Diskussion:Eurokrise/Archiv/2

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Nicht "Euro-Krise" sondern "Euroraum-Schuldenkrise"

Die Krise einzelner Staaten im Euroraum ist keine „Krise des Euro“: Die gemeinsame Währung erfüllt dank ihrer internen wie externen Stabilität ihre Rolle als Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel uneingeschränkt. Die durchschnittliche Inflation ist seit Beginn der Währungsunion mit knapp unter 2% niedriger als selbst im Mitgliedsstaat mit der stabilsten Währung in der vergleichbaren Zeitspanne davor (Deutschland). Der Wechselkurs des Euro hat seit Beginn der Währungsunion trotz der jüngsten Einbußen um über 10 Cent gegenüber dem US-Dollar aufgewertet. Entsprechend attraktiv ist der Euro als stabile Reservewährung für Zentralbanken in aller Welt, als Wertaufbewahrungsmittel in internationalen Depots sowie als Verrechnungseinheit und Zahlungsmittel weit über die Grenzen des Euroraums hinaus (Europäische Zentralbank, 2010). Ähnliches absurd ist die Verkündung des „Endes der Währungsunion“. So als ob die (übrigens tatsächlich) drohende Zahlungsunfähigkeit der Bundesstaaten Illinois oder Kalifornien dem US-Dollar ein Ende bereiten würde. (nicht signierter Beitrag von Abreiten (Diskussion | Beiträge) 23:12, 10. Jan. 2011 (CET))

Nun hat aber Euro-Krise 3,9 Millionen Google-Treffer, während Euroraum-Schuldenkrise gerade mal auf rund 117000 kommt... Und da Wikipedia keine Begriffsetablierung betreiben soll, ist es schon besser, bei dem gängigen Ausdruck zu bleiben. Auch die Frage, inwiefern die Zahlungsunfähigkeit Kaliforniens mit der Irlands vergleichbar ist, ist eine Frage, für deren definitive Beantwortung Wikipedia nicht der richtige Ort ist; allenfalls sollten hier in ausgewogener Form Argumente zu finden sein, die in der Öffentlichkeit zu diesem Thema breit diskutiert wurden.--El Duende 00:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Zitat"Der Wechselkurs des Euro hat seit Beginn der Währungsunion trotz der jüngsten Einbußen um über 10 Cent gegenüber dem US-Dollar aufgewertet."

Beides sind gefallene Engel! Beide haben verloren! Der Begriff "Euro Krise" ist richtig. Weil die PIGS niemals diese Schulden gemacht hätten, wenn sie nicht zum "Euro" gehört hätten. Also ist der "Euro" der Anfang alles Übels. Sorry, aber es ist wie es ist! "Euro Krise" ist die richtige Bezeichung!-- 84.187.17.40 23:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Neuverschuldung

Im Artikel heißt es "2009 entsprach die Neuverschuldung Irlands nicht den Konvergenz-Kriterien und betrug mit 180 Milliarden Euro 65,8 % des BIP", aber ist mit den 65 % nicht der Gesamtschuldenstand statt der Neuverschuldung gemeint? -- Kko 22:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Richtig, danke für den Hinweis. Ist korrigiert.--El Duende 22:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Einleitungssatz

habe den Einleitungssatz gekürzt, und da das bestimmt irgend jemandem nicht gefällt, will ich es hier begründen.

1. "die Staatshaushalte aller Länder der Eurozone stützen" ist Unsinn, bei gegenseitigen Hilfsmaßnahmen gibt es natürlich auch mindestens einen Staatshaushalt (vermutlich D) der belastet wird.

2. "gegen Spekulationen von Seiten der Finanzmärkte schützen soll." ist POV, nämlich die Theorie dass die Spekulanten an allem Schuld sind. Es gibt halt auch die Theorie, dass die Regierungen für die Zerrüttung der Staatshaushalte verantwortlich sind.

3. Die angegebene Quelle, ohnehin nicht wissenschaftlich sondern journalistisch, gibt das gar nicht her.

--Carl B aus W 18:20, 19. Feb. 2011 (CET)

+1 gut gemacht! --Neun-x 09:12, 22. Feb. 2011 (CET)

neuere Zahlen

Im Abschnitt "Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten"

steht folgende Tabelle:

Gesamtschulden der meistbetroffenen Staaten in Prozent des BIP – Maastrichtkriterium ist höchstens 60 Prozent. <ref name="Tagesschau">{{Tagesschau|ID=schulden106|Beschreibung=Zahlreiche Staaten verletzen Maastricht-Kriterien. Europa in der Schuldenfalle?|AlteURL=http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schulden106.html}} (Stand: 11. November 2009 16:33 Uhr)</ref>	2007	2008	2009
Italien	103,5 %	105,8 %	114,6 %
Griechenland	95,6 %	99,2 %	112,6 %
Portugal	63,6 %	66,3 %	77,4 %
Irland	25,1 %	44,1 %	65,8 %
Spanien	36,1 %	39,7 %	54,3 %

Die Quelle dieser Daten ist eine inzwischen nicht mehr vorhandene tagesschau.de-Seite vom 11. November 2009. Heißt: Die hier genannten 2009er-Daten können nur vorläufige Schätzungen sein.

Inzwischen (Febr. 2011) gibt es natürlich neuere Daten. Die Rheinische Post vom 29.Januar 2011 enthält eine Grafik, die als Quelle "OECD" nennt. Der Artikerl ist online; die Grafik leider nicht.

http://nachrichten.rp-online.de/wirtschaft/athen-will-schulden-nicht-bezahlen-1.329570

Die Grafik nennt folgende Zahlen: (sortiert nach Verschuldung in % des BSP (NB: nicht BIP). Erste Zahl = 2009, zweite Zahl = 2010

Japan 192,8 198,4

Italien 127,7 131,3

Griechenland 120,2 129,2

Belgien 100,4 102,5

Irland 72,7 104,9

Portugal 86,3 92,9

USA 84,4 92,8

...

Deutschland 76,5 79,9

Niederlande 69,4 74,6

Spanien 62,4 72,2

Eurozone Durchschnitt 86,3 91,6

OECD-Staaten Durchschnitt: 90,6 96,9

Mir wären BIP-Zahlen lieber (findet jd. welche ?); wenn sich kein Widerastand regt werde ich in den nächsten Tagen die genannten Daten in den Artikel hineinsetzen. --Neun-x 09:10, 22. Feb. 2011 (CET)

--Neun-x 09:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Bei http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=CSP2010 gibt es die OECD-Zahlen (bis 2009), ohne Filterung durch Presse, Funk und Fernsehen. Ich denke, wegen BIP vs. BSP sollten wir uns keine Sorgen machen. --Carl B aus W 20:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Hier gibt es neuere Zahlen zu allen EU Staaten: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/wirtschaftsdaten104.html (nicht signierter Beitrag von 95.117.236.120 (Diskussion) 18:10, 14. Apr. 2011 (CEST))

Euro Chart

Wäre es nicht sinvoll einen Kursverlauf des Euros am Artikelanfang einzustellen? Z.B. diesen hier: http://www.bilderhoster.net/img.php?id=8v9vxywp.png ? --24.82.3.87 06:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Schön wäre das sicher, nur muss jemand die Grafik basteln...--El Duende 11:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Fotografiere einfach eine Rutsche auf einem Spielplatz:-) Passend wäre natürlich, wenn Frau Merkel gerade runterrutscht:-)) -- 84.187.52.133 14:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Wikipedia Artikel zum Euro gibt es aktuelle Charts zu allen anderen bedeutenden Währungen. (nicht signierter Beitrag von 95.117.231.122 (Diskussion) 23:19, 18. Jul 2011 (CEST))

Euro-Krise?

Wo ist denn der Euro in der Krise? Wird der nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert?! Bitte das Lemma sachlich ordentlich bennnen! --78.35.209.214 07:34, 12. Mai 2011 (CEST)

Siehe die Diskussion eins weiter oben.--El Duende 10:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Satz in der Einleitung "Eine solche Währungskrise fand jedoch nicht statt, vielmehr stieg der Wechselkurs des Euro während der Krise sogar an." ist bestenfalls eine Halbwahrheit. Je nach dem, auf wann man den Beginn der Krise datiert, kommt das im Vergleich zum USD und GBP hin (die haben ja auch ihre eigenen Schuldenkrise), aber im Vergleich zu CHF oder SEK hat der EUR massiv an Wert verloren. --Carl B aus W 18:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Sorry für die verspätete Antwort: Ich halte es schon für wichtig, in der Einleitung zu erklären, dass es sich trotz der Bezeichnung nicht um eine Währungskrise im üblichen Sinne handelt (siehe dazu auch die Diskussion über das Lemma weiter oben). Das mag auch daran liegen, dass es parallel zu der Schuldenkrise im Euroraum auch in anderen großen Währungsräumen zu Schuldenkrisen kam und Schweden und die Schweiz halt nicht bedeutend genug sind, als dass Kapital in rauen Mengen dorthin flüchten würde. Ich habe den Satz deshalb jetzt in etwas abgeschwächter Form wieder eingefügt.--El Duende 13:56, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Schweiz ist nicht bedeutend genug, als dass Kapital in rauhen Mengen dorthin flüchten würde?!?!?! Aber was soll's, tu halt dem Schäuble den Gefallen und versuche, das Problem wegzudiskutieren. --Carl B aus W 16:47, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Online-Ausgabe der Financial-Times-Deutschland meldet heute sinngemäß, Irland habe die Krise schon ein Stück weit überwunden, und sei auf einem guten Weg. Lediglich Griechenland und Portugal hätten die Wende noch nicht geschafft. (nicht signierter Beitrag von 91.52.160.4 (Diskussion) 19:44, 1. Sep. 2011 (CEST))

Fehlgeschlagene Archivierung

Die Archivierung in der vergangenen Nacht schlug fehl. Ich habe die Beiträge wiederhergestellt und einen inkriminierten Absatz (Spamschutzfilter) gelöscht. Harry8 17:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Referenzwert

Damit man sich unter den ganzen Zahlen in den Tabellen etwas mehr vorstellen kann, schlage ich vor die jeweilige deutsche Zahl und als Referenz die (Euro)vertraglichen Sollwerte hinzuzufügen. Jogesch 08:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, Referenzwerte sind immer gut. Um Deutschlandlastigkeit zu vermeiden würde ich aber, wo vorhanden, EU- oder besser Euroraum-Durchschnitte befürworten. Sonst müssen wir hier deutsche, österreichische und Schweizer Werte einbauen. Geisslr 12:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

oder vielleicht alle Euroländer +vertragliche Sollwerte in einer Tabelle die man frei sortierten kann - damit es nicht länger wie "Schuldzuweisung" aussieht. Jogesch 15:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, könnte man auch machen. Aber Schuldzuweisungen sehe ich da nicht. Wikipedia kann nichts dafür, dass diese Länder in der Krise sind... Geisslr 18:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

in der Tat WP kann nichts dafür, dass diese Länder in der Krise sind, allerdings WP kann dafür sorgen, dass es klar wird in wie fern sich diese Länder von den übrigen unterscheiden. Bzw. welche Länder die Eurokriterien überhaupt noch erfüllen. Jogesch 20:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

Artikelumbau?

In Anlehnung an die obigen Kommentare von Taste1at ("Dass es neben Schuldenkrise (=die Tatsache, dass Griechenland am Kapitalmarkt kein Geld mehr bekam), eine Sinnkrise gibt, sollte auch außer Streit stehen: es gibt Leute, die an den Grundfesten und der Grundkonzeption der Währungsunion zweifeln. Das würde ich unter einer Euro-Krise verstehen. Wie dem auch sei, tatsächlich ist die Schuldenkrise selbst genügend Inhalt für einen Artikel...") und Geisslr ("Meine Verbesserungsvorschläge: Darstellung der Moral-Hazard-Problematik, Kritik am Krisenmanagement der EU/Mitgliedsstaaten (Getriebener der Märkte statt aktiv Handelnder, Über-Bord-Werfen grundlegender Prinzipien wie bei der EZB)") würde ich gern eure Meinung zu ein paar Verbesserungsvorschlägen für den Artikel wissen:

• Im Moment beschreibt der Artikel für die fünf meistbetroffenen Staaten teils recht detailliert die Ursachen der Krise, die statistischen Daten, die nationalen Maßnahmen etc. Im Fall von Griechenland gibt es da auch einige Dopplungen zum Hauptartikel Griechische Finanzkrise. Da diese nationalen Krisen zwar am Ursprung der Krise der Währungsunion insgesamt waren (bzw. teils in einer Wechselwirkung dazu standen, Stichwort "Ansteckung"), zugleich aber vieles daran auch rein national ist, würde ich vorschlagen, insbesondere die Informationen zu Griechenland und Spanien (vielleicht aber auch zu den anderen Ländern) weitgehend in eigene Hauptartikel auszulagern und hier nur recht knappe Zusammenfassungen stehen zu lassen - in denen optimalerweise der Schwerpunkt auf die europäischen Kontexte der nationalen Krisen gelegt werden sollte, also etwa auf die Folgen der niedrigen EZB-Zinsen für die spanische Immobilienblase.
• Dafür sollte in diesem Artikel hier meiner Meinung nach der chronologische Verlauf der Krise weitaus deutlicher werden - also die Abfolge der verschiedenen Krisengipfel, die Reihenfolge, in der verschiedene Maßnahmen erwogen und durchgeführt oder verworfen wurden, die Entwicklung der Märkte in dieser Zeit etc. Als Einstieg für einen solchen "Chronologie"-Abschnitt könnte eventuell dieser FTD-Artike dienen, aber es gibt sicher auch andere gute Überblicksdarstellungen dazu. Eventuell ließe sich auch einiges aus EWWU#Debatte und Weiterentwicklung der EWWU hierher übertragen. Außerdem könnten in dem Chronologie-Abschnitt noch weitere Nebenfolgen der Krise erwähnt werden, etwa die finnische Debatte zu den Portugal-Hilfen, die ja nicht ganz bedeutungslos für den Erfolg der Basisfinnen bei den finnischen Parlamentswahlen 2011 war.
• Die Abschnitte zum Europäischen Stabilisierungsmechanismus und zu den Staatsanleihenkäufen durch die EZB könnten in einem Abschnitt "Maßnahmen und Reformen der Währungsunion" (mit entsprechenden Unterabschnitten) zusammengefasst und um die übrigen Maßnahmen ergänzt werden. Diese Maßnahmen würden im "Chronologie"-Abschnitt natürlich schon einmal erwähnt werden, im Maßnahmen-Abschnitt würde dann aber noch ihr rechtlicher Rahmen erklärt werden. Gegebenenfalls würde eine solche Darstellung auch das Artikellemma besser rechtfertigen, da man so tatsächlich die Veränderungen der Währungsunion (ESM, Euro-Plus-Pakt, europäisches Semester, "Sixpack" etc.) nachvollziehen könnte.
• In den Maßnahmen-Abschnitt ließe sich auch die Debatte dazu (also der intendierte Zweck der Maßnahmen und die Kritik an ihnen) einbauen, wie das schon jetzt der Fall ist. Alternativ wäre auch ein Abschnitt "Öffentliche Debatte" denkbar, in dem man die Wahrnehmung der Krise in der Öffentlichkeit beschreibt. Allerdings haben wir in jedem Fall das Problem, dass die Debatte zur Euro-Krise ausgesprochen komplex ist (in den Medien wird anders darüber geschrieben als in der Wissenschaft, und auch je nach Land gibt es ganz unterschiedliche Wahrnehmungen davon, was sich da abspielt) und es dazu wohl (noch) keine Sekundärliteratur gibt. Insofern gäbe es hier eine sehr hohe Theoriefindungsgefahr bei der Auswahl der zitierten Positionen - und voraussichtlich auch Streitigkeiten über den NPOV. Ich würde daher eher zurückhaltend mit Meinungsäußerungen von einzelnen Politikern und Experten umgehen und Positionen eher in aggregierter Form darstellen - auch wenn das immer noch problematisch genug ist.
• Angesichts der Tatsache, dass das hier die DACH-Wikipedia ist, stellt sich auch die Frage, wie wir mit der Wahrnehmung der Euro-Krise speziell in Deutschland und Österreich umgehen. Deutschland spielt in der Krise ja in vielerlei Hinsicht eine besondere Rolle, als Hauptkreditgeber, aber auch weil in den wohlhabenderen Ländern (wie Deutschland) die Ursachen, Bedeutung und Folgen der Krise in Medien, Wissenschaft und Politik oft anders eingeschätzt werden als in den verschuldeten Staaten. Die Frage ist also, wie viel Platz in einem Debatte-Abschnitt jeweils Vertretern der einen und der anderen "Seite" eingeräumt wird und wie deutlich man diesen Gegensatz hervorhebt. (Das Problem wird dadurch verstärkt, dass wir hier vermutlich alle auf deutsche Stellungnahmen leichteren Zugriff haben und dadurch eine spontane Präferenz haben werden, diese als wichtig anzusehen, so wie in der englischen WP bevorzugt englischsprachige und in der französischen französische Positionen zitiert werden...)

Ich würde mich über eure Meinungen zu diesen Vorschlägen und Fragen freuen. Grüße,--El Duende 12:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Artikelumbau: --> ja (aber bitte mit Darstellung der Zusammenhänge)

Abschnitt "Öffentliche Debatte": --> bitte unterlassen (dass war doch schon sehr oft das Einfallstor für POV und Herausholung von Einzel- und Politikermeinungen aus der Tiefe des Internets, am bestem nach dem Kriterium der politischen Ausrichtung des Autors)

Gruss --Sustainlogic 10:46, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die öffentliche Debatte gehört unbedingt in den Artikel, da sie viele von sich selbst Überzeugte des Irrtums überführt. Was unterbleiben sollte, ist die Aufnahme von jedem möglichen Statement. Es ist nicht relevant, was Schauspieler, irgendwleche Arbeitgeber- oder Arbeitnehmervertreter oder selbsternannte öffentliche Personen zum Thema zu sagen haben. Sustainlogics Gegenargument teile ich nicht. Geisslr 22:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte ein Bsp von "sich selbst Überzeugte", und "Irrtum", nur damit ich die Argumentation verstehe. Danke.--Sustainlogic 08:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Müsste man suchen. Mit Sicherheit gab es 2010 irgendwelche ganz tollen Vorschläge, die die Krise hätten lösen sollen und deren Unwirksamkeit durch die Macht des Faktischen bewiesen ist. Oder Aussagen à la "Es wird keine(n) Haftung/Kauf von Staatsanleihen/Schuldenschnitt/etc. geben." Geisslr 08:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Detail-Artikel unverständlich

Wenn jemand den Detail-Artikel liest, versteht er überhaupt nicht, warum Griechenland, warum Spanien etc. alle in die Finanzkrise gerutscht sind. Das kann man einfach viel klarer, gestraffter, aber auch auch nachvollziehbarer beschreiben. Irgendwelche Einwände? Will jemand vorangehen mit viel Mut? --Sustainlogic 17:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

„Euroland“ auf dem Wege vom Staatenbund zum Bundesstaat

Es könnte sein, dass dies eine verfassungsrechtlich fruchtbare Krise ist. Der Gesichtspunkt der Verfassungsrechtlichkeit dürfte in wenigen Jahren auch in diesem Zusammenhang enzyklopädisch relevant sein. Jetzt ist er es noch nicht, denn außer vielleicht von dem früheren Bundespräsidenten Roman Herzog gibt es derzeit noch keine Bemerkungen zu den grundlegenden rechtlichen Problemen dieser Krise: Mir scheint trotzdem, dass man schon jetzt sagen kann, dass hier ein Land, nennen wir es „Euroland“, auf dem Wege von einem Staatenbund zu einem Bundesstaat ist. Der Unterschied ist subtil, aber von großer Tragweite. Die USA sind das erste Beispiel eines Bundesstaates (kein Musterbeispiel, sondern ebenfalls hochverschuldet); das zweite Beispiel (weniger verschuldet) ist die Schweiz, die seit 1848 ebenfalls ein Bundesstaat ist (vorher war sie ein Staatenbund, wobei die Schweizer Kantone den einzelnen Ländern des „Eurolandes“ entsprechen. Übrigens geschah im Falle der Schweiz die Transformation vom Staatenbund zum Bundesstaat durch den letzten Krieg der Schweizer, einen sehr kurzen Bürgerkrieg zwischen zwei Bünden verschiedener Kantone. Scheinbar ging es um unterschiedliche Religionen, in Wirklichkeit um die Verfassung des Gesamtgebildes). - Was lernen wir daraus? Scheinbar geht es hier „nur“ um Finanzen, in Wirklichkeit auch hier um die Verfassung des Gesamtgebildes. Jedenfalls geriert sich die EZB bereits wie die Zentralbank eines Bundesstates, oder jedenfalls eines Gebildes, das bisher ein reiner Staatenbund war, aber inzwischen - durch die gemeinsame Währung - finanziell bereits ein Bundestaat ist. Nun das eigentliche Problem: Die Verfassung dieses Gebildes sollte demokratisch sein: Das heißt ein kompetentes Parlament, und nicht eine Versammlung von Staatsministern oder seien es auch Staatspräsidenten, sollte das letzte Wort haben, gerade in Finanzsachen.

Dies passt gegenwärtig noch nicht in den Artikel hinein, obwohl die Bemerkungen von Christian Wulff zeigen, dass über die mit Obigem zusammenhängenden Probleme nachgedacht wird. Deshalb hier dieser Diskussionsbeitrag zum Artikel. -- MfG, Meier99 19:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

Möchte hiermit mal dem Unbehagen darüber Ausdruck verleihen, dass der Artikel auf dem Lemma „Staatsschuldenkrise“ steht. Der Punkt, dass die Krise in erster Linie durch unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeiten Lohnstückkosten/reale Wechselkurse der Länder (also durch das Fehlen einer gemeinsamen Lohn- und Fiskalpolitik) entstanden ist, macht es nämlich nicht mehr zu einer Staatsschuldenkrise. Sie wird vielleicht gegenwärtig von weiten Teilen der Bevölkerung als solche wahrgenommen, sie ist es deshalb noch lange nicht. Krise der Funktionsweise der Europäischen Währungsunion wäre eine viel bessere Beschreibung, auch wenn mir klar ist, dass der Artikel wohl nie auf dem Lemma stehen wird. Die Staatsschulden sind übrigens nicht nur nicht die Hauptursache der Krise, auch die Symptome beschränken sich nicht darauf. Denn die Wirtschaft in den betroffenen Ländern ist in der Krise, was viel wichtiger ist als es die Schulden je sein könnten. Japan mit einem viel krisenhafteren Schuldenstand ist nicht in der Schuldenkrise, Spanien mit einem viel niedrigeren schon. Alles in allem ist es eine Wirtschaftskrise des Euroraums, die die Schuldenkrise ausgelöst hat.--Leit 22:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da wird einem ja schwindelig, wieviel persönliche ad-hoc-Annahmen sowie Logiksprünge in der Argumentation sind. Griechenland und Deutschland haben schon seit Jahrzehnten eine unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit, wieso soll deswegen die aktuelle Staatsschuldenkrise keine mehr sein? Was soll eine fehlende gemeinsame Lohn- und Fiskalpolitik sein? Wieso ist das gleichzusetzen mit einer unterschielichen Wettbewerbsfähigkeit? usw usw.--Sustainlogic 23:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Klar ist, dass wir hier nicht selbst über Krisenursachen spekulieren, sondern über in den Medien dokumentierte Meinungen. Da du aber in der Sache redest: Unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeiten (kommt drauf an, was man unter dem Wort verstehst) gibt es zwischen zwei Ländern im Idealfall nicht, selbst zwischen dem reichesten und dem ärmsten Land. Das ärmste Land hat niedrigere Löhne, dafür aber eine niedrigere Produktivität - also liegen in beiden Ländern die realen Lohnstückkosten gleich. Falls die Lohnstückkosten im einen Land stärker ansteigen als im andern, wird es über eine Abwertung der Währung ausgeglichen. Das geht aber in der EWU nicht mehr wie zwischen den USA und Japan, wo eine Währungsunion angesichts unterschiedlicher Inflationsrate schon in der Katastrophe gemündet hätte. Eine gemeinsame Lohn- und Fiskalpolitik ist das gleiche wie es auf Bundesbene in Deutschland passiert: Die Tarifverbände vereinbaren eine Lohnsteigerung in bestimmter Höhe, und daran halten sich alle. Was koordinierte Fiskalpolitik ist, muss ich kaum erklären, das haben wir in Deutschland spätestens mit dem Konjunkturprogramm wieder gehabt.--Leit 23:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke du versuchst hier das Ganze mit den Lohnstückkosten von der Mikro Seite aufzurollen. Mit Wettbewerbsunterschiede und Währungsschwankungen kann man aber nur auf der Makroebene operieren. Siehe dazu IS-LM Modell und Mundell Flemming Modell.sophiacarlone4761 (23:12, 13. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ratingagentur vs. Rating-Agentur

Ich meine, man darf (sollte?) keine englischen Begriffe mit deutschen zusammenschreiben. Deshalb wäre m.E. Rating-Agentur richtig bzw. besser. Zumindest erhöht es die Lesbarkeit (kein gag in der Mitte Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ) --Ingo1968 12:50, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Regel würde ich gerne mal sehen. :-) Der Duden jedenfalls schreibt munter (z.B.) "Jeansrock" oder "Jeanskleid". Google-Treffer: 1,23 Millionen für "Ratingagentur", 380.000 für "Rating-Agentur". Unser Lemma heißt "Ratingagentur". Mir persönlich ist es eig. egal, solange es einheitlich ist. --Happolati 12:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss Ingo trotzdem zustimmen, dass die Umsetzung seines Vorschlages (zumindest für mich und bei diesem Wort) die Lesbarkeit eindeutig erhöhen würde. Ich werde zumindest bei meinen Texten mal drauf achten.--Turifo 15:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Artikel spiegelt bisher ausschließlich „Mainstream“-Meinungen wieder

Möglicherweise liegt es daran, dass es so gut wie unmöglich ist, ein nicht abgeschlossenes, hochaktuelles und massiv Interessen-behaftetes Thema lexikalisch ausgewogen darzustellen. Auf jeden Fall erscheint mir der Artikel in seiner jetzigen Form ausgesprochen einseitig auf die Sichtweisen ausgerichtet, die die Medien zu über 90% tagtäglich wiederkäuen und die sicher nicht unschuldig an der ganzen Staatschulden-Katastrophe sind.

Im Artikel ist bislang kein Hinweis auf alternative Sichtweisen der Euro-Krise. Z.B. bleibt eine Perspektive, wie sie in dieser Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats von attac dargelegt wird, komplett außen vor. Mein Versuch, diesen Text wenigstens als Weblink zu ergänzen, scheiterte bereits an der Sichtung. Gut, mag ja sein, dass Alternativ-Perspektiven besser auf andere Weise in den Artikel eingebaut werden müssten. Aber ich möchte gerne wissen, ob Ihr wenigstens prinzipiell auch der Ansicht seid, dass sich ein wikipedia-Artikel wie dieser nicht auf das enge herrschende Meinungs-„Spektrum“ beschränken darf?--Turifo 22:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Ich stimme hier voll überein. Ich plädiere auch dafür, dass zumindest auf alternative Sichtweisen hingewiesen wird.sophiacarlone4761 (23:12, 13. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jeder Satz im Artikel muß mit einer wissenschaftlichen Quelle nachgewiesen werden, muß nach Ansicht einiger WP-Mitarbeiter relevant für die Öffentlichkeit sein. Darf also nicht von einem x-beliebigen Autor stammen. Das ist ein großes Problem. Kritiker der angeblichen Euro-Stabilitätsmechanismen werden mundtot gemacht, indem man sie in öffentlichen Medien nicht zu Wort kommen läßt. Wo und wann darf denn z.B. ein Herr Prof.Dr. Hankel, Wirtschaftwissenschaftler, Kritiker der Maßnahmen gegen die Staatsschuldenkrise, zu Wort kommen? Das betrifft auch die Artikel über die EZB, über Trichet usw. Wo bleiben z.B. die Vorschläge des BJU:

1.Die EFSF darf weder am Primär- noch am Sekundärmarkt Staatsanleihen von Staaten der Euro-Zone aufkaufen, sonst drohen „Eurobonds“ durch die Hintertür. Hier ist in Brüssel nachzuverhandeln.

2. Die EFSF darf nicht zusätzlich „präventiv“ tätig werden, insbesondere gegenüber Staaten, die (noch) gar nicht einer externen Haushaltsaufsicht unterliegen.

3.Die EFSF darf ihre Mittel nicht aufstocken, weil dadurch die Bonität der wenigen sie tatsächlich noch tragenden Mitgliedstaaten gefährdet werden kann. Unter einer Herabstufung bsp. Frankreichs oder Deutschlands würde dann auch die Bonität sodann der EFSF leiden. Eine Spirale nach unten würde in Gang gesetzt werden.

?????

Ich versuche mal, diese Vorschläge hier einzuarbeiten.....--Striegistalzwerg 14:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Marinebanker löschte die alternativen Vorschläge des BJU. Wie oben schon kritisiert, widerspiegelt der Artikel die Positionen unserer jetzigen Regierung und deren Schreiberlinge. Mit Stand vom 19.10.2011 zeigen die im Artikel beschriebenen angeblich alternativlosen "Rettungsmaßnahmen" die Richtung an, nämlich, dass jetzt der Rettungsschirm auf über 2 Billionen € durch Hebel und Kreditversicherungen "aufgestockt" werden soll.....Und Marinebanker: Der BJU ist keine Lobbyorganisation, auf keinen Fall in d e r Sache.--Striegistalzwerg 14:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

"DIE JUNGEN UNTERNEHMER - BJU wurden 1950 gegründet und sind die branchenübergreifende Interessenvertretung für junge Familien- und Eigentümerunternehmer bis 40 Jahre." Quelle: [[8]].- Keine Lobbyorganisation. Sehr witzig.

Turifo: Die Wikipedia beschreibt etabliertes Wissen. Hier heißt das, das erst einmal die Sachverhalte darzustellen sind. Ich gehöre auch zu den Personen, die Artikelverbesserungen per Weblink für nicht angebracht halten. Die Äußerungen von attac halte ich nicht per se für irrelevant, kommt auf den Zusammenhang an. --Marinebanker 20:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was ist mit folgenden Lösungsvorschlägen einer Expertengruppe unter Vorsitz d. Wirtschaftsnobelpreisträgers und Ex-Weltbank-Chefökonoms Stiglitz?:"The Ways Out of the Crisis and the Building of a More Cohesive World"? Fällt das auch durch die Wikipedia-Qualitäts-Richtlinien?

Leider hab ich die wikipedia-Qualitäts-Kriterien nirgens finden können - könnt Ihr mir sagen, wo die stehen, damit ich nicht weiter minderwertige Quellen vorschlage? Danke!--Turifo 11:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Findest Du hier: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. --Marinebanker 19:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist der Wissenschaftliche Beirat eine relevante Quelle. Es ist unglaublich, was sich hier einige rausnehmen. Wie kann SPON Quelle sein, aber nicht Veröffentlichungen des wissenschaftlichen Beirats von Attac? Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Die Darstellung der Bundesregierung, die hier den Artikel durchzieht, ist auch überhaupt nicht maßgeblich oder besonders vertrauenswürdig. Im Gegenteil. Wenn unabhängigen Wissenschaftler, die zum Wissenschaftlichen Beirat zu Attac gehören, schon unterstellt wird, dass sie einen politischen Bias hätten, in wie viel höherem gilt das denn erst für die Bundesregierung? --93.129.50.68 16:55, 13. Nov. 2011 (CET)

San Marino drin - die CFA- Zone nicht

Die 130 Millionen Einwohner der 14 Staaten der CFA- Zone sind mit Ihrer Währung - dem CFA- Franc - per fixem Wechselkurs an den euro gebunden. Die sich daraus ergebenden finanziellen Risken trägt die Staatskasse Frankreichs.

Warum waren die bisher nicht drin in der Übersicht???

86.32.174.31 08:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung - hier kann man das nachlesen: http://www.eu-info.de/euro-waehrungsunion/5300/5303/5304/

Die währungspolitische Zusammenarbeit zwischen Frankreich und den 15 Staaten der sogenannten „Zone Franc“ wird auch nach der Einführung des Euro fortgesetzt. Der CFA-Franc (Franc de la Communauté Financière de l`Afrique) ist das gesetzliche Zahlungsmittel von 14 afrikanischen Staaten. ... Im Mittelpunkt der Zone Franc steht der konvertierbare CFA-Franc: In jedem der 14 Mitgliedstaaten gibt es den CFA-Franc auf national unterschiedlichen Banknoten, der in einem absolut festen Kursverhältnis zum französischen Franc steht. Gemäß dem offiziellen Umrechnungskurs für den französischen Franc wird die bestehende Parität in Euro umgerechnet. ... Die feste Wechselkursbindung des CFA-Franc und des Komoren-Franc an den Französischen Franc wurde durch eine Haushaltsverpflichtung Frankreichs garantiert. Zuständig ist das französische Schatzamt (Trésor), welches der französischen Nationalbank (Banque des France) unterstellt ist.

Eine Entscheidung des Europäischen Rates vom 23. November 1998 legt fest, dass Frankreich die bisherigen Währungsbeziehungen mit 14 afrikanischen Ländern und den Komoren beibehalten kann. Mit dem 1. Januar 1999 hat somit der Euro den französischen Franc als Ankerwährung abgelöst. Auf die Wirtschafts- und Währungspolitik der Euro-Zone hat die Wechselkursanbindung des CFA-Franc und des Komoren-Franc keine Auswirkung. Allein Frankreich ist für die Sicherung der Wechselkursbeziehung zuständig. Die Europäische Zentralbank (EZB) geht keine Verpflichtungen ein, die Währungsbindung des CFA-Franc oder des Komoren-Franc an den Euro zu garantieren.

Das >>>Allein Frankreich ist für die Sicherung der Wechselkursbeziehung zuständig. Die Europäische Zentralbank (EZB) geht keine Verpflichtungen ein<<< hat für Griechenland, Portugal etc. auch gegolten (die hätten mit Ihren Defiziten auch selbstständig fertig werden sollen). Das Papier ist in seinen Faktendarstellungen ernst zu nehmen, in den dargestellten NICHT- Haftungs- Auswirkungen wirkt es aus heutiger Sicht eher Kabarett- haft denn seriös.

86.32.174.31 08:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mit einer Illustration die CFA- Zone unter "EU- Notfallplan" eingetragen, wo beireits in einer anderen Illustration die europäische Euro-Gültigkeits-Zonen eingetragen waren. Diese Illustration wurde gelöscht - und zwar mit der Begründung:

• Jergen(Diskussion | Beiträge)‎ (92.308 Bytes) (Änderung 94994698 von 86.32.174.31 wurde rückgängig gemacht. - als Illustration getarnte unbelegte Änderung) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Nun wusste ich ja schon länger, dass das Verschweigen von Tatsachen im Rahmen von Wikipedia eine grund- Funktion ist um Artikel so zu gestalten, dass sie möglichst die drastischen Wahrheiten verschweigen (Wiki Leaks funktioniert hier nicht). Dies ist ein erneuter Beweis!

86.32.174.31 04:54, 21. Okt. 2011 (CEST)

Versuch es besser zu machen, mehr mit Quellen ect. belegen. Was Fakt ist, muss im Artikel bleiben, welcher auf Grund neuester Horrormeldungen (Hebelung des Rettungsschirmes) immer mehr veraltet!--Striegistalzwerg 15:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag: Zwangs-Rekapitalisierung und Schuldenschnitt statt Rettungsschirm?

Die beiden ökonomen bernd lucke und harald haudie schlagen anstatt dem eu-rettungsschirm eine zwangsrekapitalisierung gefährdeter banken und infolge einen schuldenschnitt vor. Das würde die steuerzahler deutlich günstiger kommen als der viel diskutierte rettungsschirm. Auch iwf-chefin christine lagarde bezeichnete die rekapitalisierung gefährdeter banken als schlüssel, um ansteckungseffekte zu verhindern. Ich finde wir sollten ein neues kapitel eröffnen, in dem auch seriöse alternativvorschläge ihren platz finden. --spitzl 06:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

WP ist kein Newsticker und WP ist kein Diskussionsforum für mehr oder weniger kluge Vorschläge (und bitte, wenn wir schon den Euro nicht retten können, retten wir doch wenigstens die Großschreibung von Substantiven). --Carl B aus W 12:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke "Carl B aus W", ansonsten, gibt es auch konstruktive beiträge? Zur klarstellung, es geht um die frage, ob in diesem artikel auch (seriose) alternative vorschläge zur lösung der staatsschuldenkrise dargestellt werden sollen. Bis dato finden sich hier ja nur vorschläge der staats- und regierungschefs.--spitzl 16:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mE ganz einfach: Wenn die Vorschläge eine entsprechende Resonanz finden, kann man sie hier mE mit enstprechenden Belegen aufnehmen. Und wenn man solche relevanten Vorschläge nicht "nach Nachrichtenlage" einpflegt, sondern nachvollziehbar, zB inhaltlich, systematisiert, könnte das ein echter Mehrwert für den Artikel sein. Und vorab gleich die Bitte: Aufs Wesentliche beschränkt - und bittebittebitte ohne wörtliche Zitate. Und dann spiele ich noch kurz Forum: Noch günstiger käme es den Steuerzahler, wenn man erst den Schuldenschnitt macht und nachdem die Banken abgeschrieben haben rekapitalisiert. Unternehmerisches Risiko sollten die Unternehmer tragen. Ich gestehe, aus Eitelkeit die Regeln missachtet zu haben und bitte unfairerweise, das hier nicht weiter zu diskutieren. --Marinebanker 18:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag: wenigstens Personennamen groß schreiben.

Aber zur Sache: Auch ich finde, dass in dem Artikel viel zu viel Verlautbarungen und Ankündigungen von Regierungen und EU-Instanzen unreflektiert wiedergekäut werden. Dass die alle entweder lügen oder keine Ahnung haben, ist inzwischen Allgemeinwissen. Aber ich maße mir nicht an, zu entscheiden, welche Vorschläge "seriös" sind. WP sollte eben kein Forum sein, wo jeder seine Vorschläge zur Rettung der Welt ausbreitet (nicht mal ich, der ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe werde jetzt meine supergenialen, alternative, seriöse Ideen hier ausbreiten). --Carl B aus W 23:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung „Schuldenkrise“

Die Bezeichnung Schuldenkrise ist umstritten, weil sie - wie der Wirtschaftsweise Peter Bofinger erklärt, verschleiere, dass wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben. ref Peter Bofinger: Vorwort zu Nachdenken über Deutschland. Das kritische Jahrbuch 2011/2012 Westend Verlag 2011. http://westendverlag.de/westend/buch.php?p=61&n=leseprobe/ref

Der Abschnitt ist sinnvoll. 1. Es gibt in Wikipedia gar keinen Artikel Schuldenkrise, nur eine Weiterleitung auf Finanzkrise. Offenbar ist der Begriffist also schon redaktionell mindestens diskutabel und der Zusammenhang wird hier redaktionell auch nicht zufällig gesehen.

2. Die Literatur ist reputabel, der Autor des Vorworts Peter Bofinger ist anerkannter Ökonom.

3. Ob etwas reputabel ist oder nicht, hängt auch von den zur Verfügung stehenden Quellen ab. Im Vergleich zu den in diesem verwendeten tagesaktuellen und daher kaum besonders wissenschaftlichen Artikeln aus Die Presse, SPON, Tagesschau etc. ist ein Vorwort eines Professors[!] für Wirtschaftswissenschaften[!] zu einem Buch[!], was sich schwerpunktmäßig auch mit der Finanz- und Schuldenkrise befasst[!] höchst reputabel.

4. Kritisiert wird der Sachverhalt von Bofinger auch im Spiegel: "Mit Schuldenstandsquoten von 42 und 29 Prozent galten Spanien und Irland noch bis zum Jahr 2007 als vorbildlich in ihrer Haushaltspolitik. Das Problem waren undisziplinierte Finanzmärkte, die ohne jedes Risikobewusstsein die ihnen anvertrauten Gelder in Betonruinen vergruben. [...] Es ist daher schon etwas paradox, wenn die von den Staaten mit riesigen Beträgen geretteten Finanzmärkte nun zum Hüter der durch sie beeinträchtigten Fiskaldisziplin erhoben werden. [...]" http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,786162,00.html

5. Die Nachdenkseiten kritisieren den Begriff auch schon länger: "Der Erfolg des Begriffs „Schuldenkrise“ ist einer der neueren Belege für die Möglichkeit, die Menschen einschließlich der Medien umfassend zu betrügen." Beispiel http://www.nachdenkseiten.de/?p=10649

6. Dass die Nachdenkseiten als Blog für Wikipedia keine reputable Quelle seien, die tagesaktuelle Presse aber sehr wohl, kann nicht sein. Denn erstens haben die Nachdenkseiten unter politischen Blogs wohl eine der höchsten Reichweiten und zweitens lobte die konservative Presse, namentlich Frank Schirrmacher, Herausgeber der FAZ und politisch den Nachdenkseiten nicht nahestehend, deren Aufklärungsarbeit schon mehrmals. --Jancke 12:23, 1. Nov. 2011 (CET)

So auch der Wissenschaftliche Beirat von Attac ("119 Professoren, Wissenschaftler und Experten mit (Stand September 2010).[24] Sie vertreten ein breites Spektrum unterschiedlicher Fachrichtungen. Engagiert sind Ökonomen, Soziologen, Politologen, Juristen, Psychologen und Fachleute anderer Professionen."), aktuelle Mitglieder: http://www.attac-netzwerk.de/das-netzwerk/wissenschaftlicher-beirat/mitglieder/?L=2. Zunächst einmal muss daran erinnert werden, mit was für einer Krise wir es zu tun haben: mit einer Finanzkrise nämlich, die ihren Ursprung eben in den Finanzmärkten hat. Die derzeitige Krise wird politisch gewollt zur Schuldenkrise umdefiniert, obwohl sich viele Länder erst für die Rettung ihrer Banken so überschuldet haben, für die die Staaten – das heißt: die Bevölkerung – zu zahlen haben. http://www.attac-netzwerk.de/fileadmin/user_upload/Gremien/Wissenschaftlicher_Beirat/Verm%C3%B6genskonzentration%20und%20Finanzkrise.pdf --Jancke 13:29, 1. Nov. 2011 (CET)

+1. Ich habe den Abschnitt gesichtet. --Neun-x 13:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Weder die Reputation von Bofinger noch die der Quelle allgemein war das Problem. Deshalb geht auch Dein "doch" im Editkommentar an der Sache vorbei. Du bist in Pflicht zu belegen, dass der Begriff umstritten ist. Und umstritten heißt etwas anderes als "jemand (und mag er noch so wichtig sein) hat etwas dagegen gesagt". OK, jetzt hast Du noch zwei weitere Stimmen aufgetan.

Womit jetzt ein inhaltliches Problem, über das man vernünftig vermutlich in einigen Jahren schreiben könnte (wenn man ein paar Leute fände, die sich die Arbeit machten), als Bezeichnungsproblem angerissen haben. Aufgehängt an tagesaktuellen Äußerungen. Wohl schon irgendwie akzeptabel, fügt sich dabei nahtlos in den Artikel in seinem derzeitigen Zuatand ein. --Marinebanker 21:41, 1. Nov. 2011 (CET)

(A) Lies bitte den Text, bevor Du revertierst. In Deinem Edit-Kommentar hebst Du "verschleiern" hervor. Diese Bewertung stand aber schon drin, ich hatte sie nämlich dringelassen.
(B) Mach Dich bitte erst mal mit den WP-Richtlinien vertraut, bevor Du in Deinen ersten Bearbeitungen versuchst, genau Deine Sichtweise bis aufs i-Tüpfelchen durchzudrücken. Die Tatsache, dass Bofinger es sagt, macht es nicht neutral. Die Neutralitätsanforderungen der WP sind weitergehend. --Marinebanker 21:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Inhalt des Verschleierten ist doch wichtig. Außerdem ist es als Meinung von Bofinger, die u.a. Attac teilt gekennzeichnet. Das kann kein Neutralitätsgebot verletzen. Andernfalls dürfte es doch gar keine Zitate geben, die eine Position wiedergeben. --Jancke 21:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Kennst Du die WP-Regeln zum neutralen Standpunkt? Dein Edit-Kommentar und Deine letzten Ausführen deuten auf das Gegenteil hin. Kannst Du bitte an Hand unserer Richtlinien zur Neutralität begründen, wie der Teil "weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben" mit einer ausgewogenen Darstellung von Standpunkten vereinbar ist? --Marinebanker 18:02, 3. Nov. 2011 (CET)

wie wäre es mit "Jene Krise, deren Namen ein Sterblicher nicht ausspreche, widrigenfalls er den Zorn von Attac auf sich zieht" --Carl B aus W 22:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, die Quellen (Bofinger, attac, Nachdenkseite) zu lesen. Auch diese Autoren zweifeln nicht an, dass es eine Schuldenkrise gibt, sie haben halt ihre Meinung über die Ursache der Schuldenkrise, die sie aufgrund ihrer politischen Richtung in Bankenmacht / Deregulierung / Neoliberalismus sehen. IMHO ist der Abschnitt "Bezeichnungen ..." völlig überflüssig, da sich alle Welt einig ist, dass es eine Staatsschuldenkrise im Euro-Raum tatsächlich gibt. Dass es auch noch andere Finanz-, Banken-, Währungs- und Schuldenkrisen gibt und dass alles mit allem zu tun hat, ist zweifellos auch richtig, ändert aber nichts daran, dass die Staatsschuldenkrise wirklich existiert und auch so genannt werden sollte. --Carl B aus W 15:27, 4. Nov. 2011 (CET)

Was hier unter "Bezeichnungsdiskussion" läuft, ist doch sehr offensichtlich der Versuch, eine Meinungsrichtung unter einem Deckmantel einzubringen. Der Abschnitt und damit Artikel fängt ja auch direkt mit dem gewerkschaftsnahen Peter Bofinger an, da weiss man schon, jetzt kommt gleich noch der Spiegel, Attac, Gewrkschaftblätter und sonstige linke Organe. Der erste Satz ist ja ohnehin ein Witz, wenn man die griechische Finanzkrise als Hauptland der Schuldenkrise dazu vegleicht, stellt man fest, dass man fälscher als Bofinger da nicht liegen könnte. Ansonsten bitte einmal Ursachen der griechischen Finanzkrise lesen.

So wie er da steht, gehört der ganze unwürdige Abschnitt gelöscht. Vielleicht sollte man wie beim Artikel der griechischen Finanzkrise die verschiedenen Ursachen für die Staatsschuldenkrisen nennen, und dann auch Lösungsmöglichkeiten und tatsächliche entschiedene unternommenen Schritte und Wirkungen daraus. Das nimmt den Druck, in einem noch relativ unstrukturierten Artikel überall Meinungen unter welchem Deckmantel auch immer einzubauen. Dann kann man auch wieder einen ehrliche Bezeichnungsdiskussion zulassen.--Sustainlogic 18:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Habe Abschnitt korrigiert und gröbste Verzerrungen erst einmal herausgenommen. --Sustainlogic 18:27, 8. Nov. 2011 (CET)

@Sustainlogic:WP:NPOV gebietet, dass auch "gewerkschaftsnahe" oder "linke" Positionen (wie du das bezeichnest) dargestellt werden. Es gibt diese Position und sie ist relevant. Dass mit dem Begriff Staatsschuldenkrise eine "neoliberale" Deutungshoheit liegt, dürfte ja jedem klar sein. So spricht das auch Thomas Fricke von der FTD aus: Zwei Jahre hofften die Finanzinstitute, sie könnten die eigene Krise zur Staatsschuldenkrise umdefinieren. Aufgeflogen! [...] All das fliegt gerade auf, wo die Banken wieder Geld brauchen – ein Alarmsignal – und jetzt entweder behaupten, dass sie es gar nicht brauchen; oder nur wegen der Griechen. Natürlich. Und wo Chefzauberer Josef Ackermann dem staunend zahlenden Publikum nahelegt, dass es sich gar „nicht um eine Bankenkrise handelt“, sondern um eine Schuldenkrise beim, ach was, Staat. Weltbild gerettet.

"Gewerkschaftsnahe Positionen" oder "linke Positionen" sind nicht deswegen irrelevant, weil es linke oder gewerkschaftsnahe Positionen sind. Sie sind natürlich relevant. Zumal die Zuschreibung sogar so falsch ist. Man kann den den Spiegel und die Financial Times Deutschland kaum als Gewerkschaftsorgane bezeichnen. Ansonsten bitte Rogoff/Reinhart lesen (gewiss keine Gewerkschaftspublikation): Das Staatsdefizit betrug im Jahr 2007 0.7% (BIP) im Euro-Raum. Gesamtschuldenquote war seit dem Start des Euro um 10% gesunken, 21 von 35 Regierungen fahren Etatüberschüsse ein, Senken der Schuldenquote: Spanien auf 40%, Irland auf 30%, Rekordtief der Risikoprämie auf Staatsanleihen Dies hat sich 2007 schlagartig geändert: Laut der Bundesbank mussten 2010 240 Mrd Euro für Banken aufgebracht werden (Hälfte des gesamten Anstiegs der Staatsschulden seit 2007). Laut Carmen Reinhart/Kenneth Rogoff stieg die Schuldenquote der Länder von 40 auf 90%. --Dousa 17:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Chronologie

Ich vermisse einen Abschnitt, in dem man "Meilensteine" bzw. besonders markante Zeitpunkte der europ. Schuldenkrise chronologisch geordnet nachlesen kann. Das würde Interdependenzen sichtbar machen. Jüngstes Beispiel:

• Griechenland 1. November 2011:

"Am 1. November 2011 kündigte der Regierungschef Giorgos Papandreou an, dass es eine Volksabstimmung über die Beschlüsse des Euro-Gipfels in Brüssel geben werde und dass er im Parlament die Vertrauensfrage stellen werde.[92] Die Börsen reagierten mit Verlusten.[93] Die Abstimmung gelte als die Entscheidung, ob Griechenland in der Euro-Zone bleibe.[93] Die Mehrheit der Griechen lehne das Sparpaket ab.[93]"

Zu den Folgen: "Nach der Ankündigung Papandreous gerieten auch die Anleihenmärkte anderer Schuldenstaaten wieder unter Druck. So stieg der Risikoaufschlag für Staatsanleihen des ebenfalls hoch verschuldeten Euro-Landes Italien auf einen Rekordstand. Der Aufschlag richtungsweisender zehnjähriger italienischer Staatspapiere zu deutschen Titeln kletterte im Vormittagshandel auf bis zu 4,34 Prozentpunkte. Er lag damit so hoch wie noch nie seit Einführung des Euro an den Finanzmärkten im Jahr 1999." (web.de)

Die Staatsschuldenkrise im Euroraum wird uns noch lange begleiten. Je länger sie währt, desto wichtige wird imo eine "Chronologie". Zur Not auch in einem eigenen Artikel. Was meinen die Kollegen (m/w) ? --Neun-x 14:04, 1. Nov. 2011 (CET)

"Chronologie" - ist das am Ende ein anderer Ausdruck für "Newsticker"?! --Carl B aus W 00:48, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hab den Begriff "chronologisch geordnet" verlinkt (mit "Chronologie"), dait jedermann/-frau nachlesen kann, was das ist bzw. was eine Chronik ist. Da steht

"als Begriff der Alltagssprache: Beschreibung einer Abfolge von Ereignissen in einem speziellen Kontext, z. B. Chronologie der Musik, Chronologie der Mathematik, Chronologie bestimmter Ereignisse."

Als halbwegs erfahrenem Wikipedianer ist mir bekannt, dass es Kollegen (m/w) gibt, die Aktualität nicht schätzen. Zweifellos ist es im Elfenbeinturm beschaulicher als in der oft rauhen Realität ... --Neun-x 01:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Da der Artikel im Moment nach Ländern geordnet ist, stelle ich mir das schwierig vor. Man müsste ihn komplett umbauen. Ansonsten habe ich im Moment grundsätzlich keine Präferenz.

Allerdings bei dem Artikel mE ein Großreinmachen an, bei dem man die "Newstickerei" (pardon) auf wesentliche destilliert. Vieles wird ja im Moment aus Pressemeldungen ergänzt nach dem Schema "der sagte das und dann erwiederte jener jenes" etc. Da kann gestrafft werden. Wenn das getan ist, sieht man auch besser, wie man den Artikel ordnen sollte. --Marinebanker 18:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Staatsschuldenkrise

Es ist tatsächlich so, dass die Staatsschuldenkrise bisher nur in einigen der EU-Staaten stattfindet, die den Euro eingeführt haben

Was genau soll denn dieser Satz sagen? Nur Euroländer haben Staatsschuldenkrisen? Das ist offenbar falsch. GB ist nicht im Euro-Raum, die USA sind nicht im Euro-Raum usw. Alternative: Der Satz meint: Nur in einigen der Euro-Länder findet die Staatsschuldenkrise statt. Das ist offenbar Unsinn. Entweder es gibt die Krise des Euro-Raums, dann findet sie nicht nur in einigen der Euro-Länder statt. Oder es gibt Krisen einzelner Staaten (z.B. Griechenland, Italien, Spanien, ...). Was ist dann aber die Staatsschuldenkrise des Euroraums. Je mehr ich über den Satz nachdenke desto weniger Sinn scheint er zu ergeben ... Der Titel des Artikel ist ja auch schon komisch: Die Staatsschuldenkrise [als ob es eine staatliche Einheit wäre, die eine Krise hätte] im Euro-Raum [als ob das ein gemeinsamer staatlicher Raum ist; ist er ja gerade nicht, das ist ja Teil des Problems, es ist ja nur eine Währungsunion; Wie kann es also eine Staatsschuldenkrise sein? ...] Vorschlag:Gemeint ist vielleicht: Tatsächlich haben erst einige Länder innerhalb Europas Schwierigkeiten vom Finanzmarkt Kredite zu Konditionen zu erhalten, die den Staatshaushalt nicht für die Zukunft stark belasten. --Dousa 17:54, 12. Nov. 2011 (CET) Ich habe mal die Einleitung etwas allgemeiner formuliert. --Dousa 18:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Allgemeiner Tip: Schalte als neuer Benutzer bitte einmal einen Gang herunter, benenne nicht einfach bestehendes als "Unsinn", lass Deine politische Luft erst einmal in irgendwelchen politischen Foren ab, aber nicht im Artikelsnamensraum von Wikipedia. (Sonst endest Du wie Benutzer El-Duende und Franz_Jäger, die so politisch wie Du argumentieren.) Wenn Du unsicher bist, was Wikipedia bedeutet, trotzdem Deine politische Richtung benannt haben möchtest, fange zumindest in den Diskussionsseiten an, aber noch besser wäre, andere Autoren gar nicht von der Arbeit abzuhalten.

Konkret:

Deine Änderung der Überschrift des ersten Artikelabschnitt von "Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise' " in "Die Bezeichnungen 'Schuldenkrise' und 'Euro-Krise' " ist keine objektive Verbesserung, geht ohne Diskussionsabstimmung in diesem Bereich keinenfalls ok, schon gar nicht, um dann den Artikel mit Deinen politischen Meinungen eröffnen zu können.

Die ganzen linken Peter Bofinger (bekanntermaßen gewerkschaftsnah) und Attac Meinungen sind - wie Du es eingebaut hast - fast Vandalismus als Artikelstart. Du versuchst hier, den Artikel-Begriff "Staatsschuldenkrise" dadurch zu falsifizieren, dass Du einseitige klar dem linken Lager zuzuordnende angebliche Ursachen der Staatsschuldenkrise benennst. Es ist grundsätzlich unlogisch, einen Begriff durch seine Ursachen zu falsifizieren. Also lass das.

Wenn man überhaupt politisch gefärbte Meinungen in einen Wikipedia Artikel einbaut, sollte man das erstens in einem eigenen Abschnitt (nicht verdeckt im Artikelstart!) machen, diesen Abschnitt auch klar so benennen, und dann das gesamte relevante Spektrum der relevanten politischen Meinungen, wie sie in reputablen professionellen Quellen gewichtet sind, benennen. Also lass Deine eigenen durchsichtigen politischen Versuche bitte sein.

Zu Deinem zitierten Satz am Anfang dieses Diskussionssabschnitts: Du solltest den Satz auch lesen, wenn Du ihn schon zitierst.

Denn GB hat keine Staatsschuldenkrise und USA ist kein EU-Staat, also für den Artikel nicht relevant (schaue Dir einmal den Namen des Artikels an). "Unsinn" ist maximal Dein Kommentar, in dem Du Dich etwas sehr hereinsteigerst.

Wenn Dir der Themenbereich der Staatsschuldenkrise grundsätzlich unverständlich ist, greife nicht in den Artikelnamensraum ein.

Deswegen revertiere ich jetzt Deine Änderungen. Wenn Du Änderungen möchtest, bitte erst einmal nur über Einigkeit, die vorher im Diskussionraum hergestellt wurde. Sonst Vandalismus.

--Sustainlogic 12:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Allgemeinen Tipp einer mitlesenden IP an Benutzer Sustainlogic. Du hast keine Deutungshoheit daüber, was reputable Informationen sind und was nicht. Du disqualifizierst bestimmte Informationen als links und links wäre nicht wissenschaftlich (Die ganzen linken Peter Bofinger (bekanntermaßen gewerkschaftsnah) und Attac Meinungen sind - wie Du es eingebaut hast - fast Vandalismus). Das ist schlicht Blödsinn. Denn erstens ist das nicht alles (die Financial Times Deutschland?????) links, und zweitens ist es völlig unerheblich, ob es links ist oder nicht. Es ist relevante Kritik. Im Unterdrücken dieser relevanten Information ist der nicht mehr neutral. Es ist nicht nur erlaubt zu Beginn eines langen Artikels relevante Grundlagenkritik am gesamten Konzept, nämlich Begriff zu üben. Es wird von WIkipedia:Neutraler Standpunkt sogar gefordert. Du beitreibst also Vandalismus, wenn du das rauslöscht. Daher kommt es wieder rein.

Was anderes sind vielleicht die anderen sprachlichen Änderungen von Dousa (Die Staatsschuldenkrise) sein

• Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
• Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

.--13:57, 13. Nov. 2011 (CET)

IP, Du hast meinen Kommentar absichtlich nicht verstehen wollen, was man an Deiner Antwort sieht (ich habe nie gesagt, dass links nicht wissenschaftlich sein kann, es gibt ja auch Dissertationen von Kommunisten). Ich habe es genauso gemeint wie geschrieben. So ist es eben, wenn Du und Dousa politische Meinungen unterbringen wollt. Bitte keine Reverts mehr ohne Einigkeit in der Diskussion --Sustainlogic 14:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Bitte keine Spielereien darüber, wie ich dich angeblich missverstanden habe. Fakt: Es gibt reputable Positionen, die schon den Begriff Staatsschuldenkrise kritisieren (und zwar across the political spectrum (auch wenn du das als links bezeichnest oder nicht bezeichnest, oder was auch). Daher gehört dies dargestellt. Der Abschnitt ist genau der richtige Ort dafür.

Das Unterlassen dieser Information ist ein unzulässiger Bias (d.h. du bringst eine politische Meinung unter, indem du Positionen unterdrückst.) Das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. --93.129.50.68 14:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Habe Deine IP wegen Edit war gemeldet, das ist mir zu dumm. Siehe [9] --Sustainlogic 14:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Du solltest andere Standpunkte akzeptieren lernen. Und ökonomisch und politisch ein bisschen über den Tellerrand schauen. --93.129.50.68 14:52, 13. Nov. 2011 (CET)

Deine Antwort hat nichts mit meiner Kritik zu tun. Bofinger und Attac vertreten bekanntermassen linke politische Extrempositionen. Dies kann man in einem Extraabschnitt unter politische Positionen einordnen, wenn überhaupt, aber nicht einseitig als Start des Artikels. Und wenn es Dir nicht bekannt ist, solltest Du nicht ständig Reverts machen, sondern erst einmal diskutieren. --Sustainlogic 14:56, 13. Nov. 2011 (CET)

Doch, deine Antwort ("bekanntermassen(!) linke(!) politische(!) Extrem(!)positionen") beweist, dass meine Antwort mit deiner Kritik zu tun hat :-). Quod erat demonstrandum]. --93.129.50.68 15:04, 13. Nov. 2011 (CET)

So etwas penetrantes habe ich selten gesehen. --Sustainlogic 16:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Sprichst Du von Dir? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:27, 13. Nov. 2011 (CET)

Edit War

Betrifft vorgehenden Abschnitt "Die Staatsschuldenkrise", aber IP setzt auch Diskussion ständig zurück. --Sustainlogic 17:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Es geht um den Abschnitt um Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise. Wenn man Wikipedia:Edit-War zugrunde legt, liegt erstmal gar kein Editwar vor. Außerdem hat Sustainlogic Schwierigkeiten mit der Einschätzung, was relevant, was reputabel, was Extrem und was Minderheit ist. Das alles sind inhaltliche Fragen, die nicht per Sperrknopf entschieden werden sollten. Wenn man die Diskussionsseite liest, wird auch klar, dass eine ganze Reihe von Benutzern, IPs etc. den Artikel als sehr einseitig (um nicht zu sagen, Regierungssprech) empfanden. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Lemma http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Artikel_spiegelt_bisher_ausschlie.C3.9Flich_.E2.80.9EMainstream.E2.80.9C-Meinungen_wieder, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Die_Bezeichnung_.E2.80.9ESchuldenkrise.E2.80.9C http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Die_Staatsschuldenkrise. Das verbunden mit Belegen könnte Benutzer:Sustainlogic auch als Indiz dafür nehmen, dass hier ein Bias vorliegt, der abzustellen ist. Aber nein: Alles Extreme die nur politische Minderheitenpositionen einbringen wollen. Die Wahrheit verkünden SPON und die Bundesregierung. Gute Nacht Neutraler Standpunkt. --93.129.50.68 17:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Dein Vorgehen, Sustainlogic, ist überhaupt nicht nachvollziehbar, völlig unverhältnismäßig. Du regst dich auf wegen zwei Sätzen: „An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“. Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac, Thomas Frickeund Albrecht Müller.

Die sind ganz klar als Position und Kritik einiger gekennzeichnet. Der Artikel heißt "Staatsschuldenkrise". Den ganzen Artikel durchzieht der Begriff "Staatsschuldenkrise". Zudem ist es nicht klar ein "linkes Lager", wie du unterstellst, oder gehört die FTD neuerdings dazu? Der Sachverständigenrat (auch von den Kommunisten unterwandert) spricht von den Zwillingen Bankenkrise und Schuldenkrise. http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/an2011/ga11_04.pdf Natürlich gebraucht der Sachverständigenrat nicht die selben Worte wie Attac und geht nicht so weit wie Attac und das Bofinger Einzelvotum (verschleiern). Aber es ist nicht so, dass das eine nicht zu nennende oder nur am Rande zu nennende Minderheitenposition ist.

Und was deine Selbsteinschätzung angeht: Du hast nicht versucht, die Inhalte an anderer Stelle einzubauen. Die Inhalte passen redaktionell genau gut zur Kritik des Begriffs Euro-Krise (oder muss das auch an das Ende?) und sie passen antürlich auch inhaltlich dort gut hin, weil ein Leser derart grundlegende Informationen am Konzept! nicht erst nach 100kb erfahren sollte. --93.129.50.68 17:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich rege mich nicht auf, auch nicht wegen zwei Sätzen. Ich akzeptiere trotzdem keine offensichtliche politische Unterwanderung. Im ersten Abschnitt des Artikels geht es schon seit langem nur um den Begriff "Euro-Krise" als Alternativname für die Staatsschuldenkrise. Wieso dieser erste Abschnitt des Artikels von Dousa gestern am 12 Nov. und dann von einer IP unter verändertem Namen zweckentfremdet werden soll, um ihn dann mit linken Minderheitsmeinungen per Editwar (statt wenigstens über Diskussion) zu kapern, bleibt mir unersichtlich. Ich habe mich nicht einmal dagegen gewehrt, grundsätzlich auch linke Attac und Bofinger (Minderheits-)Meinungen im Artikel zu haben, aber bitte nicht verdeckt, so einseitig, und mit Editwar. Mit Diskussion hätte man sich ganz normal einigen können, einen Meinungsabschnitt zu erstellen, und dann aber die Gewichtung der Meinungen so, wie sie in den reputablen Quellen wiederfindet, zu gestalten (und nicht wer per Editwar der IP eine einzelne Mionderheitsmeinung wie eine allgemeine Quellenlage darzustellen.) --Sustainlogic 18:28, 13. Nov. 2011 (CET)

Deine Aussagen sind unwahr. Du behauptest, du hättest mit den Inhalten kein Problem nur mit dem Vorgehen. Es wäre eine Minderheitsmeinung als allgemeine Quellenlage dargestellt worden. Das habe ich gerade explizit zurückgewiesen. Nochmal:

• „An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“. Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac, Thomas Frickeund Albrecht Müller.

ist alles andere als Darstellung einer Minderheitsmeinung als allgemeine Quellenlage. Es sind nur zwei Sätze. Es wird explizit der Ausdruck, der im Lemma zu finden ist und den gesamten Artikel durchzieht kritisiert, und zwar von namentlich genannten Organisationen und Individuen.

Gehts noch? Genau, man hätte sich mit Diskussion einigen können. Die Worte hör ich wohl, allein der Glaube .... Wenn man die Diskussionsseite liest, drängt sich nicht gerade der Eindruck auf, dass auf derartige Punkte ernsthaft eingegangen worden ist. Ob die nochmalige Wiederholung es deutlicher gemacht hat, dass hier in nur zurückhaltender Form, nämlich in zwei Sätzen kritische Stimmen zu Wort kommen .. --93.129.50.68 18:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Wie penetrant geht es eigentich noch? Stilmittel der Widerholung? Keine Gesprächpartner? Trotzdem am Thema vorbei? Wie oft kopierst Du denn sonst Deine eigenen Beiträge im selben Abschnitt? --Sustainlogic 19:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Mir fehlen die Worte ... Sustainlogic könnte z.B. mal erklären, warum er jetzt den Satz

• Laut Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR) weitete sich die Bankenkrise (Finanzkrise ab 2007) wegen massiver staaatlicher Stützungsmaßnahmen zu einer „Zwillingskrise“ mit Staatsschuldenkrise aus, führte aber nicht zu einer „Drillingskrise“ mit Währungskrise.

komplett entfernt. Der Sachverständigenrat, wahrscheinlich auch so ein höch extrem linker Minderheitenverein ohne wissenschaftliche Expertise, wagt doch tatsächlich die Finanzkrise auch als Mitursache der Schuldenkrise zu benennen. Nicht nur macht er das in diesem Fall. Er stellt in dem erwähnten Kapitel sogar fest, dass Schuldenkrisen sehr oft auf Finanzkrisen folgen. Mir fehlen die Worte, ob der Vorgänge hier ... --93.129.50.68 19:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Beherrscht Du das mit den Einrückungen nicht? Etwas unübersichtlich.--Sustainlogic 19:05, 13. Nov. 2011 (CET)

immerhin lese ich die Beiträge meiner Diskussionspartner. --93.129.50.68 19:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist das einzig konstante an Autoren mit linkem Sendungsbewusstsein: Sie haben sehr viel freie Zeit und erschlagen gerne mit besonders viel Text und Wiederholungen, weiss auch nicht woher das kommt. Aber jetzt hast Du ja ein paar Widerholungen wieder hewrausgenommen. Danke. --Sustainlogic 19:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Belege

STOP mit dem EW solange hier nicht ein wenig mehr Konsens herrscht - ansonsten Sperre des Artikels und beider Streithanseln - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Meine 5 Cent: Ich bin mit dem Abschnitt auch nicht wirklich glücklich, da hier unter der Überschrift "Bezeichnung" Erklärungsansätze dargestellt werden. "Nicht wirklich glücklich" ist aber kein Grund zum Löschen, und wenn man über die Bezeichnung spricht, gehört auch der umstrittene Absatz rein (wie weiter oben gesagt sicher nicht in genau der Formulierung, aber das ist nicht der Punkt). Die Meinung "linksextremer" Organisationen wie attac hat genauso ihre Berechtigung wie die von "erzkonservativen" wie der EZB und der Kommission (Achtung, leichte Ironie). --Marinebanker 19:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, bezieht sich das auf den gesamten Abschnitt. Nicht auf die zwei Sätze, d.h. das Bofingerzitat und die Erwähnung weiterer So-Denkender. Denn in diesen zwei Sätzen wird ja nicht wirklich etwas erklärt. Es wird ins Bofingers Begriffskritik nur eine Verschleierung erwähnt und dabei auf einen Zusammenhang verwiesen. Das ist ein Unterschied. --93.129.50.68 20:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Das bezieht sich auf den ganzen Abschnitt und damit auch auf die zwei Sätze. Die Begriffskritik von Bofinger, attac etc. enthält eine Ursachenzuweisung. --Marinebanker 20:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Aber nur weil der Begriff Staatsschuldenkrise schon eine Ursachenzuweisung enthält. Darauf hinzuweisen, dass der Staat und seine Schulden, Schuldenmacherei oder Verschuldung nicht alleinige Ursache ist, von dem, was wir derzeit die XYZ Krise nennen, muss man Bofinger zugestehen. Dieses Zugeständnis muss berücksichtigen, dass Bofinger auf eine alternative (Mit-)Ursache verweist. (Ansonsten würde der Leser zu Recht fragen: Nanu, warum kritisiert Bofinger denn den Begriff überhaupt?) Ansonsten gibt es hier keinen neutralen Standpunkt. Jedenfalls kann ich nicht sehen, dass in diesem Zweisatzer ein illegitimer Bias enthalten sein soll, angesichts der Schwere von Lemmabezeichung und durchgehendem Staatsschuldenkrise. Schließlich bliebe auch die Möglichkeit, dass du es umformulierst, oder einen entgegnenden Satz bringst. Aber Unterschlagen dieser Informationen oder Erwähnen ganz am Ende des Artikels ist wirklich Bias. --93.129.50.68 20:20, 13. Nov. 2011 (CET)

Pardon, was diskutierst Du hier eigentlich? Habe ich gesagt, dass ich die zwei Sätze löschen will, oder habe ich vielleicht doch unter "meine 5 Cent" das genaue Gegenteil gesagt, nämlich, dass ungeachtet etwaiger Bauchschmerzen der Absatz mE drinbleiben kann? --Marinebanker 20:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe das genau so, wie du sagst. Der Abschnitt sollte drin bleiben. Allerdings, so argumentierte ich, kann man eine Wiedergabe von Bofingers Kritik nicht ohne eine minimalste Ursachenzuschreibung machen, denn schon der Begriff Staatschuldenkrise macht eine Ursachenzuweisung, was Bofinger kritisiert. Also kann man Bofinger nicht ohne dies (minimal) wiedergeben. Also muss eine minimale Ursachenkritik drin bleiben. Wie in den zwei Sätzen. --93.129.50.68 21:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Nochmal 2 Cent: In diesem Zusammenhang könnte vielleicht kurz dargestellt werden ob und wen es überhaupt interessiert hat was Bofinger, Fricke und Attac oder wer auch immer zum Thema Begriff Schuldenkrise zu sagen haben. Stichworte hier: Rezeption und damit Relevanz. Wenn das dargestellt ist, sollte es keine Probleme mit der Erwähnung im Artikel geben. Momentan sehe ich lediglich die Referierung von Primärliteratur, was so nicht ausreichend ist. --Millbart talk 20:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Die genannte Literatur ist relevant. Es gibt Rezeption genau dieses Gedankens in überregionalen Medien (FTD). Jetzt soll noch mal die genannte Literatur selbst noch mal rezipiert werden? Gilt das dann auch für sämtliche andere Literatur des Artikels? Die im Übrigen nicht besonders hochwertig ist ... --93.129.50.68 21:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Marinebanker hat (versehentlich/absichtlich) nur einen der Widersprüche aufgesdeckt, wenn es so wie jetzt lässt. Denn Bofinger und Ähnlichdenkende sehen als Ursache der Staatsschuldenkrise insbesondere eine Finanz-/Bankenkrise (HRE 2010 usw.). Griechenland als Hauptkrisenland hat jedoch schon viele Jahre vorher sowohl übermässige Haushaltsdefizite als übermässige Verschuldung eingegangen, was hier diese Ursächlichkeit ausschließt. Auch weitere Widersprüche kann man nicht in dem ersten Abschnitt abhandeln, wo es nur um den Namen "Euro-Krise" geht. Deswegen ist der Vorschlag von Marinebankers sinnvoll, allgemeine Ursachendiskussionen, die nicht direkt mit dem Namen "Euro-Krise" zu tun haben, hier nicht auszuwälzen. Nichts anderes habe ich vorgeschlagen. --Sustainlogic 20:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Blödsinn und Theoriefindung deinerseits. Der Sachverständigenrat selbst weist auf den allgemeinen Zusammenhang zwischen Finanzkrisen und Schuldenkrisen hin. Das war in dem von dir gelöschten Beleg. --93.129.50.68 21:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Das alles - unabhängig davon, ob Du die Zusammenhänge der Finanzkrisen jemals gesamthaft verstehen willst oder wirst - gehört nicht zum Abschnitt des Namens "Euro-Krise". --Sustainlogic 21:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Der Zusammenhang Finanzkrise -> Schuldenkrise (allgemein, wie der vorliegenden) wird von verschiedenster Literatur gedeckt. Einige, offensivere Quellen kritisieren vor diesem Hintergrund den Begriff Staatsschuldenkrise als Verschleierung. Das gehört selbstverständlich in einen Abschnitt, der sich mit dem Begriff befasst (üblicherweise zu Beginn des Artikels). Man kann die Aspekte Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise und Der BEgriff Euro-Krise von mir aus auch gerne in zwei einzelne Abschnitte zu Beginn packen, oder in zwei Unterabschnitte eines Abschnitts Der Begriff.--93.129.50.68 21:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Millbarts Einwand ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Ob es eine Rezeption gibt, geht aus den Quellen nicht hervor. Der Gedanke ist nicht von anderen stammend in der FTD aufgenommen worden, Fricke hat seine Gedanken in der FTD veröddentlicht.

Ansonsten bitte ich, sich verbal etwas zurückzuhalten ("Blödsinn", "jemals verstehen willst oder wirst"). In so einem Diskussionsklima macht es keinen Spaß, sich Gedanken zu einem Artikel zu machen. --Marinebanker 21:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Mir macht es auch keinen Spaß.

Rezeption muss auch nicht zu Quellen, sondern zu Inhalten belegt werden. Die Quellen sind so reputabel oder reputabler als andere hier verarbeiteten Quellen. Die zitierten Quellen sind der Beleg für eine Rezeption der Inhalte. --93.129.50.68 21:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Naja...traue keiner IP. Man kann immer eine Kolumne aus der FTD nehmen, der Autor El Duende hat sogar SPD-Steinmeier über einen Gastkommentar in der FTD zitiert und war der Meinung, es wäre politisch vollkommen neutral. Die von der IP verteidigten Quellen sind absolut einseitig aus speziellen Sonderthemen oder Attac direkt gepickt. Ab das sieht man ja auch daran, wie einseitig die Inhalte sind.--Sustainlogic 21:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Genau. Sustainlogic ist oberster Quellenwächter.

Du hast den Unterschied zwischen den Anforderungen an Quellen und Artikeln aber nicht verstanden. Quellen müssen nicht neutral sein und dürfen sogar Positionen vertreten, die von deiner abweichen.

Die zwei Zeilen bleiben drin. Und zwar in einem Abschnitt zum Begriff, der üblicherweise und sinnvollerweise zu Beginn erfolgt. Wieso das überhaupt ein Problem sein sollte, ist mir völlig schleierhaft. Pluralismus. Schon mal gehört? --93.129.50.68 22:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Rezeption muss auch nicht zu Quellen, sondern zu Inhalten belegt werden: Das ist richtig. Wenn aber attac die eigenen Inhalte auf der eigenen Website veröffentlicht, belegt das nicht, dass die dortigen Inhalte auf ein nennenswertes Echo gestoßen sind. Dito wenn Fricke etwas in der eigenen Zeitung veröffentlicht. Wenn die Äußerungen von attac, Bofinger etc. also von reputablen Dritten (z. B. in der FTD; das hat Fricke aber nicht gemacht!) aufgenommen werden, hätte man die von Millbart angesprochene Rezeption. Millbarts Einwand hat nichts mit Neutralität oder politischer Ausrichtung zu tun. Und jetzt erst mal von meiner Seite und für mich: Gute Nacht. --Marinebanker 22:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Wir messen auch nicht, wie viele Leute einen SPON-Artikel gelesen haben oder wo er rezipiert worden ist, bevor wir die inhaltlichen Aussagen des Artikels verarbeiten. Was du und Millibart vorschlagen, ist ein Doppelstandard.

Bisher ist belegt worden: Allgemein gilt: Schuldenkrisen sind oft von Finanzkrisen (und Bankenkrisen) mitverursacht. In diesem Fall gilt: Diese Schuldenkrise wurden von der Finanzkrise (und Bankenkrise) mitverursacht. (Beides etwa vom Sachverständigenrat). Vor diesem Hintergrund sagen einige: Der Begriff Staatsschuldenkrise verschleiere, dass die (Mit)ursache der Finanzkrise/Bankenkrise. (Attac, Bofinger, Fricke, Müller). Dass dies eine relevante Position ist, ist klar. DAss sie belegt ist, ist auch klar.

Es ist übrigens der Wissenschaftliche Beirat, nicht irgendjemand bei Attac. --93.129.50.68 23:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Nach Editwar habe ich den Artikel halbegesperrt. Ohne ihn inhaltlich bewerten zu wollen ist festzuhalten, dass die einzelnen Punkte nicht mit Primärbelegen / Primärquellen zu belegen sind, sondern mit Sekundärliteratur, hilfsweise mit journalistischen Arbeiten. Nur so kann die Relevanz der Positionen halbwegs nachvollziehbar nachgewiesen werden. Das muss nicht durch SPON sein, auch TAZ und FAZ wären geeignete Kandidaten. --Hei_ber 23:26, 13. Nov. 2011 (CET)

eine Halbsperre bei einem Editwar, zu dem zwei gehören, halte ich für nicht sinnvoll und nicht angemessen. Zumal es strenggenommen gar kein Editwar war.

Du schreibst weiters: es steht aber außer Frage, dass gerade umstrittene Artikelpassagen durch Sekundärliteratur zu belegen sind, nicht durch Primärquellen. Hilfsweise sind auch journalistische Arbeiten heranzuziehen, etwa wenn TAZ oder FAZ darüber berichten.

Hier gilt natürlich die Verhältnismäßigkeit. Wenn die ansonsten im Artikel dargestellten Positionen vor allem aus SPON und Standard bestehen, kann man nicht, wenn einem Inhalte unliebsam sind, plötzlich höhere Ansprüche anlegen.

Was genau im vorliegenden Fall Primärquellen sein sollen, ist mir unklar. Wenn Bofinger im genannten Vorwort der Ausdruck Staatsschuldenkrise verschleiert, dass ... schreibt, wenn der wissenschaftliche Beirat von Attac in genannter Quelle der Ausdruck Staatsschuldenkrise verschleiert, dass ... schreibt etc. sind das Primärquellen? Verstehe ich nicht. --93.129.40.206 01:28, 14. Nov. 2011 (CET) Hier kurz eine Antwort von meiner Diskussionsseite dazu, könnte auch für die folgenden Abschnitte relevant sein:

Hallo IP 93..., die Halbsperre schien mir die weniger eingreifende Alternative gegenüber direkten IP-Sperren oder eine Vollsperre des Artikels. Was ich zu den Quellen geschrieben habe findest Du unter WP:BEL. Auf der Diskussionsseite waren neutrale Belege für die von Dir eingebrachte alternative Bezeichnung gefordert worden. Da es hier um Begriffsverwendung geht wäre auch neutral zu belegen, dass dieser Begriff in der Tat von Dritten für relevant gehalten wird. Dies geht nur schwierig durch die Auswertung von Quellen, etwa indem man zählt, wie häufig etwas auftaucht oder aus ausgewählten Publikationen Halbsätze zitiert. (Vgl. dazu bitte auch WP:TF: "darzustellen ist [...], wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. ". Eine vereinzelte Nennung etwa vom Sachveständigenrat wurde auf der Diskussionsseite von einigen als nicht ausreichend betrachtet und insbesondere bemängelt, dass nur auf eine einzelne Publikation verwiesen wurde, deren öffentliche Wirkung nicht dargestellt wurde.

Sobald dieser Begriff aber in überregionalen Zeitungen/Journalen mit der Krise inhaltlich in Zusammenhang gebracht wird (und da macht es nebenbei gemerkt eben keinen großen Unterschied, ob nun SPON, TAZ, FAZ, FR etc. pp. genommen werden - ich hoffe, Du hast mich nicht absichtlich falsch verstanden), so ist das zumindest schon einmal durch die Redaktion gelaufen. Wenn Du hingegen Bofinger oder Attac direkt zitierst, so kann man davon ausgehen, dass diese versuchen, bestimmte Sichtweisen einzubringen bzw. zu etablieren . Darum ist es besonders wichtig, hier nicht direkt zu zitieren (also die Primärquelle), sondern Sekundärliteratur oder breit publizierte Zusammenfassungen/Zitationen heranzuziehen, notfalls auch journalistische, wenn denn die Vorgänge so aktuell sind. Vgl. dazu bitte Wikipedia:BEL#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.". Inwieweit die von Dir genutzten Quellen hierunter fallen wäre auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären, nicht aber per Edit-War.

Wer Informationen in einem Artikel haben möchte, ist für die Belege verantwortlich, insbesondere in strittigen Fällen. Du hast kein Recht auf Edit-War, wenn nicht sofort Einigkeit erzielt werden kann. --Hei_ber 07:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht ganz nachvollziebar. Für eine Aussage, wie "Peter Bofinger kritsiert..." oder "ATTAC argumentiert..." ist es ausreichend, entsprechende Primärquellen zu zitieren, weil die genau das begelegen, was da steht.

Siehe dazu auch Wikipedia:BEL#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ein paar Sätze weiter:

Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.

Genau das tuen die Sätze

An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“.[3] Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac[4], Thomas Fricke[5] und Albrecht Müller.[6]

Grüße, --Taste1at 08:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Diese Formulierungen wären dann akzeptabel, wenn Sie durch unabhängige Sekundärliteratur aufgegriffen würden, oder meinethalben durch journalistische Veröffentlichungen. Die Meinung von Attac oder Wirtschaftsweisen muss ersteinmal für das Lemma relevant sein. Das wurde hier auf der Diskussionsseite bestritten. Sehr einfach wäre diese Relevanz nachzuweisen, indem etwa eine Zeitung als Beleg für das Zitierte herangezogen wird anstelle der eigenen Veröffentlichungen. Das ist bei umstrittenen Themen stets empfehlenswert und scheint mir hier auch nicht schwierig zu sein. --Hei_ber

Das dreht sich im Kreis, weil wenn man umgekehrt die Meinungen aus Zeitungen zitiert, dann kommt wiederrum Sustainlogic und schreibt, Zitierweise ist ein Witz [10]. Auch ich finde es da ehrlicher und besser, die jeweiligen Organisationen zu zitieren. (Und bei Meinungen von einem der 5 Mitglieder des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, das ein gesetzlich eingerichtetes Beratungsgremium der deutschen Bundesregierung ist, kann die Relevanz der Meinung ohnehin nicht einfach so weggewischt werden. Und außerdem war ja die mangelnde Relevanz dieser Meinung nicht der Grund für die Löschung [11] dieses Satzes sondern angeblich, dass dieser Satz Meinungen verdeckt und einseitig in den Artikel einbringen würde [12]) --Taste1at 09:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Aus dem Kreis, in dem sie sich drehen, kommen Taste1at & Co anscheinend von selbst nicht heraus. Will ich nämlich den Artikel weiterbringen, schaue ich, was in der seriösen reputablen breiten Quellenlage berichtet wird und es würden auch keine Editwar starten. Will ich dagegen die mit klarer politischer Ausrichtung und von politischen Interessen durchdrungenen Attac & Bofinger Meinungen nach vorne bringen, kommen ich mit den Beleg-Grundsätzen der Wikipedia in Widerspruch, weil das natürlich weder breit rezipiert wird noch überhaupt logisch ist (sonst würde man gegen die Staatsschuldenkrise in Griechenland, Italien & Co auch nicht hauptsächlilch Maßnahmen in den dortigen Problemländern anstoßen, sondern - weil Attac & Bofinger es ja als Bankenkrise sehen - durch Maßnahmen bei Banken von Deutschland & Co die Heilung für Griechenland suchen und Griechenland & Italien könnten so weiter machen wie bisher.)

So ein Nonsens. Aber Attac muß in der Fundamentalopposition auch nicht zuende denken.

Deswegen aus gutem Grund bei strittigen Themen "Sekundärquellen". Punkt.

--Sustainlogic 16:27, 16. Nov. 2011 (CET)

@Sustainlogic: kannst du auch was zum Thema beitragen? Kannst du selbst einmal anfangen, sachlich zu argumentieren?

Fakt ist, DIR IST ES NICHT RECHT, wenn man nach Primärquellen zititert, DIR IST ES ABER GENASOWENIG RECHT, wenn man nach Sekundärquellen zitiert. Genau diesen Widerspruch hab ich dir oben aufgezeigt.

Und was machst du. Flapsige Anworten. Persönliche Angriffe. Nichts mehr. --Taste1at 18:09, 16. Nov. 2011 (CET)

PS: Und nimm endlich zur Kenntnis, dass ich deinen Beitrag aus formellen Gründen zurückgesetzt habe, weil du den Editwar gegen die IP während der Sperre fortgesetzt hast. --Taste1at 18:11, 16. Nov. 2011 (CET)

PPS: Und tu nicht so großzügig, dass das mit Sekundärquellen eh passen würde, wenn du gleichzeitig zB den Spiegel grundsätzlich als Quelle grundsätzlich ablehnst (wie man weiter oben ja lesen kann). --Taste1at 18:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Taste1at, ich kann keinen Kreis erkennen. Mir ist ehrlich gesagt egal, ob Sustainlogic in einem anderen Artikel die Zitierweise als einen Witz bezeichnet hat. Hei_ber hat das Problem umfassend beschrieben. Und unabhängig davon, was Sustainlogic zur Relevanz gesagt hat, haben Millbart und ich sie in Frage gestellt.

Ich stehe allerdings mittlerweile bei der Hin- und Hereditiererei und bei der unübersichtlichen Diskussion vor dem Problem, dass ich nicht erkennen kann, was eigentlich die strittige Formulierung(en) sind/ist. Vielleicht könntet Ihr freundlicherweise noch mal hinschrieben, was ihr drin bzw. nicht drin haben wollt. Das wir das aufgelöst bekommen. Danke. --Marinebanker 20:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Das was Sustainlogic getan hat, ist nicht egal.

Bei EU-Anleihe steht bzw. stand

sowie die deutschen SPD-Politiker Frank-Walter Steinmeier und Peer Steinbrück mittelfristig für die Einführung von Euro-Anleihen aus.[6]

und [6] ist ein Zitat der Financial Times. Und Sustainlogic schreibt

Financial Times Quelle: Zitierweise ist ein Witz: Hier hat Autor einen Meinungsbeitrag der linken Oppositionspolitiker "Frank-Walter Steinmeier and Peer Steinbrück" in der FT verwendet, um deren Meinung einzuführen. Da kann der Autor auch direkt die Webseiten von Politikern wie der SPD Opposition zitieren, das ist wenigsten ehrlich.

und jetzt schreibt er hier, man dürfe keine Primärquellen zitierten. Also er biegt sich wie ers braucht. (Weiter unten hier wirft er mir genau das vor; er schreibt ja dann tatsächlich - das muss man sich ja mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen - dass sich dieser Artikel beim genauen Hinschauen nur ein Meinungsbeitrag des linken Oppositionspolitiker "Frank-Walter Steinmeier and Peer Steinbrück" in der FTD entpuppte. - was soll man dazu sagen?)

Sachlich diskutieren kann man leider kaum mit ihm. In fast allen seinen Diskussionsbeiträgen beschimpft er andere. Das machte er dort und auch hier (in seinem zweiten Edit hat er El Duende mal pauschal vorgeworfen, dass er seine Adminrechte mißbrauchen würde).

Zu dem was ich drinnen haben will, folgendes: Sustainlogic hat mich in diesen Streit, der urspünglich zwischen ihm und einer IP bestand, hier hineingezogen, das war mir urspünglich nicht so wichtig.

Einerseits ging es um

An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“.[3] Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac[4], Thomas Fricke[5]und Albrecht Müller.[6]

was mit Primärquellen zitiert ist, was aber mE auch ok ist, weil der Satz ja auch gar nichts anderes aussagt, als dass gewisse Personen und Gruppen irgendwelche Meinungen vertreten. Sustainlogic wollte das löschen, nicht weil irrelevant (Heri ber meint, solch Aussagen wären ohne Rezeption in Sekundärquellen nicht relevant), sondern weil er in inhaltlich für falsch hält [13] bzw. weil die Meinungen angeblich verdeckt´[14] wiedergegeben sind.

Das was er mir vorwirft, ist dass ich seinen Beitrag mit Editkommentar

Zum Dritten Mal: Name „Euro-Krise“: Absatz, der die Begründung für den Namen "Euro-Krise" enthält, klargezogen und anderem Ballast wie Bürgschaften und Finanzkrise entleert

während der Halbsperrung mit dem Editkommentar Bitte Edit-War nicht weiterführen. zurückgesetzt habe und dann auf der VM eine Vollsperrung beantragt habe. Er wirft mir jetzt hier bereits hunderte Male vor, welch furchtbaren Satz ich hier eingebaut hätte, den ich aber selbst nicht geschrieben habe. Ich kann aber seine Löschung weder formal noch inhaltlich gutheissen. Weil Hinweise darauf, dass die Schuldenkrise mit der Finanzkrise zusammenhingen, ja nicht so absurd wären, dass Sustainlogic dies jetzt löschen müsste. (Dass es auch in Irland eine Krise gab, wischt er gerne vom Tisch und fängt ein anderes Thema an.) Schreibt er noch "Zum Dritten Mal", hat er offensichtlich intendiert, den Editwar fortzusetzen.

Und wie ich oben bereits schrieb: Er akzeptiert nur reputable Quellen, nimmt sich aber auch da die Deutungshoheit welche Zeitungen den Zitierfähig wären Spiegel, Attac, Gewrkschaftblätter und sonstige linke Organe wären es anscheinend nicht.

Umgekehrt wird jeder, der der Meinung ist, auch alternative Meinungen sollten in solch einem Artikel genannt, selbst als Linker beschimpft (er interpretiert das offenbar als Beschimpfung) und meint jeweils, dies wären die eigenen Meinungen derer, die solche Dinge erwähnen wollen. Er selbst spielt sich als großer NPOV-Verfächter auf, will aber alles löschen lassen, was nicht seiner Meinung entspricht.

Und wenn er keine Anwort mehr weiß, kommt er mit sowas oder eben sowas, was ich persönlich sehr ärgerlich finde.

Ich hoffe, du verstehst mich teilweise, Grüße --Taste1at 21:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Dich, Taste1at, in überhaupt nichts "hereingezogen". Du hast in diesem Artikel am 15. November 2011, 08:24 Uhr meine Weiterentwicklungen des Artikels grundlos revertiert (was genauso grundlos schon eine IP mehrfach gemacht hatte, weswegen der Artikel auch eine Halbsperre bekam). Bis heute hast Du nichts Besseres geliefert oder Deinen Revert begründet. Ich hatte um des Friedens Willen ohnehin schon längst das ganze "Attac-Gerede" dringelassen.

Wieso revertierst Du überhaupt mühevolle Autorenarbeit, wenn Du es nachher nicht begründen kannst? Wieso bringst Du dann nichts besseres? Welchen Beitrag willst Du überhaupt zu dem Artikel leisten? Merkst Du eigentich, was für ein Chaos Du mit Deiner Vollsperre und hier ziellosen Diskussionen produzierst? Wie vorstehend zu sehen, beschränkst Du Dich nun auf allgemeine Rechtfertigungsarien, die nicht tragen. Wenn Du schon eine Vollsperre organisierst, erwartet man jetzt ein bißchen mehr von Dir als Dein vorgetragenes Selbstmitleid! --Sustainlogic 22:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich die letzten beiden Diskussionsbeiträge richtig lese, steht der von Taste1at als wichtig erachtete Satz im Artikel. Sustainlogic hat dagegen nichts einzuwenden. Somit gibt es zwischen Euch beiden bezüglich des Artikeltextes keinen Dissenz mehr? --Marinebanker 23:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Wo bleibt Taste1at? Viel Wind und dann ... ? Das große Schweigen? Den betreffenden Artikelabschnitt kann man so vergessen, wie er im Moment ist. Das hat nichts mit mir zu tun, sondern mit dem so wie von Taste1at eingeforenen Text. --Sustainlogic 18:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Da ich nochmals um Stellungnahme gebeten wurde hier meine Antwort auf die Nachfrage von Taste1at von meiner Diskussionsseite: Hallo Heri ber, bitte um eine kurze Reaktion zu [15]. Ist leider schon wieder schwer zu finden, weil Sustainlogic schon wieder dazwischen gequatscht hat. Danke,--Taste1at 18:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Taste1at, ich glaube Du verallgemeinerst zu sehr, wenn Du meinst, sustainlogic würde die Financial Times bzw. allgemein Sekundärliteratur ablehnen. Er hat konkret den Beleg aus der FTD von Herrn Fricke bemängelt, wohl weil dieser als Kolumne und nicht als Nachrichtenbeitrag lief. Es wäre auf der Diskussionsseite zu klären, ob dieser Beitrag in diesem konkreten Fall als Beleg geeignet wäre. Sinnvoll schiene mir stattdessen, zu dem Thema Einfluss der Bankenkrise auf die Euro-Krise mehrere ordentliche sekundäre Belege heranzuziehen (also z. B. überregionale Tageszeitungen oder Wochenzeitungen) und daraus einen allgemeinen Abschnitt zu der Thematik zu erstellen. Für die Kritik am Begriff selbst sollte ebenfalls ein vergleichbar belastbarer Beleg gefunden werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das nur auf den Websiten der Organisationen findet und außer einem Meinungsbeitrag nichts dazu publiziert wurde.

Noch ein Hinweis an Sustainlogic: Es vereinfacht die Kommunikation, wenn Du Bezeichnungen wie "Witz" verzichtetest.
An alle: Je stärker der Artikel auf Belegen der Sekundärliteratur oder reputabler journalistischen Veröffentlichungen aufbaut, desto geringer sind die Gefahren eines Edit-Wars. Es gibt mit Sicherheit verschiedene Standpunkte zu den Ursachen und der Bedeutung der Krise, sie sollten gemäß WP:NPOV gut belegt und entsprechend ihrer Verbreitung/Rezeption gewcitet dargestellt werden. Sich hier in Nickeligkeiten und Formulierungen zu verzetteln anstatt weitere Literaturrecherche zu betreiben halte ich für die falsche Strategie. Weiteren Editwar empfehle ich nicht. -Hei_ber 22:03, 17. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden, Bezeichnungen wie "Witz" sind vermeidbare emotionale Eskalationen. Sie sind damals von meiner Seite (vermeidbar) nur deswegen gefallen, weil taste1at schon damals viel Aufwand für andere Autoren verursacht hat, indem er einen Autor namens El Duende zu verteidigen versuchte und mich dann nochmals darauf hingewiesen hat, El Duendes Quellen doch noch einmal genau zu lesen. Wenn ich dann feststellen muss, dass El Duendes Positionen diametral den FAZ und Reuters Artikeln widersprechen, die er als Quelle angibt, sowie aus der FTD ein nur ein rein politischer Gastkommentar von SPD Spitzen zitiert wurde, der Rest der Quellen ohnehin nicht reputabel sind, dann denke ich nur: Was soll das von taste1at, dass er Autoren vorsätzlich mit offensichtlich politischen Interessensstatements aufhält? Nichts anderes ist es doch, wenn er jetzt vollkommen unmotiviert sich einmischt mit Revertierungen, es dann inhaltlich nicht begründen kann, und schon wieder darauf zurückfallen muss, klar politisch ausgerichtete Quellen wie Attac zu verteidigen, um erklären zu können, warum man die Staatsschuldenkrise im Euroraum auch Euro-Krise nennen kann. Weder erklären das die Attac Quellen, noch wären sie (als politische ausgereichtete Primärquellen) geeignet, wenn sie es erklären würden. Wie man an der Diskussion sehen kann, versteht taste1at diesen Unterschied zwischen Primär/Sekundärquellen und die notwendige Quellenarbeit bei strittigen Themen nicht. Dann sagt taste1at noch, er wäre hier hineingezogen worden, obwohl er auf Attac Versionen revertiert und dann eine Sperre beantragt; solche "Zeitdiebe", die einfach einmal - ohne Wissen oder Einsicht zu haben - revertieren (um sich wichtig zu machen? warum eigentlich?), sind ohnehin nicht interesseriert und in der Lage, den Artikel an kritischen Stellen objektiv voranzubringen und stören nach m.E. objektiv den Wikipedia Betrieb. --Sustainlogic 08:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Noch ein Nachtrag: Hei_ber, Du schreibt hier, "sinnvoll schiene mir stattdessen, zu dem Thema Einfluss der Bankenkrise auf die Euro-Krise mehrere ordentliche sekundäre Belege heranzuziehen (also z. B. überregionale Tageszeitungen oder Wochenzeitungen) und daraus einen allgemeinen Abschnitt zu der Thematik zu erstellen.". Das geht natürlich im Rahmen der Gewichtung dieses Themas in Richtung TF. Noch sinnvoller wäre es deswegen, einen Ursachenabschnitt im Artikel zu erstellen, in dem dann die "Bankenkrise" als einer der Ursachenbeiträge zur Staatsschuldenkrise dargestellt werden kann, sofern und soweit dies Sekündärquellen behaupten und erklären, aber eben im Kontext des wirklich in reputablen Quellen aufgeführten Ursachenbündels. Dann unterliegt man gar nicht erst der Gefahr der TF und versucht ein Thema isoliert nach vorne zu bringen, weil Attac dieses tut.--Sustainlogic 09:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich dann feststellen muss, dass El Duendes Positionen diametral den FAZ und Reuters Artikeln widersprechen, Genau das ist dein Problem. Du glaubst, das wären El Duendes Meinungen. Tatsache ist, dass es keine EU-Anleihen gibt. Tatsache ist, dass diese von einigen Politikern gefordert wurden. Tatsache ist, dass El Duende geschrieben hat, was die Befürworter (zB Jean-Claude Juncker, Frank-Walter Steinmeier) solcher Anleihen damit bezwecken. Tatsache ist, dass ein Meinungsartikel, den Frank-Walter Steinmeier geschrieben hat, geeignet ist, nachzuweisen, was Frank-Walter Steinmeier mit seinem Vorhaben bezweckt. Nicht mehr und nicht weniger. Das kann auch gar nicht strittig sein.

Andere Meinungen sind natürlich genauso einzubauen.

Aussagen, als "objektiv richtige" einzubauen, soll man jedoch überhaupt nicht, weil im Prinzip niemanden bekannt ist, weil niemand die objektive Wahrheit kennt. --Taste1at 09:34, 18. Nov. 2011 (CET)

@Sustainlogic: Ich keine den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen, bitte unterlasse deine ständigen persönlichen Angriffe! Und ich mache das ja auch nicht!--Taste1at 09:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Was Du verstehst oder nicht, kann man ja aus den Diskussion hier ersehen.

Ich bitte jetzt endlich um Ergebnisorientierung, nachdem Du hier alles aufgehalten hast und eine Attac-orientierte Version zu dem bisher vorhandenen Artikel-Abschnitt "Alternative Benennung 'Euro-Krise' " einfrieren lassen hast. Wo ist Dein Vorschlag? Falls Du das nicht liefern kannst, gerne auch die Folgefrage: Was willst Du hier eigentlich? --Sustainlogic 10:59, 18. Nov. 2011 (CET)

@Taste1at "Tatsache ist, dass ein Meinungsartikel, den Frank-Walter Steinmeier geschrieben hat, geeignet ist, nachzuweisen, was Frank-Walter Steinmeier mit seinem Vorhaben bezweckt". Also, die Möglichkeit, dass ein Politiker mit seinen öffentlichen Äußerungen vielleicht doch nicht immer ganz genau sagt, was er wirklich alles vorhat, die ziehen wir nicht in Betracht?! Das ist ja an Naivität nicht mehr zu überbieten. --Carl B aus W 11:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Und du kannst in ihn hineinschauen? Du weißt, was er wirklich vorhat? --Taste1at 12:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich kann in niemandes Kopf hineinschauen. Ich weiß von niemandem, was er wirklich vorhat. Es gibt Menschen (nicht nur Politiker) die selber nicht genau wissen, was sie wollen. Es soll auch Menschen geben (auch Politiker), die lügen, wenn sie nur den Mund aufmachen. Und weil das traurigerweise alles so ist, kann man eine Enzyklopädie eben nicht auf Interviews, Ankündigungen und Meinungsartikeln aufbauen. --Carl B aus W 12:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich nicht bestritten. Wenn man über politische Vorschläge schreibt, muss man die Argumente aller Seiten bringen. In die Zukunft sehen kann aber niemand. Genau darum geht's. Man kann nicht schreiben, "wenn man das tut, dann ...". Man kann nur schreiben "Ökonom X" meint oder "Politiker Y" behauptet. --Taste1at 13:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Taste1at, wo bleibt Dein inhaltlicher Beitrag zum Artikel? Deine organisierte Vollsperre läuft bald ab, und man bekommt ohnehin gewisse Kopfschmerzen beim Lesen der vorstehenden Dialoge.

Also, haben jetzt die (bösen) Banken Griechenland und Italien hereingeritten, was verschwiegen werden soll? Nennen deswegen manche die Staatsschuldenkrise 'Euro-Krise'? Um von den Banken abzulenken? Soll angeblich Attac zu dem Thema etwas zu sagen zu haben?

Wenn Du tatsächlich dieser Meinung bist, dann versuche doch einmal im Diskussionbereich einen logisch zusammenhängenden Text vorzuschlagen und zu bequellen. --Sustainlogic 14:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Zum FTD-Artikel von Fricke und hei_ber's Anmerkung: Der fällt in dieselbe Kategorie wie die übrigen Quellen: Hier schreibt der Chefökonomie in seiner eigenen Zeitung. Natürlich ist die FTD warum auch immer ;-) als seriöse Zeitung einzustufen. Die Veröffentlichung belegt aber nicht, dass Frickes Meinungin der öffentlichen Diskussionen einen Wiederhall gefunden haben.
Trotz der Tatsache, dass der Abschnitt auch als verkappter Ursachenabschnitt gesehen werden kann: ich finde, wir sollten ihn als Abschnitt über die Benennung diskutieren. Und da fehlt bisher jeder Hinweis, dass die von Bofinger, attac, Fricke, Müller geäußerte Kritik am Namen von Dritten in WP-geeigneten Quellen aufgegriffen wurde. Das heißt, es fehlt jeder Beleg, dass die Äußerung der vier überhaupt in der Öffentlichkeit interessieren. Womit der Abschnitt zu löschen werden, da wir nicht jede Meinungsäußerung wiedergeben, sondern nur relevante.
Man könnte argumentieren, dass die Relevanz sich dadurch ergibt, dass die Äußerung von verschiedenen "Personen" attac ist halt eine Organisation mit einer merklichen Reichweite kommt. Da aber in solchen Diskussionen viel geäußert wird, das keinen bleibenden Bestand hat ist das mE kein gutes Argument.
Ergo: Abschnitt löschen. Alternativ, bevor wir uns verbal die Köpfe einschlagen, notfalls: Drinlassen, wenn in sagen wir 3 Monaten die Rezeption nicht nachgewiesen ist löschen. Warum: Wenn bis dahin niemand entsprechende Belege gefunden hat, hat es wohl wirklich niemand interessiert. --Marinebanker 22:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Ok, damit kann ich leben - dann lösch ma das einmal. Ich werd mir das noch genau anschauen, und ggf. noch hier einen Vorschlag zur Ergänzung machen und hier nochmal zur Diskussion stellen (wie von Sustainlogic vorgeschlagen). Grüße, --Taste1at 22:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Das scheint auch mir ein vernünftiger Vorschlag zu sein, einfach zu schauen, wie sich die Rezeption entwickelt und ob die Themen aufgegriffen werden. Vielen Dank Euch beiden! --Hei_ber 11:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Edit War hoffentlilch beendet

Nachdem gestern eine IP ohne hinzuschauen alles an allen möglichen Stellen im Artikel immer wieder reverted hat, hier ein kurzer Log verschiedener immer wieder zerstörter Weiterentwicklungen des Artikels --Sustainlogic 11:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den ersten Abschnitt den folgenden ersten Absatz

An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“.[3] Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac[4], Thomas Fricke[5]und Albrecht Müller.[6]

wegen der gestrigen Revertomania einer IP belassen, obwohl er offensichtlich nichts in diesem Abschnitt zu suchen hat, weil er nichts damit zu tun hat, dass man die Staatsschuldenkrise auch Euro-Krise nennt. Inhaltlich ist er ohnehin nicht zu halten, denn die Verschuldungsprobleme der PIIGS Staaten sind genau nicht in erster Linie auf die Bankenkrise zurückzuführen, sondern auf zu hohe Lohn- und Preiserhöhungen in den PIIGS-Ländern, die nicht der realen Produktivität entsprachen. (kann man auch daran erkennen, dass Griechenland seine tiefen Probleme weit vor der Bankekrise hatte). Aber eine solche tatsächlich vorhandene wesentliche Kausalität wollen Linke natürlich nicht hören (wohl weil es ungerecht ist, wenn nicht alle auf der Welt das gleiche verdienen, denn der Kommunismus ist in deren Augen wohl wenigstens gerecht, wenn er schon nicht funktioniert). Deswegen ist in dem ersten Absatz auch nur eine Reihe Linker und Linksextremer genannt, die diese Außenseitertheorie für die Staatsschuldenkrise innehaben. Das kann in einer Wikipedia so natürlich nicht bleiben, aber ich habe jetzt gerade keine Lust, dass irgendein berufener Linker wieder ein Editwar anfängt. Soll doch jemand anders das geradeziehen. --Sustainlogic 12:34, 14. Nov. 2011 (CET)

offensichtlich nichts in diesem Abschnitt zu suchen hat: Er gehört in den Abschnitt zum Begriff Staatsschuldenkrise, und das ist nunmal der Abschnitt. (Du liest nicht wirklich die Beiträge, oder?)

Inhaltlich ist er ohnehin nicht zu halten, denn: TF deinerseits? Im Artikel steht: Laut Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR) weitete sich die Bankenkrise (Finanzkrise ab 2007) wegen massiver staaatlicher Stützungsmaßnahmen zu einer „Zwillingskrise“ mit Staatsschuldenkrise aus, führte aber nicht zu einer „Drillingskrise“ mit Währungskrise. Vgl. Sachverständigenrat:Von der Bankenkrise zur Schuldenkrise und wieder zurück.

Was sollen die persönlichen Angriffe und politischen Zuweisungen? Völlig daneben ... --93.129.37.17 15:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Die riesigen staatlichen Haushaltsdefizite, die durch die Krisenbewältigung unvermeidlich entstehen mussten, versetzten uns in eine blinde Panik. Dabei sind sie in den meisten Ländern keine Folge staatlicher Verschwendung, sondern das unmittelbare Ergebnis der Krise von 2008. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1602354/ --93.129.37.17 15:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Der erste Abschnitt des Artikels Staatsschuldenkrise im Euroraum war immer Alternative Bezeichnung "Euro-Krise" überschrieben. Dabei geht es nur darum, zu erläutern, warum die Staatsschuldenkrisen einiger Eurostaaten, insbesondere Griechenlands als Hauptkrisenland, auch Euro-Krise genannt werden (obwohl der Euro ja gar keine Währungskrise hat, und obwohl viele Euroländer auch keine Staatsschuldenkrisen haben). Jetzt kommen hier irgendwelche Linken, wollen unbedingt eine Ursächlichkeit zwischen der aus den USA stammenden Bankenkrise (die bösen Banken muß man ja auch an dieser Namensdiskussion schuldig machen können) und der Staatsschuldenkrise in Griechenland & Co finden. Thema verfehlt! Per Edit-war ist der Abschnitt direkt einmal umbenannt worden, auch sehr interessant. Hier geht es aber trotzdem nicht darum, ob die Bankenkrise aus den USA kommend für die Staatsschuldenkrise, insbesondere in Griechenland verantwortlich sein könnte, was ohnehin kompletter Humbug ist. Und selbst wenn es kein Humburg wäre, kann man doch nicht plötzich lauter linke Primarquellen von Einzelinterviews und Attac Organisationen anbringen, um den Abschnitt Alternative Bezeichnung "Euro-Krise" zu kapern. Auch der zitierte Kasten 10 des Sachverständigengutachtens ist doch ein Witz, das hat nichts mit diesem Abschnitt zu tun. Da geht es um Bankenkrisen. Und ob diese theoretisch die Staatsschulden beeinflussen, ohne Konnex zu Griechenland & Co. Alles ohnehin irrelavant, weil Thema verfehlt! --Sustainlogic 16:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Nö, ganz im Gegenteil: Die Staatsschuldenkrise hängt sehr wohl mit den Bankenrettungsparketen zusammen, auch wenn du das jetzt wieder herausgestrichten hat, man muss nur nach Irland schauen. Dort trifft von dem, was du behauptest, überhaupt nichts zu! Die hatten wenig Staatsverschuldung und sehr ausgeglichene Budgets. Und bitte hör doch mal auf, mit deinen Hasstiraden gegen die "Linken". Das hilft nix. --Taste1at 09:32, 15. Nov. 2011 (CET)

1. Wieso fängst Du, Taste1at, jetzt einen Editwar an, obwohl ich extra die ganzen Attac-Sachen dringelassen habe, um gerade einen Editwar zu vermeiden?

Wieso nimmst Du mit dieser Änderung so einen tendenziösen Satz

"Tatsächlich haben bisher erst einige der Euro-Länder Schwierigkeiten neue Kredite am Finanzmarkt aufzunehmen" zum x-ten Mal wieder herein? Soll "erst einige" darauf hindeuten, dass Du schon weisst, dass es bald mehr sein werden? Welche Quelle soll denn so etwas belegen?

Wieso streichst Du die Begründungen dafür heraus, dass man es auch "Euro-Krise" nennen kann? Genau das sollte der Abschnitt "Alternative Benennung 'Euro-Krise' "beinhalten?

2. Du hast doch schon am 28. Jun. 2011 um 15:28 in der Diskussion um EU-Anleihen geraten, die von El Duende verwendeten Quellen wertzuschätzen ("Ich würde dir mal raten, die im Artikel genannten Quellen durchzulesen und anzusehen"), obwohl da extremer Quellenmißbrauch stattgefunden hatte- Das seriöseste war da eine FTD Zitierung, die sich allerdings beim genauen Hinschauen nur ein Meinungsbeitrag des linken Oppositionspolitiker "Frank-Walter Steinmeier and Peer Steinbrück" in der FTD entpuppte. Wo ist die Lernkurve?

Egal, wie links Du sein möchtest, Deine Ansichten haben auch hier in der Gewichtung der seriösen unpolitischen Berichterstattung kein Gewicht.

Es spricht schon für sich, wie weit es mit der Wikipedia gekommen ist, dass die in den letzten Tagen hier tätigen Autoren die Version der Attac in dem Abschnitt stehen lassen, sich aber auf alles andere stürzen. Dass Du, Tast1at, sofort auf so einen linken meinungslastigen Zug aufspringst, ist nicht überraschend. Trotzdem wird die Attac-Verison im Endeffekt natürlich nicht den Artikel bestimmen, auch wenn Linksgerichtete einfach mehr Zeit haben, mit offensichtlich stark subjektiven und der Realität widersprechenden Attac-Meinungen kurzfrisig den Artikel zu kapern.

--Sustainlogic 11:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich habe überhaupt keine Sätze in den Artikel aufgenommen oder gestrichten und keinen Edit-War begonnen. Ich habe nur deine Änderungen zurückgesetzt, weil du während der Edit-War-Sperre den Edit-War fortgesetzt hast und deine alten Versionen wieder reingestellt hast. Daher habe ich auch eine Vollsperre des Artikels beantragt, weil die zuvor bestehende Halbsperre nur die IP, nicht aber Dich betroffen hat.

Mein Edit war ein Revert deiner Änderung mit Deinem Editkommentar:

Zum Dritten Mal: Name „Euro-Krise“: Absatz, der die Begründung für den Namen "Euro-Krise" enthält, klargezogen und anderem Ballast wie Bürgschaften und Finanzkrise entleert

Wie ich oben geschrieben habe - und wozu du keine Antwort gegeben hast, weil du keine hast - hängen die Bankenrettungen durchaus mit der Krise zusammen. Aber, inhaltlich kann man mit dir ohnehin nicht darüber diskutieren, da von dir nichts anderes kommt, als Hasstiraden gegen Linke und die Beschimpfung aller, die nicht deine Meinung teilen, als Linke. Dein Verhalten disqualifiziert sich von selbst.

Und die Tatsache, dass du auf meine Kritikpunkte nicht eingehst, auch. --Taste1at 12:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Du kapierst es nicht.

Ich habe die "Attac-Meinungen" dringelassen = kein Editwar.

Du hast ganz normale Verbesserugnen des Artikels revertiert, die gar nichts mit dem linken Attac-Gerede zu tun haben - und zwar ohne Begründung. Das ist Editwar von Dir persönlich.

Warum Deine Revertierungen unangemessen waren, steht ja vorstehend, aber dazu kannst Du ja gar nichts sagen, weil Du wohl gar nicht im Thema bist (?) (warst Du bei Deinen El Duende Verteidigungen ja auch schon nicht). Meine "Meinung" entspricht zufällig der Rezeption der reputablen Quellen wie FAZ (und dort nicht irgendwelchen Gastkommentaren oder Interviews mit Einzelmeinungen).

Die Bankenrettung ist ja wohl auch nicht Hauptproblem der Schuldenkrise (sonst wäre Deutschland ja ein Krisenland):

Auch Irland ist ja wohl auch nicht Hauptproblem der Schuldenkrise, sondern Griechenland und Italien, aber sowohl Rechnen als auch den Dingen logisch auf den Grund gehen zu können ist eben nicht die Stärke der L....(Du weisst schon).

Deine Schutzbehauptung, man hätte Hass auf Linke, ist doch Nonsens. Meinungen und politische Ausrichtungen sind doch ok, es gibt sicherlich sogar einen Artikel über Attac hier in der Wikipedia, da wir sind ja nicht in einem totalitären Kommunismus oder Sozialismus sind. Aber "zufällig" sind es i.d.R. Autoren, die linke Meinungen in die Artikel schreiben, die nicht beachten, dass es genug Internetplattformen zu Meinungsäusserungen und Ansichten gibt und man da nicht die Wikipedia missbrauchen muß. --Sustainlogic 12:58, 15. Nov. 2011 (CET)

Neu-Edit

Ich hätte jetzt vollends so editiert: --Alex1011 10:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Entwicklung der Zinssätze für 10jährige Staatsanleihen aller Länder in der Eurozone

Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (umgangssprachlich auch Euro-Krise) werden Haushalts- und Verschuldungskrisen mehrerer Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet.

Erste Auswirkungen der Krisen zeigten sich 2010 mit der griechischen Finanzkrise, nachdem Griechenland die tatsächliche Höhe seiner defizitären Haushaltslage sowie seines übermäßigen Verschuldungsgrads offengelegt hatte und sich weder am Kapitalmarkt mehr ausreichend refinanzieren noch aus eigener Kraft fällige Schulden und Zinsen zurückzahlen konnte. Weitere Länder der Eurozone mit hohen Haushaltsdefiziten und Verschuldungsgraden (Irland, Portugal, Spanien und Italien, Stand November 2011) konnten sich ebenfalls immer weniger am Kapitalmarkt finanzieren und werden auch zu den Krisenländern gezählt.

Durch Unterstützung des IWF und des von der EU verabschiedeten Europäischen Stabilisierungsmechanismus wurden sogenannte „Rettungsschirme“ aufgebaut, die durch konkrete Hilfsmaßnahmen in Form von Liquidität und Bürgschaften bisher einen Staatsbankrott in einem Land der Eurozone vermieden haben.

Neu Edit hilft "linkem Problem" leider nicht ab

- Wenn man die Bankenkrise beschreiben möchte, dann sollte man das vorwiegend unter dem Lemma "Bankenkrise" tun. Bitte alle (Linken), die Banken nicht mögen, erst einmal hier ihre Luft ablassen. Danke.

- Wenn man die "Staatsschuldenkrise im Euroraum" beschreiben möchte, dann soll man das hier tun (hier geht es materiell darum, dass insbesondere Griechenland und Italien in einer schweren Überschuldung sind, die sich eben genau NICHT im wesentlichen durch die (bösen?) Banken erklären lässt, sondern im Wesentlichen durch fehlende Wettbewerbsfähigkeit der Länder Griechenland und Italien bei zugleich hohen Lohn- und Preissteigerungen in diesen Ländern, was unstreitig auch in seriösen Medien wie FAZ breit rezipiert wird) (egal ob die Linken Attac-Freunde die Banken anscheinend nicht mögen)

- Wenn man die alternative Bezeichnung "Euro-Krise" in einem Unterabschmitt des Artikels "Staatsschuldenkrise im Euroraum" beschreibt, sollte man auf die Aspekte der Staatsschuldenkrise im Euroraum eingehen, die mit der Einführung der Währung "Euro" zu tun haben, und nicht das generelle Attac & Co Bashing hier einführen.

Deswegen helfen auch Einzel-Aspekte wie beim jetzigen Neuedit "Allerdings verminderten US-Geldmarktfonds im Sommer 2011 ihre Einlagen bei Banken hauptsächlich des Eurora umes derartig, dass in einer konzertierten Aktion die Zentralbanken EZB, US-Fed, Schweizer Nationalbank, Bank von England und Japanische Zentralbank die Versorgung japanischer und europäischer Großbanken bis Frühjahr 2012 mit Dollar absicherten" nicht weiter, weil in der dortigen Quelle steht, dass insbesondere die französischen Banken Refinanzierungsprobleme haben. Ok. Aber da fehlt nun leider volkommen der Link, warum das erklären soll, dass die Staatsschuldenkrise im Euroraum mit Schwerpunkt Griechenland und Italien auch Euro-Krise genannt wird.

Auch der folgende Satz des SVR trägt nicht. Schaut Euch einmal die Quelle an. Da wird mitnichten quantativ begründet, dass die konkreten Staatsschuldenprobleme von Griechenland und Italine, die den Hauptanteil der Krsie ausmachen, von Banken verursacht ist. Würde auch gar nicht gehen, wiel das "Über die Verhältnisse auf Pump Leben" in diesen Ländern schon viel länger stattfindet, als die Bankenkrise her ist.

Der ganze Abschnitt ist seit des Edits von Dousa am 13. Nov. samt Änderung der Abschnittüberschrift nur noch politischen Diskussionen geöffnet. Die wirklichen Erklärungen, warum die Staatsschuldenkrise im Euroraum auch Euro-Krise genannt wird, kommen da sehr schlecht heraus. --Sustainlogic 12:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn der SVR (zum Beispiel, des weiteren zum Beispiel FAZ-Artikel) Schuldenkrise und Bankenkrise als einen gemeinsamen Teufelskreis sieht, dann kann man in diesem Artikel beides nicht einfach trennen oder das eine ignorieren.

Weil im Artikel selbst steht, daß in erster Linie Eurozonenbanken betroffen sind: Eurokrise. Im FAZ-Artikel noch dieser Link: [16]

Es waren gerade die (bösen?) Linken (Gustav Horn usw.), die früher auf die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der Südländer mit Leistungsbilanzdefiziten hingewiesehn haben, was aber von Ökonomen wie Hans-Werner Sinn, um nur ein Beispiel zu nennen, abgeschmettert wurde, weil das Kapital eben dahin fließen würde, wo die Wettbewerbsfähigkeiten am BESTEN sind. Dein ""Über die Verhältnisse auf Pump Leben" in diesen Ländern schon viel länger stattfindet, als die Bankenkrise her ist." war also vor der Eurokrise zum Beispiel von Hans-Werner Sinn, Klaus Regling und vielen anderen gar nicht akzeptiert. Vielmehr galten diese Länder als flexibler, mobiler usw., kein Wunder, daß das Kapital dorthin aus Deutschland hin flüchtete. Hans-Werner Sinn und viele andere haben eben nicht argumentiert, daß Deutschland wettbewebsfähiger sei, ganz im Gegenteil, wegen Verkrustungen (Sinn: fehlender Niedriglohnsektor) floh Kapital in die besseren Ländern als da waren Griechenland, Italien, Spanien usw.

Wikipedia hat nicht zu entscheiden, ob der SVR was quantitativ richtig begründet. Hier ist immerhin eine Quelle genannt. --Alex1011 13:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Alles ist natürlich mit allem vernetzt, mit dem Argument kann ich jede noch so wenig rezipierte Attac Meinung als valide Ursache für alles finden, und wenn Sie in Wahrheit auch nur 0,001% zu einem Lemma beitragen würde. Deswegen müssen in strittigen Themen ja Sekundärquellen verwendet werden, um in Wikipedia nicht politischen (Außenseiter)Meinungen Tür und Tor zu öffnen, und diese mit der allgemeinen Quellenlage auch noch gleichzusetzen.

Natürlich beeinflusst eine Bankenkrise auch alle Wirtschaftsektoren, in welchem Ausmass auch immer.

Aber wenn das Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" heisst, und als Unterabschnitt darin die "Euro-Krise" als Alternativname für die Staatsschuldenkrise besprochen wird (nicht die Bankenkrise!), dann kann dieser Abschnitt doch nicht mit erheblich politisch ausgerichteten Primärquellen von Attac und Peter Bofinger anfangen, die angeblich eine Verschleierung wittern, und in Wirklichkeit eine Bankenkrise (statt einer Schuldenkrise?) vermuten, weil die Banken unangemessene Kredite gegeben hätten.

Erstens ergeben die seriösen Sekundärquellen ein ganz anderes Bild als diese herausgepickten Meinungen von (Minderheits-)Primärquellen. In den meisten Sekundärquellen sind nämlich die wesentlichen Ursachen in den Ländern selbst zu suchen und da setzen deswegen auch die wesentlichen Maßnahmen an. Die parallelen Symptome, dass alle Gläubiger, die Griechenland und Italien Geld geliehen haben (wie auch die Banken), diese Forderungen nun teilweise abschreiben müssen, sind doch keine Erklärungsursache dafür, dass Griechland und Italien erheblich strukturell über ihre Verhältnisse und Produktivität leben und nun das Geld nicht zurüclzahlen können. Das ist ein Folge.

Zweitens, selbst wenn die Banken die Hauptursache für die Probleme von Griechenland und Italien wären (und nicht die fehlende strukturelle Fähigkeit Griechenland und Italien, geliehenes Geld zurückzahlen zu können), wieso ist dann diese angebliche Attac&Co Argumentation relevant, um damit die Begründung zu beginnen, dass man die Staatsschuldenkrisen von Griechenland, Italien & Co auch "Euro-Krise" nennt? Das kann doch kein Leser nachvollziehen, weil (wie leider oft bei linken Wünschen) die Realität eben nicht so ist, es deswegen auch gar nicht in einen Kontext eingebettet ist.

Ergo1: Man kann die Banken vielleicht etwas weiter hinten nennen, weil sie eben nicht die Hauptursache für die Krise, die sich aus den Staatsschulden im Euroraum ergibt (also hauptsächlich derzeit aus Griechenland und Italien, die den höchsten Krisenanteil an Staatsschulden tragen). Aber dann sollte man auch einen zusammenhängen Text hinbekommen, was das mit dem Namen "Euro-Krise" zu tun hat, und am besten Sekundärquellen finden, weil es ja sehr streitig ist, ob Attac und Bofinger wirklich so breit rezipiert werden.

Ergo2: Man ist ganz ehrlich und macht irgendwo einen Meinungsabschnitt hin, kennzeichnet diesen auch so, und bringt da die Attac-Argumentationen, aber im Kontext des wirklichen Meinungssprektrums unter.

--Sustainlogic 14:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Es ist schon sehr aussagekräftig, wie wenig belastbares die IP, Dousa, Taste1at & Co jetzt liefern können. Aber wer hatte da schon Erwartungen. Am besten solche Autoren, die bei strittigen Themen politischen Primärquellen nachrennen, frühzeitig den Weg abschneiden, weil das ja nun eine extreme Ressourcenvergeudung hier ist. Der Artikel wurde nicht vorangebracht. Und das vor den zwei Sperren des Artikels "zufällig" immer die Attac-freundliche Version stehenbleibt, ... das ist entweder Zufall, weil die Fallzahl "2" noch nicht statistisch signifikant ist, oder leider auch ein Problem der Wikipedia. --Sustainlogic 16:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Erstens: Das ist eben nicht die Folge, weil natürlich jede Bank die Kreditwürdigkeit prüfen muss. Zu einem Kredit gehören immer zwei. Du kannst ja mal versuchen, dir eine Million Euro zu leihen. Mal sehen ab dann als "Folge" die Bank das abschreiben muss. Offensichtlich haben die Kreditgeber die Kreditwürdigkeit dieser Länder falsch eingeschätzt. --Alex1011 17:05, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt, der in den Editwar geraten ist, geht darum, ob und warum die Staatsschuldenkrisen im Euroraum auch Euro-Krise genannt werden. Nach fast einer Woche Sperre entdeckte ich hier wenig Substanzielles dafür...--Sustainlogic 13:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Hier ist ja der Teufel los

Der Streit um Begriffe ist einer Enzyklopädie unwürdig. Die Schuldenkrise wird nicht aufhören, nur weil man ihren Namen nicht mehr nennt. Der Müll verschwindet nicht, indem man ihn Wertstoff nennt. In Afghanistan ist Krieg, auch wenn die Regierungen lang Zeit versucht haben, den Begriff zu umgehen. Hat in dem ganzen Gezerre der letzten drei Tage eigentlich irgend jemand einen Vorschlag für ein anderes Lemma gemacht? Meine Vorausssage: nach der nächsten Umbenennung des Artikels wird das Wort "Staatsbankrott" im Lemma auftauchen. --Carl B aus W 13:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Um Umbenennung geht es gar nicht. Es geht darum, daß zur Krise unterschiedliche Meinungen in der Öffentlichkeit (Regierungsvertreter, Bankenvertreter, verschiedene linke und rechte Wissenschaftler usw. ) bestehen und daß diese unterschiedlichen Meinungen unterschiedliche Begriffe bevorzugen. Nur das sollte in einem Enzyklopädie-Artikel dargestellt werden, nachdem man sich in Wikipedia als Lemma auf das wohl regierungshauptamtliche "europäische Staatsschuldenkrise" (mit Redirects dorthin) geeinigt hat. --Alex1011 13:26, 15. Nov. 2011 (CET)

Was soll heissen "zur Krise unterschiedliche Meinungen in der Öffentlichkeit...bestehen"?

Zur Bankenkrise und Bankenproblemen, bei der ja dann auch in Deutschland ein zu rettendes Opfer wäre, mit der teuren HRE?

Oder zur Überschuldungskrise im Euroraum, bei der Deutschland umgekehrt Retter sein soll von Griechenland, Italien & Co?

Vielleicht versucht man, nicht alle Krisen zu vereinheitlichen, dann klappt es auch besser mit der Argumentation, und keiner verwechselt plötzlich Ursache und Wirkung. Und man zieht weniger Bashing-Autoren an, die überall pauschal noch eins draufhauen, wenn nur das richtige Stichwort fällt. Danke im Voraus für Beiträge, die die Seriösität der Wikipedia stützen. --Sustainlogic 14:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Deutschland "soll" gar nichts sondern "will". Nach den AEU-Verträgen dürfte kein Cent nach Griechenland und Co. fließen. Deutschland hätte sich also bloß auf die Rechtslage stützen müssen. Davon war aber keine Rede. --Alex1011 17:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt, der in den Editwar geraten ist, geht darum, ob und warum die Staatsschuldenkrisen im Euroraum auch Euro-Krise genannt werden. Nach fast einer Woche Sperre entdeckte ich auch hier wenig Substanzielles dafür...--Sustainlogic 13:35, 20. Nov. 2011 (CET)

weitere Quellen für Kritik an der Bezeichnung Staatsschuldenkrise

etwas über den deutschen Medientellerrand hinausgeblickt:

• Die Eurokrise ist eine Bankenkrise, die sich als eine Reihe von nationalen Schuldenkrisen darstellt und durch reaktionäre ökonomische Ideen, eine defekte Finanzarchitektur und ein giftiges politisches Umfeld, insbesondere in Deutschland, in Frankreich, in Italien und in Griechenland, verkompliziert wird. James K. Galbraith definiert die Krise als Bankenkrise. hier erschienen dort in Übersetzung. (nicht signierter Beitrag von 93.129.5.102 (Diskussion) 14:59, 15. Nov. 2011 (CET))

ja, und auch dieser Autor leugnet nicht die Existenz von "eurozone crisis" und "national debt crisis", er benutzt sogar diese Begriffe, er hat eben nur seinen speziellen POV bezüglich der Ursache der Schuldenkrise.

Dein Beitrag illustriert im Übrigen deutlich, wie sinnlos der Streit über Begriffe ist. Darf man "eurozone crisis" wirklich mit "Eurokrise" übersetzen? Ist die Eurozone in der Krise oder der Euro? Und ist "national debt crisis" eine "nationale Schuldenkrise" oder eine "Krise der Nationalschuld" oder darf ich es doch mit "Staatsschuldenkrise" übersetzen?

--Carl B aus W 18:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Lemma, zum Zweiten und POV

Wie weiter oben unter Lemma schon angemerkt wurde, ist die Krise wie absehbar war auch Mitte 2011 weiter heftig am brodeln, siehe Griechenland, Portugal und aktuelles Geheimtreffen der EU-Kommission und Eurozone-Finanzminister. Das Lemma auf 2010 zu beschränken ist nicht mehr haltbar. Bitte baldigst ändern. --80.239.243.89 22:32, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die zeitliche Begrenzung auch für falsch. Für ebenso falsch halte ich aber die Bezeichnung "Euro-Krise". Die Krise ist eine Finanzkrise in manchen Ländern und keine Krise des Euro an sich. So steht das ja auch im ersteb Satz. Ich halte ein Lemma Finanzkrise in der Eurozone ab 2010 für wesentlich korrekter und näher am Sachverhalt. Geisslr 22:49, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, die zeitliche Begrenzung muss jetzt sicher geändert werden; die Krise ist noch nicht vorbei. Was das Wort "Euro-Krise" betrifft, würde ich aber dabei bleiben: Unter WP:Lemma heißt es ziemlich klar: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist - und das ist nun einmal "Euro-Krise", nicht "Finanzkrise in der Eurozone" oder "Schuldenkrise von Mitgliedstaaten der Eurozone" o. Ä. Klar ist "Euro-Krise" eigentlich kein präziser Begriff, weil man dabei zunächst einmal an eine Währungskrise (also eine starke Euro-Abwertung mit Kapitalflucht und pipapo) denken könnte, die natürlich nicht stattgefunden hat. Wäre ich Wirtschaftsjournalist, hätte ich den Ausdruck deshalb vermieden. Aber nachdem er sich nun einmal etabliert hat, können wir ihn hier nicht einfach ändern, sondern nur erklären, was sich dahinter verbirgt. (Und eine gewisse Berechtigung hat er ja auch, nämlich insofern als im Zuge der Krise immer wieder der Fortbestand der Währungsunion als gefährdet angesehen wurde.) --El Duende 08:40, 8. Mai 2011 (CEST)

Genau. Der Artikel sollte unter dem gebräuchlichsten Lemma liegen. Das Ding wird mal Eurokrise, mal Finanzkrise, mal Haushaltskrise genannt. Ich zweifle ehrlich gesagt an, dass "Euro-Krise" der übliche Name ist. Gibts dafür irgendwelche Belege? Geisslr 09:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich würde da erst mal nach der allwissenden Müllhalde gehen: "Euro-Krise" hat bei Google ungefähr 1,3 Millionen Treffer, "Schuldenkrise in der Eurozone" 300.000, "Finanzkrise in der Eurozone" 30.000, "Eurozone-Schuldenkrise" 2000, und bei verschiedenen anderen möglichen Bezeichnungen findet sich auch nicht mehr. Und selbst wenn man es ein bisschen wissenschaftlicher will und bei Google Scholar sucht, kommt man bei Euro-Krise auf etwas über hundert, bei Schuldenkrise in der Eurozone nur auf zwei Treffer. Natürlich ist diese Suchmethode ein bisschen problematisch, weil in vielen Texten auch einfach nur von "der Schuldenkrise" o.Ä. die Rede ist und aus dem Kontext hervorgeht, dass es die in der Eurozone betrifft; aber als einzelner Begriff scheint mir Euro-Krise schon der gängigste zu sein.--El Duende 11:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch die politische Debatte, die es über die Verwendung des Begriffes "Euro-Krise" gibt (gerade prominent hier), deutet darauf hin, dass dieser durchaus gängig ist. Möglicherweise könnte man aber im Artikel auch noch ein paar Sätze genau dazu ergänzen und dabei verdeutlichen, dass es sich eben nicht um eine Währungskrise handelt.--El Duende 12:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Im Text ist das m. E. hinreichend geschildert. Bei deinem Link komme ich auf 442.000 Treffer für "Euro-Krise". Dass die Viel-Wörter-Kombination "Schuldenkrise in der Eurozone" wenige Treffer aufweist, ist selbsterklärend. Für Schuldenkrise Eurozone gibt es aber allein fast 1 Mio. Hits - das ist also nicht wirklich eindeutig pro "Euro-Krise". Geisslr 13:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Erst mal: richtig, ich komme jetzt auch nur noch auf knapp 500000 Treffer - keine Ahnung, wieso das gestern 1,3 Millionen waren. Wie auch immer, ich denke weiterhin, dass "Euro-Krise" der am meisten verbreitete Einzelbegriff für die Sache ist. Dass jede Viel-Wörter-Kombination seltener vorkommt, ist in der Tat wenig überraschend - weil eben jede einzelne davon seltener verwendet wird. Der Ausdruck "Schuldenkrise (in der Nähe von) Eurozone" ist zwar offenkundig ebenfalls weit verbreitet, aber den können wir halt nicht als Lemma verwenden... (Ich fände übrigens sogar das Lemma Euro-Krise ganz ohne Jahresangabe eigentlich in Ordnung, da es nun einmal bis jetzt das einzige Ereignis ist, das regelmäßig so genannt wird.) --El Duende 20:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Hab jetzt mal noch einen erklärenden Absatz in der Einleitung ergänzt.--El Duende 10:17, 12. Mai 2011 (CEST)

So sehr ich deine Fachkenntnis und Mitarbeit schätze, aber auf diesem Niveau bringt Diskutieren nix: Der Ausdruck "Schuldenkrise (in der Nähe von) Eurozone" ist zwar offenkundig ebenfalls weit verbreitet, aber den können wir halt nicht als Lemma verwenden. Was die Sache mit der Jahreszahl angeht: klarer Fall; Jahreszahlen-Lemmata bei Finanzkrisen sind ziemlich unüblich, solange es keine Namensgleichheit gibt. Geisslr 09:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Gut, dann sind wir uns wohl erst mal so weit einig, dass wir die Jahreszahl rausnehmen sollten - bleibt die Frage nach der gängigsten Bezeichnung. Was ich mit meiner (vielleicht etwas flapsigen, sorry dafür) Bemerkung meinte, ist, dass das Lemma ein gebräuchlicher Einzelbegriff sein sollte, bei dem man - möglichst auch in ein paar Jahren - noch weiß, was gemeint ist. Bei "Euro-Krise" ist das der Fall; sobald das Wort fällt, weiß derzeit jeder Zeitungsleser und in Zukunft wahrscheinlich auch noch jeder, der sich ein bisschen mit europäischer Wirtschaftspolitik beschäftigt hat, sofort Bescheid. Bei "Schuldenkrise", was als Name ebenfalls gängig ist, ist das dagegen natürlich nicht der Fall; Schuldenkrisen gibt es viele, und der Begriff ist nur dann eindeutig, wenn aus dem Kontext hervorgeht, dass von der Eurozone die Rede ist (deshalb mein "Schuldenkrise (in der Nähe von) Eurozone"). "Schuldenkrise in der Eurozone" dagegen ist in dieser Kombination deutlich weniger gebräuchlich: Es ist nicht als solches ein gängiger Name, sondern eine von verschiedenen Formen, mit denen Medien, die die Krise als "Schuldenkrise" bezeichnen, verdeutlichen, dass es sich um diejenige in der Eurozone und nicht um irgendeine andere handelt. Deswegen gefällt es mir als Lemma nicht so gut - sondern eben lieber eine Version, wo es in der Einleitung ungefähr heißt "Die Euro-Krise [Name] ist eine Schuldenkrise [Typus] einiger Mitgliedstaaten der Eurozone [nähere Charakterisierung]", mit der späteren expliziten Klarstellung, dass es trotz des Namens eben keine Währungskrise ist. - Vorschlag: Nachdem wir beide unsere Argumente dargelegt haben und wohl auch beide die des jeweils anderen verstehen, ohne sie zu teilen, könnten wir vielleicht mal auf WP:3M bzw. WP:NK ein paar zusätzliche Meinungen einholen? Grüße,--El Duende 10:50, 15. Mai 2011 (CEST) PS. Witziges Detail am Rande: Wenn man heute nach "Schuldenkrise" sucht, sind die erste Treffer auf Google-News Nachrichten wie diese...In meinen Augen ein Zeichen für die Verbreitung des Namens "Euro-Krise" ebenso wie für die problematische Verwechslung zwischen Namen und Beschreibung.

Ich habe die Jahreszahl jetzt mal aus dem Lemma genommen, da ja wenigstens insofern Einigkeit bestand: Es gibt bislang keine andere Euro-Krise, mit der Verwechslungsgefahr bestünde.--El Duende 17:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

1. Lemma "Eurokrise" (POV) ist wohl irreführend, zusätzlich auch der erste Satz, dass diese Krise zu "Reformen"(POV) geführt habe, zusätzlich auch der zweite Satz, dass Griechland "betroffen" (POV) von der Krise sei. Später im Artikel steht dann auch noch, dass die "Ausgabe von gemeinsamen Euro-Anleihen" einer der beiden Wege seien, die angebliche "Euro"-Krise" zu lösen (POV) (bei Letzerem hat sich der euro-news Reporter nur noch selbst zitiert und interpretiert, und schon ist es als belegte Quelle in Wikipedia. Da muß ich schon gar nicht mehr nachschauen, welcher EU-Wikipedia-Autor solche Quellen sucht und damit Wikipedia politisiert.)

2. Komischerweise hatte ich die Krise genau anders herum verstanden: Griechenland war zunächst mit gefälschten Zahlen und nicht genug Haushalts- und Verschuldungsstabilität zu Unrecht dem Euro beigetreten (Krise ist also eher "vertragswidrige Überschuldung", nicht der "Euro"), auch danach hat Griechenland keinen Druck zu Verbesserungen seiner Stabilität verspürt, sondern stattdessen weiterhin nur die Zahlen gefälscht. Als alles offenbar wurde, sahen sich die besser wirtschaftenden (und zugleich ehrlicher berichtenden) Staaten "betroffen" (also nicht Griechenland) und haben sich über Nacht gezwungen gesehen, etliche Mrd. als absolute "Notmaßnahmen" bereitzustellen (sicherlich keine "Reform"). Und wie ich verstanden habe, würde die Einführung von "Euro-Anleihen" als Ersatz für nationale Staatsschulden Ländern wie Griechenland jegliche (ohnehin wenig vorhandene) Eigenmotivation nehmen, ihre Situation jemals auch in der Zukunft selbst zu verbessern, und insbesondere deswegen sind sie nicht beschlossen worden.

3. Die englische Wikipedia-Version hat keine Probleme mit einem korrekten Lemma (European sovereign debt crisis). Dort war man dann auch nicht der Versuchung unterlegen, soviele EU-gerichtete POV einzubauen. Vielleicht auch besser für die deutsche Version. Die Begriffe "Schuldenkrise" und "Europa" ergeben übrigens ein paar Mio mehr Treffer in Google als "Eurokrise". Verstehe gar nicht, wieso Lemma nicht korrigiert wird, auch wenn starke politische Gegenwehr herrscht, wie weiter oben in diesem Diskussionsabschnitt offensichtlich.

Gruß --Sustainlogic 02:11, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zu "Reform" und "betroffen": Dass das gesetzliche Regelwerk der Währungsunion geändert wurde (und darauf bezieht sich der Begriff "Reform"), steht nach Stabilisierungsmechanismus und EFSF doch wohl außer Zweifel, unabhängig davon, ob man das für gut oder schlecht halten mag; und "betroffen" von einer Haushaltskrise sind nun mal die Staaten, die die Haushaltskrise haben, unabhängig davon, wer oder was für die Krise verantwortlich ist. Dass in einer Währungsunion dann auch die anderen Staaten mit dranhängen, ist klar; deswegen heißt es im Text ja auch "besonders betroffen". - Die Formulierung, es gebe "zwei Möglichkeiten zur Rettung der europäischen Währung", nämlich den Rettungsfonds und Euro-Anleihen, finde ich dagegen auch nicht gut; da wurde die Meinung eines einzelnen Reporters verabsolutiert, was tatsächlich POV ist. Allenfalls könnte man sagen, dass zum damaligen Zeitpunkt (Dezember 2010) diese zwei Möglichkeiten diskutiert wurden. (Anbei: Der betreffende Satz wurde von Benutzer:Messina eingefügt, der sich aber mehr mit Synagogen und deutschen Städten beschäftigt als mit der EU. Ich finde den Vorwurf gegen ihn deshalb ziemlich ungerecht.) - Was schließlich das Lemma betrifft, wurden die verschiedenen Google-Argumente ja oben schon ausgetauscht. Ich denke entsprechend dem Stand der eingeschlafenen Diskussion vor zwei Monaten nach wie vor, dass "Euro-Krise" der am häufigsten zu findende eindeutige Einzelausdruck für die Krise ist und deshalb als Lemma gebraucht werden sollte.--El Duende 16:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

"Ich denke" genau das Gegenteil. Das Problem vieler Artikel mit EU Bezug, an denen Du mitgewirkt hast, ist ja, dass Du gehäuft Deinen POV einbaust. Problem ist regelmässig, dass Deine in den Artikelbeiträgen klar hervortrendende politische Richtung zumeist von der seriösen und verbreiteten Quellenlage abweicht. Die überregionalen und seriösen Medien wie FAZ etc. schreiben auch in diesem Fall weitaus mehr von einer Schulden- als einer Euro-Krise.

Das Du die teilweise etwas chaotische über verschiedene Überschriften verteilte Diskussion dieses Artikels so belassen möchtest, hast Du durch den "Revert" meiner soeben gemachten Vereinfachung deutlich gemacht. Dass Du die Diskussion als "eingeschlafen" definieren möchtest und alles so belassen möchtest, hast Du ebenfalls klargemacht. Wie ich gelesen habe, wurden Deiner ID Admin-Rechte gegeben (hab leider keine Zeit zu studieren, was das genau beinhaltet), die Du wohl missbräuchlich verwendest. Insbesondere im Themengebiet EU halte ich es für vollkommen unabgebracht, wenn Du mit Reverts arbeitest, da Du selbst erhebliche POV Probleme hast. Daher verstehe ich sowieso nicht, wieso diese Rechtevergabe passieren konnte. Das solltest Du schon anderen überlassen, die hier nicht so ein politisches EU-Sendungsbewusstsein haben. Ich bin wohl nicht der einzige, der Dir Dein POV Verhalten zu EU Themen dokumentiert hat (siehe u.a. meinen Kommentar "Was soll dieser Artikel" Diskussion:EU-Anleihe#Was soll dieser Artikel ?

--Sustainlogic 17:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Konstruktive Kritik oder Änderungsvorschläge sind immer willkommen, aber deine dauernden Anschuldigungen gegenüber El Duende werden schön langsam fad, insbesondere wenn du sie einfach so aus der Luft greifst; Aussagen, wie "wurden Deiner ID Admin-Rechte gegeben, [...] die Du wohl missbräuchlich verwendest" disqualifizieren sich von selbst.

Aber auch inhaltlich: Warum ist es jetzt POV, wenn man schreibt, dass Griechenland an dieser Euro-Krise/Schuldenkrise beteiligt ist?? Soetwas kann man nicht verstehen, auch wenn du das "genau das Gegenteil" dazu denkst. Und es war wohl die Griechische Regierung diejenige Regierung, die am Kapitalmarkt kein neues Geld mehr bekam. Somit war sie von der Schuldenkriese betroffen. Erst in zweiter Linie sind die anderen betroffen, die offenbar keine eigene Schuldenkriese haben.

Genau dasselbe mit der Reform des Stabilitätspaktes. Auch dieser wurde durch die Einführung des Rettungsschirms verändert (=reformiert), damit ist die Verwendung des (ohnehin wertneutralen!) Worts Reform kein POV.

Zum Lemma: möglicherweise muss man zwischen der Schuldenkrise im Euroraum einerseits und einer Eurokrise, einer Krise der Währung, andererseits unterscheiden. Und nur aus dem Wunsch heraus, die Banken zu retten und evtl. die Währung zu retten, wurden die anderen Staaten erst auch zu Betroffenen der Schuldenkrise!

Zur Änderung auf der Diskussionsseite: Eine Umstellung der Beiträge, wie du sie vorgenommen hättest, ist nach WP:DS normalerweise nicht vorgesehen, da Beiträge aus ihrem Kontext gerissen werden.

--Taste1at 17:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Taste1at: Du schreibst "Konstruktive Kritik oder Änderungsvorschläge sind immer willkommen". Auch Du solltest zumindest ahnen, dass das nicht für Artikel gilt, bei denen Autor(en) absichtlich POV/politische Richtung einbauen, also erhebliches Interesse haben, dass die seriöse Quellenlage nicht wiedergegeben wird. Da Du 'El Duende' bzgl. POV-Diskussion auch hier: Diskussion:EU-Anleihe#Was soll dieser Artikel ? schon zur Seite gestanden hast, bist Du doch im Bilde. Dann weisst Du auch, dass ich nicht "einfach so aus der Luft" greife, sondern eher begründe.

Dann schreibst Du: "möglicherweise muss man zwischen der Schuldenkrise im Euroraum einerseits und einer Eurokrise, einer Krise der Währung, andererseits unterscheiden". Ja selbstverständlich, das in einen Topf zu werfen heisst ja schon, dass man Ursachen und Wirkungen nicht beschreiben kann, also verschleiern würde. Dann muß man erst einmal in den seriösen Quellen nachlesen, ob der "Euro" in einer Währungskrise ist. Dann bitte ich Dich, das Lemma zu ändern, wenn Du das technisch kannst (ich kann es nicht). Auch wenn 'El Duende' es lieber belassen möchte, weil er eine "eingeschlafene Diskussion" diagnostiziert hat.

Dann schreibst Du: "es war wohl die Griechische Regierung diejenige Regierung, die am Kapitalmarkt kein neues Geld mehr bekam". Genau solche Sätze zeigen, wie auch Du schon von den POV-Formulierungen hinters Licht geführt wurdest. Denn Dein Satz impliziert kritiklos, dass Griechendland "neues Geld" am Kapitalmarkt bekommen sollte, was die Verschuldung ja noch einmal erhöhen würde (die ja schon zu hoch ist, wie die unstrittige Sachlage ist). Zweitens impliziert Dein Satz in dieser Formulierung, dass die Ursache oder Definition (der Krise) der Kapitalmarkt sei, weswegen Griechenland jetzt von der Schuldenkrise "betroffen" sei. Die weg-definierte Möglichkeit, dass Griechendland eher "Verursacher" als "Betroffener" in einer solchen Krise ist, zeigt, was ich meine. In einem politisch gefärbten Artikel wird die Ursache-Wirkungslogik am entscheidenden Stellen immer verschleiert, u.a. durch das Arbeiten mit passivischen Formulierungen (z.B. "betroffen ist ...").

Wenn ich am Wochenende Zeit habe, versuche ich einmal, es gemäß der seriösen Quellenlage zu verbessern, und die verzerrenden politischen Aussagen herauszunehmen. Man kann es sich dann ja anschauen, wie "willkommen" so etwas bei gewissen Autoren ist.

Wenn genausoschnell das Lemma korrigiert würde, wie hier Reverts und Verteidigungsdiskussionen der politischen Linie gemacht werden, wäre Wikipedia geholfen. Dann kann ich den Artikel auch logisch auf dem richtigen Lemma aufbauen. Ich warte also ...

--Sustainlogic 19:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

1) Ich wurde von POV-Formulierungen nicht hinters Licht geführt, weil die Sachlage eine ganz andere ist: Staaten finanzieren sich zu einem großen Teil über Anleihen mit einer gewissen Laufzeit, sagen wir 10 Jahre (teilweise bis zu 30 Jahre). Bei 10-jährigen Anleihen wird jährlich ein Zehntel (!) der gesamten Staatsschuld fällig (das wären mehr als 10 % des BIP). Das kann grundsätzlich nicht von einem Tag auf den anderen zurückgezahlt werden; die Neuausgabe von Anleihen ist zwingend, da ein Budgetüberschuss von 10 % des BIP aktuell einfach nur illisorisch ist.

Und soweit neue Anleihen nur zum Zurückzahlen alter Anleihen aufgenommen wird, erhöht das nicht mal die Staatsschuld!

2) Die Frage mit dem Verursacher vs. Betroffener: in meinen Augen ist unstrittig, dass Griechenland betroffen ist. Auch ein Verursacher ist Betroffener!

Umgekehrt kann man nicht so undifferenziert behaupten, Griechendland wäre Veruracher. Tatsache ist, dass auch nach Auffliegen der Budgettricks das Geld noch eine Zeitlang weitersprudelte. Tatsache ist, dass kein Staat sofort alles zurückzahlen kann, wenn das Geld fällig gestellt wird. Kein Geld kann beliebig hohe Zinsen zahlen, wenn diese gefordert werden. Und so weiter.

3) Ob der Euro in einer Währungskrise ist, ist stark Interpretationssache. Relativ klar müsste sein, dass die Schulenkrise in Griechenland stark damit zusammenhängt, dass die Griechen nicht mehr einfach ihre Währung abwerten können, wie das früher passierte. Damit kann man davon ausgehen, dass die Schuldenkrise Teilaspekt einer Euro-Krise ist. Darüber ist noch zu diskutieren...--Taste1at 20:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tast1at, das wird ja immer beliebiger, ich lese in Deiner Antwort viele Mutmassungen und eigene Theorien, die nicht die Quellenlage wiedergeben. Ist die "Schuldenkrise" jetzt Teil einer übergeordneten "Euro-Krise"? In welcher Mehrheit von seriösen Quellen steht das? Oder ist das wie bei 'El Duende' Autorenmeinung oder Meinung von einzelnen (oppositions)Parteipolitikern?

Bei den deutschsprachigen "Google News" kann man es doch ganz einfach feststellen:

• "Schuldenkrise" ergibt 15.700 Treffer (mit Verknüpfung "Europa" 12.250, mit "EU" 6.500)
• "Euro-Krise" ergibt 2.900 Treffer
• Also 4-5x soviel Treffer für "Schuldenkrise" in relevanten deutschen Zeitungen u Zeitschriften

Wenn man es bei den seriösen großen Zeitungen direkt versucht, ist es ähnlich (FAZ "Schuldenkrise" 1.416 Treffer, FAZ "Euro-Krise" 361 Treffer, also über 10x höher)

Auch hier in der Diskussion wurde festgestellt, dass es sich um eine "Schuldenkrise" handelt, und eine "Euro-Krise" reine Interpretationssache wäre.

Auch im jetzigen Artikel steht in der Einleitung die Definition als "Haushaltskrise mehrerer Mitgliedstaaten". Das ist KEINE "Euro-Krise".

Hat denn hier irgendein seriöser Wikipedia-Autor die technische Fähigkeit, das Lemma vom jetzt falschen "Euro-Krise" zu in "Schuldenkrise von EU-Staaten" umzubennen"? BITTE

Dann kann man endlich einmal eine logische Linie im Artikel finden, was ja so sehr schwer ist.

Es geht doch nicht darum, Rücksicht auf die (politische) Verteidigungslinie von 'El Duende' zu nehmen?

Danke --Sustainlogic 21:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meine Antwort besteht weder aus Mutmaßungen noch aus eigenen Theorien, sondern gibt einfach nur mein Verständnis der deutschen Sprache wieder:

Dass Schuldenkrise und Euro-Krise verschiende Wörter sind, die denselben Sachverhalt beschreiben, bezweifle ich prinzipiell. Daher sind Google-Suchergebnisse nicht unmittelbar relevant. (Das Lemma soll den Inhalt des Artikels beschreiben und es soll nicht irgendein oft benutztes Wort sein).

Dass es neben Schuldenkrise (=die Tatsache, dass Griechenland am Kapitalmarkt kein Geld mehr bekam), eine Sinnkrise gibt, sollte auch außer Streit stehen: es gibt Leute, die an den Grundfesten und der Grundkonzeption der Währungsunion zweifeln. Das würde ich unter einer Euro-Krise verstehen.

Wie dem auch sei, tatsächlich ist die Schuldenkrise selbst genügend Inhalt für einen Artikel und hier wird auch nichts beschrieben, das darüber hinaus geht, damit kann man das durchaus auch verschieben, siehe dazu: Hilfe:Seite verschieben

Grüße, --Taste1at 22:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde das Lemma selbst ja suboptimal. Aber da muss man schon sauber argumentieren: Die Tatsache, dass "Obst" häufiger gefunden wird als "Apfel" sollte uns nicht dazu bringen, den Artikel Äpfel nach Apfelartiges Obst zu verschieben... Natürlich wird "Schuldenkrise" häufiger gefunden als "Euro-Krise". Was genau willst du damit beweisen? Es gab zig Schuldenkrisen... Mit deinen langweiligen persönlichen Anschuldigungen diskreditierst du dich selbst, Sustainlogic. Das ist langweilig und was den Vorwurf einer missbräuchlichen Verwendung der Admin-Rechte angeht ein ziemliches Eigentor. Auch ist deine Aussage, Griechenland werde hier als Opfer und nicht als Täter dargestellt, einfach nicht zu halten. Ein paar Zitate aus dem Artikel:

2007 lag das Haushaltsdefizit Griechenlands noch bei 3,7 % des BIP, 2008 aber schon bei 7,7 % und 2009 bei 15,4 %...

Wegen dieses Verstoßes gegen die Maastrichtkriterien kündigte im Februar 2009 die EU-Kommission die Einleitung von Defizitverfahren gegen Griechenland...

Wegen des hohen Haushaltsdefizits (= Neuverschuldung) und des hohen Verschuldungsgrades haben die drei internationalen Ratingagenturen Moody’s, Standard & Poor’s und Fitch die Kreditwürdigkeit herabgestuft...

Wie Sie wissen, gab es immer wieder Schwierigkeiten, zuverlässige Zahlen zu bekommen. Eine solche Situation ist unakzeptabel und kann keine Sekunde länger hingenommen werden. (Zitat Trichet)

Ich kann nicht erkennen, wo hier die Griechen schöngefärbt werden. Tut mir leid.

Meine Verbesserungsvorschläge: Darstellung der Moral-Hazard-Problematik, Kritik am Krisenmanagement der EU/Mitgliedsstaaten (Getriebener der Märkte statt aktiv Handelnder, Über-Bord-Werfen grundlegender Prinzipien wie bei der EZB). Kritik findet man natürlich haufenweise. Man muss aber auch aufpassen, dass die Journalisten (wie auch die Politiker) hinterher immer schlauer sind. Beim Politiker sieht man's daran, dass er seine Position ändert, beim Journalisten nicht. Der schreibt heute einfach das Gegenteil von gestern, ohne sich kritisieren lassen zu müssen. Deswegen ist nicht jeder Leitartikel eines schlauen FAZ-Journalisten hier nennenswert. Geisslr 06:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

1. "Was ich beweisen" will... nur das, was ich geschrieben habe, also leider noch einmal: Weil "Schuldenkrise" zusammen mit "Europa" bei Google News um ein vielfaches häufiger gefunden wird als "Euro-Krise", ist für mich auch durch die deutsche Google News bestätigt, dass hier in Wikipedia für diese Krise auf eine Minderheitsbezeichnung ausgewichen wurde. Zusätzlich nennt der Wikipedia-Artikel selbst, dass der Begriff "Euro-Krise" falsche Assoziationen weckt, weil man mehrheitlich nicht von einer "Währungskrise" ausgeht, sogar die Wertentwicklung des Euro dagegen spricht. Das umgangssprachlich die "Europäische Schuldenkrise" auch vereinfachend mit "Euro-Krise" benannt wird (das kann ja auch in Wikipedia ausgeführt werden). Es kann ja auch sein, dass als Folge der Schuldenkrise irgendwann der Euro abgeschafft oder was auch immer gemacht wird, aber das ist doch Spekulation.

2. In der Einleitung steht immer noch, dass die ".....-Krise" eine "Haushaltskrise mehrerer Mitgliedsstaaten" sei und sich auf die "Euro-Zone" beschränkt, was ich unglücklich und fälschlich einschränkend formuliert finde. Denn zB England als Nicht-Eurozonen-Land unterstützt finanziell auch die Notmaßnahmen für die überschuldeten Länder und wird dadurch Teil/Betroffener/Mithelfender/Mitagierender der Schuldenkrise, kann dadurch (theoretisch) auch selbst pleite gehen als Teil der impliziten Haftungsgemeinschaft, je nachdem, wie weit man in Zukunft haften möchte. Und "Haushaltskrise" finde ich deswegen unglücklich formuliert, weil es in erster Linie nicht um den defizitären Haushalt geht, sondern um die Schulden, deren Einstufung, deren Rückzahlungsverpflichtungen usw. Eine gesunde Volkswirtschaft mit grundsätzlicher Fähigkeit zu positiver Haushaltsüberschüssen kann durch eine übermässige Altschuldenlast (aus früheren Zeiten, oder wegen plötzlicher Solidarhaftung für Schulden von Nachbarstaaten, die keiner vorher vereinabrt hatte) trotzdem pleite gehen kann. Diese Zusammenhänge würde durchaus beschreiben, zuvor sollte es jedoch möglichst sauber und nicht-POV definiert sein.

3. Ein unbedarfter Mensch versteht die Einleitung derzeit so, dass Griechenland wohl das Opfer ("Betroffener der Euro-Krise") ist, selbst wenn der Eindruck im Detailartikel später durch Argumente und Zahlen relativiert werden sollte, sofern man die Details überhaupt liest. Mir geht es darum, wesentliche Ursache-Wirkungszusammenhänge im Artikel nicht zu verschleiern, sondern darzustellen. Die Einleitung sollte dabei keinen POV einnehmen, auch nicht indirekt durch Wortwahl. (Aktuellen POV kann man u.a. daran erkennen, dass man Griechenland im Gegenteil genausogut als "Verursacher der Euro-Krise" dargestellen könnte, aber das wäre natürlich auch verkürzt und POV)

4. Relativierung von Politikeraussagen und Jounalistenaussagen (natürlich auch FAZ) stimme ich voll zu. Deswegen habe ich auch ein Problem mit vorsätzlichem/fahrlässigem Quellen-Picking, denn über Google finde ich immer irgendwo eine abweichende/Minderheitsmeinung, die ein Journalist zusammengefasst hat, noder am besten noch aus dem Zusammenhang gerissen hat für reisserische auflagensteigernde Überschriften und Statements.

5. Wer da nicht den Überblick hat, was die breite seriöse Quellenlage ist, und was im Netz auffindbare Abweichungen sind, sollte sich mit Reverts etc zurückhalten.

6. Wenn der Artikel das Lemma "Europäische Schuldenkrise" tragen würde, könnte man das Thema viel einfacher abarbeiten, müßte sich nicht nur auf die Eurozone oder den Euro als Währung kaprizieren. Meiner Meinung nach sollte man Jahreszahlen in Klammern dahinter setzen, weil es ja tatsächlich schon viele Schuldenkrisen gab, und der Leser so Klarheit hat, dass hier die akteuelle gemeint ist.

7. Wenn der Euro abgeschafft worden sein sollte oder vergleichbares stattfindet, kann man ja dann auch ein Lemma über eine Währungskrise berichten, diese "Euro-Krise" benennen, aber vielleicht wartet man erst einmal, was in der Richtung passiert.

Gruß --Sustainlogic 12:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hat jemand etwas gegen das Lemma "Schuldenkrise europäische Staaten" oder "Europäische Staatsschuldenkrise" (hat die FAZ heute so genannt)(man kann ja von anderen möglichen Lemmas dann dahin umeleiten). So wird auch klar, dass es keine Schuldenkrise wie zB in Amerika ist, wo in gewissen Bevölkerungssegmenten auch eine große "private" Schuldenkrise herrscht (überschuldeteten Einwohner) (und auch überschuldete Unternehmen u Banken)

Entspricht übrigens genau dem englischen Lemma in Wikipedia "European sovereign debt crisis"

Gruss --Sustainlogic 10:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn die FAZ das mal so genannt hat, wird "Europäische Staatsschuldenkrise" leider noch kein gängiger Begriff, geschweige denn "diejenige Bezeichnung [...], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" (was nach WP:Namenskonventionen das Lemma sein soll) - das ist eben "Euro-Krise". Aber um dieser ewigen Diskussion mal ein Ende zu machen: Euro-Schuldenkrise ist auch ziemlich gebräuchlich - vielleicht wäre das ein Kompromiss? --El Duende 11:41, 22. Jul. 2011 (CEST)

"Europäische Staatsschuldenkrise" würde ich als Lemma befürworten. "Euro-Schuldenkrise" nicht, da es in meinen Augen kein guter Kompromiss wäre: Weder ist es das gebräuchlichste Lemma im allgemeinen Sprachgebrauch (das ist wohl tatsächlich "Eurokrise"), noch ist es eine hinreichend präzise fachliche Beschreibung. Gerade der letzte Aspekt spricht in meinen Augen sehr stark für "Europäische Staatsschuldenkrise" oder "Staatsschuldenkrise im Euroraum" (was es in meinen Augen noch besser trifft und daher das bestmögliche Lemma wäre). Geisslr 22:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

+1 (für "Staatsschuldenkrise im Euroraum") --Sustainlogic 00:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, bevor sich die Diskussion hier noch endlos hinzieht, verschieben wirs eben nach "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Das entspricht zwar nicht den Namenskonventionen, vermeidet aber ungewollte Assoziationen, was sicher auch seinen Wert hat. Ich werde die Verschiebung gleich durchführen. Grüße,--El Duende 13:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde auch "Europäische Staatsschuldenkrise" als Lemma befürworten. Das trifft den Sachverhalt am exaktesten. Schliesslich sind auch einige Nicht-Euroländer betroffen. Der Begriff Eurokrise geht ziemlich an der Realität vorbei.--spitzl 12:42, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Schweiz hat keine Staatsschuldenkrise. Aber sie leidet unter der Euro-Krise. --Tellensohn 13:14, 10. Dez. 2011 (CET)

M.M.n. leidet die Schweiz nicht unter der "Eurokrise", sondern unter der Tatsache, dass derzeit viele Investoren in "sichere Häfen" flüchten bzw. Staatsanleihen stark verschuldeter Länder meiden, darunter einige Euroländer, aber auch Ungarn, Rumänien, Island... Man könnte also sagen, die Schweiz (aber auch Norwegen) leidet unter den Auswirkungen der Staatsschuldenkrise anderer Länder.--spitzl 13:52, 10. Dez. 2011 (CET)

so etwa. Und die Schulden gäbe es nicht in dem Ausmass, wenn die ihre eigene Währung hätten. --Tellensohn 14:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Eurokrise aus Integraler Sicht

Ich beschäftige mich mit der Integralen Theorie von Ken Wilber und denke, dass sie zur Eurokrise neue Blickwinkel und Lösungsmöglichkeiten öffnet. Gibt es ein Interesse der Wikipedia-Community diesen Beitrag in die Weblinks aufzunehmen? Er schlägt eine heterarchische Öffnung zur Optimierung des demokratischen Entscheidungsprozesses und zur Selbstorganisation des Kollektivs vor. Oliver Sorin: Eurokrise, Schuldenkrise, Demokratiekrise Ursachenforschung, Lösungsmöglichkeiten und Zukunftsperspektiven aus integraler Sicht, Oktober 2011(nicht signierter Beitrag von Denishaquinnan (Diskussion | Beiträge) 16:08, 12. Okt. 2011 (CEST))

Siehe oben ("Euroland auf dem Wege ..."). Im Übrigen semantisch korrigiert, mfG, von Meier99 18:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo, nein daran besteht kein Interesse, siehe WP:Weblinks und WP:Literatur. --Millbart talk 16:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt "Alternative Bezeichnung Euro-Krise" (wieder entsperrt)

Artikel ist jetzt wieder entsperrt.

Diejenigen, die die Sperrung organisiert hatten und die neue Einleitung des Abschnitts mit der Attac-Meinung direkt oder indirekt unterstützt/verteidigt haben, konnten bis heute weder einen zusammenhängenden (schon gar enzyklopädischen) Text liefern, der überhaupt zu der Überschrift des Abschnitts passt, noch eine Rezipierung in seriösen Quellen nachweisen. Aber viel ziellose Diskussion erzeugt.

Deswegen: Alle, die sich berufen fühlen, Attac & Co zitieren zu wollen, Bankenbashing zu machen usw, feel free, aber bitte an anderen Stellen im Internet. Danke.

Ich hoffe, keiner hat etwas dagegen, wenn man den Abschnitt jetzt wieder in seiner Überschrift vor dem Editwar "Alternative Bezeichnung Euro-Krise" weiterführt, und unter Beachtung der Wikipedia Regeln weterentwickelt, so dass ein normaler Leser es nachvollziehen kann.

D.h. auch, dass die unbelegten (oder nur auf politisch ausgerichteten Primärquellen basierenden) strittigen Abschnitte herausgehen müssen, was eigentlich schon vor dem Editwar hätte passieren sollen.

--Sustainlogic 17:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich war so frei. Ich überblicke nicht mehr , ob der Satz zum Sachverständigenrat Thema der Diskussion war. Da er sich aber zu der Frage Staatsschuldenkrise/Währungskrise auslässt, kann er mE drinbleiben. --Marinebanker 17:14, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Diskussion noch nie verfolgt, wollte mir aber heute mal die Lektüre gönnen. Ich stocke bei dem Bandwurmsatz: "Ursachen solcher Schwierigkeiten sind zum einen (...) mehr erhalten." Der Schlussteil ist mir ziemlich unklar. Man könnte fast meinen, zu den Ursachen für die Krise zählen die Hilfsprogramme; ich vermute aber, der Autor wollte vielleicht was ganz anderes sagen. Was denn aber genau?! --meffo 17:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich kann Dich beruhigen: niemand versteht diesen Satz. Lösch ihn am besten, ehe noch drei Leute Nebensätze reinschieben um ihren jeweiligen POV unterzubringen. --Carl B aus W 17:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den entsprechend Satz entfernt. Ergänzt habe ich, dass einige Länder höhere Schuldenstände aufgrund finanzieller Stützung von Banken infolge der Finanzkrise haben. In den FÄllen, in denen dies erhebliche zusätzliche Schulden sind, gilt dies als Mitursache der Schuldenkrisen. So wie dies auch über die Euro-Einführung selbst behauptet wird (wobei ich gerne eine Quelle für die Euro-Einführung selbst als Ursache für Schulden einiger Mitgliedsländer hätte). --93.129.47.157 19:48, 25. Nov. 2011 (CET)

habe mal 'ne blöde Frage

In dem Artikel wimmelt es von Zahlen zur Höhe Staatsverschuldung (und das muss natürlich auch sein). Bei Aussagen wie "Portugals Staatsverschuldung lag im Jahre 2007 bei 63,6 % des BIP" vermisse ich allerdings eine Angabe, zu welchem Zeitpunkt des Jahres es 63,6 % waren. Gerade wenn man Neuverschuldungen in Größenordnungen von 10 % des BIP hat, ist es ja nicht ganz unerheblich, ob das von 53 % auf 63 % oder von 63 % auf 73 % hoch ging. Auch bei den Tabellen und Grafiken im Abschnitt "Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten" fehlt die Angabe des Stichttags. Man kann zwar vermuten, dass sich diese Zahlen immer aufs Jahresende beziehen, aber steht das irgendwo? --Carl B aus W 19:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Berechtigte Frage. Typischerweise wird immer der 31.12. eines Jahres für den Schuldenstand genommen. Manchmal auch der Durchschitt, denn nur beim Durchschnitt passen die Zinszahlungen eines Jahres zum Schuldenstand, und man kann einen aussagekräftigen Zinssatz des Jahres ermitteln.

Genauso interessant ist die Frage, wie hoch die wirkliche gesamte Staatsverschuldung (inklusive der verdeckten nicht explizit berichteten Staatsverschuldung, also Sondertöpfe, rechtlich geschuldete Pensionsansprüche der Staatsbediensteten, usw.) ist, zumal der Anteil der verdeckten Verschuldung in den unterschiedlichen Staaten sicherlich sehr unterschiedlich gehandhabt wird.--Sustainlogic 13:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Zu beachten wäre auch, daß die Staatsverschuldung brutto ausgewiesen wird, das heißt Forderungen des Staates, z.B. der staatlichen KfW an Unternehmen oder des FMSF an Banken, werden nicht gegengerechnet. --Alex1011 15:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Bruttoverschuldung und KfW sind aber zweierlei, oder? Der Unterschied zwischen Brutto und Netto bezieht sich auf Forderungen des Staates selbst (zu dem auch Bad Banks wie FMS Wertmanagement sowie der Finanzmarktstabilisierungsfonds gerechnet werden). Die KfW gehört meines Wissens zur erwähnten verdeckten Staatsverschuldung, d.h. von ihr gehen weder Forderungen noch Verbindlichkeiten in die sozusagen "offizielle" Staatsverschuldung nach Maastricht-Vertrag ein. Siehe etwa Handbuch zum ESVG 1995: Defizit und Schuldenstand des Staates, S. 19 (S. 17 im PDF). Oder täusche ich mich da? --Grip99 23:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Du hast recht, die KfW ist nicht Teil des Staates in den Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen, ich habe da nachgeforscht. --Alex1011 09:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Schuldenstände, wie sie im Monatsbericht des BMF ausgewiesen werden, sind Jahresendstände. --Alex1011 15:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise

gehört natürlich mit wenigen Worten in den Artikel. Das ist auch Thema in bürgerlichen Quellen, etwa in der FAZ von gestern: Die Finanzindustrie hat dem Fiskus immer wieder in die Tasche gegriffen. Die Steuerprivilegien, die Subventionen und die Rettungsschirme für die Spekulanten in den Finanzcasinos haben die Staatsschuldenstände (Schulden in Prozent des Bruttoinlandsprodukts) bei uns und anderswo in die Höhe getrieben. Die Folgen nennen die PR-Strategen „Staatsschuldenkrise“. Das ist nach dem Sprachtrick mit der „Systemrelevanz“ aller Banken der zweite große Coup der Strategen der Finanzindustrie und der mit ihnen verbundenen Politik und Medien. „Staatsschuldenkrise“ nennen sie das Desaster, das zum größeren Teil von ihnen selbst angerichtet worden ist. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/euro-krise-die-luege-von-der-systemrelevanz-11537333.html

Es ist absurd und nicht neutral das nicht zu nennen. Es gibt genügend Belege. Der Wissenschaftliche Beirat von Attac kritisiert das. Bofinger kritisiert das. Müller kritisiert das, jetzt auch in der FAZ. Der Wirtschaftschef der FTD kritisiert das.

Zu behaupten, es gäbe diese Kritik nicht, ist Augenwischerei.

Ob die Kritiker Recht haben oder nicht, (was einige oben diskutieren), ist dabei erstmal völlig nebensächlich.

Zu sagen, die werden nicht rezipiert, ist absurd. Der zum linken Flügel der SPD gehörende Müller schreibt dies nun auch in der konservativen FAZ.

Es kann jedenfalls nicht neutral sein, den Begriff Staatsschuldenkrise im Lemma und im Artikel durchgängig zu übernehmen, ohne diese an und von mehreren Stellen genannte Kritik zu erwähnen. Was in der Diskussion oben passiert, ist dass die Kritiker als links usw. diskreditiert werden. Das ist erstens nicht im Sinne von WP:NPOV. Zweitens zieht das kaum, wenn die FAZ diese Kritik veröffentlicht. (Ich bin schon gespannt auf den Einwand, dass die FAZ seit Schirrmachers Ich beginne zu glauben, dass die Linke Recht hat auch links ist und deshalb keine reputable Quelle ist. ) --11:38, 24. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.129.11.191 (Diskussion) )

und bitte, welchen Neusprech-Begriff sollen wir dann statt "Staatsschuldenkrise" benutzen? Ach so, ich vergaß, das Wahrheitsministerium möchte, dass der Begriff aus dem Wörterbuch verschwindet, und damit auch der Undenk, die Existenz einer Staatsschuldenkrise auch nur in Betracht zu ziehen. --Carl B aus W 12:19, 24. Nov. 2011 (CET)

naja, „Eurokrise“ ist lt. Google schon erheblich häufiger als „Staatschuldenkrise“. --Alex1011 12:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich empfinde deinen Beitrag als anmaßende, ablenkende Polemik. Du argumentierst gegen eine Position, die hier niemand vertritt, nämlich die angebliche Position:

• 1.Der Begriff "Staatsschuldenkrise" darf im Artikel nicht genannt werden/muss durchgängig ersetzt werden.

Ich vertrat folgende Auffassung:

• 2. Die belegte Auffassung: Der Begriff „Staatsschuldenkrise“ ist problematisch/eine Verschleierung der Ursachen, muss im Artikel genannt werden.

Das Konzept des neutralen Standpunktes sieht genau das vor; relevante Standpunkte nennen. Belegt ist es.

Ich bitte diese Polemik und Strohmann-Argumente zu unterlassen. (Von ähnlichem Kaliber ist das Argument von oben: Die Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise" müsse aus dem gesamten Artikel entfernt werden, weil sie unter der Überschrift Die Bezeichnungen Staatsschuldenkrise und Euro-Krise" enthalten war. Der Abschnitt zuvor aber "Die Bezeichung Euro-Krise" hieß und deswegen die belegte Kritik am Begriff "Staatsschuldenkrise" aus dem Artikel entfernt würden müsse. Das ist natürlich Unsinn.)

Fazit: Es gibt die Kritik am Begriff. Sie ist belegt. Das Lemma und die Verwendung des Begriffs "Staatsschuldenkrise" steht angesichts der häufigen Verwendung damit nicht in Frage. Der neutrale Standpunkt gebietet aber gerade deswegen eine Nennung der Kritik am Begriff. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein ... --93.129.11.191 12:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, mein Beitrag war polemisch, und das war auch kaum zu vermeiden, weil diese Begriffsdiskussionen wirklich stark an 1984 erinnern. Die Leute, die die Bezeichnung S. kritisieren, müssen aber mal eine Alternative vorschlagen, sonst setzen sie sich schon dem Verdacht aus, dass sie mit dem Begriff auch den Gedanken aus der Welt schaffen wollen. Entlarvend ist, dass Attac & Co. den Begriff nicht mögen, eben weil er die Ursachen offenlässt (sie nennen das dann verschleiern). --13:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte um Ernsthaftigkeit gebeten. Für mich heißt es nun EOD. Du unterstellst erst deinem Gegenüber und den Kritikern des Begriffs 1984er-Neusprech-Sprachgebrauch und dann musst du ihnen deswegen nicht ernsthaft antworten. Besten Dank auch. Deine restlichen Aussagen sind auch alle falsch bis irreführend. Aber du, hast natürlich die WahrheitTM derart gepachtet, dass schon die drei ergänzten Sätze zur Begriffskritik gegen den neutralen Standpunkt verstoßen. Absurd. Lies mal unten, was Matthiasb geschrieben hat. Wahrscheinlich wird ihm gleich das Vertreten linksextremistischer Positionen unterstellt... --93.129.11.191 14:52, 24. Nov. 2011 (CET)

An die IP: Ich bin nicht Deiner Meinung, bin aber der Ansicht, dass Dein Diskussionsbeitrag eine ernsthafte Antwort verdient.

Du hast soweit recht, dass, wenn es eine öffentliche Diskussion über den Begriff gibt, diese Diskussion entsprechend eine Erwähnung in dem Artikle verdient. Im Moment kann ich zwar kritische Äußerungen einzelner erkennen, aber keinen Widerhall. Der von Dir aufgeführte FAZ-Artikel hilft da auch nicht weiter. Dabei geht es nicht darum, ob die FAZ "links" oder "rechts" ist.

Der FAZ-Artikel ist ein Beitrag von Albrecht Müller, kein Beitrag aus der Redaktion der FAZ. Hier gilt ähnliches wie bei Frickes Beitrag in der FTD: Ein Einzelner verkündet seine Meinung. Meinungsäußerungen gibt es zu so einem Thema viele, was mir fehlt, ist die Rezeption dieser Meinungsäußerungen. Siehe dazu auch Benutzer:Millbarts Anmerkung oben bei Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Edit_War. Ich wäre überzeut, wenn - z. B. in einer Zeitung wie FAZ, Süddeutsche, wasweißich - ein Beitrag erschiene, aus dem zu erkennen wäre, dass die Meinungsäußerunegn von Fricke, Bofinger etc. aufgegriffen und Teil einer Diskussion wären. Ein solcher Beitrag könnte dann natürlich nicht von einem der bisher genannten stammen. --Marinebanker 21:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt "Staatsschuldenkrisen" seit Hunderten von Jahren, jeweils mit diversen Ursachen. Manche Staaten konnten die Krise nicht bewältigen und sind daran pleite gegangen, manche kamen aus der Krise wieder heraus.

Tatsächlich haben Attac/Bofinger/etc. die (politisch ausgerichtete) noch während der Krise die Meinung erlangt, dass (in Wirklichkeit) Banken und Finanzindustrie und das Finanzsystem die Ursache seien, dass gewisse südeuropäische Staaten dauerhaft mehr ausgeben als sie einnehmen. In der Analyse fehlt (warum wohl) der Aspekt, dass Löhne und Preise in diesen Ländern viel mehr gestiegen sind, als es ihrer eigenen Produktivität entspricht und damit ganz einfach "über die Verhältnisse" gelebt wurde, also Griechen zB von einem Jahr aufs andere 10-15% Löhne und Gehälter forderten und bezahlt bekamen, Spanier zB von einem Jahr aufs andere viel Geld auf ihre Gründstücke geliehen haben, und auf Kredit wahnsinnig viel gebaut haben usw. Manche sagen, da haben einige lange über ihre Verhältnisse gelebt (wirtschaftlich: über die eigene Produktivität), manche wie Attac und Bofinger blenden solche Sichtweisen lieber aus. Da kann sich ja "jede Oma" selbst ihre Meinung bilden, ob die Banken und das Finanzsystem die griechischen Arbeitern zu 15% Lohnerhöhungen p.a. gezwungen haben, oder Spaniern teuer Häuser und Renovierungen ausgezwungen haben usw., oder ob es eher die Gewerkschaften waren, die die 15% p.a.gefordert haben usw.

Selbst wenn diese politische motivierten - und vielleicht deswegen etwas blinden subjektiven Ursachenanalyse von Attac/Bofinger/etc. wahr sein sollten - dann gibt es doch trotzdem die "Staatsschuldenkrisen", die aus Attacs Sicht eben durch die bösen Banken verursacht wurde. Denn dass diese Länder übermässig=krisenhaft verschuldet sind, bestreitet doch keiner.

Also ist "Staatsschuldenkrise" ein sachliches unbestreitbares Lemma, deswegen in vielen reputablen Quellen auch zumeist so genannt. Dieses Lemma "verschleiert" nichts, weil es nichts über die Ursachen aussagt. Dafür kann man ja einen Abschnitt "Ursachen" in den Artikel einbauen (aber nicht zu verwechseln mit Attac-Berichten). Es sind wohl eher Attac und Bofinger, die etwas verschleiern wollen (wie vorstehend erklärt)

--Sustainlogic 13:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Naja, eure Unterscheidung zwischen verwendbarer, rezipierter und nicht-verwendbarer nicht-rezipierter Literatur ist ziemlich fragwürdig. Der Artikel trieft von tagesaktuellen und journalistischen Quellen minderer Qualität. Und da sollen diese, vergleichsweise hochwertigen nicht hineingehören? Es sollen hier angeblich immer nur Einzelne sein, die ihre jeweilige Einzelmeinung verkünden? In der journalistischen Praxis wird nun mal nicht immer ein Bezugspunkt genannt. Klar ist, dass hier es sehr viele gibt, die in verschiedensten Medien dieselbe Meinung vertreten. Das bedeutet, dass es eine Diskussion gibt. Dass der Wissenschaftliche Beirat von Attac aus über 100 Personen (v.a. Wissenschaftler, auch Ökonomen) bestehen, unterschlagt ihr. Dass Attac eine Organisation ist, die in Deutschland über 25.000 Mitglieder hat, unterschlagt ihr. Dass Müllers Artikel und seine (von Sustainlogic oben so genannte) linksextremistische Position von einer Zeitung veröffentlicht wird, die zu einem ganz anderen politischen Spektrum gehört, ignoriert ihr. Das alles zeigt, dass hier eine Diskussion und Rezeption vorliegt. (Ansonsten hätte ich gerne Belege dafür, dass die Autoren der verwendeten SPON/Tagesschau-usw.-Quellen irgendwo alle namentlich mit Bezug auf deren Artikel als relevante Quelle für den Artikel genannt werden.) Müller in der FAZ das schreiben zu lassen: Das ist Diskussion. Es bestreitet niemand, dass dies (in Deutschland) eine Minderheitenposition ist. Aber es ist völlig unverhältnismäßig, dieser Position diese zwei Sätze nicht geben. Es gibt die Position. Sie wird in relevanter Weise geäußert und sie ist belegt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt gebietet es, dass diese Position genannt wird.

Kurz: Es gibt zahlreiche Belege für eine relevante Minderheitenposition. Diese Minderheitenposition gehört in den Artikel.

Sustainlogic, ich verstehe nicht, warum du (mir?) sagst, was du sagst. Du bist offenbar auf einer Mission, deine Ansicht zu verbreiten. Das ist aber der falsche Ort. Bitte lies noch einmal Wikipedia:Diskussionsseite und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Deine Aussagen wie Selbst wenn diese politische motivierten - und vielleicht deswegen etwas blinden subjektiven Ursachenanalyse von Attac/Bofinger/etc. wahr sein sollten zeigen, dass dir nicht klar ist, wie die Wikipedia arbeitet. Dir leuchtet die Position nicht ein und deshalb darf sie deiner Meinung nach nicht in den Artikel? Ich hoffe, es gibt Mitleser, die dir sagen, dass das keine Grundlage für enzyklopädisches Arbeiten ist. Du kannst in deinem Blog deine politische Ideologie verbreiten. Die Wikipedia ist nicht der Ort dafür. --93.129.47.157 16:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Dass Staatsschuldenkrise schon hier als Lemma (siehe oben) umstritten ist, macht es umso dringlicher, dass, wenn es schon Lemma ist, in zwei Sätzen die Position vorkommt, der Begriff kritisiert wird. Jedenfalls ist beides zusammen absolut POV: Lemma Staatsschuldenkrise, obwohl es nicht der häufigste Begriff ist + Rausschmeißen der Kritiker am Begriff. (Siehe die Diskussion ums Lemma unten). --93.129.47.157 20:07, 25. Nov. 2011 (CET)

An den Kollegen mit der IP: Um die Dinge auseinanderzuhalten:

(a) Wenn Du hier andere Artikelteile löschen willst, die mit Quellen "minderer Qualität" belegt sind, dürfte ich da wenig Probleme damit haben. Vorausgesetzt, das geschieht auf Basis der WP-Richtlinien und nicht, um irgendeinen anderen Punkt zu beweisen (siehe WP:BNS).

(b) Auf dass wir nicht die falsche Diskussion führen: Ich habe mit keinem Wort FAZ oder FTD (oder auch SPON) als generell unbrauchbar bezeichnet. Es geht um diesen speziellen Zusammenhang. An anderen Stellen werden diese journalistischen Medien soweit ich das sehe, nicht von jemand benutzt, seine persönliche Meinung zu äußern (wenn doch ==> Löschung prüfen).

(c) Müller in der FAZ schreiben zu lassen: Das ist keine Diskussion. Die FAZ, obgleich konservativ, lässt häufig auch Nicht-Konservative schreiben. Warum meine Meinung gelten soll und nicht Deine: Ganz einfach: Du musst Deine Meinung belegen. WP:Q sagt klar, wie: Finde reputable Quellen, in denen steht: Es gibt diese und jene Diskussion über den Begriff. Was Du aber machst: Du schließt aus vorhandenen Fundstellen, dass es eine Diskussion gibt. Damit betreibst Du eigene Forschung (siehe WP:KTF) in Reinkultur.

An die Anderen: Können wir bitte Meinungen zur inhaltlichen Qualität der Äußerungen von Bofinger, zur Krise als solche und Ähnlcihes usw. einfach weglassen. Das hat mit unserer Frage nichts zu tun und schafft im Zweifel nur Friktionen. Die einzige Frage, die im Moment interessiert: Gibt es belegbar eine derartige Diskussion zur Begrifflichkeit. Danke --Marinebanker 21:14, 25. Nov. 2011 (CET)

. WP:Q sagt klar, wie: Finde reputable Quellen, in denen steht: Es gibt diese und jene Diskussion über den Begriff. Zunächst einmal: Das steht in WP:Q nicht. Das hast du dir als Hürde für eine missliebige Position ausgedacht. Wenn du Finde reputable Quellen, in denen steht: Es gibt diese und jene Diskussion über den Begriff tatsächlich als wörtliche Aussage meinst, ist das eine absurde Forderung. Denn bei einem aktuellen Thema ist es immer schwierig bis unmöglich Sekundärliteratur zu der Begriffsdebatte zu finden, die auf der Metaebene die Debatte selbst thematisiert. Umgekehrt gilt aber: Die Debatte existiert. Bestes Beispiel: Der Wissenschaftliche Beirat von Attac, ein Gremium von über 100 Personen, mehrheitlich Wissenschaftler, auch mit dem expliziten Fachgebiet, hat ein Papier dazu veröffentlicht. Höchst reputable Ökonomenen haben diese Begriffsverwendung explizit kritisiert (Das heißt ja Debatte führen!). Implizit dürften das noch weitaus einige mehr sein (Krugman, Stiglitz etwa hier, etc.). Das als beliebige Einzelmeinungen abzutun, zu unterstellen, dass diese Debatte nicht existiert, ist grotesk und realitätsverzerrend. Es ist nicht nur realitätsverzerrend: Es widerspricht auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Was du vertrittst ist wirklich absurd: nämlich

• Auf Grundlage einer ausgedachten Auslegung von WP:Q einen real existierenden kritischen Standpunkt, der in zwei Sätzen dargestellt werden kann, vor dem Hintergrund eisnes ohnehin fraglichen Lemmas (s.u.) raus zu halten.

Wenn du das ernst meinst, ist der vermeintliche neutrale Standpunkt nichts wert, und du strickst dir deine eigenen Richtlinien zusammen. Das mit der Schützenhilfe von Benutzern, die was anderes als ihre Theoriefindung gar nicht als Artikelinhalt ertragen können. Das hat erstmal nichts mit meinem POV zu tun, denn ich halte es ja aus, dass der Begriff "Staatsschuldenkrise", den ich für fraglich halte, verwendet wird (Matthiasb findet unten sehr deutliche Worte.) Umgekehrt muss aber gelten, dass eine belegte Gegenposition ausgehalten wird und nicht mit absurder Regelauslegung rausgehalten wird.

Als Beleg für eine Diskussion hinter diesen vermeintlichen Einzelmeinungen habe ich folgendes Manifest (von zahlreichen, vor allem französischen Ökonomen unterzeichnet) recherchiert, in dem unser Punkt an mehreren Stellen aufgegriffen wird:

• Manifeste d'économistes atterrés, insbesondere Nr. 4 Fausse évidence n°4 : L'envolée des dettes publiques résulte d'un excès de dépenses, Übersetzt hier Fehlbehauptung #4: Der Anstieg der Staatsverschuldung rührt von übermässigen Ausgaben her, etwa hier: Doch die jüngste Explosion der Staatsverschuldung in Europa und der Welt ist etwas völlig anderem geschuldet: den Rettungsplänen für den Finanzsektor und vorrangig der Rezession, die durch Banken und Finanzkrise seit 2008 verursacht wurde., was nicht heißt, dass nicht auch andere Punkte des Manifests relevante sind. Grundlage bildet eine Buchveröffentlichung deutsch: Empörte Ökonomen. Eine Streitschrift von Philippe Askenazy, André Orléan, Henri Sterdyniak u. Thomas Coutro Deutsche Übersetzung von Gerhard Rinnberger Erläuterung und deutsche Rezeption in verschiedenen deutschen Tagesszeitung zusammengestellt hier. Urheber des Manifests sind die hier vorgestellten Ökonomen. Damit habe ich deutlich mehr Belege für eine breite Diskussion der inhaltlichen Frage geliefert als nötig wären, um diese wenigen Zeilen Kritik am Begriff zu rechtfertigen. Es ist jetzt genug der Spitzfindigkeiten und unangemessenen Angriffe. Ich werde nicht über die Sache diskutieren. Auch nicht darüber, ob diese, gar "linke" Ökonomen reputabel sind oder nicht. Setzt den Abschnitt um und fertig. --77.180.194.133 14:15, 26. Nov. 2011 (CET)

Da ich die Forderung von Marinebanker als erfüllt ansehe und der Artikel unter dem Stichwort Euro-Krise(!) auf der Hauptseite verlinkt ist habe ich das, ergänzt um den Beleg für die breite Diskussion, nach Wikipedia:Sei mutig einfach selbst eingefügt. --77.180.194.133 16:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Dass die französische Ökonomengruppe (um unter anderem fr:Philippe Askenazy, fr:Thomas Coutrot und fr:André Orléan) und ihr Manifest Resonanz gefunden hat, kann man auch in der französischen Wikipedia nachlesen: fr:Manifeste d'économistes atterrés. --77.180.194.133 17:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Da die Einrückungen eh nicht mehr stimmen: Rausgerückt:
Erst mal zum Ton: "Das hast du dir als Hürde für eine missliebige Position ausgedacht." Erstens hast Du nicht die geringste Ahnung, was ich für eine inhaltliche Position zu der Frage hast. Du bildest Dir ein, das Du es Dir denken kannst. Mehr nicht. Außerdem unterstellst Du mir Unredlichkeit: Ich würde mir etwas Ausdenken, um meinen Zweck zu erreichen. Beides deutet darauf hin, dass Du so verbiestert bist, dass Du nicht mehr in der Sache bleiben kannst. Solltest Du Dich über ironische Bemerkungen geärgert oder Standpunkte haben: Weder das eine noch das andere kam von mir.
Zunr Sache: "Finde reputable Quellen, in denen steht: Es gibt diese und jene Diskussion über den Begriff." Natürlich steht das da. Also: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." Die Aussage, das es eine Diskussion über den Begriff gibt, muss belegt werden.
Wenn das nicht die Aussage des Abschnitts sein soll: Was irgendwo gesagt wurde, interessiert erst mal nicht. Auch wenn bekannte Namen dahinterstehen. Es interessiert hier, wenn es allgemein interessiert. Wäre auch zu belegen.
Am Ende schießt Du Dich argumentativ selbst ab: "Denn bei einem aktuellen Thema ist es immer schwierig bis unmöglich Sekundärliteratur zu der Begriffsdebatte zu finden, die auf der Metaebene die Debatte selbst thematisiert.". Lies dazu bitte WP:KTF. Da steht, wann man die dort sog. Primärquellen benutzen kann: Ereignisse mit anfänglich aktueller Relevanz wie Wahlen und Sportereignisse. Die Schuldenkrise ist kein "Ereignis", bei der man eine objektive Information übernehmen kann. Allein durch die Auswahl interpretierst und gewichtest Du. Und je mehr Primärquellen Du heranschaffst, desto mehr betreibst Du Theoriefindung.Wenn angeblich soviel darüber diskutiert wird, warum schlägt sich das nicht in anderen Beiträgen nieder? Keine Sekundärliteratur, keine Relevanz. --Marinebanker 22:40, 26. Nov. 2011 (CET)

Na klar gibt es eine relevante Diskussion über den Begriff - und zwar hier! Die Diskussionsseiten der WP sind ja inzwischen wohl der Nabel der wissenschaftlichen Welt. Äh, vielleicht sollten wir uns alle nicht soooo wichtig nehmen. Gute Nacht --Carl B aus W 01:01, 27. Nov. 2011 (CET)

???

Gut, es erscheint mir eine ausgedachte Hürde zu sein. Ich schlage vor, du nimmst diesen Eindruck ernst und spekulierst nicht deinerseits darüber, ob ich "verbiestert" bin.

Die Rezeption dieses Manifests ist klar belegt (erkläre ich gleich). Einschlägig im Manifest ist u.a.:Fehlbehauptung #4: Der Anstieg der Staatsverschuldung rührt von übermässigen Ausgaben her, was erläutert wird mit: Doch die jüngste Explosion der Staatsverschuldung in Europa und der Welt ist etwas völlig anderem geschuldet: den Rettungsplänen für den Finanzsektor und vorrangig der Rezession, die durch Banken und Finanzkrise seit 2008 verursacht wurde.

Das Manifest wurde rezipiert (und Quellen hatte ich oben ausfürhlich genannt) hier eine Zusammenstellung der genannten deutschsprachigen Quellen:

• Le Monde
• Financial Times Deutschland
• Der Freitag
• Telepolis
• Neues Deutschland
• Weitere Quellen auch hier

Die Rezeption ist klar gegeben.

Zur angeblichen Theoriefindung und dass ich mich argumentativ abschießen würde: Ich betreibe keine Theoriefindung. Der Abschnitt hat Bofinger zitiert und seine Aussage wiedergegeben. Ich teile deine Argumente nicht, dass Bofinger (u.a.) nicht rezipiert worden wären und daher nicht wiederzugeben. (S.O.)

Der Artikel beruht bisher auf Meinungen von Journalisten. Nun die mittlerweile zahlreich belegte Kritik an der journalistisch vorherrschenden Wahrnehmung rauszuhalten, weil Bofinger (u.a.) journalistisch nicht genug rezipiert worden wäre, ist höchst fragwürdig. WP:Q verlangt hochwertige Quellen (so auch Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann., nicht die meistrezipierten (Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)). Ich habe die Meinung eines Ökonomen zitiert. Wenn Bofingers Einschätzung weniger reputabel ist als die von tagesschau.de, dann schlage ich vor, dass der Artikel gelöscht wird - weil die Quellenlage zu schlecht ist. --77.180.212.161 14:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Die IP fängt schon wieder einen Editwar an (wir hatten ja schon einen ab 12. Nov mit dann 2 Sperren), indem es HIER zum x-ten Mal etwas einfügt, was hier in der Diskussion als POV Abschnitt gesehen wird, und was auch schon mehrfach wieder herausgelöscht wurde. Bitte diese Änderung rückgängig machen und Artikel für IPs, die sich nicht beherrschen können, noch einmal halbsperren.--Sustainlogic 14:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Es wurde gefordert, mindestens einen Belege zu nennen, für eine Rezeption für diese Position. Das ist nun wirklich zur Genüge geschehen.

Deine Aussage was hier in der Diskussion als POV Abschnitt gesehen wird zeigt nur Folgendes: Für dich zählt nicht eine neutrale Wiedergabe der Sachverhalte, d.h. für dich zählt nicht eine Wiedergabe der relevanten Positionen zu einem Thema unabhängig vom eigenen Standpunkt, sondern nur dein eigener Standpunkt. Alles andere als dein eigener Standpunkt darf wohl nicht im Artikel stehen. Und mit dieser Einstellung forderst du, dass man IPs ausschließen soll. Da fehlen einem doch die Worte ... --93.129.25.118 16:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Rezeption genau nicht gesehen, dass dieser Kritikabschnitt der jetzigen Form (wie er per Editwar wieder hereingenommen wurde) breit rezipiert wurde. Wenn man auf die angeblichen Links wie oben "Zusammenstellung der genannten deutschsprachigen Quellen" schaut, kommen einem "Sozialistische Wochenzeitungen" entgegen. Also bitte erst einmal ausdiskutieren, bevor das strittige Thema in den Artikel genommen wird.--Sustainlogic 16:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Du disqualifierst dich hier sehr deutlich selbst und zeigst, dass neutrales Arbeiten für dich nicht zählt. Weil du Quellen als sozialistische Wochenzeitung wahrnimmst, dürfen sie deiner Meinung nach für den Artikel nicht verarbeitet werden. Bitte? Erstens ist die Financial Times Deutschland gewiss keine sozialistische Wochenzeitung, genausowenig wie Le Monde. Zweitens ist auch eine Rezeption im links orientierten Teil der Medienwelt Rezeption. Wäre ja noch schöner, wenn dein politischer POV bestimmen würde, was hier verarbeitet werden darf und was nicht. --93.129.25.118 16:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Wo sind denn die Zitate im Nachrichtenteil von "Financial Times Deutschaland" oder anderen reputablen Quellen, die den stittigen Abschnitt in der Form rechtfertigen? (Bitte nicht wieder Kolumnen, Interviews und Meinungsteile nehmen, sondern die Berichterstattung!)--Sustainlogic 17:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Lies oben nach. Das hast du offenbar bisher nicht getan. Kurz: Die FTD berichtet von dem Manifest der französischen Ökonomen. Die Ökonomen vertreten diese Position.

Übrigens werden Artikel nach WP:Q idealerweise nicht nach dem Nachrichtenteil von Zeitungen, sondern nach wissenschaftlichen Quellen geschrieben. Das oben genannte von zahlreichen französischen Ökonomen geschriebene Buch, das im Kontext dieses Manifests geschrieben worden ist, erfüllt alleine schon dies Merkmal. --93.129.25.118 17:48, 29. Nov. 2011 (CET)

"... schlage ich vor, dass der Artikel gelöscht wird - weil die Quellenlage zu schlecht ist". Ja schlage ich auch vor - weil der Artikel einfach nutzlos ist. --Carl B aus W 19:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Den Abschnitt oden den Artikel löschen?

@ IP: Wenn französiche Manifeste nicht in den reputablen vorhandenen Quellen für Kritik am Begriff "Schuldenkrise" rezipiert weren, wird das schon seinen Grund haben.--Sustainlogic 20:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Lemma falsch

Wer hat sich eigentlich dieses hirnrissige Lemma ausgedacht? Der PR-Agentur der EU-Kommission? Abgesehen davon, daß man weder der Zeit noch dem Spiegel die Verwendung von Umgangssprache vorwerfen kann, ist die sogenannte "Staatsschuldenkrise" keine Krise, die aufgrund von Staatsschulden besteht, sondern es ist das bröckelnde Vertrauen in den Euro. Staatsschulden sind nicht per se der Grund für eine Krise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:24, 24. Nov. 2011 (CET)

+1. --93.129.11.191 14:52, 24. Nov. 2011 (CET)

und welches Lemma schlägst Du vor? sogenannte "Staatsschuldenkrise"?! --Carl B aus W 17:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein, das Lemma, unter dem die versammelte deutsche Presse das Thema darstellt und als welches es 99 Prozent der Öffentlichkeit wahrnehmen: Euro-Krise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Dass die Krise sehr wohl "aufgrund von Staatsschulden" besteht und nicht "das bröckelnde Vertrauen in den Euro" (als Ganzes) das Problem ist, steht doch schon im Artikel oder oben unter #Die Bezeichnungen für die Krise. Der Euro ist zwar auch nicht der stärkste, wenn man ihn gegenüber Yen oder Franken betrachtet. Aber er ist (nicht zuletzt aufgrund des funktionierenden deutschen Exports) z.B. gegenüber dem Dollar oder dem Pfund relativ stabil bis stark. Es ist (hier haben die Politiker ausnahmsweise mal Recht) "keine Währungskrise, sondern Verschuldungskrise". Das erkennt man ja schon daran, dass generell die Zinsen für Euro-Anleihen (z.B. Unternehmensanleihen) durchaus nicht sonderlich hoch im historischen Vergleich sind. Hoch sind nur die Zinsen für besonders üble Schuldenmacher, und da eben auch für Staaten. Wenn die externen Gläubiger kein Vertrauen in den Euro hätten, dann würden für alle Anleihen in Euro die Zinsen hoch gehen.

Wenn die von Dir angegebenen 99 Prozent Verwendung zutreffen (das solltest Du aber ansatzweise belegen), könnte man vielleicht trotzdem für die Verwendung des irreführenden Begriffs "Euro-Krise" plädieren. --Grip99 23:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Ach so. Du (Mathiasb) gehörst also wenigstens nicht zu der Fraktion, die meint, es gäbe gar keine Krise. Vielleicht weißt Du nicht, dass der Artikel bis vor einigen Monaten tatsächlich noch Euro-Krise hieß. Hier kannst Du mit einem Klick die Umbenennung rückgängig machen ... und dann viel Spaß ...

Das Haupt-Argument gegen "Euro-Krise" war damals, dass nicht der Euro als Währung in der Krise sei, sondern es sich nur eine Staatsschuldenkrise in einigen wenigen Euro-Ländern handele. Kannst Du alles weiter oben nachlesen. Ich wünsche viel Glück, bei dem Versuch, die Community zu überzeugen, dass die Staatsschuldkrise sich inzwischen zur wirklichen Euro-Krise ausgewachsen hat. --Carl B aus W 23:32, 24. Nov. 2011 (CET)

@mattiasb: Überhöhte Staatsschulden bedeuten sehr wohl eine Krise (es sind nicht die Ratingagenturen, sondern der Zustand, den diese bewerten). Wenn Du in einem Unternehmen arbeiten solltest, solltest Du auch anfangen, Dir einen neuen Job zu suchen, wenn die bisher mit einem tragbaren Schuldenstand gearbeitet haben, und dieser plötzlich verdoppelt wurde, ohne dass sich der Umsatz oder Betriebsergebnis des Unternehmens verdoppelt hat (und das Rating nach untern schiesst). Sonst ist Dein Chef sehr schnell der Insolvenzverwalter (und dann war es doch eine Krise, aber keiner ist hingegangen). Das ist für Staaten nicht anders bis auf die Tatsache, dass das Insolvenzprocedere rechtlich nicht sauber geregelt ist. --Sustainlogic 14:01, 25. Nov. 2011 (CET)

@Sustainlogic: Mache deine (falsche) Theoriefindung woanders. Danke. (Natürlich gibt es Staaten, die hohe Staatsschulden aufweisen, aber nicht die im Euroraum derzeit beobachteten Probleme.) Wenn der Begriff Eurokrise häufiger ist, wird er genommen. Wenn er zudem weniger missverständlich und Interessengeleitet ist, hat das enzyklopädisch ebenfalls Vorteile. Deine Theoriefindung ist jedenfalls keine Basis für Artikelarbeit. --93.129.47.157 16:27, 25. Nov. 2011 (CET)

<BK>

Papperlapapp. Die Höhe der Staatsschulden ist ziemlich wurscht. Zumindest solange die Geldgeber Vertrauen darin haben, ihr Geld zurückzubekommen. Übrigens, wenn die Firma, in der ich arbeite, insolvent wird, wird garantiert nicht mein Chef Insolvenzverwalter, allenfalls wird ein Insolvenzverwalter die Firmenleitung übernehmen und meinen Chef freistellen – und mir die Kündigung überreichen. (Mein Gott, wer diskutiert hier mit welchem Halbwissen eigentlich alles mit?)

Wir werden in zehn oder zwanzig Jahren sicher die wildesten Verschwörungstheorien zu lesen bekommen, wie es zur Euro-Krise kam. Lachmann ist bereits munter am Zusammenspinnen was zusammengehört oder so.

Und das wir eine Euro-Krise haben, läßt sich wirklich nicht leugnen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Nach Google News gibt es mehr als dreimal so viele Treffer für "Eurokrise" wie für "Staatsschuldenkrise". (Dann erübrigt sich übrigens auch das sperrige "im Euroraum"). --93.129.47.157 19:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, Du meinst nicht Staatsschuldenkrise, sondern Schuldenkrise. Dreimal mehr (ich würde allerdings zu Deinen Gunsten eher viermal mehr sagen) bedeutet außerdem definitiv nicht 99%, wie von Matthiasb oben angegeben. Das scheint mir eher zu belegen, dass der richtigere Begriff durchaus gebräuchlich ist. Inwiefern verstößt der gegenwärtige Lemmaname gegen WP:NK? Ich bin jetzt zu faul, mir dort alles durchzulesen. --Grip99 03:09, 26. Nov. 2011 (CET)

Nö, ich meine "Staatsschuldenkrise", "Eurokrise" ist etwa viermal häufiger. Lies es bitte oben nach. Ich bin jetzt zu faul, es zusammenzufassen. --77.180.194.133 14:17, 26. Nov. 2011 (CET)

Wo "oben"? Du hast Deine Suchanfrage jedenfalls in diesem Thread hier nicht verlinkt und wirst nicht erwarten können, dass ich mir wegen Dir die ganze Diskussionsseite durchlese. Möglicherweise liegen die unterschiedlichen Werte daran, dass Du mit Anführungszeichen bei Google gesucht hattest, und ich ohne. Denn jeweils mit Anführungszeichen hat "Eurokrise" ohne Wikipedia 2,98 Millionen, "Staatsschuldenkrise" 727000. Dann kommt es hin mit dem Quotient 4. "Schuldenkrise" hat (immer ohne Wikipedia) 15,7 Millionen, "Euro-Krise" 10 Millionen. Natürlich muss man bei den Schuldenkrisen noch einen Teil abziehen, der sich nicht mit dem Euroraum beschäftigt.

Und hör bitte (gerade, wenn Du sowieso "faul" bist) mit verwirrenden Verschlimmbesserungen des Layouts auf, und lies Dir stattdessen Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten gliedern durch. Beiträge werden nicht chronologisch angeordnet, sondern in einer durch Einrückungen kenntlich gemachten Baumstruktur. Der in Deinem Versionskommentar angeführte Punkt 5 von WP:DS bezieht sich auf neue "Diskussionsthemen", nicht auf neue Beiträge. Und der außerdem von Dir erwähnte Punkt 1 verbietet genau das, was Du getan ist, nämlich die Veränderung fremder Beiträge. --Grip99 00:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Im Übrigen verstößt das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum gegen die Wikipedia:Namenskonventionen, wie oben nachzulesen ist. Man kann auch oben nachlesen, dass mit diesem Lemma in der Diskussion keine wirklich befriedigende Lösung gefunden worden ist, sondern vielmehr Sustainlogic denjenigen, die Eurokrise für sinnvoll hielten politische Propaganda vorwirft, aber selbst Staatsschuldenkrise mithilfe einer verkürzten Version (Griechenlands Fehlverhalten führen zur Krise) durchdrückt. Das ist absolut verkürzt und irreführend. Wenn das häufigste Lemma gilt, dann kann es nicht "Staatsschuldenkrise" sein. --93.129.47.157 19:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Du [Matthiasb] bist nicht auf meine Argumente oben eingegangen. Und in dem von Dir selbst mit "läßt sich wirklich nicht leugnen" verlinkten Artikel steht wörtlich "Schuldenkrise zerstört Politiker-Freundschaft". --Grip99 03:09, 26. Nov. 2011 (CET)

Weiters: Dass Staatsschuldenkrise schon hier als Lemma (siehe oben) umstritten ist, macht es umso dringlicher, dass, wenn es schon Lemma ist, in zwei Sätzen die Position vorkommt, der Begriff kritisiert wird. Jedenfalls ist beides zusammen absolut POV: Lemma Staatsschuldenkrise, obwohl es nicht der häufigste Begriff ist + Rausschmeißen der Kritiker am Begriff. --93.129.47.157 20:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Dass man sich hier so Sätze anhören muss wie "die Höhe der Staatsschulden ist ziemlich wurscht" ist erstaunlich. "Über"höhte Staatsschulden sind selbstverständlich per Definition ein Problem, sonst wären es "tragbare" oder "angemessene" Staatsschulden. Ob die Staatsschulden bestimmter Länder einfach "hoch" ist (was zB manche über Japan sagen), ist irrelevant für die Beurteilung, ob es um eine Krise geht. Denn Japan trauen die Marktteilnehmer wohl die Bedienung ihrer Schulden zu.

Übrigens, auch Länder wie UK, die nicht in der Eurozone sind, sind immer mehr von den Auswirkungen Staatsschuldenkrise betroffen.

Es bleibt mir komplett unverständlich, dass manche ein Problem mit dem absolut neutralen Wort "Schuldenkrise" und "Staatsschuldenkrise" haben, welches auch alle reputablen Quellen durchgängig verwenden. Auch die englische Wikipedia sagt nennet es simpel "European sovereign debt crisis." --Sustainlogic 20:52, 27. Nov. 2011 (CET)

Die englische Wikipedia ist keine Quelle. Es ist schlicht eine Falschbehauptung, wenn nicht gar eine Lüge, dass alle Quellen es verwenden. "Eurokrise" ist sogar häufiger. Selbst wenn der Begriff als Lemma oder im Artikel verwendet wird, muss der Artikel kritische Stimmen zu dieser Begriffsbestimmung, die es gibt, aufnehmen. Du kannst nicht gleichzeitig dir missliebige Quellen ausschließen (Bofinger etc.) und dann sagen, dass alle Quellen es verwenden. Das ist, im besten Fall, Realitätsverweigerung. Im schlimmsten Fall wäre es Manipulation zum Zwecke deinen POV durchzusetzen. --93.129.25.118 17:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Du verstehst es nicht. Die Frage ist: Gibt es in reputablen Sekundärquellen (also nicht Primärquellen wie Attac oder Bofinger oder Kolumnen/Meinungsseiten/Interviews von Zeitungen) eine Berichterstattung über diese Kritik am Begriff? Dann hätte man nämlich auch die reputable Gewichtung der kritischen Begriffsbetrachtung. Dann kann man es ja auch problemlos hereinnehmen. So einfach ist das.--Sustainlogic 17:41, 29. Nov. 2011 (CET)

"Eurokrise" ist häufiger. Punkt. --93.129.25.118 17:49, 29. Nov. 2011 (CET)

In Google News kann man die Benennung sehen:

Schuldenkrise (17.000 Treffer)

Schuldenkrise AND Euro (14.000 Treffer)

Eurokrise (8.000 Treffer)

Staatschuldenkrise (2.000 Treffer)

Staatschuldenkrise AND Euro (1.400 Treffer)

Insofern könnte man das "Staats" in "Staatsschuldenkrise" vermutlich auch weglassen. Da es jedoch auch eine Schuldenkrise des Konsumsektors gibt (wie sie zB kürzlich in den USA stattgefunden hat), ist es natürlich ein genauerer Begriff. Aber es gibt keinen Grund, auf Eurokrise zu wechseln.--Sustainlogic 20:29, 29. Nov. 2011 (CET)

Zahlen

Wer von den Diskussionen über Begriffe ermüdet ist, kann es ja wieder mal mit Zahlen und Fakten probieren. Im Fließtext: Italiens Haushaltsdefizit ... 2007 lag es noch bei 1,5 %, 2008 stieg es auf 2,7 % und 2009 auf 5,3 % des BIP an. 2010 betrug es 4,6 % In der Tabelle 2007: -1,6 ; 2008: -2,7 ; 2009: -5,4 ; 2010: -4,5 Die Unterschiede sind nicht groß, aber einer Enzyklopädie, die sich schon bei Zahlenangaben selbst widerspricht, der glaubt man am Besten gar nichts --Carl B aus W 17:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Und wenn man einmal misstrauisch wird ... Portugal (Fließtext) 2007 -1,9 % ; 2008 -2,7 % ; 2009 -8,0 % Portugal (Tabelle) 2007 -3,2 ; 2008 -3,7 ; 2009 -10,2 Hier sind die Unterschiede nicht mehr auf die Nachkommastellen beschränkt. --Carl B aus W 00:42, 28. Nov. 2011 (CET)

Bei den Zahlen zur Höhe der Staatsverschuldung sieht es auch nicht besser aus Portugal (Fließtext) 2007 63,6 % ; 2008 66,3 % ; 2009 77,4 % des BIP. Portugal (Tabelle) 2007 68,3 % ; 2008 71,6 % ; 2009 83,0 % Am Besten ich lösche beides, die Fließtext-Zahlen und die Tabellen, dann hat man mindestens einen Fehler beseitigt. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Carl B aus W 19:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Durch die Fähnchen haben die Tabellen sicherlich an Lesbarkeit und intuitiver Erfassbarkeit gewonnen. Nur an der Widersprüchen zu den Zahlen im Fließtext hat sich nichts geändert. Schade. --Carl B aus W 00:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Habe jetzt den Zahlenwust gelöscht. Es gab sogar Widersprüche zu den angegebenen Quellen und Quellen aus 2004 die Zahlen von 2009 belegen sollten. Es ist unglaublich, wie schlampig hier gearbeitet wird. --Carl B aus W 14:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir praktisch gleichzeitig drangehen? Vielleicht kannst Du ja die Tabellen nach meinen Korrekturen nochmal prüfen (die Quelle ist jetzt direkt verlinkt). Im Haushaltssaldo waren ein paar Nachkommafehler, vielelicht erklärt das ja die Abweichungen zu Trade und Invest. 2007 kommt beim BMF gar nicht vor. (!!!!) Wo die Zahlen herkamen, weiß ich nicht, ich habe sie durch die 2005er ersetzt, hat den Vorteil ggü 2007, dass sie aus der Vorkrisenzeit stammen. --Marinebanker 14:49, 4. Dez. 2011 (CET)

ist offenbar ziemlich wahrscheinlich, wenn Sonntag ist und Novemberwetter :-) Einen Fehler in den Nachkommastellen habe ich noch korrigiert. Ansonsten hatte ich nur die Zahlen aus dem Fließtext gelöscht. Hat es einen Grund, dass die Reihenfolge der in den beiden Tabellen unterschiedlich ist? --Carl B aus W 16:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung. Jetzt ist es alphabetisch. Mehr NPOV geht nicht. --Marinebanker 20:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Aufräumarbeiten

Habe jetzt endgültig POV Ursachenbegründungen aus dem Abschnitt "Alternative Bezeichnung „Euro-Krise“ " herausgenommen. Dieser Abschnitt soll ohnehin nicht die Ursachen der Schuldenkrise erläutern, sondern den Begriff Euro-Krise. Dabei merkt man auch, dass im Artikel sowohl ein Abschnitt "Ursachen" fehlt, als auch dass der Abschnitt "Gegenmaßnahen" ziemlich kurz greift, und schon auf der Gliederungsebene viele Punkte vergessen wurden. --Sustainlogic 22:18, 27. Nov. 2011 (CET)

POV von links / Wikipedia als Politikplattform missbraucht

Das muß langsam einmal aufhören, dass in diesen Artikel hier alle möglichen Politikvorschläge (tatsächlich fast ausschließlich von links) eingebaut werden. Jetzt wird schon eine Vermögensabgabe von 30% als Gegenmaßnahme gegen die Krise festgehalten, die nach meinem Info-Stand nicht beschlossen wurde (auch nicht als Beschlussvorlage vorliegt). Auch wenn ich grundsätzlich nicht für Sperren etc. bin, IPs von links sind so penetrant, dass eine Halbsperre inzwischen wohl unumgänglich erscheint.--Sustainlogic 08:33, 2. Dez. 2011 (CET)

Ach, ich fand es eher erhellend, dass mal aufgezeigt wird, wohin es führt: entweder Inflation oder Enteignung oder beides. Dass es inzwischen eine öffentliche Debatte in die Richtung gibt (euphemistisch "Lastenausgleich" genannt) ist unübersehbar. IMHO Mindestens so relevant wie die Kritik-am-Begriff-Debatten. Und viel relevanter als die Meldungen des Typs "in der Nachtsitzung x hat Gremium y die Maßnahme z beschlossen" --Carl B aus W 11:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber nicht untergeschoben in die Sektion der tatsächlich unternommenen Gegenmaßnahmen. Dann sollte man einen Abschnitt diskutierte Lösungsvorschläge machen, und kann dort (in der Gewichtung der tatsächlichen Quellenlage, nicht der Gewichtung der politischen Meinung des Autors) solche benennen.--Sustainlogic 12:45, 2. Dez. 2011 (CET)

untergeschoben: Lass mal die Unterstellungen und deine politischen Gesäßeinordnungen nerven auch. (Ich erinnere daran, dass das dort erwähnte Lastenausgleichsgesetz keine linke Ideologie war und dass die Boston Consulting Group als marktführende Unternehmungsberatung auch ziemlich kapitalistisch eingestellt ist. Ich erinnere auch daran, dass neutrale Artikel die verschiedenen relevanten Sichtweisen enthalten müssen.)

Der Titel des Abschnitts ist ohnehin irreführend, denn er enthält auch nicht umgesetzte Vorschläge. Beispiel:

Weil sie von dieser Stützungspflicht entbunden werden wollte, drängte die EZB im Zusammenhang mit dem EU-Sondergipfel vom 12. März 2011 darauf, dass der Rettungsfonds EFSF und der ab 2013 geplante permanente Krisenmechanismus ESM (Europäischer Stabilisierungsmechanismus) künftig auch Anleihen vom Sekundärmarkt kaufen können. Sie konnte sich aber nicht durchsetzen.

Der Vorschlag der Vermögensabgabe (auf nationaler oder europäischer Ebene) steht im Raum, ist belegt (gibt noch andere Quellen national und international, die das aufgegriffen haben) und ist enzyklopädisch relevant. Ob diese Perspektive, dieser Vorschlag oder diese Maßnahme in diesem Abschnitt vorkommt oder in einem anderen, ist ja nun eine Detailfrage. Wenn nur die regierungsamtliche Sichtweise im Artikel genannt wird, wird das Projektziel sicher nicht erfüllt - WP:NPOV schon gar nicht.

Ich habe aufgrund deiner Kritik und bereits enthaltenen nicht umgesetzten "Maßnahmen" (Vorschläge), den Abschnitt umbenannt. --93.129.48.54 17:18, 2. Dez. 2011 (CET)

In einem Wikipediaartikel müssen auf keinen Fall alle geäußerten Primärmeinungen zu Wort kommen, Wikipedai ist kein blog, sondern das Gegenteil. Nur in Sekudärquellen rezipierte sollten bei streitigen Themen aufgenommen werden. Sonst wird hier ja TF Tür und Tor geöffnet.--Sustainlogic 14:19, 7. Dez. 2011 (CET)

Deutsche Perspektive auf die Eurokrise und Perspektive des Auslands auf die deutsche Perspektive

Über diese unterschiedlichen Wahrnehmungen sollte ein Absatz in den Artikel. Dass es hier starke Unterschiede in den Analysen gibt, gibt Fricke z.B. wieder: Für solche Momente gibt es Notenbanken, die geschaffen wurden, das System vor Panikspiralen in letzter Instanz zu stützen. Merkel und Weidmann sollten aufhören, den Deutschen Angst zu machen, dass die Europäische Zentralbank diesen Job erledigt, indem sie zur Beruhigung ankündigt, notfalls mächtig Staatsanleihen zu kaufen. Wir sollten Angst haben, dass sie es nicht tut. Es gibt nicht umsonst weltweit kaum noch Ökonomen und Politiker, die nicht erschrocken staunen, wie zwei Deutsche den Wohlstand so vieler Länder so blind aufs Spiel setzen. [17]

Das sollte man mit ausländischen Quellen (the guardian, NYT usw.) ergänzen. Kann man hier ja zusammentragen. --93.129.48.54 17:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Ursachen der Krise

Wie Sustainlogic oben anmerkt: Ein ABschnitt "Ursachen" fehlt bisher: In den "Kritik am Begriff"-Abschnitt habe ich die Kritik von Flassbeck ergänzt, dass die Defizite im Vordergrund stehen und die nicht unterschiedlichen Leistungsbilanzen, die er für entscheidend hält. Mittelfristig sollten in diesen Abschnitt weitere mögliche Ursache aufgenommen werden. Dabei müsste man dann aufpassen, dass man spezifische Ursachen (Griechenlands falsche Buchführung) und allgemeine Ursachen für den Leser trennt. Schwierig ist bei diesem Abschnitt natürlich eine neutrale Darstellung zu wahren. Momentan scheint mir der Artikel, bis auf diesen Abschnitt, zu suggerieren, dass alleine die Defizite die derzeitige Krise verursachen. Das ist vor allem darauf zurückzuführen, dass vor allem deutschsprachige Quellen und vor allem deutsche journalistische Quellen verwendet worden sind. Insofern ist momentan ein "Kritik am Begriff"-Abschnitt absolut gerechtfertigt. Langfristig sollten die verschiedenen Analysen so gegenüber gestellt werden, wie es dem Forschungsstand entspricht. Hier sollten weniger politische Quellen (wie Stellungnahmen das Bundesfinanzministeriums) oder journalistische Meldungen (pseudoobjektiv) verwendet werden, sondern abwägende Analysen, vorwiegend aus dem wissenschaftlichen Bereich und möglichst international breit aufgestellt. Lieber verschiedene Positionen mithilfe von tiefergehenden ANalysen gegenüberstellen als auf Basis von pseudoobjektiven Meldungen eine einseitige Sicht auf die Krise. Mithilfe der Darstellung dieser verschiedener Positionen ist es eher möglich, einen neutralen Artikel zu erstellen. --93.129.48.54 18:07, 2. Dez. 2011 (CET)

Habe linke eindeutig politische motivierte Kritik einmal in Kritikabschnitt verschoben. Es kommt ja wohl nicht in Frage, dass die Ursachen der Schuldenkrise von linken politischen Interessenträgern in der Wikipedia erklärt werden soll (Flassbeck, Attac, Bofinger & Co).

Ein guter Ursachenabschnitt wäre angebracht, aber vielleicht von Autoren, die zwischen politische Meinung und reputablen Quellen unterscheiden können? --Sustainlogic 14:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Der Versuch, die Ursachen der Schuldenkrise zu erklären, muss aus der VWL kommen, und da sind Bofinger und Flassbeck durchaus reputabel, weil arrivierte und anerkannte Wissenschaftler. --Marinebanker 22:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Ich habe den Ausdruck "Ursachen" erstmal aus der Überschrift herausgenommen. Aber klar, dass beide Aspekte Kritik und Ursachen hier zusammengehören.-88.130.52.4 10:12, 4. Dez. 2011 (CET)

@marinebanker: Die Ursachenbeschreibung muß von wissenschaftlich reputabler Seite kommen. VWL ist da nur eine der relevanten Wissenschaftsgebiete. Die Ursachenbeschreibung sollte aber nicht von parteipolitisch sehr eng "gebundenen" Wissenschaftlern kommen (Gefahr von Gefälligkeitsgutachtn!), wie es Bofinger (gewerkschaftsnah, SPD-nah) und Flassbeck (Oscar Lafontaine Berater) nun einmal sind. Nicht umsonst zählen ausgerechnet diese beiden zu einer Minderheit, die in der Wissenschaft immer wieder ausgegrenzt wird, weil sie wohl eher Parteipolitik machen und nicht sehr sachlich sind. Die Politik hat unzweifelhaft einen wesentlichen Anteil an dem ganzen Schuldenkrisen, jetzt wollen wir in Wikipedia nicht den Parteipolitikern die Ursachenanalyse überlassen. Wenn eine angemessene Ursachenanalyswe vorhanden ist, die erst einmal ohne die Parteipolitiker und "parteinahen" Wissenschaftler stattfindet, kann man ja auch im angemessenen Verhältnis solche Minderheitspositionen dazuaddieren. Es gibt ja nichts zu verschweigen. --Sustainlogic 11:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Absolut richtig, Flassbeck und Bofinger sind nur zwei Personen, die gegen hunderte anderer stehen. Die Volkswirtschaftslehre war schon immer ein Tummelfeld für ideologisch motivierte Wissenschaftler von linker Seite. Das muss man doch an dieser Stelle berücksichtigen. Als neutralen Wissenschaftler empfehle ich an dieser Stelle Hans-Werner Sinn. Übrigens: Bofinger wirbt für Seiten von Verschwörungstheoretikern wie Albrecht Müller und ist nur auf Vorschlag der Gewerkschaften im Rat der Wirtschaftsweisen vertreten. Man lässt ihn nur aus Gründen der "Ausgewogenheit" häufig in den Medien zu Wort kommen. --Mbergman 12:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Hans-Werner Sinn als Beispiel des neutralen Wissenschaftlers, der ist gut. Die ganze VWL ist politisch durchdrungen. Was Mehr- und was Minderheitsmeinung ist, schwankt in der VWL im Zeitablauf stark. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, wer sachlich ist und wer "parteinah", oder, was hier vergessen wurde, "wirtschaftsnah". Womit man das mE im Moment beschließen kann und aufgreifen, wenn tatsächlich jemand etwas über die Ursachen schreibt. --Marinebanker 12:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn jemand ernstzunehmende Autorenbeiträge zu dem Thema machen soll, sollte er schon wissen, wenn er nur aus Quellen schöpfen kann, die politisch orientierte Primärquellen sind und verstehen, warum diese in reputablen Sekundärquellen nicht rezipiert werden. Wenn jemand das nicht kann (oder nicht will) oder sich naiv stellen möchte, sollte er besser keinen Beitrag hier schreiben, weil er andere nur von der Arbeit abhält.--Sustainlogic 13:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Nach dieser reputablen Sekundärquelle liegt eine Währungskrise vor, was in unserem Artikel noch nicht so richtig zum Ausdruck kommt. --Alex1011 15:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Bitte Zitat, Danke.--Sustainlogic 17:52, 7. Dez. 2011 (CET)

"Da streiten sich die Leut' herum ..." (Ferdinand Raimund); dabei ist doch eines klar: Es geht im Grunde um eine Verfassungkrise (zwar primär die Finanzen betreffend) der ganzen EU, siehe David Cameron. - MfG, Meier99 10:05, 9. Dez. 2011 (CET)

Aufklärungsserie der Frankfurter Allgemeinen zur Finanzkrise und Demokratie -22:39, 14. Dez. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.246.203.211 (Diskussion) )

EURO-Krise???

Am 1.1.2002 musste man für 100 EUR bloss 88,912 USD (61 GBP; 147 CHF) bezahlen.

Am 9.12.2011 muss man für 100 EUR 133,82 USD (85 GBP; 123 CHF) bezahlen.

Das sind auf USD bezogen 50 % mehr.

Warum spricht man von einer Euro-Krise? Wenn doch der USD abstürzt und innerhalb 10 Jahren 50 % an Wert verloren hat, und nicht der EURO. Kann mir das mal jemand erklären? Britische Pfund (GBP) und Schweizer Franken (CHF) in Klammern.

Quelle: oanda.com 84.73.123.149 05:24, 10. Dez. 2011 (CET)

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An Benutzer:Marinebanker: Wenn du schon revertierst, könntest Du viell. einen sachlichen Grund angeben? Und warum soll diese Aeusserung ein "willkürliches Zahlenbeispiel" sein: "Seit seiner Einführung hat der Euro innerhalb von 10 Jahren z.B. gegenüber dem US-Dollar sogar 50 % an Wert gewonnen."

Und da Du ja so sachkundig bist, vielleicht tätest du besser daran, auch noch die im Subthema aufgeworfene Frage nachvollziehbar zu beantworten... 84.73.123.149 14:48, 10. Dez. 2011 (CET)

Antwort eines "Fachfremden":

Der Artikel heißt "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Die Staatsschuldenkrise der USA gibt es auch, sie ist vielleicht sogar noch größer. Aber ist sie auch ursächlich? Das eine schließt ja das andere nicht aus, und dass Amerikaner uns Europäern noch "Empfehlungen" - um es mal so zu sagen - geben, wie wir zu verfahren hätten, das ist Politik ("ein garstig Lied") und steht hier nicht zur Debatte, soweit es nicht um enzyklopädisch relevante harte Fakten geht (nicht jedes harte Faktum ist für das betreffende Lemma auch enzyklopädisch relevant, das ist u.a. auch eine Frage des Zeitpunkts). Und über Revertierungen nicht beleidigt sein, die Wikipedia lebt von kleinen Korrekturen, die zusammen ein großes Ganzes ergeben. Dazu gehören auch Deine ggf. durchgegangenen Beiträge, u.U. sogar die revertierten. Ich weiß selbst ein Lied davon zu singen. Man lernt ständig!

- Also, nicht herumstreiten, sondern "immer mal wieder" (hartnäckig!) enzyklopädisch relevante, unbestreitbare Fakten liefern. Das ist schwerer als Du denkst. - MfG, Meier99 13:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Grund war sachlich, auch wenn Du ihn in der Kürze anscheinend nicht verstanden hast.

Allgemein kann man bezweifeln, dass die Entwicklung des Außenwertes des Euros allein etwas darüber sagt, ob sich der Euro in einer Krise befindet. Eine etwas vollständigere und allgemeinere Aussage zu diesem Thema befindet sich schon im Artikel. Deshalb hat es des Zahlenbeiapiels nicht bedurft.

Willkürlich und deshalb sinnlos ist das Zahlenbeispiel, weil es die Entwicklung des USDEUR-Kurses der letzten 10 Jahre beschreibt. Auch wenn man dem Wechselkurs eine Bedeutung zumisst, sagt Dir die Wertentwicklung der letzten 10 Jahre nichts den Zeitraum der Krise. Ganz simpel also. --Marinebanker 19:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Umbenennen ist Vandalimus

Umbenennen des Artikels von olag ist Vandalismus (siehe dieser diff link ). So etwas müßte erst einmal diskutiert werden. U.a. ist der Artikel auch international mit anderen "Schuldenkrisen" und "Staatsschuldenkrisen" Artikeln vernetzt. Nachdem auf olag Benutzerseite Marx erwähnt wird, ist wohl von politischen Vandalismus auszugehen. --Sustainlogic 16:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Auf meiner Benutzerseite wird auch Hayek erwähnt. Dass Du die Ironie in der Aussage, dass die "Konsumenten nach Marx verlagen, wohingegen die Staatsplaner sie mit Hayek beglücken" verstehst, erwarte ich nicht.

Aber zur Sache: die Bezeichnung Krise im Euroraum ist neutraler und wird in der Literatur ebenfalls verwendet. Wenn Du keine anderen inhaltlichen Argumente hast als dass es in anderen Sprache anders ist, frage ich mich warum Du gegen mich ohne vorherige Diskussion eine Vandalismusmeldung absetzt. Das ist kein so toller Stil.--olag 17:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Hier gab es monatelange Diskussionen um den Namen. Wie wichtig muß man sich selbst nehmen, um dann einfach den Artikel umzubenennen, ohne eine ausreichende Zustimmung in der Diskussion zu erhalten.--Sustainlogic 19:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich denk, die Frage ist eine inhaltliche: ist es gerechtfertigt die Umbenennung vorzunehmen oder nicht? Wenn es gerechtfertigt ist, dann stellt sich die Frage nach Wichtigtuerei nicht mehr, sondern es gilt WP:Sei mutig. --olag 01:32, 18. Dez. 2011 (CET) PS: Ich denke, dass das in den monatelangen Diskussionen nicht als Vorschlag gefallene Lemma "Krise im Euroraum" einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiss darstellen könnte. Versuch einfach mal davon abzusehen, dass dieser Kompromiss von jemand kommt, der den Namen "Marx" auf seiner Benutzerseite stehen hat. Viele Grüße--olag 03:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Olag: Dein Problem: Du liest die Diskussion hier nicht, bevor Du den Namen des Artikels änderst (oder besser: Du willst sie lieber nicht gelesen haben). Auch überall in den Wikipedia-Verschiebe-Anleitungen steht, dass vor einer Artikelverschiebung ein breiter Konsens gefunden werden soll. "WP:Sei mutig" ist doch kein Aufruf zum Vandalismus und umgehen von Wikipedia Regeln.

Du hättest ja auch einen Beitrag zum Artikel leisten können, und ein Abschnitt Ursachenbeschreibung einfügen können, was in den Diskussionen ja schon vorgeschlagen ist. Stattdessen hast Du über eine Namensänderung Deine Ursachenvermutungen indirekt versucht einzubauen.

"Staatsschuldenkrise" oder auch "Schuldenkrise" sind in reputablen Quellen vollkommen häufig verwendete Namen, die auf jeden Fall ein Lemma wert sind, wieso sollen die als Lemma aus Wikipedia gelöscht werden? Nur weil Du über Nacht so eine Eingebung hast, für die Du in der Diskussion keine einvernehmliche Lösung suchen solltest?

So geht das hier nicht! --Sustainlogic 11:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Nein, "Krise in der Eurozone" wäre eine Bezeichnung gewesen der gerade keine Ursachenvermutung impliziert. Daher ist mein Vorgehen kein Vandalismus, sondern entspricht dem Grundsatz WP:NPOV. Genau diese Argumente finden sich in den "monatelangen Diskussionen" als Kritik an der von Dir favorisierten Lemmabezeichnung. "Staatsschuldenkrise" impliziert nach gängigem Verständis eine Ursachenvermutung. Voraussetzung für die Verwendung dieser Artikelbezeichung wäre, dass in der wiss Literatur ein breiter Konsens über die Staatsverschuldung als Ursache der sog Euro-Krise besteht. Diesen Konsens gibt es ganz offensichtlic nicht. Aber Du hast bisher wenig Bereitswchaft zur inhaltlichen Auseinandersetzung gezeigt, sondern hängst Dich daran auf, dass auf meiner Benutzerseite "Marx" genannt wird. Wie gesagt handelt es sich um Ironie; darüber dass viele Leute Marx konsumieren wollen und darüber dass andere die freie Marktwirtschaft anderen mittels staatlicher Planung aufoktroieren wollen. Also, es ist ein Witz und es ist meine Benutzerseite, für die ich nur beschränkt rechenschaftspflichtig bin.--olag 12:30, 18. Dez. 2011 (CET)

Mit Deiner Argumentation dürfte man alle Krisen der letzten Jahre und Jahrzehnte nicht mehr einzeln mit Lemmata benennen, sondern müßte einen großen Brei daraus machen, in dem alles verschwimmt. Denn in einem gewissen Ausmaß wird die eine Krise immer mit eine Ursache oder Folge der anderen sein können. Das muß man ertragen können.

Die Subprimekrise z.B. wird auch einen gewissen Beitrag zur Griechenlandkrise haben können. Trotzdem sind beide für sich so wichtig und auch so unterschiedlich, dass sie in unterschiedlichen Lemmata beschrieben werden können sollten.

Genauso ist die Staatsschuldenkrise in Staaten des Euro wichtig genug für ein eigenes Lemma, auch oft genug in reputablen Quellen so benannt. Wenn es später noch eine Institutionenkrise im Euroraum gibt, dann bekommt die vielleicht auch ein Lemma. Aber bitte kein Einheitsbrei, der nicht der Quellenlage entspricht, und der zu einem Verbot des Lemma "Staatsschuldenkrise" führen soll.--Sustainlogic 13:11, 18. Dez. 2011 (CET)

hoi, abgesehen von dem angesprochenen problem bezüglich der meinungsverschiedenheiten bei der kausalen rückführung der aktuellen situation täte ich mir halt ein wenig schwer, unter dem aktuellen lemmanamen zum beispiel die derzeitige krise auf den repomärkten bzw. den collateral crunch innerhalb der eurozone zu subsummieren. was soll das jetzt noch direkt mit hohen schuldenständen zu tun haben? aber dazugehören tut es doch irgendwie auch, nicht? grüße, —Pill (Kontakt) 13:22, 18. Dez. 2011 (CET)

Von mir aus ist das Lemma "Staatsschuldenkrise" akzeptiert, auch wenn in der Diskussion hier von sehr vielen anderen auf stetig und mit guten Argumenten Kritik geübt wurde. Ich persönlich streite mich nur ungern über Worte. Es wäre aber -wie Du offenbar auch akzeptierst- erforderlich, auf neutrale Weise die wissenschaftlichen Ursachenbeschreibungen darzustellen. Bisher ist das, wie Arabsalam richtig bemerkt hat, eher auf Focus- oder Spiegel-Niveau. Deine letzten Änderungen haben zu einer Verbesserung nicht beigetragen. Auch in die Einleitung sollte reingenommen werden, dass nach Auffassung einiger anerkannter Wissenschaftler die Ursachen der Krise struktureller Natur sind und nicht bloß auf der Unfähigkeit oder Korruptheit der Politiker einiger Euro-Länder zu Haushaltsdisziplin beruhen (auch wenn natürlich anerkannt ist, dass auch dies mit eine Rolle gespielt hat und im Zusammenwirken mit der globalen Finanzkrise der Anlass für die Krise war).--olag 13:23, 18. Dez. 2011 (CET) Zu Pills Argument, dass die Krise auf den Repomärkten zum Gesamtproblem gehört, kann ich aktuell nicht viel beitragen. Das spricht offenbar doch auch gegen das Lemma Staatsschuldenkrise!?--olag 13:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Vollkommen einverstanden. Das Ursachenbündel sollte komplett beschrieben werden. Ich habe nie Spiegel oder Focus als Kernmedien verteidigt, Beide sind auch nicht unbedingt on höchster wissenschaftlicher Reputation. Der Spiegel hat ohnehin bekanntermaßen eine klare politische Ausrichtung, was sachliche Analysen erschwert.--Sustainlogic 13:30, 18. Dez. 2011 (CET)

nun, kurz zur reposache: das gehört schon dazu. die sache ist nicht gerade der mediale dauerbrenner, aber hängt sehr eng damit zusammen, auch ganz direkt mit vielem, was hier beschrieben wird. die ezb-interventionen zum beispiel. warum stellt die ezb plötzlich dollar-liquidität bereit? warum akzeptiert sie jeden, mit verlaub, ramsch-collateral in den wöchentlichen refinanzierungsoperationen (MROs)? man kann (vielleicht ;)) sogar die gescheiterte bund-auktion (remember?) auf den zusammenbrechenden/-gebrochenen repomarkt zurückführen (wie das v.a. izabella kaminska von der financial times hervorgehoben hat). also jedenfalls ein wichtiger markt, den man bei einer betrachtung dieses ganzen komplexes (staatsanleihen - zahlungsaufälle - marktunsicherheit - ezb-interventionen) nicht außen vor lassen sollte. aber gut, ich will jetzt nicht länger über das reden, was irgendwie im artikel stehen sollte :). grüße, —Pill (Kontakt) 14:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Schau Dir doch mal die Literatur an, die oben Pill genannt hat. Kleine Nebenbemerkung: nur der Spiegel hat eine politische Ausrichtung? Ach so, der Focus bringt ja immer nur Fakten, Fakten, Fakten.--olag 13:41, 18. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten

also leute, ich will nicht unhöflich sein, aber wenn man ehrlich ist, kann man den abschnitt eigentlich geradewegs löschen und neu schreiben. die informationen sind ein flickwerk aus veralteten daten und aktuellen daten, für den leser so vermengt, dass er daraus eigentlich gar nichts mehr ziehen kann. der abschnitt "portugal" zum beispiel: das rating ist falsch, ist jetzt bbb-. damit kann man den nächsten satz auch gleich entfernen. der dritte satz "Für Portugal wird die Kreditaufnahme dadurch noch teurer" ist mittlerweile spekulativ, weil das vielfach gerade andersherum ging. ergo: erster absatz quasi weg. absatz zwei kann man damit auch löschen, weil er sich auf uralte herabstufung bezieht. absatz drei spekuliert über einen wachstumspakt, ohne relevanz für den leser, der nicht wissen kann, was jetzt damit passiert ist -- ist ja schon über ein jahr her. absatz vier spekuliert über daten von 2011, die längst vorliegen müssten oder sicher aktualisiert wurden. ergo: bringt den leser nicht weiter. absatz fünf: dasselbe spiel. was der mann da beklagt, interessiert nicht, was er verabschiedet, schon. das haushaltsdefizit ist mittlerweile sicher wieder anders, die risikoaufschläge für staatsanleihen sind eine dermaßen volatile größe, dass die information selbst dann nichts bringt, wenn sie von vorgestern stammen, die bond yields auf anleihen ebenso. absatz sechs widerspricht absatz eins, indem jetzt die aktuelle bonitätsstufe von fitch genannt wird, ansonsten ok. absatz sieben ok. der zweitletzte absatz spekuliert dann wieder über zusammenhänge zwischen haushaltslage und bond yields auf basis eines zeitungsartikels und der letzte absatz enthält ankündigungen von inspektionstouren, die schon längst hätten stattfinden müssen (haben sie? keine ahnung.). puh.

und in den anderen abschnitten sieht das nicht groß anders aus. stehen lassen kann man das eigentlich kaum ... —Pill (Kontakt) 22:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja! Alles was Unsinn, veraltete Zeitungsmeldungen, Ankündigungen sind, sollte raus. Wenn Du mehr als einen Halbsatz löschst, kriegst Du zwar eine VM an den Hals, aber da musst Du durch. --Carl B aus W 14:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Vandalimus von 'olag' wieder beseitigt

Ich habe den Artikelnamen wieder zurückgesetzt. Als nächstes sollte eine sachliche Ursachenbenennung (also das Ursachenbündel) der Staatsschuldenkrise erfolgen, wie schon in der Diskussion angeregt. Bitte keine Übernacht-Spielereien mehr mit dem Artikelnamen. Auch nicht von solchen Benutzern, die meinen, es alleine besser zu wissen und den Diskussionbereich eigentlich nicht mehr brauchen, um ihre Entscheidungen durchzusetzen. Insbesondere dann nicht, wenn diese Benutzer offensichtliche politische Sendugnsabsichten haben (Attac, Marx etc.). Danke. --Sustainlogic 11:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Na ja,

1. wurde von Koenraad administrativ festgestellt, dass es sich nicht um Vandalismus, sondern um eine Meinungsverschiedenheit handelt [18]. Dass Du mir weiterhin Vandalismus vorwirfst, kann ich daher nur als persönlichen Angriff werten.
2. bist Du in der Sache Argumente schuldig geblieben. Dass ich in Deinen Augen ein "Linker" bin, ist kein Argument in der Sache, sondern ad hominem. Gem WP:KPA zählt so was nicht.
3. Du hast Glück, dass Du an jemand geraten bist, der keine Lust auf Verschiebekriege hat.
4. [(BK) Bezüglich "Als nächstes sollte eine sachliche Ursachenbenennung (also das Ursachenbündel) der Staatsschuldenkrise erfolgen, wie schon in der Diskussion angeregt." stimme ich Dir zu (egal übrigens, ob Du ein Rechter, ein Anhänger des Spaghettimonster-Kults, vegan oder sonstwas bist).ergänzt --olag 12:42, 18. Dez. 2011 (CET)]

Viele Grüße--olag 12:15, 18. Dez. 2011 (CET)

erm, mal abseits aller inhaltlicher begehrlichkeiten: was um himmels willen ist das denn bitte? das kann man doch nicht ernsthaft als neutrale enzyklopädische bemerkung verstehen. —Pill (Kontakt) 12:34, 18. Dez. 2011 (CET)

+1, zumal noch ohne Quelle. --Pass3456 14:32, 18. Dez. 2011 (CET)

@olag: In der Sache bin ich nichts schuldig geblieben, weil ich noch einmal erklärt habe, warum das bestehende Lemma seine Berechtigung hat und nicht einfach über Nacht beseitigt werden kann. Deine persönliche politische Gesinnung steht Dir doch frei, auch die Kommunikation auf Deiner Benutzerseite darüber. Aber wenn Du "Flassbeck" und "Grunert", die klar für eine politische (linke) Minderheitsmeinungen stehen, als Grundlage für erhebliche strukturelle Artikeländerungen über Nacht machst, dann hast Du wohl Deine politische Gesinnung in nicht-enzyklopädischer Weise in den Artikel eingebracht.

Deswegen bin ich auch für eine offene Ursachenbeschreibung im Artikel. Dabei bemerkt man, dass Ursachen sich nun einmal nicht an politische Wünsche halten, weder an die von Marx, noch an die von Flassbeck. Das ist der Grund, warum sich die Behauptungen solcher Personen über angebliche Ursachenzusammenhänge nie in der 'Mainstream' Wissenschaft durchgesetzt haben, wie die Wissenschaft von Befürwortern dieser Personen auch genannt wird. --Sustainlogic 12:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Nirgendwo in der WP existiert eine Richtlinie, die besagt, dass Wissenschaftler, die Sustainlogic für links hält, nicht reputabel sind. Von wegen wissenschaftlicher Mainstream, von dir sind bisher nur Focus, Spiegel u.ä. gekommen. Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest, hier handelt es sich nicht um Magazine des wissenschaftlichen Mainstreams. Wenn du nochmal deine persönliche Meinung auf die Vorderseite hier verewigst klären wir das auf VM.--Arabsalam 12:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Cool bleiben. Leiste lieber einen reputablen Beitrag zum Artikel (zB die Ursachenbeschreibung feht noch) als hier mit inhaltsleeren Statements Energie zu verschwenden. Es ist nicht mir anzulasten, dass ausgerechnet links ausgerichtete Autoren manchmal mit Agressivitvät und ohne reputablen Quellenlage unterwegs sind.--Sustainlogic 13:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass es für die Rückverschiebung einen Konsens gab. Vielleicht sollte der Artikelname mal über 3M ausdiskutiert werden? --Pass3456 14:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte auch schon einmal 3M für den Artikel bemüht, da hat sich aber damals keiner für interessiert. Ich hoffe, dass über die versuchten Einbringung von Politikermeinungen auch wieder sachliche Artikelarbeit möglich ist. --Sustainlogic 20:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Meine 3M: Die Diskussion über den Artikelnamen ist die Energie nicht wert. Wer sagt, dass das "Staatsschulden" im Namen die Ursache benennt und nicht die Symptome? Wie schon woanders diskutiert, Schuldenkrise, Staatsschuldenkrise, Eurokrise ... wird alles verwendet. --Marinebanker 21:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke, Marinebanker, ich hatte die Rückumbenennung schon verschmerzt. Ich hatte gehofft mit der neutraleren Bezeichnung etwas Frieden zu stiften, aber irgendwie hat es offenbar doch mehr für Provokation gesorgt und daher offenbar untauglich. Wichtiger wäre es mir, dass nun die Ursachen der Krise umfassend dargestellt werden und nicht auf die Staatsschulden verkürzt. Die Staatsschulden spielen zwar (v.a. in Griechenland) eine wichtige Rolle, sind aber nach Auffassung vieler Ökonomen (längst nicht: bloß Flassbeck, wie ich anfangs dachte) aber nicht die eigentliche Ursache. Vielmehr gibt es einerseits strukturelle Probleme aufgrund der mangelnden Ausstattung der Währungsunion mit fiskalpolitischen Institutionen, andererseits hat die mangelnde Kontrolle der Kapitalmärkte z.B. in Spanien und Irland zu einer Kreditblase geführt.--olag 23:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Name des ersten Abschnittes

Also, "Einordnung als Währungskrise, Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise" geht nicht als Überschrift. "Leistungsbilanzkrise" wäre eher eine Ursache der Staatsschuldenkrise, aber keine Einordnung. "Staatsschuldenkrise" als Staatsschuldenkrise einzuordnen, macht auch keinen Sinn. Und die "Staatsschuldenkrise" als Währunsgkrise einzuordnen, geben die Quellen nicht her.

Deswegen sollte hier nicht einfach die Überschrift "Alternative Bezeichnung Euro-Krise" gelöscht werden und ein Editwar durchgeführt werden. Lieber hier diskutieren.--Sustainlogic 13:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Es geht darum, wie die gegenwärtige Krise im Euroraum einzuordnen ist. Darüber besteht in der wissenschaftlichen Literatur Dissens. "Alternative Bezeichnung Euro-Krise" geht nur um einen Teilanspekt dieser Einordnungsfrage. Der letzte Absatz des Abschnitts geht über die Frage, ob die Staatsverschuldung (die beispielsweise in Spanien nicht der Ausgangspunkt war) die eigentliche Ursache ist oder ob es strukturelle Probleme bei der Konzeption des Währungsraums und seiner wirtschaftspolitischen Institutionen, insbesondere bei differentiellen Steuerungsmöglichkeiten der Leistungsbilanzen der Euroländer gibt. Diese Fragen werden in der Literatur diskutiert und wir sollten die offenen Diskussion nicht durch unserer eigenen Meinung (z.B. dass nur der Begriff Euro-Krise nicht aber der Begriff Staatsschuldenkrise umstritten sei) ersetzen. Wieso gibt die Literatur nicht her, dass es (auch) eine Währungskrise sei, hier nur mal ein Essay von der Bundeszentrale für politische Bildung, in dem übrigens vor "vorschnellen Schuldzuschreibungen" gewarnt wird [19], bzw pdf mit weiteren Beiträgen [20].--olag 13:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Dann lasst uns auf die Fertifstellung de Abschnitts 'Ursachen' warten, bevor dieser Abschnitt über die Bezeichning 'Eurokrise' immer wieder gekapert wird. Es wurde schon viel Energie hier verschwendet und zwei Sperrungen erzeugt und der Artikel nicht weitergebracht (leider tatsächlich von linker poltischer Seite), ohne dass die Aktivisten sich einen Ursachenabschnitt zugetraut haben. Da war plötzlich Stille im Wald.--Sustainlogic 16:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Bitte kein Kapern des Abschnitts. Der Artikel war schon 2x gesperrt, weil ein Editwar angefangen wurde. Also bitte nicht erneut! Wenn man Energie und Zeit übrig hat, bitte die Ursachen systematisch beleuten und einen sachlich neutralen (nicht mit ehemaligen und aktuellen Partei-Poltikern bequellten) Ursachenabschnitt schreiben. Habe ich auch schon für andere Artikel gemacht. Siehe meine Vorschläge zur Gleiderung so eines Abschnittes am Ende der Diskussion.--Sustainlogic 17:03, 18. Dez. 2011 (CET)

Wie war das mit "...aktuellen Parteipolitikern" [21]? Naja, weißt Du, Sustainlogic: mit Leuten, die mir ersichtlich weder argumentativ etwas beibringen können, noch bereit sind sich von mir überzeugen zu lassen, will ich mich bei Wikipedia nicht rumplagen. Da ist mir meine Zeit zu schade.

Leider wird auch aus dem Artikel so nichts werden. Es besteht schlicht keine Bereitschaft in der Sache voneinander zu lernen. Nur dann aber macht die Arbeit hier mittel- bis langfristig Spaß und ist produktiv. Voraussetzung für eine enzyklopädische Mitarbeit wäre zunächst einmal, persönliche Vorurteile gegen andere Benutzer abzubauen (WP:KPA)und sich einzugestehen, dass auch der eigene Standpunkt immer in einem gewissen Maße "politisch" ist und nur eine Vermittlung zwischen, und nicht ein Ausschluss von wissenschaftich vertretenen Positionen zu neutraler Darstellung führt. Ich seh da bei Dir zur Zeit die Voraussetzungen nicht und hoffe, dass Du es noch lernen wirst. Aber nicht mit mir.--olag 17:31, 18. Dez. 2011 (CET)

Also, wenn man ein offensichtlich schwieriges und strittiges Thema, wie man an Diskussionen der letzten Monate und 2 Artikelsperren sehen kann, per Gewalt mit einer Artikelnamensänderung über Nacht zu "erledigen" versucht, ist das schlecht geeignet, um "Spaß" mit den Ko-Autoren zu haben. Wenn man dann nur mit Quellen von (zufällig wieder linken) Parteipolitikern und deren Baratern und nahestehenden Personen aufwarten kann, was ja schon in der Vergangenheit ein Problem mancher NPOV-Möchte-gern-Autoren war, ist das noch weniger geeignet, um gemeinsam "produktiv" in der Artikelarbeit zu sein.

Du kannst ja selbst entscheiden, ob Du wie die anderen, die erst einmal mit linken Politikerquellen den Artikel geraderücken wollten, aufgibst, wenn in strittigen Fällen einmal wirklich unpolitische sachliche Quellen gefragt sind, oder Dich darauf einlässt.--Sustainlogic 18:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Nur mal zur Richtigstellung: Ich hab um 19 Uhr hier die Frage nach Umbenennung eingestellt. Als am nächsten Tag bis 11 Uhr immer noch keiner Stellung genommen hatte, habe ich die Verschiebung vorgenommen. Du hast jetzt Deinen Willen und ich lasse ihn Dir. Wieso versuchst Du immer noch, mir "Gewalt" oder "Vandalismus" zu unterstellen, obwohl Koenraad auf der VM festgestellt hat, dass dies aus der Luft gegriffen ist. Dies ist ein persönlicher Angriff und Du hast es meiner Gutmütigkeit zu verdanken, dass ich mich nicht um eine Sanktionierung kümmere.

Parteipolitiker (z.B. Schäuble) hast Du zitiert [22], nicht ich. Flassbeck ist ein Wirtschaftswissenschaftler. Ob er mal Lafontaine beraten hat, Merkel oder den VDI oder bei der ISNM mitmacht, ist mir relativ egal, solange seine Argumente nachvollziehbar sind und im wissenschaftlichen Diskurs Gehör finden. Ich versuche, sachliche Arbeit zu machen, die Du gerne inhaltlich kritisieren darfst. Das willst Du aber gar nicht, sondern Du versuchst "ad hominem" Motive zu unterstellen und andere Benutzer und deren Nachweise aufgrund ihrer angeblichen oder tatsächlichen Meinung zu diskreditieren. So funktioniert die Arbeit bei Wikipedia (und übrigens auch im wissenschaftlichen Betrieb) nicht.--olag 09:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Über Nacht den Artikelnamen zu ändern, obwohl es eine monatelange Diskussionshistorie dazu gibt, würde ein umsichtiger Autor wohl nur machen, wenn er eine unbotmässige Abkürzung nehmen will. Es war meiner Höflichkeit geschuldet, nicht sofort einen Revert zu machen. (Ob Koenraad sich bei 100 VMs pro Tag die Mühe macht, bei einer die monatelangen Diskussionen durchzulesen, rate einmal.) Den Schäuble als Quelle habe ich da sicherlich nicht eingefügt, obwohl ich jetzt auch keine Lust habe, ein paar 100 Änderungen rückwärts zu schauen, wer das war (wenn, dann wäre es ein Versehen gewesen, weil ich eigentlich nur auf Inhalte gehe, die nicht der Parteipolitik geschuldet sind, wenn ich nicht explizit über Parteipolitk reden will). Aber es sind in der Regel immer die gleichen 3-5 Autoren, die hier Politkermeinungen nach vorne bringen wollen.

Wenn Du Dich mit Stochastik beschäftigst oder beschäftigt hast - Du erwähnst ja selbst den wissenschaftlichem Betrieb -, ist Dir klar, dass es mit hoher Signifikanz kein "Zufall" ist, dass gewisse Autoren immer Partei-Politiker (oder diesen nahestehende Personen) als Quellen benennen, und zusätzlich zumeist vom linken Spektrum. Stochastisch lässt sich das so erklären: Wenn ich eine Quelle unter der Bedingung verwende, dass sie meine politische Meinung reflektiert, und diese politische Meinung gar nicht in den nicht-politischen reputablen Quellen ausreichend breit rezipiert wird, habe ich eine große Wahrscheinlichkeit, dass ich nur auf Politkerquellen stoße. Das kannst Du alleine daran erkennen, wie stolz so ein Autor ist, wenn er die FAZ oder FT zitiert und dabei oft gar nicht merkt, dass er sich dort auf Gastbeiträgen oder ähnliches befindet. Und der Gast steht wem nahe... Habe ich jetzt oft genug erlebt, sicherlich auch bei diesem Artikel.

Also, speziell bei Ursachenanalysen, besser keine Politiker.--Sustainlogic 11:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint, Du bist der Einzige hier, der hier ständig "politisch" argumentiert, anstatt Sachargumente zu bringen. Das Schöne an der FAZ, die ich übrigens täglich lese, ist dass sie Argumentationen in der Sache unabhängig davon ernst nimmt, welches Parteibuch ein Autor hat. Es ist ein Grundsatz der Wikipedia konstruktiv zu bleiben und nicht ständig anderen Benutzern politische Motivation und ohne nähere Begründung Einseitigkeit zu unterstellen. Es wäre schön, wenn Du mal wissenschaftliche Literatur zur Untermauerung Deiner Meinungen beibringen könntest. Gerne auch aus dem rechten Spektrum, dem Du Dich offensichtlich zugehörig fühlst.--olag 12:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Fehlschluss, dass ich mich einem politischem Spektrum zugehörig fühle. Man kann durch die hohe Anzahl an Veröffentlichungen bei sachlichen Themen im enzyklopädischen Bereich ohne Politikermeinung auskommen. Wenn man etwas im Thema ist und die Logik nicht ausschaltet, braucht man doch keine Politker, um die Realtität zu beschrieben samt der Ursachen. Jetzt komm nicht immer mit "Spaß", "Konstruktiv" usw., wenn dadurch ein Deckmäntelchen über Politikeinbringungen gelegt werden soll. --Sustainlogic 13:20, 19. Dez. 2011 (CET)

Primäre und sekundäre Ursachen

Ohne vorherige Diskussion die belegte Kritik an der These zu löschen oder zu entstellen, dass primär die Staatverschuldung die Ursache der gegenwärtigen Krise im Euroraum sei, finde ich inakzeptabel. Tatsächlich ist die Frage (die auch von Pill aufgeworfen wurde), wie relevant die Kritik von Flassbeck und der Zusammenhang mit der Lohnpolitik ist. Ich vermute, dass in der Literatur weitere Ursachen oder besser Ursachenbündel genannt werden. Es wäre sinnvoll hier erst mal zu sammeln und dann erst zu entscheiden was - und in welcher Gewichtung - dargestellt werden sollte.--olag 14:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Es ist wohl unzweifelhaft, dass wir derzeit keine Krise hätten, wenn sich manche EU-Staaten nicht so überschuldet hätten und an die Verträge/Gesetze gehalten hätten (wie es Unternehmen und deren Führung übrigens auch machen müssen, sonst droht Insolvenz; zum Verträge einhalten gehört natürlich auch ein Planung mit Puffer, sonst ist man ja grob fahrlässig)

Als Dimensionen für ein Ursachenbündel sind grundsätzlich geeignet

- nach nationalen, europaweiten, internationalen Ursachen

- nach direkten Ursachen (z.B. zu hohe Ausgaben, zu niederige Einnahmen in den Krisenländern, z.B. Staatshaftung/-einspringen für Verluste durch zu unvorsichtige Kreditvergabe der prvaten Banken als zu hohe Ausgabe)

und indirekten Ursachen (z.B. Beitritt zum Euro, obwohl Konvergenzkriterien nur auf Basis "frisierter" Zahlen erreicht waren, Bilanzieurngsrichtlinien von Banken, in denen für Staatsanleihen keine Risikoklassifizierung und -abschläge gemacht werden mussten.

- nach staatlichen Ursachen (EU-Verträge ohne wirkliche Sanktionen, fehlende Transparenz in den Verschuldungsstatistiken) und privaten Ursachen (z.B. Preis- und Lohnanhebungen über Produktivitätswachstum)

- nach langfristigen Ursachen (z.B. jährlich wiederkehrende strukturelle Haushaltsdefizite) und einmaligen Ursachen (z.B. Schocks)

Eine Bitte, damit es nicht zuviel Politik-Reibereien, sondern Ergebnisse gibt: Quellen wie Flassbeck, aber natürlich auch alle anderen klar mit parteipolitischer Vergangenheit "befangene" Quellen, bitte herauslassen. Simples Beispiel: In Griechenland wird von den griechischen Medien den Gewerkschaften eine große (nicht alleinige!) Schuld an der dortigen Schuldenkrise gegeben, weil die Gewerkschaften nach Einführung des Euros wohl mit wenig Augenmaß und Realitätsgefühl weit über der Produktivität liegende Lohnsteigerungen durchgesetzt hatten (bis zu 15% p.a.), die die Wettbewerbsfähigkeit und Produktivität der griechischen Wirtschaft in erheblichem Ausmß zerstört hätten. Jemand wie Flassbeck bereinigt aufgrund seiner politischen Position seine "Analysen" um solche Themen, die aber realfaktisch vorhanden sind und kommt damit logischerweise zu einem falschen Bild. Wohl um eine (politische) Gegenposition zu finden, stellt er stattdessen Behauptungen auf, die deutschen Exportindustrie würde ihre europäischen Nachbarn unfair mit angeblichen zu niedrigen (also unter der Produktivität) liegenden Lohnabschlüssen konkurrenzieren. Entsprechend seiner politischen Position verkennt Flassbeck auch, dass die deutsche Exportindustrie sich gegen ganz andere Länder als Griechenland und EU-Staaten durchsetzen muß, sonst übernehmen die Chinesen und andere deren Marktanteile, was sie nämlch schon längst tun. Die Luft, die Flassbeck da sieht, ist schon längst nicht mehr vorhanden. Also bei Ursachenanalysen bitte keine Parteipolitiker oder politischen Parteien offensichtlich sehr nahestehdenden Quellen.

--Sustainlogic 14:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Hi Sustainlogic! Die Überschuldung als klare Ursache der derzeitigen Malaise ist unstreitig für Griechenland, aber nicht eindeutig für Portugal und Italien - und schon gar nicht für Spanien und Irland, da diese sich (übrigens im Gegensatz zu F und D) weitgehend an die Kriterien gehalten hatten. Zu den strukturellen Problemen der Europäischen Währungsunion lies als Einführung vielleicht mal von Henrik Enderlein Die Krise im Euro-Raum: Auslöser, Antworten, Ausblick (2010). Dann verstehst Du vielleicht, dass die von Dir oben genannten Ursachen längst nicht erschöpfend sind, ja an den von Volkswirten diskutierten grundsätzlicheren Problemen vorbeigehen.

Alle Volkswirte lassen sich irgendwie politisch verorten, das gilt für Flassbeck oder Bofinger genauso wie für Sinn oder Starbatty, für Krugman oder Stiglitz wie für Friedman oder Stigler. Ich würde vor allem vorschlagen, dass wir nicht ohne Bezugnahme auf Literatur diskutieren, sonst gehts mir hier entschieden zu sehr Richtung Diskussionsforum, das von den empirischen Realitäten und gängigen wissenschaftlichen Modellen losgelöst ist.--olag 16:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Die von Dir gerade genannte Studie ist von Enderlein, einem Berater der SPD-Spitze, also wieder "Politikernah", zufällig wieder links. Wieso kann man einen Abschnitt Ursachen nicht sachlich schreiben, also von Nicht-Politikern kommend. Das verstehe ich einfach nicht, wieso Politiker in Wikipedia so gut als Quelle für sachliche Zusammenhänge sein sollen, wo sie doch einen Multi-Mrd-Euro Schaden mit schlechten Verträgen und schlechten Maßnahmen und schlechten Prognosen gemacht haben. Der Politiker an sich will wiedergewählt werden, und dann erst einmal lange nichts. Berater von Politikern sind natülich befangen.

Mir ist schon klar, dass es verschiedene Ursachen gibt, z.B. in Spanien haben die nationalen Banken zuviel "leichtes" Geld an Hausbesitzer geliehen haben (kennen wir doch von der subprime-Krise in den USA, allerdings dort etwas anders), dann hat der Staat zu spät gemerkt, dass er einschreiten muß, und schon war Spanien auch in einer krisenhaften Verschuldungslage. Der Staat setzt ja auch die Rahmenbedingungen für die Bankenregualtion, also ist da schon wieder eine Ursache im Bündel. Man kann das schon sachlich abhandeln.

Gruss --Sustainlogic 17:52, 18. Dez. 2011 (CET)

eine frage, damit ich das hier vll. etwas besser einordnen kann, worauf du dich obenstehend immer beziehst: hast du aktuell den eindruck, dass es nur sehr wenige leute gibt, die der meinung sind, dass das hauptproblem bei der eurokrise nicht in überhöhten staatlichen ausgaben der krisenländer besteht, sondern vielmehr in strukturellen problemlagen, die mit leistungsbilanzungleichgewichten in der eurozone zusammenhängen? grüße, —Pill (Kontakt) 18:51, 18. Dez. 2011 (CET)

Verstehe Deine Frage technisch nicht, auch nicht, was damit beantwortet werden soll: Auf welches überschuldete Land im Euroraum beziehst Du Dich? Auf alle? Wieso soll es überall die gleichen Ursachen geben? Wieso ist für Dich ein strukturelles Haushaltsdefizit kein strukturelles Problem? Wo ist da der Gegensatz? Wieso sollen dauerhafte Leistungsbilanzdefizite, die ja in einigen Krisenländer herrschen, kein Problem sein, oder was fragst Du konkret? Leistungsbilanzdefizite deuten doch relativ klar auf eine zu geringe Wettbewerbsfähigkeit hin, also entweder ist man - vereinfachst gesagt - zu teuer, oder nicht innovativ und wertschöpfend genug, in der Folge u.a. auch auf zu wenig Steuereinnahmen. Wieso soll das kein Ursachenbeitrag für die Verschuldungskrise einiger EU-Staaetn sein? Vielleicht stellst Du Deine Frage konkreter, Danke.--Sustainlogic 19:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Aber schlag doch einmal eine sachliche Ursachenstruktur vor.--Sustainlogic 19:56, 18. Dez. 2011 (CET)

spontaner gedanke: abschnitt "Ursachen und Verstärkungsmechnismen" (oder so ähnlich): 1. staatsverschuldung, 2. ungleichgewichte in der euro-zone, 3. währungsunion, 4. vertrauensverlust (auch als voraussetzung für einen erweiterten abschnitt zur krisengenese unter berücksichtigung von liquditäts- und collateral-engpässen). deine punkte kann man da gut einfügen (direkte ursachen, eu-verträge, bilanzierungsrichtlinien zur künstlichen schaffung von nachfrage nach staatspapieren > 1., frisierte zahlen > 3. irgendwie muss man noch den zusammenhang zwischen finanzkrise und der euro-krise klären, aber das ist teil der krisengenese. der abschnitt "Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten" sollte übrigens umbenannt werden (er stimmt ja schon jetzt nicht, weil da viel mehr beschrieben wird), ungefähr so wie hier. und den würde ich dann in gänze vor den ursachenabschnitt ziehen, um zu verdeutlichen, dass es bei den ursachen um fundamentale probleme geht. grüße, —Pill (Kontakt) 22:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Etwa so?:

1. "Ursachen und Verstärkungsmechnismen"

1. "Währungsunion"
2. "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" statt bisher "Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise'"
3. "Staatsverschuldung"
4. "Vertrauensverlust und Bankenkrise"

2. "Entwicklung der Krise" bisher "Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten" etc.

3. "Maßnahmen",

4. "Kritik"

--Pass3456 00:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Die "Ursachen"-Gliederung müßte man vielleicht noch verbessern.

Wenig politisch zu interpretierende faktische Hauptursachen wie "Haushaltsdefizite", "Steuerhinterziehung", "Ineffiziente Staatsapparate", "Missachtung von EU-Verträgen durch Politker", "Lohn- und Preissteigerungen über Produktivität", "Beitritt zur Währungsunion ohne Erfüllung der Konvergenzkriterien", "Steigende Beleihungen auf Immobilien", "Konsum statt Investitionsausgaben", "Geschönte Statistiken", "Falsche Risikoeinschätzung" fehlen hier. In die vorgeschlagene Gliederung würde es auch schwer hereinpassen, obwohl es alle faktische und quantitativ sehr wesentliche Ursachen sind, bei denen auch wenig politische Interpretation notwendig ist, ob es einen wesentlichen Ursachenbeitrag geleistet hat.

Punkte wie "Währungsunion" alleine sind so sicherlich keine Ursache, sondern z.B. die "Umsetzung der Währungsunion entgegen der Verträge" war sicherlich ein wesentlicher UrsachenbeitragWenn man Gliedrungspunkt nur "Währungsunion" nennt, besteht die Gefahr, dass manche Autoren plötzlich jeder Politiker zitieren, der grundsätzlich etwas gegen Währungsunion hat, oder sie gerne anderns gehabt hätte, und es sofort als Ursache für die Staatsverchuldung sehen möchte, weil seine Version der Währungsunion sicherlich besser gewesen wäre.

"Ungleichgewichte in der Euro-Zone" sollte man behutsam als Ursache einsetzen, weil jedes Land ohnehin anders ist. Was ist damit gemeint? Provokativ gefragt, wenn z.B. Griechenland in Gegensatz zu D seine Steuern eingetrieben hätte, hätte es gar keine Überschuldungskrise. Ist so etwas auch gemeint?

--Sustainlogic 13:13, 19. Dez. 2011 (CET)

hoi sustainlogic, @währungsunion: mit "währungsunion" war der entzug geldpolitischer entscheidungen vom rein-nationalen wirkungskreis gemeint (besonders toll ist die bezeichnung nicht, das ist wahr, aber war ja nur mal ein spontaner ansatz). abwesenheit von kontrolle über die geldpolitik impliziert die unfähigkeit, selbst unilateral bspw. höhere inflationsraten zu setzen. die QE-programme der fed sind beispielsweise in der eurozone weitaus schwieriger möglich. die geldpolitische inflexibilität einzelner staaten wird jedenfalls in der wissenschaftlichen diskussion seit jahrzehnten diskutiert und selbstredend auch in der aktuellen krise. das nichterfüllen von verträgen kann da reingenommen werden, weil die funktionsfähigkeit einer währungsunion seit jeher mit der ähnlichkeit makroökonomischer fundamentals zusammengebracht wird (vgl. mundell, OCA-theorie), und es entsprechend von vielen natürlich destabiliserend gesehen wird, wenn ein land mit geschönten statistischen angaben in eine währungsunion kommt. endlose literatur. um aussagen von irgendwelchen politikern geht es mir nicht, die sind nicht basis für die ursachenfindung einer finanzkrise, eher im gegenteil. @ungleichgewichte: damit meine ich leistungsbilanzdivergenzen. das ist abermals wissenschaftlicher mainstream (man denke an berry eichengreen, paul krugman, brad de long, mark thoma, alain blinder, olivier blanchard ... die fallen mir jetzt spontan ein) und auch die offizielle position des economist, insofern sollte sich da genug an material finden lassen. gemeint ist, dass es entgegen der konvergenzhoffnungen bei der euro-einführung leistungsbilanzdivergenzen gegeben hat, die ein auseinanderdriften von inflationsraten bewirkt haben. gleichzeitig war die entwicklung nicht produktivitätsgetrieben. ein output- und vertrauensschock wie die finanzkrise war in diesem setting verheerend, weil der kapitalzufluss plötzlich abbrach, was die probleme mangelnder wettbewerbsfähigkeit noch offenbarer gemacht hat. so oder so ähnlich, ganz identisch sehen das natürlich nicht alle (siehe aber z.b. weiter oben für krugmans sicht auf die entwicklung). die literatur nimmt hier bisweilen einschränkungen vor (vereinzelt wird ein staat rausgenommen), aber das erklärungsgebäude wird auf die gesamtsituation angewandt, nicht auf einzelne länder. der mir unbekannte aber von krugman vor einiger zeit referenzierte kash mansori hat die unterschiedlichen ansichten einmal recht treffend so zusammengefasst, dass manche in der krise "local causes" sehen und andere eben "systemic causes". letzteres ist kerngedanke der theorie divergierender lb-salden. @deine punkte: ich sehe nicht, warum sie sich da nicht einfügen sollen. die meisten passen doch zur hohen öffentlichen verschuldung, nicht? "Haushaltsdefizite", "Steuerhinterziehung" etc. die sache mit dem immobilienboom würde ich im leistungsbilanz-punkt abhandeln, auf jeden fall würde das da auftauchen. vielleicht könnte man auch noch einen abschnitt "weitere ursachen" einfügen, das ist wahrscheinlich nicht schlecht. grüße, —Pill (Kontakt) 15:30, 19. Dez. 2011 (CET)

@Pill

@währungsunion: guter beitrag. währungsmässig waren übrigens in deutschland schon zu DM-Zeiten, aber auch jetzt, berlin, bremen, saarland zu D wie griechenland zur Eurozone, keine eigene Wähung, keine ausreichende produktivität, haushaltsdefizite, schuldenaufbau. berlin, bremen, saarland konnte bisher selbst keinen ausweg finden, wobei der länderfinanzausgleich ihnen ja vielleicht auch jede motivation nimmt. also das problem, dass gebietskörperschaften, die keine eigene währung zu haben, auch langfristig finanzpolitische disziplinlosigkeit aufweisen können, ohne selbst durch hohe zinsen natürlich in schranken gehalten zu werden (weil bundeshaftung), kennt man schon länger in D. der eu-vertrag hat (auch in einbezug dieser erfahrungen) eine währungsunion mit ANDEREN regeln aufgestellt, denn da war nun finanzpolitische disziplin festgeschrieben (und zwar strukturell, konjunkturelle Ausnahmen waren ja möglich) und keine "bundeshaftung", es gab sogar noch extra eine "non-bail-out"klausel. also ein blauäugiges konzept einer währungsunion hat es ja gerade nicht gegeben, denn man kannte die politiker, ihre versuchungen und ihre verhaltensweisen auch schon damals. deswegen dürfte und darf nach den eu-verträgen keiner in der eurozone seine haushaltsverantwortung auf andere abrollen. aber die missachtung des vertrages durch politiker ist unzweifelhaft eine ursache der schuldenkrise, denn bei beachtung hätte es diese definitorisch nicht geben können (nur dass nicht ursache u wirkung verwechselt werden).

@ungleichgewichte. ( die position des economists hat viele, insbesondere auch mich, in diesen themen schon immer erstaunt, das gebe ich offen zu. da gilt wohl befangenheit durch britischen nationalismus und anti-europa-sentiments gegen wirtschaftliche klarheit und logische argumentation, die dem economist sonst so eigen ist ). das unerwartete element, welches die leistungsbilanzungleichgewichte befördert hat, waren die extremen lohn (und preis) steigerungen in den krisenländern entgegen der produktivitätsentwicklung. damit hätte man die ursache auch schon ganz gut herausgeschält. denn diese waren wiederum für verluste an wettbew.fähigkeit verantwortlich, und diese für leistungsbilanzdefizite. dazu kommt noch der eintritt ohne wirkliche erfüllung der konvergenzkritierien, so dass der ausgangspunkt ungünstiger als vereinbart war. dazu kommt noch die späte erkenntnis des kapitalmarkts über die wahren risken und damit wahren zinshöhen, die auch ein automatischer stabilisator gewesen wären. diese drei ursachen dürften den löwenanteil der leistunsgbilanzungleichgewichte erklären. diese wären auch dann nicht so fatal, wenn ein langfristiger kapitalimport stattgefunden hätte (zB die ausländer griechische aktien statt griechischer anleihen) gekauft hätten. aber da schwante den investoren wohl schon früher als den politikern, dass die ableihen ein bail-out erfahren könnten, aktien per definiton nicht, aber das ist nun spekulation. der vertrauenschwund ist dann wohl mehr folge, weniger ursache der schuldenkrise.

Gruss --Sustainlogic 16:23, 19. Dez. 2011 (CET)

na ja, das kann man jetzt teilen oder nicht, aber ich bin nicht so sicher worauf du hinaus willst. ich meine, ein wikipedia-artikel soll darstellen, was die fachwelt über ein thema denkt. du kommst immer wieder darauf zurück, dass du das, was teilweise gesagt wird, nicht nachvollziehen kannst / unlogisch findest / ... und auch im obigen beitrag bewertest du ja die argumente, die ich bloß kurz zur nachvollziehbarkeit meiner gliederungsidee angesprochen habe. ich könnte jetzt darüber diskutieren, was ich davon halte, aber irgendwie geht's doch darum gar nicht. wenn viele sagen, dass xyz ein relevanter grund ist, dann gehört der doch auch in den artikel. wir wollen ja gerade nicht economist spielen und eine gemeinsame position finden, die wir dem leser dann unterbreiten, sondern die meinungsverschiedenheiten der beobachter offen skizzieren. insofern wäre doch eher interessant, ob es für bestimmte ursachen, die du genannt hast, entsprechende papers od. andere quellen gibt, die die dinge untermauern -- und ob es gleichzeitig auch kritik gegen die einzelnen ursachenthesen gibt, auf die man hier verweisen kann. bevor ich wieder falsch verstanden werden: ich sage nicht, dass es die nicht gibt, sondern dass der sinn unserer diskussion ja sein soll, was wir eine artikelstruktur entwickeln. aber dafür sollte es keine rolle spielen, was wir selbst von den argumenten halten, das verstellt wenn du mich fragt die enzyklopädische sicht. grüße, —Pill (Kontakt) 17:03, 19. Dez. 2011 (CET) (@economist: "befangenheit durch britischen nationalismus und anti-europa-sentiments gegen wirtschaftliche klarheit und logische argumentation"? ... aber zitieren dürfen wir ihn noch, oder? bitte, bitte!)

eine zweckmässige gliederung kann alle relevanten punkte aufnehmen, ohne sich zu verbiegen. fachwelt wiedergeben, auf jeden fall. quelleneinschätzung ist aber auch in fachwelt wichtig. wenn man relativ viel liest, fällt einem (mir jedenfalls) relativ schnell auf, ob eine quelle ein thema (hier also die ursachen der staatsschuldenkrise) eher objektiv und konsistent beschreibt, was auch innovativ und abweichend von bekannten erklärungen sein kann, insbesondere in den sozialwissenschaften, in denen zusammenhänge ja nur stochastisch nachgewiesen werden können, oder ob jemand eigentlich eine maßnahme/lösung vorantreiben will, und in verzerrender oder auslassenderweise nur vordergründig (angebliche) ursachen eines themas beschreibt, weil er in Wirklichkeit an der Absicherungsdiskussion für seine vorgeschlagenen Maßnahmen arbeitet und ihn die ursachen gar nicht interessieren. inkonsistenz fällt eben auf, wenn man einigermaßen im Thema ist, auch beim economist, wenn er über "unbritische" Themen schreibt. (zB dass D weniger Autos exportieren sollte, damit es mit UK mehr im Leistungsbilanzgleichgewicht ist; Auslassung des economists: D ist bei Autos im Weltmarkt tätig und kann nicht ad UK seine Wettbewerbsfähigkeit einstellen; weitere Auslassung des economists: in der Finanzindustrie, wo UK Path-, Sprach-, Steuer- und Gesetzesvorteile innehat, würde es auch nicht gg-über FFM gehen)--Sustainlogic 17:50, 19. Dez. 2011 (CET)

dit is ja schön und jut und so lange diese erwägungen keine rolle bei der artikelgestaltung nehmen, ist das auch sicher der richtige weg. wenn du mit der argumentation von, sagen wir, dem svr nicht einverstanden bist, weil du sie irgendwie unbegründet findest, dann spielt das aber keine rolle für einen wikipedia-artikel -- wenn die ezb der meinung ist, dass die argumentation blödsinn ist, schon (das mit der quelleneinschätzung in der fachwelt ist wahr, aber eben nicht durch uns, sondern durch die fachwelt selbst), gleichwohl heißt das nicht, dass man sie deshalb aus dem artikel lassen soll, sondern dass man sie mitsamt kritik in den artikel stellen sollte. zum economist sage ich jetzt nichts mehr, entweder sind deine kommentare nicht ernst gemeint, dann lohnt es nicht, sich damit auseinanderzusetzen, oder sie sind ernst gemeint, dann will ich mich nicht damit auseinandersetzen. die ft mit wolfang münchau und martin wolf habe ich übrigens oben vergessen, da findet man auch einiges, wenn man das recherchieren will. und zur eigentlichen sache: ich verstehe deinen gliederungsvorschlag nicht, willst du 20 gliederungspunkte einfügen? beste grüße, —Pill (Kontakt) 19:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte eher an vier Hauptgliederungspunkte. Bei der Griechenlandkrise gibt es folgende Gliederung für die Ursachen, die zumindest bisher vielfältige Gründe aufnehmen konnte:

2 Ursachen (für griechische Finanzkrise alleine)

   2.1 Innergriechische Ursachen
       2.1.1 Beitritt zur Währungsunion der Eurozone ohne Erfüllung der Konvergenzkriterien
       2.1.2 Hohe Staatsausgaben
       2.1.3 Geringe Staatseinnahmen
   2.2 EU-basierende Ursachen
   2.3 Weltweite Ursachen
   2.4 Sich gegenseitig verstärkende Ursachen

Vielleicht hier analog für die Staatsschuldenkrise:

2 Ursachen (für Staatsschuldenkrise im Euroraum)

 2.1 Ursachen in den Krisenstaaten
 2.2 EU-basierende Ursachen
 2.3 Weltweite Ursachen
 2.4 Sich gegenseitig verstärkende Ursachen

Bei jedem Unterpunkt würde man erwähnen, ob und inwiefern es für alle Krisenstaaten gemeinsam zutrifft, oder vielleicht einer da eine Ausnahme bildet. In der vergleichenden Beschreibung versteht man die Länderursachen ausch besser (zB "ineffizienter Staatsapparat": Griechenland sehr, Italien auch, Irland nicht)

ad 2.1 wäre dann u.a. - Beitritt zur Währungsunion ohne Erfüllung der Konvergenzkriterien - Reale Preis- und Lohnsteigerungen nach Eintritt in Währungsunion über Produktivität - Schuldenfinanzierter Konsum - Konsum statt Investitionsausgaben - Kapitalimporte wegen Verlust an Wettbewerbsfähigkeit und Leistungsbilanzdefiziten - Haushaltsdefizite durch problematische Einnahmenseite (Steuersätze, Schattenwirtschaft, Steuereintreibung) - Haushaltsdefizite durch problematische Ausgabenseite (Staatsapparat, Korruption, Sozialleistungen) - Vertrauenverlust wegen zu spät eingeleiteter glaubhafter finanzieller Konsolidierung - Unkritische Schuldenaufnahme über vertragliche Grenzen der Währungsunion hinaus - Verzerrung dee Zinssätze als natürliche Disziplinierungsfunktion

ad 2.2 wäre dann u.a. - Unterstützung von Verletzungen der Konvergenzkriterien der vereinbarten Währungsunion (u.a. Aktiv 60x Aufheben von Vertragsverletzungssanktionen) - Zu späte Reaktion auf steigende Schuldenstände in Krisenländern (EU, EU-Staaten, EZB)

ad 2.3 wäre dann u.a. - Banken-Bail-out-Kosten der subprime-Krise in den Staatsverschuldungen - überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise - zu geringe Risikoeinschätzung hinsichtlich der Anleihen der jetzigen Krisenstaaten

ad 2.4 - Zins- und Tilgungslasten aus Altschulden werden immer höher - Bonität und Zinssätze für Neuverschuldung wird immer höher

Gruss --Sustainlogic 20:30, 19. Dez. 2011 (CET)

hoi, finde ich ehrlich gesagt nicht geschickt, weil ich die abtrennung für nicht durchführbar halte. "sich gegenseitig verstärkende ursachen" sind eine hybridform aus 2.1--2.3. die zins- und teilgungslasten sind ja untrennbar mit den in 2.1 erläuterten schuldenständen öffentlicher haushalte verbunden, da halte ich es nicht für sinnvoll, das eigens auszulagern. dasselbe gilt für den 2. punkt bei 2.4, die erforderlichen zinsaufschläge -- auch die gehören ja zu den öffentlichen schulden dazu, so verstehe ich den punkt mal. und ich fände es ungeschickt, das auseinanderzuziehen. das auch schon deshalb, weil sich alles mögliche selbst verstärkt, das ist ja mal klassische is-lm-logik, mal sind es verhaltensökonomische aspekte, die natürlich auch selbstverstärkend wirken können. mit 2.4 kann ich also nichts anfangen. 2.2. ist ja irgendwie das was ich mit "währungsunion" meinte, bloß dass mir da die abwesenheit geldpolitischer kontrolle fehlt. mit 2.3 habe ich so meine probleme. also erstens habe ich den punkt "überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise" noch nie gehört (daher wichtige frage: wer sagt so etwas?), aber kann mir nicht vorstellen, dass es da viel zu sagen gibt; "zu geringe Risikoeinschätzung hinsichtlich der Anleihen der jetzigen Krisenstaaten" gehört zu 2.2., wenn es mit der eurozone zu tun hat und wenn es nicht damit zu tun hat, würde mich interessieren, wer die position vertritt (weil: wenn ich hinterher sehe, dass griechenland pleite ist, ist es ja logisch, dass die riskowahrnehmung falsch war. die frage ist: warum habe ich das früher falsch gesehen?). und die sache mit den bail-out-kosten ist doch letztlich 2.1., weil es im kern eine staatsausgabenfrage ist. so, und damit bleiben für mich 2.1 und 2.2 übrig, wenn auch der titel von 2.2. irgendwie nicht mehr so ganz passt, aber egal. den kompletten komplex mit der leistungsbilanzungleichheit vermisse ich bei dir, ich würde ihn zu 2.2. pappen. so, tja, und jetzt sind wir eigentlich da, wo der von mir zitierte mansori war: "local causes" und "systemic causes". vielleicht gar nicht so ungeschickt? dass man herausstellen muss, bei welchen ländern was zutrifft, kann ich nur bekräftigen. grüße, —Pill (Kontakt) 00:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich hab nun erstmal alles, was sich explizit auf Ursachen bezieht aus der Einleitung genommen. Ohne Aufarbeitung der wissenschaftlichen Literatur kommen wir hier offenbar nicht weiter. In der Literatur ist wohl Konsens, dass die Subprimekrise ein wichtiger Auslöser war. Dass neben politisch motivierter Staatsverschuldung auch strukturelle oder systemische Defizite eine Rolle spielen, wird in der wissenschaftlichen Literatur ebenfalls diskutiert (nicht bloß als Außenseiterposition). Ich hatte versucht, diese beiden Punkte in der Einleitung deutlich zu machen und könnte für beides reputable Fundstellen angeben. Es ist aber oft sinnvoller zunächst den Artikel zu verbessern und danch die Einleitung anzupassen. So wie die Einleitung war, konnte sie jedenfalls nicht bleiben, da zumindest in den Fällen von Irland und Spanien vor der Krise keine irreguläre Haushaltsverschuldung vorlag. Das ist schlicht unzutreffend dargestellt gewesen.--olag 16:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Einen Konsens über die Subprimekrise als "wichtiger Auslöser" der Staatsschuldenkrise gibt es so nicht. Auslöser ist ein etwas unklares Wort, insbesondere, wenn die subprime-Krise über mehrere Jahre ging, also ein Art Dauerauslösung. Wenn Du Ursache meinst, ist die subprime Krise sicherlich eine Mitursache, aber nicht die bestimmende. Wenn Du damit den letzten Tropfen meinst, der dass Fass zum Überlaufen gebracht hat und damit die Staatsschuldenkrise 'ausgelöst' hat, ist das schwierig zu argumentieren. Was ist denn im April 2010 hinsichtlich der subprimekrise schwerwiegendes gewesen? Auslöser war doch, dass Griechenland freiwillig (oder gezwungenermaßen) die Wahrheit über seine Verschuldung gesagt hat. --Sustainlogic 18:05, 19. Dez. 2011 (CET)

Deine Sichtweise in der Einleitung ist unbelegt. Bitte belege, dass die Finanzkrise ab 2007 keine entscheidende Rolle in der Ursachenkette gespielt hat. Thema des Artikels ist zudem nicht die Staatsschuldenskrise Griechenlands, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Bitte belege, dass auch in den anderen Staaten die Staatsverschuldung die primäre Ursache für die Kreditklemme war. Entweder die Ursachen bleiben aus der Einleitung ganz draußen oder sie werden umfassend dargestellt, so wie ich das hier bereits eingefügt hatte und mit reputabler Literatur belegen könnte.--olag 18:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Seit wann muss man belegen, dass irgend etwas keine Rolle spielt? --Carl B aus W 20:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, muss (und kann) man natürlich nicht. Aber erst mal spielt die Finanzkrise nach Auskunft der meisten Ökonomen eine bedeutende Rolle. Selbst die nun wirklich nicht als "links" verschriene INSM sieht das in ihrem Dossier zur Euro-Krise so: siehe Ursache 1. Übrigens siehe auch Ursache 2 ("Der günstige Zins") und 6: ("Die ökonomischen Unwuchten"). Wenn wir das so von dem "neoliberalen" Verein übernehmen würden, dann wär das immer noch viel differenzierter als der jetzige Status-Quo, der sich fast ausschließlich mit dem Themenkomplex beschäftigt, der von der INSM in Ursachen 3, 4 und 5 dargestellt wird. Wenn jemand selektiv von mehreren in der Literatur behaupteten Ursachen nur bestimmte einzelne Ursachen drin haben will, dann sollte er diese selektive Auswahl mit Literatur belegen, welche fundiert die Wirksamkeit der anderen Ursachen bestreitet.--olag 21:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Ungleichgewichte in der Euro-Zone

Länder wie Deutschland haben seit den 1980er Jahren ihre Konkurrenzfähigkeit durch niedrige Lohnzuwächse (bzw. seit den 1990er Jahren durch Reallohnverluste) gesteigert. Durch stetige Aufwertungen der DM wurden hierzu gegenläufig Importe verbilligt und Exporte verteuert, was die Konkurrenzfähigkeit senkte. Die Inflation war in Deutschland sehr niedrig. Die Zinsen für DM-Schulden (insbesondere Staatsanleihen) waren dadurch ebenfalls niedrig.

Die südlichen Länder hingegen haben traditionell eine höhere Inflation sowie höheren Lohnzuwächsen. Diese Länder erhielten ihre Konkurrenzfähigkeit durch stetige Währungsabwertungen (Teilenteignung von Geldvermögen in nationaler Währung). Die Zinsen für Kredite (insbesondere Staatsanleihen) waren entsprechend höher.

Mit Einführung der Euro änderte sich an dieser Grundsituation Situation nichts. Die Nordländer behielten die traditionell niedrige Lohn- und Preisentwicklung bei. Die Südländer behielten die traditionelle Inflationsantizipation bei, was zu einer höheren Lohn- und Preisentwicklung führte. Durch die einheitliche Währung ist der Ausgleich der unterschiedlichen Geldwertentwicklungen in den Nord- und Südländern aber weggefallen. Während die Südländer dringend eine Währungsabwertung benötigen, haben die Nordländer daran kein Interesse. Gerade für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion beträchtliche Vorteile, da die Konkurrenzfähigkeit nicht mehr durch DM-Aufwertungen ausgeglichen wurde.

"Die Europäische Währungsunion steckt in einer tiefen Strukturkrise, die ihre Ursache in einer übermäßigen privaten und öffentlichen Verschuldung der peripheren Länder hat. Dass es zu dieser Verschuldung kam, liegt am Euro selbst. Die Ankündigung und Einführung des Euro hat die Zinsen der Südländer auf das deutsche Niveau gesenkt, nicht zuletzt, weil eine fehlerhafte Regulierung die falsche Erwartung niedriger Anlagerisiken geschaffen hatte. Durch die niedrigen Zinsen ließen sich staatliche und private Akteure in den späteren Krisenländern zu einer übermäßigen Kreditaufnahme verleiten. Dadurch wurde ein künstlicher, kreditfinanzierter Wirtschaftsboom ausgelöst, der die Preise und Löhne viel rascher als in den anderen Euroländern ansteigen ließ, was die Importe erhöhte und die Exporte dämpfte. Es bildete sich eine Wirtschaftsblase, die die Preise und Löhne zum Teil weit über ihr langfristiges Gleichgewichtsniveau erhöhte."

"Dass es Griechenland möglich gewesen ist, über ein ganzes Jahrzehnt hinweg eine unsolide Haushaltspolitik zu betreiben, dürfte zumindest teilweise darin begründet sein, dass die Finanzmärkte durchaus rational – trotz der gegenteiligen Bestimmungen des EU Vertrags – für den Notfall von einer Unterstützung (Bail-out) durch die anderen Teilnehmerländer ausgegangen sind."

"Aufgrund der einheitlichen Zinspolitik konnte die konjunkturelle Überhitzung vor allem in Spanien, Griechenland und Irland länger andauern, als dies bei einer Geldpolitik unter nationaler Regie möglich gewesen wäre."

"Außerdem steht den Problemländern der Währungsunion heute nicht das Hilfsmittel einer nominalen Abwertung der eigenen Währung zur Verfügung, das ansonsten von vielen Ländern genutzt wird, um die negativen Nachfrageeffekte einer starken Haushaltskonsolidierung abzufedern."

"Während die Notenbanken dieser Länder (USA, Großbritannien, Japan) im Rahmen des sogenannten Quantitative Easing in sehr hohem Umfang Staatsanleihen erworben haben, um Finanzierungsengpässe der öffentlichen Hand zu vermeiden, sind die Länder des Euro-Raums weitgehend darauf angewiesen, sich am Kapitalmarkt zu finanzieren. Da sie sich damit de facto in der Situation eines Lands befinden, das sich in einer Fremdwährung verschuldet hat, sind sie in besonderem Maße den Unwägbarkeiten der globalen Finanzmärkte ausgesetzt."

"Die Defizitländer an der Peripherie Europas stehen jetzt vor der großen Herausforderung, ihre sehr hohen Defizite abzubauen und ihre Wettbewerbsfähigkeit deutlich zu verbessern, ohne dabei über das Instrument einer Abwertung zu verfügen. Der Erfolg dieser Bemühungen liegt im Interesse aller Mitgliedstaaten, nicht zuletzt von Deutschland, dessen Ausfuhr in den Euro-Raum gut ein Siebtel des Bruttoinlandsprodukts ausmachen. Deutschland sollte daher Maßnahmen ergreifen, die diesen Weg stützen. Übermäßige Lohnerhöhungen oder eine expansive Fiskalpolitik sind hierzu jedoch wenig geeignet. Vielmehr würden Reformen zur langfristigen Stärkung der Binnennachfrage in Deutschland auch den Defizitländern zu Gute kommen."

Bitte sehr: (der Situation entsprechend habe ich mir erlaubt einiges erst mal wörtlich einzustellen, dass müsste noch umformuliert werden) --Pass3456 22:05, 18. Dez. 2011 (CET)

@Pass3456

Das ist doch schon einmal ein guter Anfang, dass hier Interesse an einem Ursachenabschnitt besteht.

Aber so, wie die Aussagen oben herausgepricht sind, wirkt es sehr politisch (Ich kenne allerdings den Kontext nicht, in dem es in der Quelle steht, gerade keine Zeit, alles nachzulesen).

Deine Aufzählung fängt an "Länder wie Deutschland haben seit den 1980er Jahren ihre Konkurrenzfähigkeit durch niedrige Lohnzuwächse gesteigert" ist so alleine einseitig politisch. Warum ? Weil ich genausogut Quellen habe, die besagen, dass D seit den 1980er seine Konkurrenzfähigkeit durch gute Innovationen gesteigert hat. Und weil seit den 1980er in D die Zeiten hoher Arbeitslosigkeit gegeben hat, die nicht unbedingt auf zu niedrige Lohnzuwächse hindeuten usw.)

Auch ein Satz "Während die Südländer dringend eine Währungsabwertung benötigen, haben die Nordländer daran kein Interesse" ist so slleine doch relativ politisch. Jede sachliche Quelle würde doch erwähnen, dass es EU-Verträge gibt, die alle Länder vor dem Beitritt zum Euro unterschrieben haben. Dort ist der EZB eine Unabhängigkeit zugewiesen. In einer Ursachenanalysen wesentliche Fakten nicht einzubeziehen, deutet auf politischen Inhalt hin.

Auch ein Satz "Aufgrund der einheitlichen [niedrigen] Zinspolitik ...konnte die konjunkturelle Überhitzung vor allem in Spanien, Griechenland länger andauern, ..." ist so alleine auch politische Spekulation. Warum? Es ist Fakt, dass die Investoren das tatsächliche Risiko von Griechenland-Anleihen sehr plötzlich in einem Schock wahrgenommen (egal ob aufgrund der plötzlichen Wahrheit über geschönten griechischen Statistiken oder weil die Rating Agenturen dazu gelernt haben oder warum auch immer), und die Zinsen für Griechenlandanleihen sehr plötzlich nach oben geschossen sind. Deswegen gibt es genauso das Argument, dass die konjunkturelle Überhitzung in Griechenland nicht passiert wäre, wenn z.B. die Investoren das Risiko von Anfang an richtig bewertet hätten oder Griechenland keine geschönte Zahlen publiziert hätte oder Griechenland sich an die EU-Verträge mit einer Verschuldungsgrenze gehalten hätte. Wenn das einem Autor nicht aufällt, ist er hochwahrscheinlich politisch (oder eben nicht wissenschaftlich, weil nicht logisch veranlagt, was ihn auch als Quelle disqualifizieren würde).

Aber bitte nicht falsch verstehen. Im Kontext eines Ursachenbündels kann man da sicherlich einige Ansätze verwenden, aber so wie es geschrieben (oder ungünstig herausgepickt) ist, wirkt es nur politisch. Denn Politiker oder ohnen nahestehende Personen neigen genau dazu, eine angebliche Mitursache anzugeben, die als Haupt- oder Alleinursache hochzuspielen, alle anderen evtl viel wichtigeren Ursachen gar nicht zu erwähnen, um dann ihre politischen Maßnahmen, die nämlich nur auf die angebliche Mitursache wirken, durchzusetzen. Deswegen liegen Poltiker beim Ursache-Wirkunges-Aussagen oft sehr falsch, nicht selten wird sogar das Gegenteil mit einem Instrument bewirkt, als der Politiker "versprochen" hatte.

--Sustainlogic 12:24, 19. Dez. 2011 (CET)

wäre schön, wenn du mal damit aufhören könntest, überall "politische spekulation" zu wittern, da ist a) anstrengend und b) albern. wenn der svr jetzt auch nicht wissenschaftlich und zitierfähig sein soll, können wir das projekt hier dann irgendwann einstellen, dann gehen uns die quellen irgendwann aus. was du hier überall als politisch empfindest, sind einfach deiner meinung nach unbegründete aussagen von anderen, deren meinung nicht teilst. dann auch nocht irgendwelche wilden spekulationen in die welt zu setzen, dahingehend, dass solche quellen dazu neigen würden, "viel wichtigere[] Ursachen gar nicht zu erwähnen", treibt die sache noch auf die spitze. solche dinge müssen/sollten wir nicht als faktendarstellung übernehmen, aber das entwertet nicht die quelle. was im wissenschaftsbetrieb hin- und herzitiert wird, kann hier nicht ungeeignet sein. —Pill (Kontakt) 13:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich war doch in meinen Ausführungen inhaltlich hinreichend konkret, habe auch mehrere konkrete Beispiele genannt, warum Deine herausgepickten Sätze vielleicht doch so nicht in der Form geeignet, die Staatsschuldenkrise objektiv zu erklären, und habe ergänzt. Lag ich denn mit meinen Ergänzungen so falsch? Waren die von mir genannten Ursachen abwegig? Dazu äusserst Du Dich nicht.

Ob der svr (also wohl Sachverständigenrat) bei den von Dir herausgepickten Zitaten auf die Ursachen der Schuldenkrisen in Griechenland, Spanien, Portugal, Irland und Italien eingegangen ist, weiss ich nicht. Ich habe ja extra gesagt, ich hatte keine Zeit, den Kontext Deiner zu checken, mir fiel nur auf, was im Kontext dieses Wikiprdia-Artikels nicht ganz passt. Aber auch darauf gehst Du ja nicht ein.

Mir stattdessen nur pauschal entgegenzuhalten, ich wittere unbegründet etwas, ohne auf das etwas eingehen zu wollen, bringt den Artikel nicht weiter. Wenn Du inhaltlich auf meine Punnkte eingehen würdest, wäre die Energie gut verwendet, wir kämen eventuell auch weiter.--Sustainlogic 14:39, 19. Dez. 2011 (CET)

erm, ich habe keine zitate herausgepickt, der beitrag war nicht von mir. jop, der svr geht darauf auch ein, aber ist schon eine weile her, als ich das gutachten gelesen habe. natürlich gehe ich nicht auf die von dir genannten inhaltlichen aussagen ein, weil es mir darum nicht ging -- mein punkt setzte an deinem diskussionsverhalten an, von dem ich glaube, dass es einem weiterkommen entgegensteht, nicht an deiner inhaltlichen kritik. ich sehe auch keinen sinn darin. wir übernehmen die sätze so nich 1:1 in den artikel, wieso soll ich jetzt zeit darauf verwenden, an den einzelnen formulierungen herumzumäkeln? grüße, —Pill (Kontakt) 14:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Dann kommentiere doch nicht Zitate vom svr, wenn Du zum Thema gerade nichts sagen möchstest, weil Du nicht genau weisst, worum es hier gerade geht. Ich möchte den Artikel in erster Linie inhaltlich weiterbringen, und da geht es gerade um die Ursachen für die Staatsschuldenkrise. Dazu ist jeder weiterbringende Kommentar willkommen. --Sustainlogic 15:39, 19. Dez. 2011 (CET)

es muss sich um eine verwechslung handeln. ich habe keine svr-zitate kommentiert. mir ging es darum, dass es nicht der diskussion förderlich ist, wenn du die größte zeit darauf verwendest, in jeder quelle irgendwelche politische äußerungen zu sehen. aber lassen wir das (ich halte es jedenfalls so), die botschaft kam ja an (oder eben nicht). back to contents. —Pill (Kontakt) 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)

"wir übernehmen die sätze so nich 1:1 in den artikel" - da bin ich mir nicht sicher. Habe schon gesehen, dass die Diskussionergebnisse genau nicht im Artikel berücksichtigt werden, sondeen 1:1.

naja, die linke Fraktion, erst machen, dann denken, bloss keine transparente Diskussion, ist leider eine empirische Feststellung, keine Unterstellung. Ich habe heute keine Lust mehr. Gruss --Sustainlogic 21:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du genau hinsiehst habe ich deine Kritikpunkte berücksichtigt. Ganz ohne Makroökonomie geht es natürlich nicht und der Sachverständigenrat ist als Quelle allgemein anerkannt gewesen. Ergänzungen sind stets willkommen. --Pass3456 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Vertrauensverlust und Bankenkrise

...müsste man "Von der Bankenkrise zur Schuldenkrise und wieder zurück" eigentlich nur zusammenfassen. --Pass3456 22:08, 18. Dez. 2011 (CET)

Definition Verschuldungskrise / Definition "eigene Kraft"

Die Definition "... Verschuldungskrise ... wenn er aus eigener Kraft seine bestehende Verschuldung nicht mehr voll bedienen kann oder ..." ist problematisch. Gibt es diese Definition irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur? Dann wäre auch Deutschland in der Verschuldungskrise. Der Bund kann nämlich seinen Schuldendienst (nicht vergessen: das ist Zins und Tilgung!) auch nicht aus eigener Kraft (Steuereinahmen und Privatisierungserlöse) leisten. Geliehenes Geld, ist eben nicht "eigene Kraft" sondern Finanzkraft der Gläubiger.--Carl B aus W 18:37, 19. Dez. 2011 (CET)

jo, das kapiere ich an dem artikel auch nicht so ganz. das ist halt ein schwammiger begriff, wenn sich da 10 leute auf die suche nach einer definition in der literatur machen, werden sie vermutlich 100 definitionen finden. ich hätte jetzt gesagt, dass eine schuldenkrise dann einsetzt, wenn es refinanzierungsprobleme gibt bzw. die bond-aufschläge zu irgendeinem benchmarktwert wie bundesanleihen exorbitant hoch werden (tja, und was ist exorbitant? ...). aber darüber zu diskutieren, lohn eigentlich nicht, ich würde solche begriffe vll. beiläufig mal erwähnen, wenn es gerade passt (dass griechenland in einer schuldenkrise ist, wird ja unbestritten sein), aber sie nicht definieren und daraus irgendein kriterium machen. da gibt es objektivere wege, um so etwas zu beschreiben. grüße, —Pill (Kontakt) 18:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Argumentation, das kann nicht stimmen, weil dann Deutschland auch in einer Schuldenkrise wäre, finde ich allerdings auch fragwürdig. Vielleicht liegt das Problem allgemein darin, dass Deutschland in Europa als das Maß aller Wirtschaftsdinge angesehen wird.--olag 18:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Nö, ich sagte ja nicht: "kann nicht stimmen, weil dann auch Deutschland" (das würde ja von dem Axiom ausgehen, dass D nie in Schuldenkrise geraten kann). Meine Feststellung ist nur: "wenn wir diese Definition nehmen, dann ist auch Deutschland dabei" (kann ja sein, dass das stimmt, nur der Schäuble hat's noch nicht gemerkt). Ist halt alles nur Sozialwissenschaft hier, da muss man Begriffe nicht präzise definieren, ehe man sie sich gegenseitig um die Ohren haut. --Carl B aus W 20:10, 19. Dez. 2011 (CET)

oder man lässt es einfach und haut sie sich gar nicht um die ohren. —Pill (Kontakt) 20:18, 19. Dez. 2011 (CET)

"Aus eigener Kraft" soll meinen, ohne dass einem Dritte (wie Rettungsschirme etc.) helfen müssen, damit man nicht "Insolvenz" anmelden muss. Hat jmd besseren Vorschlag?

Wieso ist aus der Einleitung der Beginn der Staatsschuldenkrise gelöscht worden? - Ist Dez 2009 ok? Da wurde Griechenland zum ersten Mal von den Ratingagenturen herabgestuft,vom Ministerpräsidenten wird ein Sparpaket angekündigt, 2 tage später gehen die Athener dagegen auf die Strasse, und der IWF startet eine Sonderprüfung in Griechenalnd); - April 2010 wäre besser, denn da hatte Griechenland offiziell um Hilfe bei der EU und dem IWF gebeten und das Hilfspaket für Griechenland wird beschlossen. Zuvor konnte Griechenland noch im April 2010 alleine ("aus eigener Kraft") Geld aufnehmen, mußte nur etwas höhere Zinsen bieten. Vor April gab es schon Probleme, aber seit 2010 wohl offiziell eine Krise. Ich finde es unprofessionell, in der Einleitung gar keinen Datumsbezug mehr zu haben, genau so eine Überblicksinfo würde ich als Leser immer erwarten (hat irgendjemand herausgelöscht) --Sustainlogic 21:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habs gemacht. Wann die Krise begonnen hat, ist nämlich keine Frage, über die wir Wikipedianer aus dem hohlen Bauch spekulieren sollten. Such bitte Literatur zu der Frage und dann können wir weitersehen. Und nochmals: es geht im Artikel nicht über die Griechenlandkrise, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Viele Grüße--olag 21:13, 19. Dez. 2011 (CET)

"April 2010" ist kein "hohler Bauch", das haben viele Medien geschrieben, da brauche ich nicht nachzuschauen. Ich kann aber nicht ausschliessen, dass einige reputable Medien auch Okt-Dez 2009 geschrieben haben, seit die neue griechische Regierung im Amt ist und die Schulden nicht mehr verheimlichen wollte. Hier muß man einfach mutig eine Entscheidung treffen, die auch heissen kann: zwischen Okt 2009 und Apr 2010 hat es begonnen. (Gut für Dich, dass Du gemerkt hast, dass es hier nicht um die Griechenlandkrise geht; schlecht für Dich, wenn Dir nicht klar ist, dass es mit Griechenland begonnen hat und Griechenland immer noch Hauptproblemland ist - Transfer: Start der Griechenlandkrise ist Start der Staatsschuldenkrise im Euroraum)--Sustainlogic 21:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, die Krise mehrerer europäischer Staatshaushalte ist schon 2009 eingetreten. --olag 22:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachdem Du aus der Einleitung die Definition einer Staatsschuldenkrise gelöscht hast, ohne eine bessere nachzulegen, kommst Du jetzt vielleicht etwas durcheinander. Denn am 13. April 2010 "kann Griechenland problemlos Anleihen platzieren" ([23] , hat also noch keine Krise, zahlt nur schon etwas höhere Zinsen als in den Monaten zuvor. Griechenland zahlt aber einen geringeren Spread zu Deutschland und hat ein geringeres Zinsniveau als in den Jahrzehnten zuvor. Erst am 23. April 2010 bittet "Griechenland offiziell um Hilfe bei der EU und dem IWF. Das Hilfspaket für Griechenland wird (über Nacht) beschlossen", ([24] weil es schon vorbereitet war. Also lassen wir es beim April 2010 als Krisenbeginn, wenn nichts besseres geboten und belegt wird. Auch wenn olag durch Weglöschen der Krisendefinition jetzt auch das Datum des Krisenstarts weglöschen möchte, aus welchen Grund auch immer.--Sustainlogic 23:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Das Griechenland am 13. April 2010 noch kein Problem hatte, könnte man bezweifeln. Insgesamt sollte in dem Artikel mehr mit Literatur gearbeitet werden. --Pass3456 23:51, 19. Dez. 2011 (CET)

Nur so eine Idee, vielleicht wäre es am einfachsten 2 Artikel draus machen "Staatsschuldenkrise" für Details und "Krise im Euroraum" fürs Gesamtbild. --Pass3456 23:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Zur ursprünglichen Frage: "Aus eigener Kraft" trifft die Sache gut. Der ursprüngliche Einwand von Carl B. aus W. geht an der Sache vorbei, dahinter steht mglw. der verbreitete Irrtum, Schulden seien generell dazu da, zurückgezahlt zu werden. Die eigene Kraft Deutschlands und anderer Staaten besteht darin, dass potentielle Gläubiger der BRD eine ausreichende Bonität zubilligen. Die Grenzen mögen fließend sein, aber irgendwann gibt es auch gegen Risikoaufschläge nicht mehr ausreichende Liquidität, und dann ist die "eigene Kraft" beendet. Ganz klassisches und billiges Liquiditätsrisiko. --Marinebanker 21:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, nein, nein. Die "eigene Kraft" ist nicht erst dann zu Ende, wenn ich zahlungsunfähig bin, weil mir keiner mehr etwas leiht. Die Fähigkeit, Schuldendienst aus eigener Kraft zu leisten, ist auf jeden Fall dann nicht mehr gegeben, wenn ich mir Geld leihen muss, um die Zinsen zu zahlen. Die Tilgung könnte ich bei Staatsschulden ja lockerer sehen, weil ein Staat - anders als ein Mensch - mit zunehmendem Alter seine Ertragskraft nicht verliert. Aber bei vergreisenden Staaten sollte man auch das nicht zu locker sehen. --Carl B aus W 00:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Was ist mit der Definition in Verschuldungskrise? --Sustainlogic 15:39, 21. Dez. 2011 (CET)