bestimmte Spender akzeptieren, ist ebenfalls eine Form der liberalen Eugenik.
Wichtig ist, sich klarzumachen, dass "liberale Eugenik" keine Diskreditierung ist und dass viele Leute, die von liberaler Eugenik schreiben, auch selber Freunde der liberalen Eugenik sind. --Eulenspiegel1 21:27, 13. Okt. 2010 (CEST)

@alle: Wir tauschen jetzt schon wieder (persönliche) Meinungen aus, ob und inwieweit diese erweiterten Eugenikbegriffe nützlich sind und auch sie ob ideologisch motiviert oder missbraucht werden. Natürlich wird Eugenik gerne auch als Kampfbegriff gebraucht (in den USA z. B. in den Debatten um Abtreibung). Aber unabhängig von solchen ideologischen Motivationen gibt es auch eine ganz normale akademische Diskussion. Dort kann man diese erweiterte Variante (der gezielte menschliche Eingriff in die zufällige genetische Rekombination) durchaus als eine natürliche Erweiterung des ursprünglichen Begriffes auffassen. Wenn man nämlich das Phänomen schwerpunktmäßig von den verwandten neuen medizinischen Techniken und dem möglichen Resultat her betrachtet. Die Techniken sind nämlich gleich, egal ob sie aus privaten Gründen oder aufgrund von staatlicher Politik verwandt werden. Und aus der Ergebisperspektive, d. h. z.B. das Entfernen bestimmter Gene oder Genkombinationen aus dem Genpool einer Population, spielt es im Nachhinein auch keine Rolle ob dies durch eine staatliche Politik oder durch einen individuellen ungeplanten Trend zustande gekommen ist (weg ist weg). Soviel zum Hintergrund/Sinn des erweiterten Begriffes. Jetzt will ich aber noch einmal betonen, dass für den Artikel unsere persönliche Bewertung/Einschätzung letztlich irrelevant ist, entscheidend ist wie der Begriff bzw. seine Varianten in der reputablen Fachliteratur verwandt werden und da wird diese erweiterte Eugenikbegriff eben auch verwandt (Literarurbespiele siehe oben im Abschnitt liberale Eugenik).--Kmhkmh 22:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das Ergebnis von individueller Entscheidung für Pränataldiagnostik mit dem Ziel, ein gesundes Kind zu bekommen, ist aus mehreren Gründen eben nicht das gleiche wie das einer staatlich geförderten (oder im Extremfall auch erzwungenen) Anwendung der Pränataldiagnostik mit dem Ziel einer langfristigen Verbesserung der Erbanlagen in der Bevölkerung:
  • Es gibt eine Reihe von angeborenen Erkrankungen oder körperlichen Einschränkungen, die entweder genetisch bedingt aber nicht vererbt sind (Beispiel: Chromosomenaberrationen wie Trisomie 21), oder die nicht mal genetisch bedingt sind (Beispiel: durch Gifteinwirkung bedingte Fehlbildungen von Organen). Diese sind per Ultraschall-Untersuchung und Zytogenetik erkennbar und für die Entscheidung von Eltern zugunsten eines gesunden Kindes essentiell. Für eine staatlich betriebene Eugenik wären sie hingegen ohne Interesse, da keine "schlechte" Erbanlage weitergegeben wird.
  • Andererseits werden die meisten Erbkrankheiten rezessiv vererbt, was bedeutet, dass die Erkrankung nur auftritt, wenn beide Elternteile von den zwei vorhandenen Kopien des betroffenen Gens die krankheitsrelevante Form an das Kind weitergeben. Praktisch jeder Mensch trägt Anlagen für solche Erkrankungen in sich, die ohne Bedeutung sind, solange zusätzlich zur krankheitsrelevanten Form eine nicht betroffene Kopie des Gens vorhanden ist. Für die Vererbung bedeutet dies, dass das Kind zu 25% Wahrscheinlichkeit zwei nicht betroffene Kopien des Gens bekommt, zu 50% Wahrscheinlichkeit eine nicht betroffene Kopie und eine krankheitsrelevante Kopie und zu 25% Wahrscheinlichkeit zwei krankheitsrelevante Kopien. Hier wären die Interessen von Eltern im Rahmen ihrer individuellen Entscheidung einerseits und einer staatlich gelenkten Eugenik andererseits grundverschieden: Eltern wollen ein gesundes Kind, das in 75% der genannten Vererbungsmöglichkeiten auftritt. Ob das Kind keine oder eine krankheitsrelevante Kopie des Gens bekommt, ist ihnen egal. Für eine staatlich gelenkte Eugenik wären hingegen allein die 25% von Interesse, bei der zwei nicht betroffene Kopien des Gens vererbt werden. Ein Elternpaar, bei dem nur einer der Partner Träger einer krankheitsrelevanten Genkopie ist, muss sind im Rahmen seiner individuellen Entscheidung überhaupt keine Gedanken machen. Für eine staatlich gelenkte Eugenik wären auch solche Paare von Interesse, denn mit 25% Wahrscheinlichkeit bekommt ein Kind diese Kopie des Gens. Es erkrankt nicht, ist aber Träger des "unerwünschten" Genmerkmals.
Eltern interessiert der Genotyp (die Erbanlagen) ihres Kindes nur genau soweit, wie er den Phänotyp (die Gesundheit) betrifft. Staatlich gelenkte Eugenik hat bzw. hätte ein sehr viel weiterführendes Interesse am Genotyp der Eltern und des Kindes. Die individuelle Entscheidung von Eltern zugunsten von Pränataldiagnostik hat aus den genannten Gründen realistischerweise praktisch keinen in eine bestimmte Richtung gehenden Einfluss auf die langfristige Häufigkeit von Erbanlagen in der Bevölkerung. --Uwe 23:55, 13. Okt. 2010 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht ganz, was das Posting soll und warum wir hier den Unterschied zwischen Phänotyp and Genotyp diskutieren. Ich habe oben nicht behauptet das staatliche und individuelle Entscheidung notwendigerweise (immer) das das gleich Resultat liefern, sondern sie es unter bestimmten Umständen können. Des Weiteren ist das nur Erläuterung, warum manche Autoren diesen erweiterten Eugenikbegriff verwenden, man muss deren Ansatz deswegen nicht überzeugend finden. Wir brauchen hier nicht persönlich spekulieren, wie wahrscheinlich sich bei individueller Entscheidung ein Trend durchsetzen kann oder nicht oder ob Eltern immer nur am Phänotyp interessiert sind oder nicht, sondern um es noch einmal zu sagen, maßgeblich für unser Lemma ist nur, was in reputabler Fachliteratur dazu steht bzw. auch dazu spekuliert wird.
Unabhängig davon ist es auch keineswegs klar, ob Eltern sich langfristig nur für den Phänotyp, d. h. ein gesundes Kind, interessieren. Richtig ist hier lediglich, dass sich gegenwärtig und bei der aktuellen Diagnostik sich die Eltern primär nur für den Phänotyp interessieren. Wenn mal allerdings einen Blick in die Zukunft wirft (Stichwort "Designerbabies") ist es durchaus vorstellbar, dass Eltern nicht nur die Gesundheit des eigenes Kindes, sondern ihren gesamten (zukünftigen) Stammbaums im Blick haben, d. h. sie planen für gleich gesunde und ihren Vorstellungen entsprechende Enkel und Urenkel mit (soweit es ihnen möglich ist).
--Kmhkmh 02:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
"... Und aus der Ergebisperspektive, d. h. z.B. das Entfernen bestimmter Gene oder Genkombinationen aus dem Genpool einer Population, spielt es im Nachhinein auch keine Rolle ob dies durch eine staatliche Politik oder durch einen individuellen ungeplanten Trend zustande gekommen ist (weg ist weg). ..."
"... Ich habe oben nicht behauptet das staatliche und individuelle Entscheidung notwendigerweise (immer) das das gleich Resultat liefern, sondern sie es unter bestimmten Umständen können. ..."
Ja, ich weiß auch nicht ganz, was das soll. Weswegen ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. --Uwe 10:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
Wenn du meine Erläuterung bzw. vereinfachte Zusammenfassung der Angaben in der Fachliteratur nicht verstehst oder sie dir unklar oder unschlüssig erscheint, dann lies es doch einfach selbst in der oben angegeben Fachliteratur nach. Ansonsten habe ich keine Lust auf Wortklaubereien. Die zweite Formulierung dient hier zu Klarstellung, falls du die erste Formulierung für missverständlich hältst bzw. sie anders ausgelegt hast, als sie gemeint war. In beiden Formulierungen kommt zum Ausdruck, dass sowohl individuelle Planung/Wahl als auch staatlicher Planung bewirken können, dass Gene "gezielt" (=durch bewussten menschlichen Eingriff) aus den Genpool entfernt werden. Denn auch einzelne individuelle Planungen können sich in der Gesamtpopulation zu einem Trend entwickeln, der denselben Effekt hat wie eine staatliche Planung, anstatt sich völlig zufällig zu verhalten.--Kmhkmh 13:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

Man kann die "weitgefasste" Definition von Eugenik erwähnen (was in Ansätzen ja schon geschieht). In welchem Umfang, hängt davon ab, wie verbreitet sie ist; darüber will ich mir kein Urteil erlauben. Aber auch die "enggefasste" Definition, also Eugenik als eine Form von Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik, die mit Folgerungen aus humangenetischen Erkenntnissen argumentiert, beinhaltet eben nicht notwendigerweise Zwang. Das sagt ja auch unsere Definition, die von "positiver" und "negativer" Eugenik spricht, wobei eben schon Galton die positive Eugenik für wichtiger hielt. Deshalb wäre es verkehrt, die engere Definition an das Element des Zwanges zu koppeln. --Amberg 02:34, 14. Okt. 2010 (CEST)

Aufräumaktion

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Danke an Eulenspiegel für einen ersten Versuch der Neugliederung. mE können viele Diskabschnitte im Bereich 11 (Sarrazin) archiviert werden, da es sich da oft um blogähnliche Quellenverlinkungen SFs handelt. Oder man fasst sie zusammen.--bennsenson - ceterum censeo 15:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hier besteht keineswegs Konsens, sondern ich bleibe bei meiner Behauptung, dass die Aktionen von Bennenson und anderen einen durchsichtigen Versuch darstellen, kritische Diskussionen unsichtbar zu machen und offensichtlich aus politischen Gründen, denn Bennenson hat nichts zum Inhalt des Artikel beigetragen. Neon02 16:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer auf über 730 kb angeschwollenen Seite ist Archivieren überfällig, weil man nichts mehr überblicken kann und schon mit der Speicherzeit Probleme kriegt.
Wenn niemand was dagegen hat, möchte ich (Schritt 1) die Teile vor der Sarrazindebatte archivieren und (Schritt 2) die Sarrazindebatte so zusammenfassen, dass die Belege und Pro- und Contra-Argumente übersichtlich aufgelistet werden. Es wird also nichts untergebügelt. Bitte etwas Vertrauen, denn ich habe mich inhaltlich nicht gegen eine Ergänzung positioniert und nicht Partei für oder gegen Personen ergriffen.
Falls bei der Zusammenfassung etwas als fehlend erachtet wird, kann das dann gern benannt und ergänzt werden. Jesusfreund 16:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
Neon02: Es steht dir frei, Sachen, die ich übersehen habe, hinzuzufügen. Es steht dir auch frei, die Sachen innerhalb eines Kapitels neu zu ordnen, falls du glaubst, dass dadurch ein besserer Kontext ersichtlich ist.
Ansonsten ist dein Vorwurf der gesprächsmanipulation an den Haarenherbeigezogen: Ich selber stimme inhaltlich ja vollkommen mit SF überein und bin auch dafür, dass Sarrazin erwähnt wird. Aber ich denke, es bringt den Artikel nicht vorwärts, wenn man das in zig verschiedenen Abschnitten kundtutu und die Übersichtlichkeit dadurch vollkommen flöten geht.
Also erkläre mir doch bitte, wo durch meine Zusammenfassung eine Manipulation stattgefunden hat. (Es wurde nichts gelöscht.) --Eulenspiegel1 16:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Im Unterschied zu Benneson vertraue ich Jesusfreund in der Tat, dass es ihm nicht darum geht, Dissens unkenntlich zu machen. Neon02 16:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Eulenspiegel: Ich habe mich geirrt, aufgrund der aggressiven Wortwahl Bennesons: "mE können viele Diskabschnitte im Bereich 11 (Sarrazin) archiviert werden, da es sich da oft um blogähnliche Quellenverlinkungen SFs handelt. Oder man fasst sie zusammen." Ich dachte, das sei bereits erfolgt. Neon02 16:38, 15. Okt. 2010 (CEST)


Zusammenfassung: Gehört die Debatte zu Thilo Sarrazin in diesen Artikel?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ergänzungsvorschläge

Seit 2005 begann in Deutschland eine Debatte darüber, dass angeblich "die Falschen die Kinder" bekämen. 2010 erreichte diese Debatte mit der Herausgabe eines Buches von Thilo Sarrazin den Höhpunkt dieses Debatte. Sarrazin glaube, "dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen." Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewege sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt sei. [1]
Die SPD leitete im September 2010 Parteiausschlussverfahren bzw. -ordnungsverfahren auf Landes gegen das ehemalige Bundesbankvorstands-Mitglied Thilo Sarrazin ein, weil dieser mit seinen "an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien" gegen das Hamburger Grundsatzprogramm der SPD verstoße.[2][3]
Daß eugenische Ideen und Programme allerdings durch die überwiegenden Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit abgelehnt werden wurde erneut deutlich mit der breiten Kritik an bestimmten Thesen des Bundesbankvorstandsmitgliedes Thilo Sarrazin, die dieser erstmals in einem Interview im September 2009 und erneut im August 2010 vorgetragen hatte.[4]
2010 warfen verschiedene Wissenschaftler und Journalisten Thilo Sarrazin vor, sich mit seinem Bestseller "Deutschland schafft sich ab" in die Tradition eugenischer Denkweise zu stellen. So zeigten sich bspw. die in der AG Interkulturelle Soziale Arbeit zusammengeschlossenen Fachhochschulprofessoren besorgt und empört über die in "Soziobiologismus und Rassismus abdriftende 'Unterschichten-' und 'Ausländer'-Debatte'". Sarrazin würde eine "an puren Nützlichkeitskalkülen orientierte eugenische Tradition" wieder aufgreifen[5]. Auch der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel unterstellte in einem ZEIT-Artikel Sarrazin einen Rückgriff auf Eugenik-Thesen, zeigte sich aber mehr noch für den "frentischen" Beifall besorgt: "Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird."[6] Der SPD-Bundesvorstand und der SPD-Landesvorstand Berlin begründeten die Parteiordnungsverfahren gegen Thilo Sarrazin mit dem Vorwurf der Nähe zur Eugenik: 'Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[7]. Thilo Sarrazin wehrte sich gegen den Vorwurf, seine Aussagen seien eugenisch. Sein Buch wurde im Monat nach seinem Erscheinen 650.000 mal verkauft.
  1. ↑ Oliver Jarasch, RBB: "Debatte um Sarrazin. Medien-Coup mit rassistischen Thesen" [1]
  2. ↑ SPD Landesvorstand Berlin: Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.[2]
  3. ↑ Sigmar Gabriel-Interview: "SPD soll nicht mit Eugenik identifiziert werden"[3]
  4. ↑ Thilo Sarrazin: Interview mit Lettre International, September 2009; Deutschland schafft sich ab, 2010
  5. ↑ Erklärung der AG IkSA zur „Sarrazin-Debatte“ im September 2010
  6. ↑ Sigmar Gabriel: "Welch ein hoffnungsloses Menschenbild", ZEIT-online, 15.10.2010 [4]
  7. ↑ [5]
  • Vorschlag aus der Disku:
2010 erreichte Thilo Sarrazin, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und ehemaliger Finanzsenator von Berlin, einen viel diskutierten Bestsellererfolg mit seinem Buch Deutschland schafft sich ab, worin er nach Einschätzung von Rezensenten und Kommentatoren [hier könnten als Einzelnachweise der taz-Artikel, der Schirrmacher-Artikel und die Glück/ZdK-Verlautbarung angegeben werden] eugenisches Denken vertrat.

Angeführte Belege

Primärquelle
  • Sarrazin, "Deutschland schafft sich ab", S. 389f.:
»Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.« 
Fernsehen
Er glaubt, dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen. Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewegt sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt ist - doch alle hören ihm zu.
Der Streit um die Thesen von Bundesbank-Vorstand Sarrazin hat eine neue Integrationsdebatte ausgelöst.
Tageszeitungen
Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen
Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wies die Thesen von Sarrazin über eine angeblich mangelnde Integrationsbereitschaft von Ausländern scharf zurück. "Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet", sagte die FDP-Politikerin. Es müsse ganz klar sein, dass solche Überlegungen nicht ansatzweise Auffassung der im Bundestag vertretenen Fraktionen seien.
Prominenter Platz für rassistische Thesen: Der "Spiegel" hat Auszüge aus Sarrazins Buch abgedruckt. Die Debatte müsse geführt werden, verteidigt sich Chefredakteur Müller von Blumencron. (...)
Zudem klammert der im Spiegel veröffentlichte Auszugs diverse heiße Eisen aus - das Thema Eugenik kommt beispielsweise gar nicht vor!
Denn Sarrazin argumentiert dezidiert biologistisch. Für ihn ist die Unterschicht nicht sozial benachteiligt, sondern genetisch bedingt dümmer als die Oberschicht. Es handle sich um eine "negative Auslese". Überhaupt schreibt Sarrazin sehr gern über "Selektion". Seine Formulierungen und "Analysen" erinnern nicht nur an die Eugenik - sie sind Eugenik. [...]
Programmatisch heißt ein Kapitel: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Sarrazin explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwenden. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgenisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben."
"marktorientierte Sozialeugenik"
Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.
Viele Akademiker, Journalisten und Intellektuelle sind aber gar nicht links, sondern maskieren sich nur so, um in ihren Institutionen überleben zu können. Wer einen „rechten“ Satz sagt oder schreibt, bekommt viel Zustimmung – hinter vorgehaltener Hand. Das ist das Sarrazin-Syndrom: Du hast ja recht, aber das kann man doch nicht sagen …
Singapur verfolgte seit 1984 eine ähnliche eugenische Politik wie von Sarrazin gefordert, hat sie aber wieder aufgegeben. Jetzt fördert man die Fruchtbarkeit ganz allgemein, ohne Ansehen des Schulabschlusses.
Wir finden eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus, wie es der Journalist Jörg Lau einmal ausgedrückt hat.
Sind Menschen bestimmter Herkunft von Natur aus dümmer? Thilo Sarrazins krude Thesen lassen eine alte Debatte erneut aufflammen, doch Forscher haben den Streit längst entschieden - unter anderem durch Beobachtungen in Deutschland. Weiße sind nicht schlauer als andere. Ethnische Gruppen sind genetisch verschieden - und deshalb auch unterschiedlich intelligent: Diese These ist uralt und von der modernen Forschung längst widerlegt. Und sie ist offenbar nicht totzukriegen, wie die Debatte um Thilo Sarrazin eindrucksvoll beweist.
Da wird wohlwollend der britische Forscher Francis Galton zitiert. Der Zeitgenosse Mendels war nicht nur der „Vater der frühen Intelligenzforschung“, wie Sarrazin schreibt, sondern auch einer der Väter der Eugenik, die nach Wegen suchte, die „eigene Rasse zu verbessern.“
Sarrazins Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus. Zunächst: Dieses Buch hat nicht Thilo Sarrazin verfasst. Es wurde von einer Politik geschrieben, die seit Generationen nicht mehr in Generationen denkt, sondern in Monaten. Sarrazin ist lediglich der Ghostwriter der Gespenster, die uns jetzt heimsuchen. Umso erstaunlicher die Vorabrezension der Bundeskanzlerin, die das Buch wahrscheinlich nicht sehr konzentriert gelesen hat. Sarrazins Buch sei „nicht sehr hilfreich“ bei der Integrationsdebatte, ließ sie über ihren Regierungssprecher mitteilen. Sie ist damit, wie auch der inexistente neue Bundespräsident, im Begriff, die Spaltung der Gesellschaft zu befördern. Jeder, der Sarrazins Buch gelesen hat, weiß, dass er gut begründet, warum die Politik bisher nicht hilfreich war. [...]
Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]
Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen.
Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.
Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben.[...]
Sarrazin meint faktisch „Entartung“ – daran kann angesichts der Quelle kein Zweifel bestehen –, aber er nennt das Wort nicht. So geht es einem immer wieder mit diesem Buch. Es täuscht über seine Grundlagen. Dass er weiß, was er tut, sieht man an seinen Sicherheitsmaßnahmen: Warum legt er so großen Wert auf den seitenlang ausgebreiteten Hinweis, dass Intelligenztests von Juden erfunden wurden?
Sarrazin blendet eine jahrhundertelange, zum Teil verheerende wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte darwinistischer Theorien aus und schließt an sie an, als seien sie Erkenntnis von heute. Damit es nicht auffällt, verschleiert er die Terminologie.
Als Kriminalbiologe möchte ich hier trotzdem die dicke Alarmglocke läuten. Es gab nämlich schon mal eine unselige Vermischung genau dieser Art: das „Programm der Eugenik“.
Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.
Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.
  • ZEIT-Artikel des Parteienforschers Prof. Walter zur Geschichte der Rassenhygiene in der Sozialdemokratie mit Verweis auf SPD-Kreisverband-Einladung an Gunnar Heinsohn
Es geht in erster Linie um das aufzeigen von Problemen und dabei ist eine selbstverliebte Philanthropie völlig fehl am Platz! Es ist einfach Fakt, das Menschen aus der Unterschicht sich schneller vermehren und weniger gebildet sind...Da hilft kein diskutieren und kein Gebrüll, das jeder Mensch gleich sei. Denn, dem ist nicht so. Es gilt, die Menschen aus bildungsfernen Kreisen mit Druck dazu zu bringen sich in die GEsselschaft einzugliedern! Ich habe kein Interesse daran auf dauer immer mehr Menschen durchzufüttern, die ihr ganzes Leben nichts zu der Gesellschaft beitragen!
  • ZEIT, 2.09.2010, Kommentar von Giovanni di Lorenzo:
Allein das Gespräch, das meine Kollegen Özlem Topcu und Bernd Ulrich in der vergangenen Woche mit ihm geführt haben, provozierte innerhalb von wenigen Tagen 1100 Kommentare auf ZEIT-online und damit den höchsten je gemessenen Erregungspegel. Zwei Drittel der Kommentatoren äußerten zumindest Verständnis für Thilo Sarrazin.
  • Zeit, 02.09.2010,S.38
Die Debatte um die Erblichkeit von intellektuellen Unterschieden und um soziale Integration hat eine lange Geschichte. Der Brite Francis Galton wandte Darwins Evolutionstheorie auf Intelligenz an und wurde zum Begründer der Eugenik. ...
Im Lettre-Interview ist alles schon enthalten – die feine eugenische Note, die Unterschichtenverachtung, die Suggestion, dass Deutschland durch die Fruchtbarkeit der Türken und Araber immer dümmer wird. Das postume Erschrecken mancher Kollegen ist entweder Unkenntnis oder Heuchelei, ebenso wie die zahlreichen Versuche, das nun unter den Teppich zu kehren mit dem Hinweis, dass er doch bitteschön “kein Genetiker” (Sarrazin) sei und es ihm primär um die Integration gehe. .. Nur eins noch: Dass ein Mann erst in dem Moment ins “Reich des Widerlichen” eintritt, in dem er etwas über Juden und Gene sagt, während er vorher ungestraft und unter großem Gejohle und bedächtigem Kopfwiegen des Publikums über türkische und arabische Gene bramarbasieren kann – das kann einem auch zu denken geben.
Sarrazins Thesen bedürfen durchaus einer angemessenen Diskussion – sowohl die zum Teil berechtigten Fragen an die Adresse einer bisweilen gescheiterten und mutlosen Migrationspolitik als auch die offenkundigen Fehler und Kurzschlüsse seiner Ausführungen. Nicht zu vergessen die perfiden eugenischen Argumente, die Sarrazin im Nachhinein kleinredet, vor denen sein Buch aber nur so strotzt. Und hier bedarf es einer selbstbewussten Auseinandersetzung – einer solchen, die sich weder an der Dämonisierung noch an der Verharmlosung der deutschen Migrationsrealität beteiligt.
Wenn man in diesen Tagen vor einer Münchner Waschstraße eine recht umgangssprachliche Diskussion über Genetik und Bildungswesen verfolgen kann, dann geht es natürlich um: 'Sarrazin'.
Momentan konzentriert sich die Debatte auf die drei großen Schwachpunkte in Sarrazins Text: die Ethnisierung eines Klassenproblems; die eugenische Betrachtung eines Bildungsproblems; und die segregationistische Behandlung des Integrationsproblems.
Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.
Sarrazin begründet gewissermaßen die neue Disziplin der Religionshygiene. Wobei er große Mühe darauf verwendet, die historische Blaupause seines Buchs nur bis zu jener Grenze aufzudecken, an der sie für die meisten Leser unkenntlich bleibt. Seit 70 Jahren diskreditierte Schlagwörter wie »Eugenik« etwa kommen kein einziges Mal vor. Der seltene und daher ungefährdete Gegenbegriff der »Dysgenik« fällt dagegen ständig, in dem Zusammenhang, dass die ungehinderte Fortpflanzung muslimischer Einwanderer zur Schädigung des deutschen Erbguts führt.
Sarrazins Thesen provozieren. Der SPD-Politiker bedient sich biologistischer Argumente und zitiert Vordenker der Eugenik.
Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.
Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte.
Doch die Themen Eugenik und Biologie sind nun im Lande ...
Die genetisch-völkische Begründung für die mindere Intelligenz und Leistungsfähigkeit von MigrantInnengruppen wird von der herrschenden Klasse abgelehnt, zu unverblümt bedient sich Sarrazin aus dem Arsenal der Eugenik-Vorstellungen der Rassenbiologie.
zum SPD-Ausschlussverfahren
  • Klaus von Dohnanyi in der SZ: verteidigt Sarrazin gegen SPD-Ausschluss. Es gebe „kulturelle Eigenschaften von Volksgruppen“, und dies sei unbestreitbar. Er zitiert in diesem Zusammenhang die amerikanische Enzyklopädie der Sozialwissenschaften, die das „social race“ nenne.
Die Sozialdemokraten grollen mit ihrem Genossen Thilo Sarrazin. Ein Ausschlussverfahren wird eröffnet. Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder. In den 1920er Jahren waren gerade Sozialdemokraten entschiedene Eugeniker.
Grund [für das Ausschlussverfahren der SPD] ist laut Parteichef Gabriel Sarrazins Kernthese, "dass Menschen genetisch disponiert sind und bestimmte Verhaltensweisen sich nicht etwa kulturell vererben, sondern genetisch, biologisch".
Sigmar Gabriel im Wortlaut:
Wenn ich beginne - allemal in Deutschland - entlang der Argumentation der Rassentheorie und der Rassenhygiene meine Argumentation zu untermauern, dann ist ein Punkt erreicht, wo es mit uns nicht geht.


Als Gabriel nach eineinhalb Stunden Ansprache bei Thilo Sarrazin angekommen ist, wird es auf einmal sehr still in der alten Posthalle. Bei den langen Ausflügen des Parteichefs in die verschiedensten Politikfelder war das Konzentrationsvermögen des einen oder anderen Delegierten zwischenzeitlich auf eine harte Probe gestellt worden. Nun aber ist förmlich zu spüren, dass es ans Eingemachte geht. Sarrazin habe die staatliche Entscheidung zwischen erwünschtem und unerwünschtem Leben gefordert. „Ich halte diese Wiederbelebung der Eugenik für eine unglaubliche Entgleisung“, sagt Gabriel. Er sagt es ganz ruhig. Und wird doch immer wieder von Applaus unterbrochen.
Die Passagen zum Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin und zur Integration hat Gabriel ganz ans Ende seiner Rede gestellt. Nach eindreiviertel Stunden ist Schluss.
Sarrazin habe nicht ein Buch geschrieben, sondern zwei. In dem einen werde Kritik am Integrationsversagen geübt; "nichts davon wäre ein Grund, ihn auszuschließen". Im zweiten Buch jedoch trenne Sarrazin zwischen "sozioökonomisch wertvollem und in der Konsequenz sozioökonomisch weniger wertvollem Leben". Die Verbindung von sozialen mit genetischen Fragen, "die Wiederbelebung der Eugenik" sei eine "unglaubliche intellektuelle Entgleisung". Deshalb, der Satz bleibt unausgesprochen, muss Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werden.
Tausende Mails waren im Willy-Brandt-Haus eingegangen, die Sarrazin unterstützten. Gabriel wusste früh, dass ein Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin ihn viel Sympathie in der Partei als auch bei den Umfragen kosten würde. Er beharrte dennoch darauf. "Ich gebe zu: Ich halte die Wiederbelebung der Eugenik für eine unglaubliche intellektuelle Entgleisung", sagte Gabriel auf dem Parteitag. Es sei eine der wichtigsten Lehren aus dem 20. Jahrhundert, soziale und genetische Fragen nicht zu verknüpfen. Das sozialdemokratische Menschenbild sei anders: aufklärerisch, emanzipatorisch. Das war, wie es Franz Müntefering nennen würde, klare Kante.
Gegen die Grundsätze der SPD verstößt er insbesondere mit seinen herablassenden Äußerungen gegenüber dem Islam als Religionsgemeinschaft und mit seiner Absage an ein auf die Emanzipation von sozialen und kulturellen Beschränkungen ausgerichtetes, durchlässiges Bildungssystem. Seine an die Theorien der Eugenik aus dem 19. Jahrhundert angelehnten Aussagen zur genetischen Disposition von Schichten, Klassen und Ethnien sind mit dem Menschenbild des Hamburger Grundsatzprogramms der SPD nicht vereinbar. Sie stellen eine Absage an die Grundwerte und Ziele der SPD dar und beleidigen viele Menschen der betroffenen Gruppen. Dr. Thilo Sarrazin handelt ihnen damit gegenüber herablassend und entgegen dem Gebot der innerparteilichen Solidarität, führt der SPD schweren Schaden zu.
Aber mal ehrlich: wenn man zulässt, das Ideologien nahe der Rassenhygiene verbreitet werden, wo ist dann eigentlich die Grenze?


Erklärungen von Kirchen und Verbänden
Das Menschenbild von Thilo Sarrazin und seine Thesen treffen uns alle und fordern unseren entschiedenen Widerspruch. [...] Von seinen Positionen sind nicht nur die Migranten betroffen, sein Menschenbild trifft uns alle. Es stellt die Grundlagen unserer humanen Gesellschaft infrage.
Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen.
Der amtierende Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, hat Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin vorgeworfen, in der Integrationsdebatte, "vulgär sozialdarwinistische Ansichten" zu bedienen. "Es geht meines Erachtens überhaupt nicht, Erkenntnisse aus der Genetik einfach ins Soziale zu übersetzen", sagte der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland dem "Hamburger Abendblatt" (Montagsausgabe): "Da ist eine rote Linie überschritten, und dagegen müssen wir uns mit aller Macht verwahren."
  • Dachverband der Biowissenschaftler VBIO :In Bezug auf die Aussagen Sarrazins zur Genetik verwehrt sich der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO e. V.) entschieden gegen jede politische Instrumentalisierung biologischer Fakten. – Sei es durch Thilo Sarrazin selbst, sei es durch andere Teilnehmer der derzeit laufenden öffentlichen und medialen Debatte.
Wir, die Unterzeichner sind empört und besorgt über die gegenwärtige in unverholenen Soziobiologismus und Rassismus abdriftende „Unterschichten“- und „Ausländer“- Debatte [...]
Da diese Deportationspolitik bei den „angestammten“ Deutschen in prekären Lebenslagen nicht betrieben werden kann, sollten die „Minderbemittelten“ wenigsten weniger Kinder in die Welt setzen bzw. sollten die „Leistungsträger“ durch Anreize zur Kinderproduktion angeregt werden. Unverkennbar wird hier die menschenverachtende an puren Nützlichkeitskalkülen orientierte eugenische Tradition wieder aufgegriffen. In seinem jetzt erschienenen Buch vertieft Sarrazin seine Thesen und „legt noch eins drauf“.


Außerdeutsche Medien
Dass seine Arbeit überhaupt wahrgenommen wird und auf - wenn auch überwiegend ablehnende - Resonanz stößt, hat damit zu tun, dass sich in seinen Thesen ein ‚Zeitgeist' spiegelt. Sarrazin übertreibt, spricht aber - affirmativ - eine allgemeine Befindlichkeit an. Eben darin liegt das Bedenkliche seiner Arbeit.
Sarrazins Vorstellungen über die gegenwärtigen sozialen Probleme und zukünftige Entwicklung Deutschlands kennzeichnen auffällige Ähnlichkeiten mit dem rassenhygienischen Diskurs um die Wende zum 20. Jahrhundert [...] Sarrazin, und auch darin stimmt er mit den Rassenhygienikern überein, schreibt Juden eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz zu. [...]
Marianne Sommer: Die Genetik selbst ist nicht deterministisch. Spezifische genetische Mutationsmuster kommen zwar bei bestimmten Bevölkerungsgruppen häufiger vor als bei anderen. Das bedeutet aber nicht, dass jedes Mitglied dieser Population dieses Muster aufweist. Es handelt sich um eine probabilistische Wissenschaft und Herr Sarrazin hat die Wissenschaft missverstanden. Freundlich ausgelegt.
Eugenik ist keine Wissenschaft
Blut und Gene: Der Körper kehrt in die politische Sprache zurück. Das ist beängstigend und falsch. Einerseits führte die Eugenik, die politische Anwendung von humangenetischem Wissen, bereits zu Holocaust und Völkermorden. Andererseits ist die diffuse Verbindung von Genen, Intelligenz und Kulturen, wie Sarrazin sie beschreibt, wissenschaftlicher Nonsens. Gene determinieren uns nicht als Individuen und erst recht nicht als Gruppe.
Diffamierend ist, wie er Ausführungen zu den «bildungsfernen» Milieus muslimischer Migranten in Deutschland mit fragwürdigen Sätzen über die Erblichkeit von Intelligenz verknüpft und dies im 8. Kapitel in den Ruf münden lässt: «Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist.» Sarrazin bringt es fertig, sich auf Darwin, Mendel, Galton und endlich auch das schwedische Forscherpaar Myrdal (Gunnar Myrdal war, wie Thilo Sarrazin, Sozialdemokrat und Ökonom und keineswegs gelernter Genetiker) zu berufen, ohne daran zu erinnern, dass dieser Strang der Forschung zu einer Eugenik geführt hat, die auch vor Zwangssterilisierungen der «Minderbemittelten» nicht zurückschreckte.
An immigration debate always bears the risk of being turned into an eugenic debate. Thilo Sarrazin has become a victim of this fallacy. Just like America became a victim of it approximately 100 years ago when the U.S. government announced a quota system to restrict the numbers of certain ethnicities (e.g., Irish and Italian immigrants). Sarrazin has suggested a point system to evaluate a candidate’s potential to integrate into German society. Similarities are clearly visible.
At the same time, there’s an important element separating what Mr. Sarrazin is telling Germans from the rough noise — basically no to Islamic immigrants — that resonates from the rightist parties in countries nearby.
Here’s the difference: the Sarrazin analysis of Germany’s discomfort with Islamic immigrants applies questionable biological and eugenic judgments to their capacities to integrate, essentially taking the issue out of the realm of a social or cultural problem.

Argumente

CONTRA
  • WP:RMLL und WP:Q
  • Sarrazin hat keinen nennenswerten Beitrag zur Eugenik und zur Rezeption von Eugenik erbracht. Sarrazins Buch ist keine reputable Quelle zur Eugenik
  • Niemand nimmt das Buch zum Anlass für öffentliche Auseinandersetzungen zu Fragen wie "Wäre mehr Eugenik in Deutschland sinnvoll?" oder "Wo endet Familienpolitik, wo beginnt Eugenik?" Und nur breite Diskussionen - in politischen Institutionen, in Talkshows, in Leitartikeln - über solche und ähnliche Fragen, bei denen primär Eugenik an sich und nicht nur Sarrazin und sein Buch das Thema wären, würden die Bezeichnung "Eugenik-Debatte in Deutschland" verdienen.
  • Zur heutigen „Verbreitung des eugenischen Denkens" durch Sarrazin gibt es keine Studien (Google Scholar: keine Treffer für "Eugenik Sarrazin 2010")
  • In der Kategorie:Politische Kontroverse ist der Begriff "Eugenik" nicht aufgeführt
  • Nur Fachleute können Wichtigkeit der aktuellen Diskussion in den Gesamtkontext einer Geschichte der Eugenik einordnen; ist bislang nicht der Fall, es gibt keine entsprechenden Sekundärliteraturquellen. Das ist ein Hinweis, dass das Thema momentan nicht für einen enzyklopädischen Artikel geeignet ist.
  • Wikipedia muss Distanz zu aktuellen Mediendebatten (Recentism) wahren: Wenn die nächste Fachtagung zur Eugenik erst in zwei Jahren stattfindet oder die nächste Eugenik-Monographie erst dann erscheint, dann ist das eben so.
  • Aufgabe des Eugenik-Artikels ist, Diskurs der ambivalenten Moderne (Zygmunt Bauman) zur Minimierung von Heterogenität durch Anwendung von „Wissenschaft“ und „Rationalität“ nachzuzeichnen
  • Sarrazins Thesen werden auf breitester Front von Roland Koch bis zu den Linken in die rassistische Ecke eingeordnet und abgelehnt. Niemand diskutiert dabei über Eugenik. Kaum ein Medienartikel befasst sich schwerpunktmäßig mit Eugenik und Sarrazin: Auch das ZdK stellt nicht speziell fest, dass Sarrazins Thesen die Grundlage einer eugenischen Debatte seien. Sarrazin wird nicht wegen eugenischer Thesen besprochen, sondern weil er als Bundesbanker rassistische und ausländerfeindliche Thesen formuliert; er findet damit keine reputable Zustimmung.
  • Dass einige Thesen von Sarrazin der Eugenik zugeordnet werden, macht sie für diesen Artikel nicht sofort relevant
  • kein Journalist bezeichnet die derzeitige Aufgeregtheit um Sarrazin als "Eugenik-Debatte". Niemand stellt sich auf die Seite von Sarrazin und fordert eine eugenische Einwanderungspolitik/Schulpolitik/Sozialpolitik. Sarrazin, Heinsohn und Sloterdijk vertreten keine einflussreiche eugenische Strömung. Die angeführten Belege sagen nicht, dass S. eine eugenische Debatte ausgelöst habe: siehe google news Eingabe Eugenik +Sarrazin
  • Artikel behandelt viele aktuelle Eugenikaspekte zB in Literatur und Film, Ethikdebatten, Medizin und Genetical Engineering nicht bzw. kaum. Wieso sollte da ausgerechnet Sarrazin sofort berücksichtigt werden, wenn das Buch gerade erst erschienen ist
  • In Plasberg-Sendung wurde keine Tradition und Aktualität von Eugenik in Deutschland erörtert
  • Der Begriff „Eugenik“, der eben nicht gleichzusetzen ist mit „Rassenhygiene“, „Genetik“ oder „Biologismus“, kommt in den medialen Reaktionen auf Sarrazin nur ganz selten vor (Fakt Nr. 1). Wenn er überhaupt vorkommt, bildet er nur selten den Mittelpunkt der kritischen Einlassungen zu Sarrazin (Fakt Nr. 2). Kein einziger der genannten Artikel spricht davon, in Deutschland gebe es einen neuen Diskurs, eine neue Debatte über Eugenik.
PRO
  • Sarrazin verwendet den Begriff "Eugenik" in seinem Buch wegen der historischen Belastung bewusst nicht (so Ulrike Herrmann, taz, und Frank Schirrmacher, faz). Aber die Auseinandersetzungen um die These "In Deutschland bekommen die Falschen die Kinder" (FDP-Politiker Daniel Bahr) drehen sich der Sache nach um Eugenik: weil sie sich auf die genetische Ausstattung der "Falschen", auf ihre angeblich genetisch bedingte geringe Intelligenz beziehen. Eugenisches Denken liegt dann vor, wenn jemand sagt, dass es verändert werden muss, dass eine genetisch bedingt dümmere Gruppe fruchtbarer ist als eine genetisch bedingt klügere Gruppe.
  • Und diese These ist sehr weit verbreitet. Es gibt eine breite öffentliche Eugenikdebatte: Sarrazins Thesen wurden von den Medien gezielt in die Öffentlichkeit gepusht; das Lettre-Interview Sarrazins ist ein Jahr alt; er vertrat schon vorher zB die These eines geringeren IQs der Türken; bereits im Januar-Gutachten über Sarrazins Rassismus wurde auf Rassenhygiene eingegangen; Hajo Funke sprach schon lange vor dem jetzigen Hype von eugenischen Äußerungen; Sarrazin findet Zustimmung bei NPD, BILD-Lesern, Verteidigern, Peter Sloterdijk und Gunnar Heinsohn ("Transferbabys"), die ebenfalls eugenisch argumentieren und ebenfalls in zwei oder drei WELT-Online-Artikeln und einem FAZ-Artikel medial beachtet wurden; Verkaufserfolg des Buches bringt eugenische Thesen in die Wohnzimmer der Deutschen; laut (fragwürdigen) Umfragen von BILD bis N-TV finden 90-95% der Befragten Sarrazins Thesen richtig
  • relevante Quellen, die Sarrazins Thesen als Eugenik einstufen: Zentralrat der deutschen Katholiken; Sigmar Gabriel (SPD): Ausschlussverfahren wegen rassenhygienischer Äußerungen; DIE ZEIT (2x), die taz (Ulrike Herrmann), der Tagesspiegel, die FAZ (Frank Schirrmacher), die Tagesthemen, Professoren Rainer Rilling, Hajo Funke, Franz Walter, der Leiter des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln, Prof. Dr. Dr. Wolfgang Streeck
  • Eugenik lässt sich in D nicht von Familienpolitik trennen. Wenn man die Eugenik-Debatte als Teil einer Demografisierung der Sozial-, Familien- und Arbeitsmarktpolitik betrachtet, dann ist der Diskurs bereits fünf Jahre alt
  • Eugenik ist keine Wissenschaft, aber Politik, die wissenschaftliche (und/oder pseudowissenschaftliche) Erkenntnisse politisch verwendet; nicht nur bei Nazis, sondern auch davor und danach; siehe Julian Huxley, siehe Verschuer. Darum muss Artikel Aktualität einbeziehen und verantwortlich dokumentieren.
  • Damit soll Rassenhygiene-Ideologie der Jahrhundertwende und der Weimarer Republik nicht mit der Nazi-Eugenik gleichgesetzt werden, aber letztere ist ohne erstere nicht erklärbar. Sarrazin und Heinsohn vertreten keine Nazi-Eugenik, aber originäre rassenhygienische Argumentationsmuster
  • Wikipedia muss das Wissen darüber, dass hier gerade mal wieder in Deutschland rassenhygienische Themen en vogue sind, also die deutlichen Statements von Fachwissenschaftlern und gut informierten Journalisten (Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung, Köln, Institut für Sozialwissenschaften, FU Berlin) dokumentieren
  • Eugenikartikel muss Sarrazin verlinken, da sein Buch den Eugenik-Diskurs quantitativ verändert hat
  • Rezensionen und Kommentare in der "Qualitätspresse" sind auch eine Form von Sekundärliteratur. Es ist üblich, zu politischen Themen solche Quellen zu nutzen. Wenn die Literatur in Buchform vorliegt, kann man sie ergänzen oder die vorher genutzten Quellen dadurch ersetzen
  • Sarrazins Buch ist sicherlich nicht maßgeblich für die Eugenik. Aber die Eugenik ist maßgeblich für Sarrazins Buch. Ein Satz dazu im Kapitel 6.3 "Gegenwärtige Eugenikvorwürfe" ist daher angebracht.
  • Spästestens dann, wenn sein Ausschluss mit dem Argument "rassenhygienische / eugenische Thesen" begründet wird, können wir einen Satz in den Eugenik-Artikel einfügen, dass Sarrazin im August 2010 einen Bestseller geschrieben hat, dem der Zentralverband der katholischen Kirche und das Centrum für jüdische Studien Propagierung von Rassenhygiene und Eugenik vorwarfen, und er aufgrund rassenhygienischer Argumentationen aus der SPD ausgeschlossen worden ist.
  • Es geht darum, dass es bei Sarrazins Buch um Eugenik geht, die eine Debatte ausgelöst hat. Nicht unbedingt eine Eugenik-Debatte. Aber eine Debatte, die durch ein Buch, in dem es um Eugenik geht, ausgelöst wurde.
  • Die ganze Debatte, zumindest die ersten paar hundert der 1.100 Kommentare allein beim Zeit-Interview drehen sich um eugenische Fragen, also um den Zusammenhang von Rasse, Unterschicht, Vererbung von Intelligenz und Fruchtbarkeit. Auch eine Widerlegung ist eine Diskussion.
  • Darauf zu bestehen, dass im Artikel Eugenik nur aus Lehrbüchern zitiert werden darf, ist durch keinerlei Wikipediarichtlinie gedeckt. Zumal es keine Eugeniklehrbücher gibt. Wissenschaftliche Quellen sind dann sinnvoll, wenn es um die Frage der Einschätzung der Veränderung des Eugenikdiskurses geht. Wenn es aber nur darum geht, zu berichten, dass relevante Medien einen Diskurs als eugenisch betrachten, reichen journalistische Quellen völlig aus.

Diese Zusammenfassung stammt von mir und beschränkt sich bewusst auf Hauptargumente für und gegen einen Passus zu Sarrazin, ohne Randaspekte und Exkurse. Andere als notwendig erachtete Artikelverbesserungen fasse ich später zusammen.

Man kann weiter infrage stellen, ob die o.g. Belege wirklich mehr belegen als dass einige Aussagen Sarrazins von einigen als eugenisch eingestuft werden. Einen gesamtgesellschaftlichen "Eugenikdiskurs" belegen sie m.E. erst, wenn sie diesen und eugenische Forderungen, nicht bloß Sarrazins Denken und dessen mögliche Wirkungen, explizit thematisieren. Andererseits ist sehr gut nachvollziehbar, dass man eine solche teils hysterisierte Debatte über ein Buch als Ausdruck eines bedenklichen Gesellschaftszustandes und einer latenten Bereitschaft, sich solchen Thesen anzunähern, deuten kann (nicht: muss), wie es einige der genannten Quellen ja auch tun. Selbst dann würde das aber wohl eher unter Aktualität von Rassismus und Extremismus fallen, da Eugenik doch recht präzise an gezielte Erbgutverbesserung bzw. was man dafür hält gekoppelt ist, die bisher nicht diskutiert wird. In jedem Fall aber ist die Rechercheleistung vorbehaltlos als gute Vorarbeit zur Darstellung der Sarrazindebatte anzuerkennen und zu verwerten, wo und wie auch immer.

Aber da Atomiccocktail einer knappen Ergänzung nach Parteiausschluss Sarrazins hier unter "Meine Haltung zum Konflikt" zugestimmt hat, ist m.E. hier nur noch über deren Formulierung zu diskutieren. Jesusfreund 20:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte nichts davon, die Entscheidung über die Relevanz des Komplexes für diesen Artikel an ein parteiinternes Schiedsgericht der SPD abzutreten. Ein Parteiausschluss, der mit eugenischen Positionen Sarrazins begründet würde, wäre ein weiteres Element, aber nicht das einzige oder hauptsächliche. Der Umstand, dass der Parteivorsitzende der SPD in der Zeit einen ausführlichen Artikel zu diesem Komplex mit Bezug auf Sarrazin veröffentlicht hat – in demselben Blatt, indem zuvor Professor Walter, ebenfalls Sarrazin zum Anlass nehmend, eine breitere Öffentlichkeit auf die eugenischen Traditionen in der Sozialdemokratie aufmerksam gemacht hatte –, und damit zum ersten Mal seit langem (gab es überhaupt schon eine entsprechende Stellungnahme eines SPD-Vorsitzenden oder auch eines anderen Vorsitzenden einer bedeutenden Partei in der Bundesrepublik?) eine Positionierung seiner Partei zum Thema Eugenik so prominent vorgenommen hat, wird ja nicht dadurch unwichtig, wenn Sarrazin am Ende nicht ausgeschlossen wird. Und ohnehin ist die ganze SPD-interne Behandlung des Themas nur ein Aspekt von vielen. --Amberg 18:35, 16. Okt. 2010 (CEST)
Die Aufbereitung der Artikeldiskussion und der zugehörigen Publikationsnachweise in der vorliegenden Form, die der Konfliktbeilegung dienen soll und die zweifellos eine beachtliche Leistung im Dienste der Gemeinschaft darstellt, begrüße ich dankbar. Dem von Amberg vorgetragenen Bedenken bezüglich eines Junktims in Bezug auf den Parteiausschluss Sarrazins (ausdrücklich wegen der Verbreitung abwegiger eugenischer Vorstellungen bzw. Forderungen) stimme ich zu. Wikipedia-Relevanzschwellen sollten aus meiner Sicht prinzipiell nicht so gehalten sein, dass in dieser oder einer anderen Frage Rückkoppelungseffekte auch nur denkbar werden (etwa von der Art: Sollen sich die zuständigen SPD-Parteigremien mal Mühe geben, den eigenen Vorsitzenden nicht im Wikipedia-Regen stehen zu lassen!). Mit derartigen Vorgaben gefährden wir m. E. auch die Neutralität unserer Arbeit. Wie Amberg meine ich also, dass die Entscheidung über eine Berücksichtigung dieser aktuellen bevölkerungspolitischen Spezialvorstellungen im Eugenik-Lemma von diesem Umstand unabhängig getroffen werden sollte.
-- Barnos -- 19:12, 16. Okt. 2010 (CEST)
Es geht meines Erachtens in diesem Konflikt hier jetzt nicht um "Wahrheit" oder "Richtigkeit". Wir haben hier - wie allseits bekannt - ganz unterschiedliche Auffassungen. Jesusfreund versucht gerade, etwas zu erarbeiten, mit denen beide Seiten "leben" können, auch wenn die aus der Sicht eines Jeden nicht perfekt ist. Wir müssen "aus der Box" raus. Krumme Wege sind in unserer Situation besser als die fortgesetzten Versuche beider Seiten, das "Maximale" durchzusetzeen. --Atomiccocktail 19:29, 16. Okt. 2010 (CEST)
  • Abzuwarten, ob und aus welchen Gründen Sarrazin letztlich aus der SPD ausgeschlossen wird, eignet sich deshalb als Konsens, weil damit die tagesaktuelle Politrhetorik und -polemik nicht überbewertet, die mittelfristigen Folgen des Eugenikvorwurfs, so er dann immernoch im Gabrielwortlaut erhoben wird, aber auch nicht unterbewertet werden. Ich glaube, dass dieser Konsens eher den Einbaubefürwortern entgegenkommt als denen, die eine langfristische Rezeption dieser Debatte und dessen tatsächliche Relevanz für den Eugenikkomplex, also Eingang in Fachliteratur usw abwarten woll(t)en.--bennsenson - ceterum censeo 19:49, 16. Okt. 2010 (CEST) PS: Jesusfreunds Talent und Bereitschaft, hier für Ordnung zu sorgen, kann man nur bewundern. So stelle ich mir Adminarbeit vor.--bennsenson - ceterum censeo 19:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nur ein kurzer Hinweis: inzwischen liegen die ersten Buchveröffentlichungen vor, in denen Sarrazins Eugenik-Thesen thematisiert werden. Gudrun Hentges, Professorin für Politikwissenschaft am Fachbereich Sozial- und Kulturwissenschaften der Hochschule Fulda, schreibt in ihrem Aufsatz „Die extreme Rechte in Europa“ (in Gudrun Hentges, Hans-Wolfgang Platzer: Europa - quo vadis?: Ausgewählte Problemfelder der europäischen Integrationspolitik, Vs-Verlag, Februar 2011):

„Die im 19. Jahrhundert begründete Eugenik kulminierte bekanntlich in Deutschland im Jahre 1933 in dem 'Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses'. Die weiteren eugenisch inspirierten (bevölkerungs)politischen Implikationen und Konsequenzen sind hinlänglich bekannt und waren – zu Recht – nach dem Ende der NS-Herrschaft in der neu gegründeten Bundesrepublik (zunächst) gründlich diskreditiert. Insofern hat Sarrazin ein Tabu gebrochen.“ (S. 268) und ein paar Seiten weiter: „Hier sind die Bildungssysteme gefordert. Sie müssen Menschen dazu befähigen, gesellschaftliche Prozesse als soziale wahrzunehmen, zu erkennen und zu erklären – und nicht im Sinne einer Ethnisierung des Sozialen oder im Sinne einer Flucht in Biologismus und Eugenik, wie am Beispiel von Sarrazin beobachtet werden kann.“ (S. 273)

-- Schwarze Feder talk discr 15:26, 20. Feb. 2011 (CET)

War ja eh nur eine Frage der Zeit. -- WSC ® 12:32, 25. Feb. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Virtualiter 19:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Struktur

  • Die vier Kriterien von Rassenhygiene nach Schmuhl sollten in den "Selbstverständnis"-Teil integriert und in knappes, verständliches Deutsch übersetzt werden. (Ober-Überschrift "Grundlagen" kann dann entfallen.)
  • Die Überschrift "Politische Anwendung" suggeriert, als seien die vorher dargestellten Lehren der Eugeniker bruchlos politisch angewandt worden. Besser evtl.: "Eugenische Politik und Gesetzgebung".
  • Die Aufteilung nach "bis 1945" und "nach 1945" ist zu überdenken; wenn man die Entwicklung schon nach Ländern darstellt, könnte man die Entwicklung für jedes Land vor und nach 1945 in einem Teil darstellen, spart Überschriften und macht nationale Kontinuitäten und Diskontinuitäten überschaubarer.
  • "Moderne Formen der Eugenik" und "Transhumanismus und Posthumanismus" gehören eigentlich in einen gemeinsamen Unterteil zu einer "modernen" Eugenikdebatte "nach 1945". Denn Schwangerschaftsabbruch, Sterilisierung, Pränataldiagnostik, Präimplantationsdiagnostik, Eingriffe in die menschliche DNA usw. werden so oder ähnlich wohl in vielen heutigen Industrienationen auch unter eugenischen Aspekten diskutiert. Sie sollten daher nicht als Sonderteile nachgeschoben, sondern eher als gemeinsamer Teil in den "nach 1945"-Teil integriert werden, falls dieser beibehalten wird. Denkbare Überschrift: "Eugenische Problematik heutiger medizinischer Möglichkeiten" oder so ähnlich.

Inhaltliche Lücken

In der alten Disku wurden als fehlend bemängelt:

  • Eugenik im Marxismus, z.B.
Def im Historisch-kritischen Wörterbuch
Diane Paul:Eugenics and the Left. Journal of the History of Ideas, 1984, jstor
fabianistisch orientierte Eugenik im englischsprachigen Raum
Kautsky
  • Kontextualisierung des Satzes "Durch diese historische Entwicklung verlor die Eugenik insgesamt ihre gesellschaftliche Akzeptanz":
galt seit 1945 für Rassentheorie insgesamt
lag auch an Entmachtung rassistischer Wissenschaftler, besonders deutscher Rassenkundler
weltweite Dekolonisierung, Emanzipationsbewegung der Schwarzen in den USA
  • "liberale Eugenik", die auf Freiwilligkeit setzt; auch als weite Definition in Einleitung.
  • Teile zu Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik

Fehlende Belege

für:

  • C.R.A.C.K. im Abschnitt USA
  • Family Cap im Abschnitt USA
  • Kritiker an Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation nach Ländern
  • Transhumanismus und Posthumanismus.

Noch aktuell?

Jesusfreund 18:31, 22. Okt. 2010 (CEST)

die oberen 2 sind inzwischen belegt.--Kmhkmh 18:36, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sprachliche, darstellerische Mängel

Die Passagen direkt nach der Überschrift "Eugenik nach 1945" erscheinen mir unausgegoren:

Unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Rassenhygiene gaben viele Politiker und Wissenschaftler die Ideen der Eugenik auf.

Das ist als pauschale Aussage kaum belegbar und informativ und wird durch die folgenden Beispiele für fortgesetzte Eugenik in vielen Ländern widerlegt. Man kann "Ideen" relativ ungeprüft aufgeben, doch in der Praxis zeigt sich meist, wie man wirklich denkt.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte wurde 1948 von den Vereinten Nationen unterzeichnet und enthält den Satz: „Heiratsfähige Männer und Frauen haben ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen.“

Das ist rein von der Aussage her eine Absage an Rassenkriterien, aber auch an Eugenik? "Heiratsfähig" ist nicht definiert. Erläutert irgendeine Sekundärliteratur den Satz?

1978 erklärte die UNESCO die fundamentale Gleichheit aller Menschen zum Ideal.[49]

1. was hat das mit Eugenik zu tun, 2. ich dachte immer das Gleichheitsideal sei seit 1776 in der "Bill of Rights" usw. als Menschenrecht erklärt worden, 3. wieso ist nun eine Unterorganisation der UNO für Menschheitsideale zuständig?

Als Reaktion auf die Radikalisierung unter den Nazis wandten sich fast alle Länder von ihrer vormals praktizierten eugenistischen Politik ab, obwohl die Idee nicht verschwand.

Eben noch wandten sich viele von der "Idee" ab, weniger von der Politik, nun umgekehrt. "Fast alle": Beleg? "Eugenistisch": Wortschöpfung? Unterschied zwischen "eugenisch" und "eugenistisch" (vgl. "islamisch" und "islamistisch"): Theoriefindung? Oder gibt es moderate, nichtfanatische Eugenik? Beleg?

Die rechtskatholische American Life League, eine Gegnerin der Abtreibung, behauptet, die Eugenik habe nach dem zweiten Weltkrieg unter dem Deckmantel der Umweltbewegung weiterexistiert.[50]

Woher plötzlich dieses konkrete Beispiel? Das ist unter allgemeinen Tendenzen nach 1945 eher fehlplatziert, gehört in USA-Teil.

Julian Huxley, der erste Generaldirektor der UNESCO und Mitbegründer des World Wildlife Fund, zudem ein Präsident der britischen Eugenik-Gesellschaft und Unterstützer der Eugenik, sagte 1947: “[E]ven though it is quite true that any radical eugenic policy will be for many years politically and psychologically impossible, it will be important for UNESCO to see that the eugenic problem is examined with the greatest care, and that the public mind is informed of the issues at stake so that much that now is unthinkable may at least become thinkable.”

Nun wieder UNESCO; Text springt dauernd hin und her. Kontext und Zweck des Zitats fehlen. Es gehört, wenn überhaupt, zu einem Passus zur UNESCO. Am besten gleich auf Deutsch, Englisch siehe Ref.

Lehrbücher der 1920er bis 1940er Jahre hatten häufig Kapitel zum Beitrag eugenischer Praktiken zum wissenschaftlichen Fortschritt. Viele frühe wissenschaftliche Zeitschriften zur Genetik enthielten Beiträge zur Eugenik.

Falsch platziert unter "Eugenik nach 1945".

In der Nachkriegszeit wurden viele dieser Referenzen entfernt. Wissenschaftliche Zeitschriften änderten sogar ihre Namen. Beispielsweise benannte sich 1969 Eugenics Quarterly in Social Biology um.

Wer, wo, von wem, wann, warum?

Einige prominente Akademiker unterstützten jedoch weiter die Eugenik. 1963 berief die Ciba Foundation eine Konferenz zur Zukunft des Menschen, auf der sich drei renommierte Biologen und Nobelpreisträger (Hermann Muller, Joshua Lederberg und Francis Crick) für Eugenik aussprachen.[52]

Gehört das nicht in einen Länderteil? Was konkret wollten diese Biologen?

Auch im kirchlichen Bereich gab es weiterhin positive Stimmen zur Eugenik; so erklärte Papst Pius XII noch 1953 in einer Note zum „First International Symposium for Genetic Medicine“[53] den grundlegenden Ansatz der Eugenik und der Genetik als moralisch einwandfrei.[54]

Unklar ist erneut, was hier ist mit "Eugenik" gemeint ist. Falls er es mit Humangenetik und Volksgesundheit gleichsetzte, sagte er ja nix Besonderes, sondern drückte evtl. nur einen verbreiteten Konsens aus.

In wenigen Teilen der Welt blieben großangelegte Eugenik-Programme länger intakt. So führten Schweden und Alberta bis in die 1970er Jahre Zwangssterilisierungen von geistig Behinderten durch.[55]

Gehört erneut in deren Länderteile. Insgesamt bleibt man als ahnungsloser Leser nach Lektüre dieser allgemeinen Tendenzen und kontextlosen, unsortierten Beispiele recht konfus zurück. Jesusfreund 19:05, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Julian Huxley/UNESCO: Huxley war einer der wichtigsten Befürworter der Eugenik (auch) nach 1945, was nicht als Hinderungsgrund betrachtet wurde, ihn zum ersten Generalsekretär der UNESCO zu machen, und er hat sich in dem Zitat dafür ausgesprochen, dass die UNESCO dazu beitragen solle, Eugenik weiterhin bzw. wieder "denkbar" machen. Das ist von höchster Relevanz für das Thema; und Kontext und Zweck des Zitats scheinen mir auch nicht unklar.
Was die Länderteile betrifft, so bin ich dafür, möglichst nur die jeweiligen konkreten staatlichen Maßnahmen in ihnen zu führen. Alles andere, wie etwa Stellungnahmen von Wissenschaftlern (die in der Regel international denken und agieren), gehört m. E. eher nicht in nationale Schubladen. Auch ein Buch wie The Bell Curve ist meiner Meinung nach da unglücklich einsortiert, weil es zwar in den USA erschienen ist und die Autoren US-Bürger sind, aber die Diskussion darum international geführt wurde und wird. --Amberg 19:45, 22. Okt. 2010 (CEST)
Huxley: wie gesagt besser in einem gemeinsamen Passus zur UNESCO, die genauer erklärt, was genau er/sie wann warum wollte.
Länderteile: D'accord. Jesusfreund 19:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Akzeptanzverlust nach 1945

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Bin heute bei Lektüre des Artikels von vorne an (über den Begriffsklärungshinweis hinaus) gestolpert über die Formulierung:

"Durch diese historische Entwicklung verlor die Eugenik insgesamt, die von 1900 bis 1945 in vielen Ländern gefördert worden war, ihre gesellschaftliche Akzeptanz",

die seit dem 15. Mai 2010, 10:36 Uhr in der Einleitung steht.

Läßt sich diese Aussage tatsächlich belegen?

Nach meiner Kenntnis galt nicht nur die Eugenik, sondern auch die Rassentheorie insgesammt seit ca. 1945 als überholt. Dies lag aber nicht nur an der mörderischen Anwendung des Rassismus durch den Nationalsozialismus, das zu behaupten hieße, diesem vielzuviel Ehre beizumessen, sondern auch an der Entmachtung rassistischer Wissenschaftler, und insbesondere im Verlust des Einflußes der deutschen Rassenkundler in der Wissenschaftsgemeinschaft. Darüberhinaus spielten auch die weltweite Dekolonisierung sowie z.B. auch die Emanzipationsbewegung der Schwarzen insbesondere in den USA eine wichtige Rolle bei der Überwindung der Rassentheorie, --Rosenkohl 20:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Habe diesen Abschnitt aus dem Archiv geholt und um einen Textvorschlag ergänzt. Es ist nicht ganz einfach, die von mir oben vermuteten Gründe alle zu belegen. Ich habe jedenfalls keine Belegquellen zur Hand für Dekoloniesierung und Emanzipationsbewegung der Schwarzen in den USA als Gründe für den Akzeptanzverlust.

Man muß auch den Vorgang beachten, auf den in der aktuellen Literatur zur Entwicklung der Eugenik häufig aufmerksam gemacht wird, daß einer Ächtung von staatlicher Eugenik und Zwangssterilisationen in den westlichen Ländern eine gesellschaftlich propagierte, z.T. staatlich unterstützte verstärkte individuelle Geburtenplanung gegenübersteht (praktisch ist somit Kautskys Vorhersage schon jetzt wahr geworden, daß es im Sozialismus als unschick gelten werde, Krankheiten zu vererben).

Außerdem ist zu beachten, daß es eugenisch und sozial indizierte Zwangssterilisationen lange Zeit nach 1945 noch z.B. in Skandinavien und Kanada gab, ferner auch zum Zweck der Familienplanung in China, oder auch daß das indische Kastensystem in der nachkolonialen Moderne weiter fortbesteht.

Daher möchte ich vorschlagen, den Satz in der Einleitung umzufomulieren als:

"Nach der Befreiung Europas vom Nationalssozialismus, infolge der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit von Rassetheorien und im Zuge einer verstärkten Individualisierung verlor die staatlich regulierte Eugenik insgesamt, die von 1900 bis 1945 in vielen Ländern gefördert worden war, weitgehend ihre gesellschaftliche Akzeptanz",

--Rosenkohl 13:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht um Rassentheorie sondern um Eugenik. Diese beiden Sachen haben zwar auch eine Schnittmenge (die sich Rassenhygiene nennt), aber abgesehen davon sind es zwei verschiedene Themengebiete. (Und der Akzeptanzverlust der Rassentheorie hat nur wenig zu tun mit dem Akzeptanzverlust der Eugenik.) --Eulenspiegel1 14:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Per books.google: Christoph Keller schreibt in Regina Wecker (Hrsg.): Wie nationalsozialistisch ist die Eugenik?, 2009, Seite 278:

"Wenn die Annahme stimmt, daß sich dauerhafte Normalisierung nur über 'negotiation and agreement about language' herstellen läßt und sich essenziell auf 'common definitions, terminology and categorization' stützt, dann kann gesagt werden, dass es der 'deutschen' oder späteren 'nationalsozialistischen' Eugenik an der notwendigen Voraussetzung für eine dauerhafte persuasive Strategie fehlte: die wissenschaftliche Evidenz für die Richtigkeit der getroffenen Annahmen.
Fehlende Evidenz im gesellschaftlichen Diskurs kann nur durch ideologische Überhöhung, durch Zwang, durch Gewalt durchgesetzt werden; ihre Essenz ist nicht Überzeugung, sondern Unterwerfung, und das Ergebnis ist nicht freiwillige Zustimmung aufgrund von Einsicht, sondern Adaption.
So betrachtet stellt sich das historische Datum von 1945 als eine historische Sollbruchstelle dar, an der nicht nur der nationalsozialistische Machtapparat kollabierte, sondern an der auch (für alle Welt sichtbar anhand der Bilder aus den Konzentrationslagern) die scheinbare 'Normalität' rassisch induzierter Eugenik in sich zusammenbrach; nicht das sie damit endgültig vom Erdboden verschwunden wäre, aber zumindest deklaratorisch wurde ihr Ende 1948 und 1950 in den UNESCO-Deklarationen, die sich entschieden gegen den 'Mythos der Rasse' stellten, besiegelt."

Also bildete die Deklaration einer wissenschaftlichen Unhaltbarkeit von Rassetheorien nach Ansicht Kellers durchaus eine wichtige Ursache des Akzeptanzverlustet rassisch induzierter Eugenik.

--Rosenkohl 20:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist aber mitnichten so, dass nach 1945 nur die rassisch induzierte Eugenik an Akzeptanz verloren hat. Die Eugenik allgemein (auch die nichtrassische) hatte in den westlichen Staaten an Akzeptanz verloren. --Eulenspiegel1 20:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die nichtrassische staatliche Eugenik hatte nach 1945 mitnichten in der Weise an Akzeptanz verloren wie die rassisch induzierte. Ich hatte ja bereits die Beispiele Skandinavien und Kanada erwähnt, auch in Westdeutschland gab es Bestrebeungen von Behörden und Ärzteschaft zur Wiedereinführung, z.B. in Zypern ist die Eugenik noch heute akzeptiert. --Rosenkohl 20:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

  1. Zypern ist eine Ausnahme.
  2. In Deutschland gab es einen Akzeptanzverlust. Dieser ist mittlerweile langsam überwunden und die Eugenik gewinnt ganz ganz langsam wieder an Akzeptanz. (Und ja, es gab Bestrebungen zur Wiedereinführung. Diese Bestrebungen waren aber nicht von Erfolg gekrönt, was darauf hinweist, dass die breite Akzeptanz nicht mehr vorhanden war.)
  3. In Skandinavien wurde das Sterilisationsgesetz zwar nicht sofort abgeschafft, aber der Akzeptanzverlust zeigt sich deutlich darin, dass das Gesetz nach 1945 wesentlich seltener angewendet wurde.
--Eulenspiegel1 21:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Behauptung "dass das Gesetz nach 1945 wesentlich seltener angewendet wurde" ist zumindest für Norwegen falsch, vergleiche die Tabelle im Artikel http://edoc.hu-berlin.de/nordeuropaforum/2001-2/haave-per-55/XML/, wonach Zwangssterilisationen gemäß §3 Abs. 2 und $4 erst 1948-50 ihren Höhepunkt erreichten und bis in die Siebzigerjahre regelmäßig vorgenommen wurden.

Sei doch so gut und unterbreite hier einen eigenen quellengestützten Formulierungsvorschlag für den in Frage stehenden Satz der Einleitung anstatt hier quellenlos und wiederholt quellenwidrig loszudiskutieren, --Rosenkohl 21:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Tatsache, dass die Sterilisationen 1950 (anstatt 1945) ihren Höhepunkt erreichten, lässt sich damit erklären, dass das Wissen über die im hiesigen Einleitungssatz bezeichneten Verbrechen ein paar Jahre brauchten, um auch in der breiten skandinavischen Bevölkerung bekannt zu werden.
Du willst, dass ich eine Quelle liefere. Nun, ich liefere genau die gleiche Quelle wie du: http://edoc.hu-berlin.de/nordeuropaforum/2001-2/haave-per-55/XML/ Bei dieser Quelle sieht man deutlich, dass die Zwangssterilisation (§4) rückgängig ist. (Und die Zwangssterilisation aus §4 hat nichts mit Rassentheorie zu tun, sondern beruht auf nicht-rassentheoretischer Eugenik: Nicht Ausländer sondern Geisteskranke sind davon betroffen.)
OK, hier ist noch eine Quelle: "Eugenik in Skandinavien – ab 1930 bis in die 70er Jahre" von Andreas Kern, Seite 6 [33]
"In Dänemark, Schweden und Norwegen fand nach dem Ende des zweiten Weltkrieges ein rapider Rückgang an Zwangssterilisationen statt. Finnland hinkte diesem Vorgang ein wenig hinterher. Dieser Rückgang scheint eine Phase der sinkenden Befürwortung für die Eugenik in der Bevölkerung wiederzuspiegeln, zudem wurde die Reform-Eugenik zunehmend als "ideologisch" klassifiziert. Dabei spielten die schlechten Erfahrungen mit den Bevölkerungs- und Rassegesetzen der Nazis eine entscheidende Rolle."
Dieser Artikel besagt, dass nicht irgendwelchen wissenschaftstheoretischen Überlegungen sondern die Verbrechen der Nazis zum Akzeptanzverlust der Eugenik führten. --Eulenspiegel1 23:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das Wissen über weltpolitische Ereignisse und die deutschen Verbrechen stand natürlich unmittelbar nach 1945 auch in den skandinavischen Zeitungen und brauchte keine Jahre um sich in der Bevölkerung zu verbreiten. Aber egal, in diesem von mir eröffneten Diskussionsabschnitt geht es nicht darum, eigene Theorien aufzustellen, um bestimmte Statistiken zu erklären, sondern, darum, einen Konsens herzustellen, damit endlich die m.E. auf skandalöse Weise unhaltbare Einleitung besser formuliert werden kann.

Ich hatte aus einem im VS-Verlag erschienenen Sammelband zitiert, aber nicht darum gebeten, daß Du eine im Grin-Verlag, also einem Selbstverlag erschienene studentische Arbeit zitierst. Solange sich Andreas Kern nicht anderweitig als Experte auf diesem Themenfeld profiliert hat sind seine Einschätzungen für Wikipedia wertlos.

Kern zitiert immerhin im unmittelbaren Anschluß an Dein Zitat einen halben Satz aus dem Aufsatz von Nils Roll-Hansen: Eugenics in Scandinavia after 1945. Change of Values and Growth in Knowledge, Scandinavian Journal of History, 24 (1999) 2, Seite 107. Allerdings liefert Kern m. E. keinen zusammenhängende Darstellung des Forschungsstandes zum Akzeptanzverlust der Eugenik.

Per books.google einsehbar ist Roll-Hansens Aufsatz: Skandinavian Eugenics in the international Context, in: Gunnar Broberg, Nils Roll-Hansen (Hrsdg.): Eugenics and the Welfare State. Sterilization Policy in Denmark, Sweden, Norway, and Finland, East Lansing 1996, Seite 259 ff., wo es u.a. heißt:

"We also not that it took time before the experience with Nazi racial and population policies affected eugenics in the Nordic countries very much. It was some years after World War II that eugenic sterilization had its most rapid decline. The decline of eugenics in Scandinavia appears to have other causes beyond revulsion against the events in Germany. For instance, the change from collectivistiv to individualistic attitudes in the ethics of precreation had begun long before World War II. This change was no doubt stimulated by the experience with Nazism, but it was not dependent upon it. It was a development with many other driving forces as well.
A similar slowness in the decline of eugenics has been noted for France. William Schneider writes that the experience with the Fascist regume of Vichy and its pursuit of more radical eugenic policies during Wold War II 'did not, however, permanently discredit eugenics.' There was much more continuity of eugenics in France than in Germany or the United States." (S. 267-268)

Also weist auch Roll-Hansen als Grund der Abnahme der Eugenik in Skandinavien hinauf den Prozeß der gesellschaftlichen Individualisierung, und daß dieser Prozeß zwar stimuliert, aber nicht abhängig von den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus verlief, sondern auch viele andere Gründe besaß.

"The history of eugenics raises the issue of the relationship between science and politics, knowledge and values, with special force. It is, as Mark Adams has pointed out, a particularly suitable topic for elucidatin the complex interaction of so-called internal and external factors in science. The technological and economic, or more gererally instrumental, use of science has in recent decades dominted our conceptions of how science affects society. In the case of eugenics, however, the ideological influence seems to have been more important. It was by influencing the formation of social aims and attitudes that science in this case made its impact, not by introducing new and more efficient techniques. In other words, science had a normative and enlightening rather than an instrumental social role.
Political considerations and experiences, in particular experience with the population policies of Nazi Germany, obviously influences the eugenics views of geneticists and probably also their judgements on controversial scientific issues, such as the effect of race crossings or the pace of genetic degeneration. William Provine has argued, for instance, that in the post-World War II period, geneticists revised their theories on race crossings to 'fit their feelings of revulsion' rather than because of 'new compelling data'. Diane Paul has argued likewise that the collapse of reform eugenics after World War II was due to political and ideological factors. It was certainly not 'by developments internal to science' during this period. Though the phrases 'new compelling data' and 'during this period' indicate a somewhat restricted and perhaps overly empiristic view of what constitutes growth of scientific knowledge, Provine and Paul are surely right in pointing out the profound ideological and political influence on scinetific thinking in this case." (Seite 268-269)

Also hat nach Roll-Hansen die Wissenschaft zur damaligen Zeit für die Gesellschaft keine rein wertfreie Rolle gespielt, sondern die Aufgabe besessen, selbst normativ und aufklärerisch zu wirken. Es habe also einen Einfluß der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus auf die Einstellung der Wissenschaft zu Eugenik gegeben. Allerdings ist unklar, an welchen genauen Fakten dieser Einfluß festzumachen ist. Wenn Roll-Hansen z.B. Paul wiedergibt mit der Aussage, daß die Reformeugenik "während dieser Phase sicherlich nicht 'durch innere Entwicklungen der Wissenschaft'" zusammengebrochen sei, dann wird von Paul ein diffuser ideologischer und politischer Einfluß auf die Wissenschaft konstatiert, der sich zwar auch an den Naziverbrechen festmachen, aber sich keineswegs auf diese verkürzen läßt.

Mehr als so einen diffusen historischen Zusammenhang kann die Enzklopädie daher schwerlich benennen, weshalb ich die aufzählende Formulierung "Nach der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus, infolge der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit von Rassetheorien [...]" vorgeschlagen hatte.

Ich bitte nocheinmal darum, auch andere als Eulenspiegel1, endlich eigene Verbesserungen der Formulierung zu unterbreiten, damit nicht an dieser Stelle eine weitere Blockade in diesem Artikel entsteht, sondern auf Wikipedia:Entsperrwünsche eine konsensfähige Fassung der Stelle vorgelegt werden kann. --Rosenkohl 23:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dieses Geschwalle ist ziemlich nervig, da die Seite gerade aufgeräumt war und dieser Punkt oben bereits in die offenen Bearbeitungspunkte aufgenommen worden war, also die Belegfrage ohnehin berücksichtigt wird. Zudem war offensichtlich, dass zunächst der Knoten Sarrazin gelöst werden muss. Wer sich dem nicht einfügen mag, handelt m.E. nicht artikelfördernd. Daher zunächst von mir keine weitere Stellungnahme dazu. Jesusfreund 08:29, 28. Okt. 2010 (CEST)
Das wir jetzt hier wieder schnell anwqachsende Streitgespräche bekommen finde ich zwar auch nicht besonders erbaulich. Allerdings sollte die normale Artikel nicht wegen des Sarrazinsstreits leiden, denn egal wie man zur Erwähnung von Sarrazin im artikel steht, ist er aus der globalen Perspektive des Begriffes bestehenfalls eine Fußnote, ganz im Gegensatz zur generellen Entwicklung seit 1945. Anders ausgedrückt, auch wenn es schön wäre erst einmal eine Einigung bzgl. Sarrazin zu erzielen, ist dieser Thread hier im Zweifelsfall viel wichtiger als Sarrazin.--Kmhkmh 11:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte um einen Formulierungsvorschlag gebeten, nicht um störende Kommentare. Hier geht es nicht um das Lösen eines "Knotens Sarrazin", was immer das sein soll, sondern um den Artikel Eugenik. Du hast die Belegfrage nicht berücksichtigt. Die alte Formulierung des Satzes stammt offenbar von Dir. Ich habe einen eindeutigen Umformulierungsvorschlag geliefert und, nachdem Eulenspiegel1 dem Vorschlag wiedersprochen hat, Belege aus der Fachliteratur nachgeliefert. Die ganze Arbeit kommt von mir. Niemand zwingt Dich in einem Freiwilligenprojekt Stellung zu nehmen, --Rosenkohl 11:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rosenkohl, lese dir nochmal deine Quelle (Christoph Keller in Regina Wecker) genau durch: Er schreibt dort nicht über "staatlich regulierte Eugenik", er schreibt dort über "nationalsozialistische Eugenik". Es ist daher unlauter, wenn du schreibst, dass die staatlich regulierte Eugenik wegen der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der Rassentheorien an Akzeptanz verlor und dabei diese Quelle als Argument anführst. Kannst du auch eine Quelle anführen, in der es um staatlich regulierte Eugenik geht anstatt um nationalsozialistische Eugenik? (Die nur einen kleinen Teilbereich ausmacht.) --Eulenspiegel1 17:07, 28. Okt. 2010 (CEST)
Christoph Keller, spricht nicht nur von "nationalsozialistischer", sondern allgemeiner von "rassisch induzierter" Eugenik. Ich habe bereits ausführlich aus dem Artikel von Nils Roll-Hansen zitiert, welcher nicht nur von "nationalsozialistischer", sondern allgemein von einer "reform eugenics" schreibt, welche auch die nicht-rassische, sozialstaatlich orientierte Eugenik etwa in Skandinavien umfaßt, --Rosenkohl 18:18, 28. Okt. 2010 (CEST)
Die Debatte, ob Eigenschaften nur vererbt oder auch erworben werden und ob und inwieweit das Erbgut da mitspielt, ist bis heute durchaus spannend. Was bei der Debatte um Sarrazin mehr von Interesse ist, ist die Frage, wie mit den verschiedenen Strängen heute umgegangen wird und wie und ob man dem Staat eine aktive demographische Rolle zugesteht.Bakulan 23:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Behauptung, Eugenik wäre in den USA ab 1931 unbeliebt geworden, ist Unfug. Die wesentlichen Gesetze waren bis in die 1970er in Kraft, die wesentlichen Institutionen, nicht zuletzt planned parenthood, gibt es bis heute. Man kann an der Zahl der Sterilisiationen (60.000 in den USA von 1910-1960 und 450.000 in Nazideutschland den quantitativen Unterschied leicht ersehen. Hier fehlte bislang auch der Gegensatz Lamarckismus-Darwinismus und dito der Hinweis auf die "fortschrittlichen Eugeniker" von Sanger bis Shaw. Jemand wie Spencer gilt heute fälschlicherweise als Darwinist, der war Anhänger Lamarcks. Staatlich regulierte Eugenik ist und war in vielen Ländern nach wie vor installiert und vorhanden.Bakulan 23:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Artikelsperre

Da oben nun eine ordentliche Diskussion läuft habe ich mich zur teilweisen Entsperrung entschlossen. 

Der Artikel ist nun auf Halbsperre, aber es sind nur 3 Edits pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden erlaubt.
Desweiteren müssen die Edits zuvor hier diskutiert werden und dann in der Zusammenfassung begründet werden - anderes kann zu Benutzersperrungen führen. Merlissimo 00:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsseite

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Um zu verhindern, dass diese Diskussionseite möglicherweise durch endlose Diskussionen sehr unübersichtlich wird, kann man sich überlegen, eventuell langfristige Streitfragen zur Klärung auf eine externe Projektseite auszulagern und hier nur den Link zu posten. So etwas bietet sich dann an, wenn über Monate hinweg meist immer von denselben Leute mit unzähligen Beiträgen über einen bestimmten Aspekt (wie Sarrazin) diskutiert wird.--Kmhkmh 11:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schreibfehler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"jedoch später für jüngere Wissnschaftler geöffnet wurde." Politische Anwendung bis 1945 USA wo es um die samenbank der nobelpreisträger geht, könnte man ja mal ändern --94.139.19.148 23:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Qualität

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beschreibt derzeit verschiedene Personen und Vertreter im einem ziemlich ahistorischem Stil. Das ist eine Kombination aus "Schon bei Platon" Kontinuitätskonstruktionen und "Große Männer machen Geschichte" Raunen. Damit völlig unzureichend, was aktuelle Fragestellungen und historische Entwicklungen der Eugenik angeht. Es wäre Unfug (wird natürlich versucht), Sarrazin allein zum Buhmann zu machen, der sei irgendwie Nazi, weil Genetik unangenehm ist und Eugenik ganz böse böse. Den Sozialdemokratische Genetik Kommentar von Franz Walter sehe ich als guten Aufpunkt. Es geht um eine Renaissance der politischen Demographie und als Teilbereich dabei der Eugenik allgemein, die bereits deutlich vor Sarrazin aufkam. Dies hat mehr mit Grotjahn, Sloterdjik und Singer zu tun, als mit Sarrazin und ist mit ihm auch nicht zu Ende. Bakulan 16:04, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe einiges herausgenommen und bitte um Durchsicht und auch um Zustimmung. Der Artikel muss zum Beispiel nicht seitenweise Nietzsche zitieren, dazu gibt es andere Artikel. Bakulan 20:26, 8. Dez. 2010 (CET)

Reflexionen in der Science-Fiction

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Könnte jemand einen Beleg für den folgenden Satz liefern: "Vor allem im Hinblick auf die nationalsozialistische Rassenideologie wurden nach dem zweiten Weltkrieg eugenische Tendenzen als Gefahr gesehen." Die meisten Science-Fiction Romane, in denen es um Eugenik geht, beschäftigen sich hauptsächlich mit Genmanipulation und kaum mit Rassenideologie.
  2. Im Star Trek Universum spielt Eugenik nur eine untergeordnete Rolle. Wenn man einen Abschnitt "Eugenik in der Science-Fiction" einführen möchte, dann sollte man als Beispiele lieber Blade Runner oder einige Bücher von Poul Anderson (z.B. Sternengeist) nehmen.

--Eulenspiegel1 21:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Macht es überhaupt Sinn, solche Beispiele aufzulisten? Ohne wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema halte ich eine Einfügung in diesen Artikel für arg konstruierte Theoriefindung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:08, 5. Dez. 2010 (CET)
Ja. Mögliche Bezüge der Eugenik zur Technokratische Bewegung und zur Konservative Revolution taugen wegen enger Bezüge zur Fantastik wie SF als Missing Link. Deswegn hab ich das auch gesichtet. Ganz einfach ist das bei Aldous Huxley - Bruder von Julian Huxleyund Autor von Schöne neue Welt, schnell gegoogelt finden sich interessante Belege etwa unter [http://www.albanknecht.de/publikationen/EugenischeUtopien.pdf Eugenische Utopien} ok? Bakulan 22:30, 5. Dez. 2010 (CET)
(BK) Ein Abschnitt zum Thema unter dem allgemeiner gehaltenen Titel "Eugenik in Literatur und Film" o.ä. wäre schon möglich oder sogar nötig. Beispiele gibts da viele, ein Film wie Gattaca dürfte da sicherlich auch nicht fehlen.--bennsenson - ceterum censeo 22:36, 5. Dez. 2010 (CET)
Natürlich, das hat aber mit dem von mir gelöschten Abschnitt so ziemlich nix mehr zu tun. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:02, 5. Dez. 2010 (CET)
Hallo Eulenspiegel! Zur ersten Frage: Gleich mein erster Link nach außen hätte Dir die Frage beantworten können. Dadurch, dass keine andere Rasse dadurch benachteiligt werden soll, dass es sie gibt, und auch deswegen, weil angeblich rassisch überlegene Völker nicht die Herrschaft über angeblich unterlegene Völker ausüben dürfen, werden im Star-Trek-Universum diverse Kriege und Kämpfe ausgetragen - in mehreren Serien und Kinofilmen: Die erste Staffel der Originalserie, im zweiten Kinofilm, sowie in der letzten Serie "Enterprise". Sogar in Deep Space Nine ist einer der Hauptcharaktere (illegal) eugenisch optimiert. Insofern fußt Deine Meinung, dass Eugenik eine untergeordnete Rolle spielt, auf falschen Daten. Tatsächlich hat sich Gene Roddenberry in dieser Serie öfters mit eugenischen Programmen auseinandergesetzt. Eugenik ist aus verschiedenen Gründen im Star-Trek-Universum verboten.
Wie die Eugenik letzlich funktioniert - ob durch genetische, epigenetische, biomechanische oder züchterische Methoden - ist irrelevant.
Vor allem in der US-amerikanischen SF-Literatur nach dem Zweiten Weltkrieg werden gerne eugenische Programme diskutiert: mal mit, mal ohne Nazi-Hintergrund. Sogar Theodore Sturgeon hat dieses Thema mehrfach aufgegriffen - und er gehörte eher zu den Pazifisten. Das Thema ist also durchaus wichtig, das Erwähnen desselben in dieser im Moment fast erfolgreichsten Literaturgattung der Gegenwart (man sehe sich nur die Buchläden an!) in der Wikipedia durchaus angemessen. Dass aus dem Nichts ein kompletter wissenschaftlicher Artikel auftaucht, wäre naiv zu glauben. Ich hatte hier einen viel versprechenden Ansatz gesetzt, wie ich meine, den man hätte ausarbeiten können.
Auch das gesamte Perryversum, das betrifft mithin die erfolgreichste SF-Serie der Welt, ist mit Eugenik versetzt: Ohne tiefe Eingriffe in Genetik und Zuchtwahl können dort keine Extremwelten durch (umweltangepasste) Menschen besiedelt werden. Hier wird die Eugenik zum Überlebenskampf und als mechanistisches Mittel verwendet. -- Exponaut 23:41, 5. Dez. 2010 (CET)
Jetzt bitte nicht jeder seinen Lieblingsfilm einbauen, sondern versuchen, die entsprechende Sekundärlitartur zu finden. Ich hoffe, daß mir das für den Anfang gelungen ist und freue mich über einen weiteren Ausbau des SF Abschnitts. Bakulan 07:25, 6. Dez. 2010 (CET)
Vielleicht ist es sinnvoll wenn man zunächst auf der Diskussionseite sich gemeinsam auf eine zusammenfassende Darstellung von eugenischen Themen in der SF einigt und diese dann in das Lemma übernimmt.--Kmhkmh 18:41, 12. Dez. 2010 (CET)

@eulenspiegel: Eugenik spielt in Star Trek durchaus eine besondere Rolle. In allen 4 Serien (TOS,NG,DS,ENT) wird sich vielfach mit Genmanipulation und eugenischen Aspekten beschäftigt und auch in einem der Spielfilme (Zorn des Khan). Neben unzusammenhängenden Einzelepisoden, die sich Genmanipulationen und Eugenik meist außerhalb der Menschheit/Federation beschäftigen, gibt es auch mehrere wiederkehrende Handlungsfäden (die "eugenischen" Kriege und die Übermenschen (ENT, TOS, Zorn des Khan), Julian Bashhir in DS).--Kmhkmh 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Vorsichtig, man sollte deutlich unterscheiden, ob sich Fiktion mit dem Aufeinandertreffen von verschiedenen intelligenten Lebensformen bzw. Rassen beschäftigt (vgl. auch die gelegentlichen Mischehen beim Herrn der Ringe) oder mit Gentechnik oder eben mit Eugenik und eugenischen Fragestellungen. Ich bitte hier Privatspekulationen über Star Treck zu unterlassen und wenn mit entsprechender Sekundärliteratur anzukommen. |,,| Live long and prosper Bakulan 21:34, 12. Dez. 2010 (CET)
Ich habe nicht privat spekuliert, sondern lediglich eine Inhaltsangabe gemacht. Das es bei den diversen Episodem um Eugenik geht und nicht nur um Genetik ist ziemlich offensichtlich, spekulieren braucht man da nicht. Und was den Star Trek- Komemntar betrifft geht es bei den dort umschriebenen Inhalten nicht um das Aufeinandertreffen verschiedener Lebensformen. Darum geht es in Star Trek neben vielen anderen Dingen natürlich auch oft, aber das mit dem Obigen nichts zu tun.--Kmhkmh 22:48, 12. Dez. 2010 (CET)
  • Nur, weil in einem Film größtenteils Frauen vorkommen, geht es in diesem Film noch lange nicht um Frauen.
  • Nur, weil in einem Film sehr häufig die Sonne scheint, geht es in diesem Film noch lange nicht um die Sonne.
  • Nur, weil in einem Film größtenteils Waffen vorkommen, geht es in diesem Film noch lange nicht um Waffen.
  • Und nur, weil in einem Film größtenteils Eugenik vorkommt, geht es in diesem Film noch lange nicht um Eugenik.
In den von dir zitierten Folgen mag zwar sehr viel Eugenik vorkommen. Aber das heißt noch lange nicht, dass es in diesen Folgen auch um Eugenik geht. Wahrscheinlich handelt es sich bei der Eugenik in diesen Folgen eher um einen MacGuffin. (Aber falls Eugenik nicht nur vorkommt, sondern es auch darum geht, findest du sicherlich Sekundärliteratur, die sich damit beschäftigt.) --Eulenspiegel1 23:13, 12. Dez. 2010 (CET)

@Eulenspiegel:

  • Irgendwie wird hier aneinander vorbeigeredet. Ich habe nicht vorgeschlagen, irgendwelche Inhalte ohne Belege in den Artikel zu übernehmen. Ich habe lediglich auf der Diskussionsseite eine (falsche) Angabe zu Star Trek kommentiert.
  • Man vermutlich lange streiten, wann etwas nur ein MacGuffin ist oder mehr. Klar ist jedenfalls, dass eugenische Aspekte in diversen Star Trek-Folgen von zentraler Bedeutung sind und auch thematisch aufgearbeitet werden, natürlich werden sie oft auch (aber nicht nur) als Vehikel für eine Abenteuerhandlung verwendet. Das bekannteste Beispiel sind die "super humans" und die "eugenic wars", die in der Episode "Space Seed" von TOS, im Spielfim Zorn des Khan und in 3 Folgen von ENT (4.4-4.6) vorkommen btw. thematisiert werden. In NG gibt es mit "The Masterpiece Society" (5.13) eine Folge, die sich der Beschreibung einer eugenischen Gesellschaft widmet.
  • Natürlich muss man sich für inhaltliche Einarbeitung im Artikel noch Sekundärliteratur zusammensuchen. Jedoch muss man zunächst einmal die Fakten kennen, um zu wissen wozu sich man Belege suchen kann/sollte. Bei der Gelegenheit sei auch darauf hingewiesen, das in dem Abschnitt momentan eigentlich nur fast nur der Absatz über Gattaca ausreichend belegt ist.--Kmhkmh 00:24, 13. Dez. 2010 (CET)
  • Generell finde ich übrigens etwas ärgerlich, wenn ich hier lauter Mutmaßungen über den Inhalt von bestimmten Star Trek-Episoden anhören muss, wenn ich deren Inhalt kenne und genau deswegen auf sie hingewiesen habe. Wenn man meiner Feststellung, das es dort offensichtlich um Eugenik geht, nicht glauben will, dann sollte man sich besser zunächst über Inhalte/Hintergründe/Rahmenhandlung dieser Episoden eigenständig informieren, anstatt hier einfach Vermutungen zu äußern.

--Kmhkmh 00:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Nun sowas wie "Weeding the Garden. Die Eugenik-Rezeption der frühen Fabian Society von Sören Niemann-Findeisen von Westfälisches Dampfboot (Taschenbuch - Juni 2004)" bringt halt erstmal Sekundärliteratur. Etwa H.G. Wells war wie Shaw, Keynes und Titmuss linker Eugeniker. Der sogenannte "Minority Report" (zur Armenpolitik) von Beatrice Webb und Sidney Webb, 1. Baron Passfield war unter anderem Grundlage des ersten Programms der Labour Party und tief in der Wolle eugenistisch. Wenns um Filminhalte geht, fände ich Minority Report und die anderen Philip K. Dick deutlich geeigneter als Star Treck, weil die sich auf realexistierende Debatten beziehen. bis in den Namen hinein. Sowas wie How eugenics poisoned the welfare state, von Dennis Sewell, 25.11.2009, The Spectator. sowie Reinhard Mocek, Biologie und soziale Befreiung. Zur Geschichte des Biologismus und der Rassenhygiene in der Arbeiterbewegung (= Philosophie und Geschichte der Wissenschaften, Studien und Quellen, Band 51), Verlag Peter Lang, Frankfurt/Main 2002, 523 S., wurde im Artikel bislang völlig ausgelassen. Sa finden sich übrigens die Ursprümge der Sarrazinthesen, falls das jemand interessiert. Bakulan 04:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Galtung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Vorversion wurde noch behauptet, Galtung wäre adelig gewesen, hätte Humangenetik studiert und hätte die Brücke von Darwin zu Hitler geschlagen. Der Mann war ein hochberühmter Privatgelehrter und Universaldilettant und wurde am Ende eines langen und produktiven Lebens zum Ritter geschlagen. Humangenetik als Fach gab es zu seinen Lebzeiten nicht. Seine Vererbungslehre hatte mit Darwin recht wenig zu tun und war auch nicht ganz auf dem Stand der damaligen Biologie. Ich werde die weiteren Kapitel in dem Stil weiter ausmisten, bitte um Bremse, wenn etwas nicht passt. Bakulan 21:38, 9. Dez. 2010 (CET)

Literatur und Film

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein solcher Abschnitt ist sicher sinnvoll (siehe Diskussionen weiter oben), aber im Moment ist er noch unzureichend belegt und vor allem stehen da zur Zeit auch Dinge, die dort eigentlich nichts zu suchen haben, wie der Absatz zur synthetischen Evolutionstheorie.--Kmhkmh 23:08, 12. Dez. 2010 (CET)

Willst Du das nicht einfach selbst in die Hand nehmen? Deine Ausführungen zu Star Trek kann ich jedenfalls nur unterschreiben.--bennsenson - ceterum censeo 00:42, 13. Dez. 2010 (CET)
Den Absatz habe ich verschoben. Ich halte es für deutlich sinnvoller, mit H G Wells und Dick anzufangen, anstatt über die Treckies zu spekulieren. Bakulan 05:38, 14. Dez. 2010 (CET)
Deswegen meist Vorschlag sich hier zunächst einmal grob auf den Inhalte/Werke zu einigen. Star Trek ist bei bei der kulturellen aufarbeitung weder Anfang noch Ende, sonder lediglich ein bekanntes Beispiel (von mehreren) und wsie schon mehrfach erwähnt, gibt es bei Star trek nichts zu spekulieren. Bei H.G. Wells hast du an "Die Zeitmaschine und/oder "Die Insel des Dr. Moreau" gedacht? Und an welches Buch von Dick?--Kmhkmh 01:16, 17. Dez. 2010 (CET)
Vorschlag abgelehnt. Da geht es nicht um Einzelwerke, sondern ganze Zeitströmungen einschließlich Sekundärliteratur. Wells war Anhänger der Eugenik, das ist wichtiger als Krieg der Welten abzuklopfen. Dick Minority Report ist bereits erwähnt. Bakulan 06:08, 17. Dez. 2010 (CET)
Eher Vorschlag nicht verstanden und Thema verfehlt, in dem Abschnitt geht es um Darstellungen/Aufarbeitung eugenischer Themen in Literatur und Film. Ob Wells selbst Eugeniker war oder nicht ist da weniger von Interesse, sondern ob er in seinen Romanen eugenischen Themen verarbeitet hat. Deswegen wegen meine Frage ob bzw. welche Bücher von Wells du da im Sinn hattest. Natürlich kann oder sollte man auch literarische Strömungen beschreiben, anstatt nur Einzelwerke zu nennen, aber auch dabei geht es um die literarischen Werke dieser Strömungen und nicht um die Biographien ihrer Schriftsteller. Bei Minority Report würde ich gerne Wissen, wo da eugenischen Themen verarbeitet werden. Beim Film kann ich mich an keine (offensichtliche) eugenische Thematik erinnern, sondern nur an das spannungsverhältnis von Freiheit/Selbstbestimmung und Sicherheit.--Kmhkmh 07:32, 17. Dez. 2010 (CET)
Daher bitte nur mit Sekundärquellen einfügen, da stehen schon wieder unbelegte Absätze drin. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:54, 17. Dez. 2010 (CET)
Minority Report ist über die staatliche Aufsicht zu Verbrechen, die aufgrund eienr "Prädestination" möglich sind. wenn eugenische Diskurse solche über "Körperpolitik" sind, dann gehört das ganz unbedingt hinein. Zudem gibts da auch Sekundärliteratur. Gruß Bakulan 18:32, 17. Dez. 2010 (CET)
Wenn es (vernünftige) Sekundärliteratur gibt, die für dem Film explizit den Begriff Eugenik verwendet, dann ist wäre das natürlich ok. Ansonsten sehe ich aber Prädestination als solche nicht als Eugenik an, dazu wäre eine genetische Prädestination und eine gesellschaftliche Selektion basierend auf dieser nötig, genau das aber ist im Film, soweit ich mich erinnere, nicht der Fall.--Kmhkmh 19:35, 17. Dez. 2010 (CET)
Das schließt aber der eugenische Diskurs durchaus mit ein. Bakulan 22:27, 17. Dez. 2010 (CET)
Was schließt der eugenischen Diskurs ein?--Kmhkmh 10:00, 18. Dez. 2010 (CET)
Da gibts mehrere - als Einstieg. Zentral ist dabei die Rolle früher eugenischer Diskurse als Antreiber von Modernisierungsprozessen, so Zitat von der Rationalisierung der Lebenswelten und des Denkens über die Bürokratisierung und Professionalisierung in Staat und Gesellschaft bis hin zu – unterschiedlich weitgehenden – emanzipativ-partizipatorischen Strategien deutscher Frauenbewegungen vor 1933. Bakulan 10:53, 18. Dez. 2010 (CET)
links geht's weiter.

Das hat aber (weitgehend) nichts mit Eugenik in Film und Literatur zu tun. Diese Diskurse sind viel allgemeiner als Eugenik und hier geht es nicht nicht um Film und Literatur zu diesen allgemeineren Gesellschafts- und Modernisierungsdiskursen, sondern nur um Eugenik.

Man kann bzw. sogar sollte natürlich im Artikel in anderen oder einem eigenem Abschnitt(en) darauf eingehen, wie diese Diskurse Eugenik bzw. Vertreter der Eugenik beeinflusst haben und wo man in ihnen Eugenik als Unterdiskurs platzieren mag. Aber in den Abschnitt zu Literatur und Film gehört nur, was konkret Aspekte des eugenischen Diskurses aufgreift und nicht etwa was lediglich Aspekte der allgemeinen Diskurse verwendet ohne selbst eine klare Beziehung zur Eugenik zu liefern.

Um das mal in Zusammenhang mit deinem Link oder auch der Fabian Society zu setzen. Nur weil es Schnittstellen zwischen Katholizismus und Eugenik oder Sozialismus und Eugenik gibt und Eugeniker auch durch diese Ideologien bzw. deren Weltbilder motiviert wurden, heißt das nicht, dass wir deswegen in den Abschnitt Literatur und Film (beliebige) Romane oder Filme packen, die sich (allgemein) mit Katholizismus oder Sozialismus beschäftigen. In den Abschnitt kommen sie nur, wenn sie sich explizit mit eugenischen Aspekzen innerhalb des Katholizismus oder Sozialismus beschäftigen bzw. (akzeptable) Sekundärliteratur diesen Bezug eines Filmes oder Buches zur Eugenik explizit herstellt. Bezogen auf Minority Report sehe ich bisher immer noch nicht, wo das der Fall sein sollte.--Kmhkmh 11:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Versuchs mal damit Indeed, Minority Report calls to mind one of the grimmer chapters in U.S. history: a time in the early 20th century when tens of thousands of American citizens were locked up or sterilized as a precaution against crime, disease and other social ills.Grüße Bakulan 14:08, 18. Dez. 2010 (CET)
Also wirklich überzeugend finde ich das persönlich nicht. Der Autor benutzt Minority Report hier als "assoziativen Aufhänger" um die die Eugenikproblematik zu diskutieren/schreiben, ohne echte Eugenik im Film selbst nachzuweisen. Aber sei's drum, wenn sich diese Assoziation sich tatsächlich so verbreitet ist und nicht nur eine Einzelmeinung des Autors darstellt, dann sollte Minoroty Report natürlich im Lemma erwähnt werden.--Kmhkmh 16:42, 18. Dez. 2010 (CET)
Hier wird Minority Report übrigens explizit als "nicht eugenisch" bezeichnet: The criminal brain: understanding biological theories of crime , S. 202--Kmhkmh 17:40, 18. Dez. 2010 (CET)
Falsch interpretiert. Da geht es um "nicht eugenische Prävention", das ist sehr wohl ein eugenischer Diskurs. Bakulan 17:44, 18. Dez. 2010 (CET)
Also das halte ich für ein rein semantisches Argument. MMn. ist nicht eugenische Prävention keine Eugenik. Wenn man solche Semantik betreiben will könnte man gleich weiter argumentieren, das hier ist ein Lemma zu Eugenik und nicht zu einem (wie auch immer genau zu versehenden) "eugenischen Diskurs".--Kmhkmh 17:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Bitte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Absatz zur Arbeiterbewegung gehört eine Hierarchiestufe rtunter und bei Hintergründe eingepflegt. Wäre nett, das könnte jemand machen. Bakulan 05:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Eugenik, Darwin und Lamarckismus

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Frage, was biologisches Erbgut und was soziales Erbe ist und ob es dabei nicht auch vielfältige Zwischentöne gibt, war nicht nur heute umstritten. Das überschnitt sich um 1900 nch deutlich mehr als heute, wesegn der Lamarckismus gerade auf der Linken gesellschaftspolitisch bis heute deutlich länger nachwirkt als in der Biologie. Bakulan 23:09, 16. Dez. 2010 (CET)

aber in diesem Artikel geht es speziell um Eugenik und weniger um das allgemeine Verhältnis zwischen Evolutionsbiologie und Gesellschaft. Einige der aktuellen Ergänzungen sind m.E. zu oberflächlich bzw. unverständlich. Beispielsweise der Einleitungssatz " In der populären gesellschaftspolitischen Diskussion spielen bis heute sowohl biologistische Interpretationen der Vererbungslehre nach Mendel wie in der verhaltensorientierte Prägung in der Tradition des Lamarckismus eine wichtige Rolle.". Biologismus bedeutet, gesellschaftliche Zusammenhänge biologisch zu erklären, aber eine "biologistische Interpretationen der Vererbungslehre" klingt sinnlos für mich, weil die Vererbungslehre ein naturwissenschaftlicher und kein gesellschaftlicher Begriff ist.
Weiter sollte dann auch erwähnt werden, in welchem Verhältnis denn Lamarckismus zu Eugenik steht. Man sollte erwähnen, dass Neolamarckisten in der Regel eugenische Maßnahmen ablehnten, aber eben auch nicht alle ( siehe z.B.: PJ Bowler: E. W. MacBride's Lamarckian Eugenics and its Implications for the Social Construction of Scientific Knowledge; Annals of Science, 1984). --Tinz 13:05, 17. Dez. 2010 (CET)
Gerade der Lamarckist Paul Kammerer war ein überzeugter Gegner der Eugenik und hat deshalb und wegen einer von Gegnern unterstellten jüdischen Herkunft von Eugenikern wie Fritz Lenz heftige Polemik einstecken müssen. Da diese Zusammenhänge nicht ansatzweise dargestellt wurden, habe ich die großflächige Löschung des Absatzes über Darwinismus und Lamarckismus gesichtet. Allerdings wird der Artikel auf lange Sicht nicht ohne Darstellung der naturwissenschaftlichen und ideologischen Grundlagen auskommen. Übrigens gibt es den Gegensatz zwischen Darwinismus und Lamarckismus erst seit Weismanns Neodarwinismus. Noch Haeckel sah sich in der Tradition Lamarcks und Darwins. Durch Weismann kam es zu einer Radikalisierung der Eugenik, weil nun belegt zu sein schien, dass schlechtes Erbgut nur "ausgemerzt", nciht verbessert werden könne. Ausßerdem gab es einen starken genetischen Determinismus, so dass soziale und psychologische Probleme wie Armut, Alkoholismus und Bildungsdefizite auf schlechte Gene zurückgeführt wurden. Na, ja, die einfachen Lösungen erfreuen sich bei einfachen Leuten leider immer wieder der Beliebtheit.--Olag 15:36, 17. Dez. 2010 (CET)
weiß nicht, sicher war Kammerer ein Gegner selektionistischer negativer Eugenik, andererseits wollte aber auch er die Menschheit verbessern durch eine Art positive Eugenik:"Kammerer’s lectures, [...] presented a vision for healing and renewed progress by means of a new eugenics that would improve the unfit rather than select the fit." S.Gliboff: The Case of Paul Kammerer: Evolution and Experimentation in the Early 20th Century DOI: 10.1007/s10739-005-3051-5
Ich denke, dass der Zusammenhang Darwinismus-Lamarckismus-Eugenik ein sehr schwieriges Thema ist. Mein Kritikpunkt ist, dass es gerade im Artikel "Eugenik" nicht geht, dieses abzuhandeln indem man allgemeine Dinge zu Darwinismus und Lamarckismus schreibt, den Bezug zur Eugenik dabei aber einfach außen vor läßt. --Tinz 16:13, 17. Dez. 2010 (CET)
Der Zusammenhang ist wichtig, weil das nicht nur zu darwins Zeiten sich nur langsam ausdifferenzierte udn selbst heute noch eine Rolle spielt. Deswegen ist mir die Löschung nicht recht. Ich gebe zu, daß man es besser machen könnte und sollte. Bakulan 18:24, 17. Dez. 2010 (CET)
Während darwinistische Eugenik hauptsächlich mit Selektion arbeitet, sollte doch bei einer lamarckistischen Eugenik die Ertüchtigung der werdenden Eltern im Vordergrund stehen: Die Mutter müsste also z.B. regelmäßig Goethe und Schiller lesen und Matheaufgaben lösen, damit das Baby intelligent zur Welt kommt. Und der Vater müsste regelmäßig Sport treiben, damit das Kind gesund und athletisch zur Welt kommt. Wäre das nicht eher im Sinne der lamarckistischen Eugenik? --Eulenspiegel1 13:22, 18. Dez. 2010 (CET)
Was soll das denn? Bakulan 14:01, 18. Dez. 2010 (CET)
Was soll was? Bei "Eugenik" geht es doch darum, biologische Erkenntnisse zu nutzen, um eine möglichst "fortschrittliche" menschliche Population zu erzeugen.
  • Im Darwinismus glaubt man, dass Fortschritt/Evolution durch Mutation und Selektion (und Rekombination und Isolation) entsteht. Falls also ein Darwinist Eugenik betreibt und versucht, eine fortschrittliche menschliche Population zu erzeugen, dann wird er dazu gezielte Mutation (Genmanipulation) und Selektion (Fortpflanzungsbehinderung bzw. -förderung) einsetzen.
  • Im Lamarckismus glaubt man jedoch, dass Fortschritt/Evolution dadurch entsteht, dass die Lebewesen eine Tätigkeit regelmäßig ausüben, dadurch in dieser Tätigkeit besser werden und so die verbesserte Fähigkeit an ihre Kinder vererben. (Oder anders ausgedrückt: Ein Lamarckist glaubt, dass Individuen die Fähigkeiten an ihre Kinder vererben, die sie selber im Laufe ihres Lebens erworben haben.) Falls ein Lamarckist also Eugenik betreibt und versucht, eine fortschrittliche menschliche Population zu erzeugen, wird er dazu also die Individuen anregen, neue Fähigkeiten zu erlernen (bzw. eine Tätigkeit regelmäßig auszuüben, damit man darin besser wird).
--Eulenspiegel1 14:19, 18. Dez. 2010 (CET)
Die lamarckistische "Eugenik" ist etwas, was nicht der Bedeutung dessen entspricht, was gemeinhin unter Eugenik verstanden wird. Trotzdem wäre es natürlich relevant dies darzustellen.--Olag 21:05, 18. Dez. 2010 (CET)
Lieber nicht. Man muss nicht hier erklären, was nicht bereits in Sozialdarwinismus und Lamarckismus steht bzw stehen sollte. Die beiden Artikel gehören überarbeitet und abgerenzt. Da wird einiges an angeblichen Darwinisten abgehandelt, die eigentlich Neolamarckisten waren. Bakulan 14:45, 19. Dez. 2010 (CET)
Na jut.--Olag 15:39, 19. Dez. 2010 (CET)

Labor und Schweden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt über die sozialistische Tradition der Eugentik ist doch zu knapp: Vgl. einen (nicht ganz neuen) Jonathan Freedland Artikel - aus dem Guardian vom 30. August 1997 - verlinkt auf einem konservativen blog, der aber immerhin zugibt, daß Churchill ganz ähnliche ideen hatte [34]. Interessant aber auch der andere link zum Spectator: wenn ich das richtig verstanden habe, wurde Thatcher die Führerin der Konservativen, als ihr Vorgänger wegen "Sarrazinscher" Thesen zurückgetreten wurde.--Radh 12:53, 18. Dez. 2010 (CET)

Du meinst Keith Joseph. Eugenik ist und war auch ganz wesentlich ein Thema der gutmeinenden und wohlgesinnten Reichen wie auch der Bildungselite. Bakulan 14:20, 18. Dez. 2010 (CET)
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