Diskussion:Euphrat

Türkei / Kurden

tendiert das jetzt langsam zum Edit-War? --Alexander.stohr 18:45, 16. Okt 2005 (CEST)

Nun mal halblang, der Artikel wurde heute grad mal zweimal revidiert. Schon von Editwar zu sprechen ist bischen übertrieben und vorschnell.

--Oktay78 21:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Aussprachediskussion

Von der IPA-Wunschliste hierher verschoben, aus Platzgründen.

• • Vorschlag: [ˈɔɪ̯frat] (in Artikel eingefügt, allerdings mit ʏ)
  • Als deutsche Aussprache ist der Vorschlag korrekt. Euphrat ist nicht Arabisch, sondern ein auf die altgriechische Bezeichung zurückgehender deutscher Name. Auf Arabisch heißt der Fluss الفرات Al-Furāt [ʔalfuˈraːt].

Fürs klassische Arabisch stimmt das, aber wies fürs moderne is, weiß ich auch nich. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.)

Im Deutschen wird aber der mit <eu> geschriebene Diphthong üblicherweise als [ɔʏ̯] analysiert, bisweilen sogar als [oø̯]. -- j. 'mach' wust | ✑ 09:56, 31. Mär 2006 (CEST)

Üblich ist [ɔɪ̯]. [ɔʏ̯] und vor allem [oø̯] gehen gar nicht, der hintere Teil ist in jedem Fall (zumindest im Standard-Deutsch) ungerundet. Einige oberdeutsche Dialekte verwenden [ɔʏ̯], soweit ich weiß, vor allem im Alemannischen. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:47, 7. Apr 2006 (CEST)

H. J. Hakkarainen (1995): Phonetik des Deutschen, München: Fink, ISBN 3-8252-1835-X, S. 31: "Über die phonetische Qualität der Bestandteile, insbesondere der zweiten, der Diphthonge herrscht keine volle Übereinstimmung, was teilweise auf regionale Unterschiede zurückgeht, weshalb einige für sie die Transkriptionszeichen [ae ao ɔø] verwenden [...]. Geringere phonetische Genauigkeit [...] vertritt die Beizeichung [a͜i a͜u ɔ͜y] des Duden-Aussprachewörterbuchs (1990)." Warte auf Gegenzitate. -- j. 'mach' wust | ✑ 10:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Hall (2001) Phonologie. Eine Einführung. (DeGruyter-Verlag) schreibt, und so hat er es uns auch beigebracht:
...[ɔɪ] Leute

Der letzte Diphthong in (24) wird manchmal mit [ʏ] statt [ɪ] transkribiert. (S. 35). Und der ist immerhin Professor für Phonologie und Phonetik und hat die deutsche Aussprache genauestens, natürlich auch mit technischen Hilfsmitteln, analysiert. Bussmann (1990) Lexikon der Sprachwissenschaft. (Kröner-Verlag) schreibt nhd. [ai au ɔʏ] (S. 184). Aber germanistische Werke können hierzu nicht herangezogen werden, da sie (so hart das klingt) auf dem linguistischen Wissenschaftsstand der 1980er Jahre arbeiten. Hakkarainen schreibt ja auch, dass einige dieses [ɔø] verwenden, wer genau schreibt er nicht? Das Duden-Aussprachewörterbuch ist zwar auch nicht korrekt (wie üblich, die lassen glottal stops weg, meistens auch die Aspiration und die r-Laute schreiben sie auch nicht richtig), aber immer noch näher an der Realität des Standard-Deutschen (wo tatsächlich [ɔɪ] gesprochen wird, wie man bei Nachrichtensprechern etc. leicht selbst prüfen kann. Für die Phonetik des Deutschen empfiehlt T.A.Hall übrigens Pompino-Marschall (1995) Einführung in die Phonetik (DeGruyter-Verlag), das ich allerdings gerade nicht hier habe.
Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 13:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Hoppla, wo nimmst du denn plötzlich die Regel her, germanistische Werke gälten nicht? Das kann ich nicht akzeptieren. Wenn es hier ums Aufstellen von Regeln geht, dann würde ich die Regel wählen, dass nur explizite Phonetiken des Deutschen zu akzeptieren seien, und nicht allgemeine Einführungen. Und was sollte denn überhaupt auszusetzen sein an Erkenntnissen der 80er Jahre? Die deutsche Phonetik hat sich ja kaum wesentlich verändert. Zudem zitierst du doch selber germanistische Werke (ich meine deutsche Sprachwissenschaft) – du sägst mithin den Ast ab, auf dem du selber sitzt! Übrigens heisst es auch im nicht nur bei Bussmann, sondern auch im Metzler-Lexikon [oʏ] (Eintrag Diphthong). Und das mit dem Duden scheinst du falsch verstanden zu haben, dort steht nämlich [ɔ͜y], jedenfalls im Rechtschreibduden, den Ausspracheduden hab ich gerade nicht zur Hand, aber laut Hakkarainen ist es in dem von 1990 nicht anders. Ebenfalls geben das französische und das spanische Langenscheidt-Wörterbuch [ɔʏ] an. Das Überprüfen bei Nachrichtensprechern scheint mir sehr problematisch, da der Unterschied zwischen [ɔʏ] und [ɔɪ] kaum zu hören ist. -- j. 'mach' wust | ✑ 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Das mit den germanistischen Werken: Naja, die sind halt weniger exakt. Die deutsche Aussprache hat sich natürlich seit den 80ern nicht verändert, aber die Analysemethoden und damit die Genauigkeit der Ergebnisse. Ich zitiere germanistische Werke? Ja, Bussmann, aber, wie oben gesagt, das Buch ist ja auch nicht so toll (viele Begriffe sind veraltet, bzw. werden mit veralteten Definitionen erklärt). Und für das Metzler-Lexikon gilt genau das gleiche. Zum Duden und Langenscheidt: Klar, dass da [ɔʏ] steht, wie so vieles anderes, das da ungenau ist, siehe oben. Aber einen Unterschied zwischen [ɔʏ] und [ɔɪ] kann man IMO deutlich hören und sogar sehen, da die Lippenrundung im zweiten Teil des Diphthongs wegfällt (und das tut sie in aller Regel auch). Aber gut, einigen wir uns auf [ɔʏ], das erscheint mir zumindest weniger problematisch, als [ɔø]. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Flussname

Der Flussname stammt aus dem Sumerischen (Buranun --> Akkadisch Purattum (b --> p und nt --> tt ist regulär), --> Arab. Furaat / Pers. Ufrat --> Gr. Euphrates --> Dt. Euphrat), das sollte dringend geändert werden. Die persische Ethymologie ist eine Volksethymologie, die einer Quelle entbehrt. Die Sumerer hatten den Namen von einer früheren Substratsprache übernommen (wie fast alle Ortsnamen in Sumer, außer vielleicht Tigris (sum. Idigena, evtl. die nominalisierte Form von "ich bin/du bist nass") und benutzten ihn schon zu einer Zeit, als von Altpersisch noch lange keine Rede war. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Das sollte wirklich mal geändert werden. Ich glaube mal irgend wo gelesen zu haben, dass der sumerische Name so viel wie "grosses Wasser" bedeutet, das könnte doch auch mal jemand nachprüfen und ergänzen. --13:13 14. Mär. 2007 (RP)

Das Altpersische hat den Namen aus dem Babylonischen entlehnt, jedoch erklärt das nicht die ungewöhnliche Schreibung. Ein babylonisches purātu- (oder ähnlich) hätte einfach altpersisch †purātu- gelautet. Deswegen vermutet man, dass bereits im Altpersischen eine volksetymologische Eindeutung aufkam und der Name zu *(h)u-frātu- umgebildet wurde, d.h. "gutes frātu-". Dabei wurde scheinbar frātu- an *pṛtu- "die Furt" angeschlossen, obwohl die genaue Ableitung unklar bleibt.--MPcorpus (Diskussion) 15:42, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ischtar-Ursprungsmythos

Im Euphrat sollen Fische ein goldenes Ei gefunden und ans Ufer geschoben haben. Dort habe es eine Taube bebrütet, bis ihm die Göttin Ischtar entschlüpfte, die auch als Astarte oder Aschtoret bekannt ist. Satz eben aus dem Artikel entfernt. Ähnliches steht in hunderten Webseiten, aber alle sind theosophisch, spiritistisch, evangelikal, jedenfalls unbrauchbar, und leiten das christliche Ostereierfest davon ab. Bitte den Zusammenhang mit vernünftiger Quelle wieder einfügen. -- Bertramz 08:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eufrat als Vorname

Hallo, ist Eufrat nicht auch ein Frauenname? Das sollte mit so einer "Begriffserklärungsseite" gelöst werden. -188.100.58.150 13:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Iran

Kann der Iran ~"Wasser von Euphrat oder Tigris abzweigen", wie ich gerade im Spiegel lese? --Itu (Diskussion) 21:58, 19. Jan. 2013 (CET)

Iran oder Irakkk? Der Iran könnte höchstens Nebenflüsse umlenken, die in den Tigris fließen. Also nicht vom Tigris "abzweigen", sondern evtl. weniger zukommen lassen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:29, 20. Jan. 2013 (CET)

„Seit dem Sturz Saddams haben Iraks Nachbarn Iran, Syrien und die Türkei erheblich mehr Wasser von Euphrat und Tigris abgezweigt.“ steht hier.gruss. --Itu (Diskussion) 16:32, 21. Jan. 2013 (CET)

Euphrat & Tigris - die beiden Paradiesflüsse der altiranischen Mythologie

Mir ist gerade beim Lesen von Widengrens Iranische Geisteswelt (1961) aufgefallen, daß Euphrat und Tigris (=Arvand) nach den beiden altiranischen Paradiesflüssen benannt sind. Zitat S. 32: "Bundahišn rechnet mit zwei großen, vom Alburz ausgehenden Flüssen, von denen der eine nach Osten, der andere nach Westen fließt und die dann die Erde umgeben, nämlich Arvand-rōt und Wēh-rōt." Mit etwas Intuition erkennt man in der Lautfolge UEH des letzteren Namens den heutigen in der modernen westlichen Schreibweise Euphrat. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.98 (Diskussion) 21:19, 20. Jun. 2015 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.98 (Diskussion) 21:19, 20. Jun. 2015‎)

Arvand = Tigris stimmt, aber Weh-rud ist der Oxus. Passt auch besser, weil Euphrat und Tigris parallel nach Osten fließen, hier aber einer (Tigris) nach Osten und der andere (Oxus) nach Westen fließt. Was wohl die 18 anderen Flüsse der Widengren-Stelle sein sollen? -- Bertramz (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zweiter Blick: In der selektiven Auswahl von Widengren fehlt Bundahischn, Kap. 20, aber dort werden die vielen sonstigen Flüsse namentlich erwähnt. Zu Weh-rud (Wehrod, Wēh-rōt, Wehrōd u.ä.) gleich Oxus zeigt Google Books hauptsächlich Literatur des 19. und Anfang 20. Jh. Ebenso Iranica. Nun ist aber in der verlinkten englischen Übersetzung von Arag nach Westen und Weh river nach Osten fließend die Rede. Also umgekehrte Himmelsrichtungen. Laut Friedrich Max Müller in S. 172f wurde "Arag" zu einer früheren Zeit vermutlich mit Oxus und Nil gleichgesetzt, entsprechend den damaligen Grenzen des Reichs. Das alte Wort "Arag" wurde später durch das ähnliche "Arvand" ersetzt, einem Namen des Tigris. Man muss also die Himmelsrichtungen relativ sehen. -- Bertramz (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hallo lieber Bertramz, danke erstmal für deine beiden Antworten (ich schreib ab und an mal in eine Wiki-Diskussionsseite was rein, aber in den seltensten Fällen reagiert tatsächlich jemand darauf!). Also Dir muß eines klar sein: Was die Namensgebung der beiden Flüsse betrifft, so sind diese nach Flüssen der Mystik/Mythologie benannt (wie jeder große Fluß! Besonders ist hier nur, daß sie als Komplementärpaar auftreten). Das hat in jedem Fall aber mit "profaner" Geographie herzlich wenig zu tun. Das was du da in der englischen Übersetzung gefunden hast, ist nicht falsch. Aruag/Arag entspringt im Osten und fließt nach Westen, beim anderen ist es umgekehrt. Kann man so darstellen. Man hätte etwas drastischer auch schreiben können, der eine ist der Fluß des Lebens, und der andere der des Todes. Oder chinesischer: Der eine ist der Fluß des Himmels, der andere der der Erde. Dabei ist natürlich "Erde" genausowenig umgangssprachlich gemeint, wie die "Erde" in der Wiedergabe von Widergren. Locker bleiben, ist nur Mystik! (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.35 (Diskussion) 19:11, 28. Jun. 2015 (CEST))

Mit scheint, du operierst mit einer gewissen spekulativ-mythischen Gesamtschau, die nicht so konkret aus den Quellen hervorgeht. Zusammenfassung meines Kommentars oben: Diese heute als gängiges Begriffspaar Euphrat-Tigris bekannten beiden Flüsse kommen eben nicht paarweise in der persischen Mythologie vor. Dort ist von Arag/Arvand und Weh als den Urflüssen die Rede. Mit keinem der beiden Namen ist der Euphrat gemeint. Der Euphrat hieß altpersisch Ufratu und mittelpersisch Frat. Frat heißt einer der 18 großen Flüsse, die aus den beiden Urflüssen abfließen. Der Tigris soll mittelpersisch Arvand und Diglat geheißen haben. Diglat/Diglit steht im genannten Bundahischn-Kapitel aber auch als einer der 18 Flüsse?: Mythen liegt nicht zwingend eine einzige starre Weltformel zugrunde, sie sind widersprüchlich und vor allem, sie ändern sich im Lauf der Zeit. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:22, 28. Jun. 2015 (CEST)

Thartharkanal?

Im Artikel steht: 1985 wurde der Thartharkanal, der den Euphrat mit dem Tigris verbindet, fertiggestellt. Ich sehe keinen solchen Kanal. Ich sehe in Google Earth den Kanal, der vom Ausflusskanal des Tharthar-Sees abzweigt und wieder zum Tigris zurückführt, aber der ist keine Verbindung zwischen Euphrat und Tigris. Fertigstellung 1985?? zu einer Zeit, da Irak kriegsbedingt schon kein Geld mehr hatte und große Bauprojekte im ganzen Land nicht mehr bezahlen konnte? Da wäre eine Quelle was Schönes. Grüße --AHert (Diskussion) 23:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Bei der Überarbeitung des Tharthar-Sees habe ich gefunden, dass der al-Tharthar-Euphrates Canal der 1976 gebaute Abflusskanal aus dem See ist; vgl: Ahmed S. Al-Dhamin, Mahmood B. Mahmood, Adel M. Rabee, Laith Z. Fadhel: The Effect of al-Tharthar-Euphrates Canal on the some ecological properties of the Euphrates river. In: Iraqi Journal of Science, Vol 53, No 1, S. 52-61, Bagdad 2012 (PDF, 1,5 MB). Wann der abzweigende Kanal zurück zum Tigris gebaut wurde, konnte ich nicht feststellen. Grüße --AHert (Diskussion) 20:45, 20. Jan. 2016 (CET)

Marschland

Im Artikel steht: Das Marschland von Mesopotamien ist mittlerweile nahezu vollständig ausgetrocknet. Das ist zumindest missverständlich. Das Marschland ist nicht mangels Wasser ausgetrocknet. Ich habe Reiseberichte gesehen, dass es noch ca. 1982 ein vollkommen intakter Lebensraum für die dortigen Leutchen war, die in ihren picobello sauberen Schilfhütten ein auskömmliches Leben führten. Das Marschland wurde im Ersten Golfkrieg (so um 1983) mit tausenden bei einem japanischen Konzern eingekauften Pumpen leergepumpt (sic), damit die irakische Armee besser gegen die Iraner agieren konnte. Irgendwo las ich, dass man sich bemühe, die Gegend wieder zu bewässern. Leider habe ich zu dem Ganzen keinerlei Quellen, aber vielleicht kann jemand was dazu beitragen. Grüße --AHert (Diskussion) 00:12, 18. Jan. 2016 (CET)

"trockengelegt" ist eventuell eine bessere Formulierung, allerdings werden auf das gesamte ursprüngliche Marschland eine Reihe von Faktoren eine Rolle gespielt haben. Veringerte Wasserzufuhr durch das Flusssystem, verstärkter Wasserverbrauch durch Anwohner und Landwirtschaft, Anlegen von Kanälen und landwirtschaftliche Nutzung und dann schließlich die Aktionen der Armee unter Hussein.--Kmhkmh (Diskussion) 06:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Hab es so geändert. Grüße --AHert (Diskussion) 20:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Reihenfolge "Staustufen": ?

- Sind die stromabwärts aufgezählt? Dann sollte dann dazu erläutert werden, ansonsten schlage ich lexikalisch adäquat alphabetische Sortierung vor (ebenso mit entsprechendem Vermerk). Danke, Grüße: Hungchaka (Diskussion) 19:17, 2. Sep. 2021 (CEST)

Etymologie

Die Etymologie zu dem Namen Euphrat, ist ein Witz hier. --2A01:C23:61DA:4400:2061:8D5A:31AC:D0A0 22:05, 22. Mär. 2024 (CET)

Doch wo ist die Pointe? --Georg Hügler (Diskussion) 22:24, 22. Mär. 2024 (CET)