Diskussion:Eurokrise/Archiv/4

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Lückenhaft ?

Hallo Sopnuq!

Die Definition beim Einsatz des Wartungsbausteins "Lückenhaft" lautete: "Diese Kategorie gibt einen Überblick über Artikel, die noch sehr lückenhaft sind..." Du kritisierst in deiner Begründung ein Umgangssprachliches Detail, NICHT die starke Lückenhaftigkeit des Artikels (letztgenanntes wäre auch unlogisch, da dieser Artikel bereits sehr gehaltvoll ist).

• Du hast jetzt mehrere Varianten:
  • bis heute 19 Uhr hast du die starke Lückenhaftigkeit des Artikels auf der Diskussionsseite begründet. Oder deinen Baustein entfernt.
  • Andernfalls werde ich den Baustein entfernen. Bei jeglichen Versuchen deinerseits, dieses rückgängig zu machen, werde ich mit Verweis auf den Verstoß gegen die WP-Regeln eine Sperre gegen dich veranlassen.

--Friedrich Graf 11:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Es fehlen folgende wichtige Informationen: Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise. Dies impliziert nicht nur das Wort "Euro"krise, sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), sondern auch die EU-Regeln um den Euro, sogar die Währung als solche und die Politik, die den Euro als Instrument benutzt. Die Einleitung soll das Thema bereits für sich ausreichend erklären. Aber auch weiter unter Begriff wird es nicht erklärt.

Unter WP:Lückenhaft findest Du Hinweise zum Einsatz des Bausteins [1]. "Die Vorlage sollte ... bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden" "So kann damit die fehlende Darstellung ... von Zusammenhängen zwischen einzelnen Themenaspekten oder Abgrenzungen zu verwandten Themen gekennzeichnet werden." "Die Vorlage dient nicht dazu, die Nachforschung einzelner, für die Gesamtdarstellung unwichtiger Details anzuregen." Alles klar. Dass der Begriff weder in der Einleitung noch später ausreichend erklärt wird, ist kein unwichtiges Detail, sondern eine elementare Angabe für jeden Artikel.

Es ist mir nun herzlich egal, ob dies nun von Dir als "Lücke" oder nur als ein "Formulierungsfehler" verstanden wird. Die Neutralität des Artikels ist damit ebenfalls genauso in Frage gestellt, da die Einleitung suggeriert, dass die Krise nur eine Staatsschuldungskrise einiger Mitgliedstaaten sei. Und dies stimmt nicht (offensichtliche Tatsache), geht auch nicht aus dem Artikel hervor und wurde, wenn überhaupt, auch nicht ausreichend belegt. --Sopnuq 11:55, 3. Jan. 2012 (CET)

@sopnuq: Du verwechselt wohl Ursachen und Folgen einer Schuldenkrise mit der Schuldenkrise selbst. Da hättest Du allen hier viel Mühe ersparen können, zumal Du in der Disk. schon darauf hingeweisen wurdest. Bsp: Die jahrelange Umgehung der EU-Verträge (oder wie Du lapidar formulierst EU-Regeln) ist eine der schon längst im Detailartikel genannten "Ursachen" der Schuldenkrise (willst Du jetzt alle Ursachen in die Einleitung packen?). Änderungen an der "Währung als solches" könnte einmal "Folgen" der Schuldenkrisen sein, für Griechenland als relativ hoffnungsloser Reformkandidat ist das ja auch einmal übelegt worden. Aber das sind punktuelle sehr politisch ausgerichtete Meinungen, die gehören (isoliert) bestimmt nicht in die Einleitung! (oder willst Du jetzt alle Szenarien aller Politiker, wo sie die Währungsunion und die Weltwirtschaftordnung in 10 Jahren nach der Schuldenkrise sehen möchten, in die Einleitung einbauen?)Du hast bisher außer 10x Bausteinsetzen auch nichts sehr Wesentliches hier beigetragen, geschweige denn Argumente gegen die angebliche Bausteinrelevanz in der Diskussion entkräften können. --Sustainlogic 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Willst Du mir ernsthaft weismachen, dass die Eurokrise keine Eurokrise, also schon die Bezeichnung falsch sei? Das ist Deine persönliche Theoriefindung. Mag sein, dass Du Dir das einbildest und deshalb überall in anderen Artikel die Umleitung Eurokrise entfernt hast, um davon abzulenken. Im Übrigen die belegte Meinung namhafter Ökonomen und keine politische Meinung. Siehe Literatur im Artikel. Sehr glaubwürdig ist das nicht, was Du hier vorträgst. Deine haltlosen Vermutungen über das, was ich denke, um Edit-war führen zu können, tun nun wirklich nichts zur Sache. --Sopnuq 12:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn man klare Gedanken hat, braucht man nicht abzulenken. Einige Eurozonenländer haben eine Verschuldungskrise, Deutschland z.B. hat keine. Die Vermutung ist naheliegend, dass Du versuchst, unter Herbeiziehung politischer Literatur das alles unklar darzustellen und in einen Topf zu werfen?--Sustainlogic 12:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Es gibt ein ernsthaftes Problem mit dem Euro, auch für Deutschland und Frankreich. Ist Dir entgangen, dass das Merkel sich um franz. Banken gesorgt hat? Oder dass die Krediterweiterungen in den Südländern das Eurosystem belasten, dass die Konstruktion des Euros schon vor dem Verfassungsgericht beklagt wurde, dass Leistungsdefizite Warenströme in die Südländer verursachen? Der ganze Artikel ist, wenn überhaupt, mit politischen Belegen gepflastert, und Du Hanswurst verunglimpfst mich hier mit Herbeiziehung politischer Literatur. Was glaubst Du wer Du bist? --Sopnuq 13:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Hier die letzte Kostprobe aus Deinem Elaborat: "Unter dem umgangssprachlichen Begriff Euro-Rettungsschirm werden verschiedene Maßnahmen der Mitgliedstaaten der Euro-Zone, der Europäischen Union und des Internationalen Währungsfonds (IWF) bezeichnet, die dazu dienen sollen, die finanzielle Stabilität im Euroraum zu sichern." Bist Du Dir sicher, dass dieser Schirm die finanzielle Stabilität im Euroraum sichert, oder hast Du das aus einem politischen Pamphlet abgeschrieben. --Sopnuq 13:17, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist ja Deine "verwaschene" politische Sichtweise. Du willst anscheinend "wirtschaftliche Verflechtung" nicht verstehen. China hätte genauso wie Deutschland ein Problem, wenn alle Schuldenkrisenstaaten pleite gehen sollten. Ist China nun auch in das Lemma der Schuldenkrisen von einigen Euroraum Staaten einzubeziehen?

Wo habe ich denn geschrieben, dass der "Rettungsschirm" etwas sichert? (Sein Zweck ist finanzielle Stabilität zu sichern, ob er das erreicht, darüber habe ich nichts gesagt, wäre ja auch etwas verfrüht. Zumal ich bei meinem Edit im wesentlichen den fehlenden IMF beim "Rettungsschrirm" mit erwähnt habe. Aber das wesentliche aus einen Text herauszuerkennen, auch aus einer Änderung, liegt Dir nicht? Was ist eigentlich Dein Problem in Wikipedia, außer hier viel Wind zu machen?--Sustainlogic 13:30, 3. Jan. 2012 (CET)

Es ist ganz offensichtlich, dass Du nicht kapieren willst, was alles konkret unter Eurokrise diskutiert wird, z.B. dass Kredite Warenströme in die Südländer verursachen und in D die Wirtschaftsabläufe durcheinanderbringen und Arbeitslosigkeit mainifestieren. Es scheint Dir auch wichtig zu sein, dass der Rettungsschirm hilft und nicht noch gefährlichere Folgen hat. Würdest Du die wissenschaftliche Literatur zu Rate ziehen, dann wäre Dir das klar, und Du müsstest nicht die Diskussion mit Deiner TF und Deinen haltlosen Anschuldigungen zumüllen. Ich habe jetzt keine Zeit mehr für Dich. --Sopnuq 13:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich habe relativ viele Ursachen im Artikel ergänzt, die noch gefehlt hatten, und ich werde auch noch Maßnahmen ergänzen. Wieso soll es "mir" wichtig sein, ob der Rettungsschirm hilft? Es ist doch unstrittig, dass ein Rettungsschirm maximal Zeit kauft, und wenn man in dieser "teueren" Zeit nichts verbessert und die Ursachen der Krise anpackt, dann sind die Ergebnisse eine noch mehr eskalierte Schuldenkrise, in die einfach noch mehr Geld gepumpt wurde. Was ist Dir daran unklar?

Welche "Kredite, die Warenströme verusachen und Wirtschaftsabläufe durcheinanderbringen" meinst Du? An Staaten, an private? Was ist "durcheinander"? Komplexität?

Bsp für Ursache-Wirkung: Dir ist schon klar, dass die griechischen Presse ihrem "Land" das eigene Verhalten vorwirft, dass insbesondere die zu hohen Lohnabschlüsse, die nach unstrittiger Sicht über Produktvitätserhöhungen lagen, deren Wettbewerbsfähigkeit nachhaltig senken würde mit der Folge von erhöhten Leistungs- und Zahlungsbilanzdefiziten, die wiederum durch Kapitalimporte ausgeglichen werden (solange jemand noch Kapital dort anlegen möchte)?

Übrigens: "Kredite" und Kapitalimporte fallen nicht vom Himmel, sondern beim Staat wird idR ein mündiger Finanzminister eines Landes entscheiden, Anleihen zu begeben, legt die Konditionen fest, beauftragt Banken mit der Emission und bittet Investoren, diese von ihm entworfeneen Anleihen zu zeichnen. Aber "verwaschen" kann man sicherlich sagen, da waren eben "Kredite", keiner weiss wieso und woher (von bösen Investoren, die um Geld gebeten wurden?), und diese Kredit haben alle "durcheinandergebracht". Wieso machst Du keinen Blog auf? --Sustainlogic 14:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Ein Vorschlag: ME sollte man tatsächlich in der Einleitung erwähnen, dass in der öffentlichen Diskussion die Schuldenkrise als Gefahr für das Überleben des Euros gesehen wird. Ob man dem inhaltlich zustimmt oder nicht, ist dabei egal, es ist auf alle Fälle ein bestimmendes Thema.

Zum Baustein: Dass ich Friedrich Graf zustimme, dürfte klar sein. Ein Problem ist, dass der mit den Erläuterungen von Sopnuq weiter oben identische, letzte Bausteintext ändert sich dauernd bei näheren Betrachtung keinen Sinn ergab: Da standen Schulden, EU-Regeln und sogar der Euro vor einer Entscheidung; nun können aber weder Schulden noch Regeln noch Währungen etwas entscheiden. Dazu war per Klammerzusatz "Krisen-Entscheidung" mit "Insolvenz" gleichgesetzt und wenn das keine Gleichsetzung sein sollte, ist unklar, was "die Krisen-Entscheidung" sein soll. Nun können weder Regeln noch Währungen noch die Politik vor der Insolvenz stehen.

Ich denke, dass Sopnuq etwas anderes meinte - das kann man aber höchstens raten. Wenn man Lücken sieht, sollte man die klar beschreiben können. Die hier stattfindende Diskussion hat folglich nicht erkennbar etwas mit der Begründung für den Baustein zu tun.

Schließlich: Sopnuq bemängelt, dass der Begriff nicht erklärt wird. Wir haben es hier nicht mit einem wissenschaftlichen Begriff zu tun, der (einigermaßen) genau erklärt, definiert, abgegrenzt werden kann. Es geht um ein aktuelles Ereignis. Das kann nicht wie ein Begriff erklärt werden, sondern nur beschrieben. --Marinebanker 14:46, 3. Jan. 2012 (CET)

@SL Warum nimmst Du nicht mal den einzigen Ursachenabschnitt des Artikels, Ungleichgewichte in der Euro-Zone, der mit einer Krise als "Strukturkrise" gut belegt ist, zur Kenntnis und verschonst mich mit Deiner Theoriefindung?

@MB Wenn Du mir eine Gleichsetzung von "Krisen-Entscheidung" mit "Insolvenz" vorwirfst, diese ergibt sich doch aus der Tatsache des Problems einer reinen Überschuldung. Diese habe nicht ich impliziert sondern Sustainlogic. Alternativen wie Hyperinflation, Enteignungen usw. wären natürlich auch mögliche Krisen-Entscheidungen. Tatsächlich wäre das eine unzulässige Einengung der Krisen-Entscheidungen. Die geht aber nicht von mir aus, sondern von der Einleitung. Daher ist es unverständlich, wieso Du mir das vorwirfst. Ich habe nur glasklar Themen genannt, die bei der Krise eine Rolle spielen. Drücke Dich doch erst mal selbst verständlich aus, bevor Du das von mir verlangst. --Sopnuq 15:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Dir gar nichts vorgeworfen. Und wie ich darauf komme, dass Du das implizierst? Ganz einfach: Bitte schau Dir diesen Edit an: [[2]]. Da schreibt ein gewisser Sopnuq: "..., sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), ...". Wenn es Dir unverständlich ist, warum man auf Deine Edits eingeht, weiß ich auch nicht weiter. Und wie ich bereits schrieb: Wenn der Klammerzusatz nicht definitorisch gemeint ist, ist unklar, was "die Krisen-Entscheidung" ist. Wohlgemerkt mit bestimmten Artikel. Als gäbe es in diesem Zusammen eine bestimmte Krisenentscheidung, von der sofort klar ist, welche gemeint ist.

Und was die sonstige glasklaren Themen betrifft: Vielleicht liegt es an meienr Beschränktheit, aber für mich ist es nicht glasklar, was es zB. heißen soll, dass die EU-Regeln vor einer Krisenentscheidung stehen (wieder Deine Aussage). Ansonsten wüsste ich nicht, was an meinem Beitrag unklar sein soll: Folgt man der gammatischen Struktur Deiner Erläuterungen hier [[3]], ergeben sich sinnlose Aussagen. Wie erläutert. Subjeten werden Prädikate zugeordnet, die semantisch unsinnig sind. --Marinebanker 16:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Diskussion zum Thema "Lückenhaft" für beendet. --Friedrich Graf 16:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Willst Du im Ernst abstreiten, dass Regeln noch Währungen noch die Politik vor Krisen-Entscheidung stehen (ich meine in der wissenschaftlichen Diskussion, nicht politisch)? Wie kommst Du darauf, dass ich eine bestimmte Krisen-Entscheidung definieren muss oder definiert hätte? Das kann ich natürlich nicht. Die Fakten, die ich nur grob anspreche, sind ja im Artikel bereits untermauert und werden eben lückenhaft zusammengefasst. Um das zu verstehen, muss man natürlich etwas in das Thema einsteigen. Fernsehen reicht nicht. (Und wenn Du "meienr" "gammatischen Struktur" bemängelst, wie wäre es mit Deiner Rechtschreibung?) --Sopnuq 17:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Das eigentliche Problem wurde nicht beseitigt. Daher wird der Abschnitt noch gebraucht. Ob Friedrich Graf das nicht mehr sehen will, ist nicht von Belang. --Sopnuq 11:15, 6. Jan. 2012 (CET)

Neutralität ? (bzgl. Lemma / Einleitung)

WP definiert Neutralität: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Sopnuq, du begründest den Baustein mit den Argumenten auf der Diskussionsseite: "Es ist mir nun herzlich egal, ob dies nun von Dir als "Lücke" oder nur als ein "Formulierungsfehler" verstanden wird. Die Neutralität des Artikels ist damit ebenfalls genauso in Frage gestellt, da die Einleitung suggeriert, dass die Krise nur eine Staatsschuldungskrise einiger Mitgliedstaaten sei. Und dies stimmt nicht (offensichtliche Tatsache), geht auch nicht aus dem Artikel hervor und wurde, wenn überhaupt, auch nicht ausreichend belegt. --Sopnuq 11:55, 3. Jan. 2012 (CET)" - weitere Bemerkungen von DIR habe ich diesbezüglich nicht gefunden.
Dies ist leider keine ausreichende Begründung, denn sie ist unlogisch:

• im Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" wird die "Staatsschuldenkrise" behandelt. Das diese Krise umgangssprachlich auch anders bezeichnet wird, kann erwähnt werden ...
• Das es weitere Krisen gibt, ist unbestritten, aber nicht Thema dieses Lemmas.

Du stehst jetzt vor folgender Wahl:

• Begründe den Neutralitätsbaustein Wiki-gerecht oder entferne ihn bis 19 Uhr.
• Andernfalls werde ich den Baustein entfernen. Bei jeglichen Versuchen deinerseits, dieses rückgängig zu machen, werde ich mit Verweis auf den Verstoß gegen die WP-Regeln eine Sperre gegen dich veranlassen.

Im Übrigen steht es dir frei, den Artikel um geeignete Themen zu ergänzen. Bedenke dabei, diese VORHER ausreichend zu begründen. --Friedrich Graf 16:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist natürlich bedauerlich, denn mit der Logik hast Du es nicht so. Die Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist genauso umgangssprachlich wie "Eurokrise", und es gibt bisher hier nichts, aber auch rein gar nichts, was darauf eindeutig schließt, dass es sich nur um "Staatsschuldenkrise" im engeren Sinne handeln muss. Redet der SVR alle Welt nicht von Zwillingskrise, von mehrfachen Krisen, die aufeinander fallen?

Und schrieb ich nicht gerade an SL: "Warum nimmst Du nicht mal den einzigen Ursachenabschnitt des Artikels, Ungleichgewichte in der Euro-Zone, der mit einer Krise als "Strukturkrise" gut belegt ist, zur Kenntnis und verschonst mich mit Deiner Theoriefindung?"

Wenn Du die "Staatsschuldenkrise" beschreiben willst, dann mache das hier: Staatsschuldenkrise

Hast Du einen wichtigen Termin um 19 Uhr? Lass doch Deine bescheuerten Drohungen! --Sopnuq 18:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Dein neuerlicher Edit-war [4] ist auch bezeichnend. Die Quelle sollte Dir eigentlich zu denken geben. Aber anscheinend hat das Methode. --Sopnuq 18:13, 3. Jan. 2012 (CET)

Dies ist keine zufriedenstellende Begründung. Deshalb werde ich den Baustein entfernen. --Mr. Mustard 19:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Ach, tatsächlich? Was ein tolles Argument. Könnte es sein, dass Du nur die Gelegenheit nutzt, um erfolgreich Edit-war zu führen? --Sopnuq 19:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Diskussion zum Thema "Neutralität" für beendet. --Friedrich Graf 20:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Marinebanker löscht alle belegten Informationen aus dem Artikel, die der reinen Staatsschuldenkrisentheorie widersprechen. [5] [6] --Sopnuq 22:26, 3. Jan. 2012 (CET)

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Das eigentliche Problem wurde nicht beseitigt. Daher wird der Abschnitt noch gebraucht. Ob Friedrich Graf das nicht mehr sehen will, ist nicht von Belang. --Sopnuq 11:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Nur als weiterer Hinweis und Beleg, Ist der Euro noch zu retten - Hans-Werner Sinn 19.12.2011, Minute: 9:38., auch wenn es angesichts der Arroganz mancher Betonköpfe nichts bringt. [7] --Sopnuq 17:13, 8. Jan. 2012 (CET)

Ungleichgewichte in der Euro-Zone

Der ersten beiden Sätze widersprechen sich selbst. Wurde jetzt die Konkurrenzfähigkeit jetzt gesenkt oder gesteigert? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein, die wiedersprechen sich nicht: Die Konkurrenzfähigkeit ist gestiegen (gesamtwirtschaftliche Entwicklung) und wurde dann durch Aufwertung der DM (politische Entscheidung) wieder gesenkt. --Pass3456 21:02, 3. Jan. 2012 (CET)

Wer hat denn diese angebliche "politische" Entscheidung gefällt? Wieso wurde die DM nicht aus rein wirtschaftlichen Gründen gegenüber manchen Währungen wertvoller (und gegenüber macnhen anderen wie Yen und US-Dollar auch wertloser)? Es wäre mir neu, dass man "politisch" nachhaltig den Wert einer Währung in einer freien Weltwirtschaft ändern kann. --Sustainlogic 21:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Dann ist das eine Bildungslücke. Eine nette Anekdote hierzu: DM-Aufwertung 1961: Erhard gewinnt gegen die Industrie: "„Ich war der Initiator der Aufwertung und übernehme die Verantwortung“, bekannte Vizekanzler Ludwig Erhard strahlend am 6. März 1961 vor den Fernsehkameras. Überraschend hatte das Kabinett die Aufwertung der Deutschen Mark um etwa fünf Prozent beschlossen. So sollte der deutsche Exportüberschuss begrenzt und die zunehmende Inflation gedämpft werden; gleichzeitig kam die Bundesregierung damit Forderungen der USA und Großbritanniens nach." --Pass3456 21:11, 3. Jan. 2012 (CET)

Wohl keine Bildungslücke. Das System starrer Wechselkurse wurde nach Zusammenbruch von "Bretton-Woods-System" aufgegeben, weil man "politisch" eben NICHT nachhaltig den Wert einer Währung ändern kann in einer freien Weltwirtschaft. Dass man es kurzristig "politisch" als Zentralbank versuchen kann, gegen den Markt zu agieren, bis einem die Devisenreserven ausgehen (oder man Kapitalverkehrbeschränkungen a la DDR einführt, also zu dem "politischen" Kurs gar nicht so viel tauschen kann, wie man will), ist unbenommen. Doch dann gibt es danach einen umso größeren Schock, weil der Wert einer Währung sich grundsätzlich am Markt bildet.--Sustainlogic 21:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Nach Bretton Woods kam der Europäischer Wechselkursverbund und danach das Europäisches Währungssystem auf das die Europäische Währungsunion folgte. --Pass3456 21:29, 3. Jan. 2012 (CET)

Na und? Auch diese Systeme konnten keine "nachhaltigen politischen Entscheidungen" treffen, was eine Währung wert sein soll - mehr habe ich nicht gesagt und das ist nun einmal so. Auch bei diesen Nachfolgesystemen konnte und kann man maximal "kurzfristige" Kurspflege im Rahmen des "Marktwerts der Währung" versuchen, dazu gab es ja Bandbreiten. Hatte man diese Bandbreiten "politisch" gegen den Markt gewählt, hat sich immer der Markt durchgesetzt. Nenne mir auch nur eine Währung (ohne künstliche Kapitalverkehrsbeschränkungen als Hilfskrücke), die langfristig einen von "Politikern entschiedenen Wert" gegen den Marktwert halten konnte? Es gibt keine.--Sustainlogic 21:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Klar geht das, heutzutage traditionell über den Leitzins der Notenbank, oder eben durch vermehrtes/vermindertes Gelddrucken: [8]. --Pass3456 21:45, 3. Jan. 2012 (CET) siehe auch fed-forciert-dollar-abwertung und Chinesen-warnen-USA. --Pass3456 21:48, 3. Jan. 2012 (CET)

Also, natürlich kann ich - diese Einschränkung ist richtig von Dir - durch endloses Gelddrucken die eigene Währung erheblich inflationieren und auch gegenseitig beggar-thy-neighbour-Politik bis zum Abwinken versuchen; wobei dann nicht klar ist, ob das Inflationieren gegen den anderen Spieler funktioniert, wenn der andere dann genauso regiert, bevor beide Länder ihre Währung ruiniert haben. Aber ich kann nicht, wie vorstehend behauptet, meine eigene Währung gegen den Markt durch Devisenverkäufe nachhaltig aufwerten, und den Fall hattest Du ja angesprochen (politische Aufwertung der DM) und den habe ich beantwortet (und mich zu kurz gefasst). Also hat Erhard damals im System fester Wechselkurse den Markt als Politker vorweggenommen - vielleicht war er ja nicht so dumm. --Sustainlogic 21:59, 3. Jan. 2012 (CET)

Durch Devisenkäufe kann man nicht gegen den Markt nachhaltig aufwerten, diese These von dir ist korrekt. Aufgrund der Unabhängigkeit der Bundesbank war das später auch (zumindest offiziell) keine Entscheidung der Bundesregierung mehr. Die Aufwertungen der DM ergaben sich aus der Stabilitätspolitik, welche der Bundesbank von der Politik in das Stammbuch geschrieben wurde, was andere Staaten ein Stück weit ausgenutzt haben. Anders als in anderen Ländern hatte die deutsche Notenbank in erster Linie die geldpolitische Stabilität zu verfolgen. In den USA, Japan und den meisten anderen Ländern sind die Notenbanken verpflichtet die wirtschsaftliche Stabilität mindestens gleichwertig neben der Geldwertstabilität zu verfolgen, deshalb versuchen die Notenbanken dieser Länder ihre Währung tendenziell eher abzuwerten (teilweise recht agressiv -> China, USA, Japan, GB). --Pass3456 22:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Alles richtig. Aber auch die Bundesbank konnte die DM nicht nachhaltig gegen den Markt aufwerten, hat also im Rahmen ihrer Kurspflege "Aufwertungen" auch nur nahe am Markt durchführen können ("DM-Aufwertungen" waren defacto also keine "politische Aufwertungen", sondern eine Bundesbank-Glättung der vom Markt ohnehin "geforderten" DM-Aufwertung in geordneten Stufen).

Hat denn USA, Japan und GB gegenüber D dadurch an Wettbewerbsfähigkeit gewonnen? Wohl nicht, also normativ durchaus zu hinterfragen. China mit erheblichen (in)formellen Marktzugangsbeschränkungen ist noch ein komplexer Fall für sich; speziell an den USA sieht man auch, dass man es mit dem Gelddrucken etwas übertreiben kann und dem USD evtl. einmal Schaden droht, falls es die Regierungen jetzt nachhaltig zum exzessiven Schuldenmachen und Monetarisieren missbrauchen; sieht man daran, dass zumindest schon viele Marktteilnehmer diskutieren, Verträge für Öl etc. zukünftig nicht mehr unbedingt in Dollar machen zu wollen usw. und Staatsanleihen der USA etwas kritischer zu sehen; man kann die Reputation seiner Währung nur einmal durch einen Schock verlieren.--Sustainlogic 22:28, 3. Jan. 2012 (CET)

Kompromiß: einigen wir uns darauf, dass die Bundesbank die DM in Reaktion auf die Abwertung der meisten anderen Eurowährungen durch Aufwertung stabil hielt? --Pass3456 22:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Deutschland exportiert nur 40% seines Exportes in die Eurozone, davon nur einen Bruchteil nach z.B. Griechenland. Deswegen macht es keinen Sinn, als Ursache für z.B. die griechische Staatsschuldenkrise die deutschen Exporte zu sehen, die weltweit in Konkurrenz zu USA, China, Japan, Südkorea usw. stehen, da spielt Griechenland keine Rolle. In der Welt verliert D erhebliche Marktanteile durch erwachendes China, Indien, Brasilien usw., in D gibt es tatsächlich eine erhebliche verdeckte/offene Arbeitslosigkeit (also Löhne über Produktivität vereinfacht ausgedrückt), mit MAN Roland ist gerade wieder ein deutscher weltweit tätiger Konzern in die Insolvenz geraten (kein Einzelfall), also im weltweiten Wettbewerb macht es keinen Sinn, willkürlich irgendein Land wie D als angebliche Ursache für die Misere in Griechenland & Co herauszusuchen.

( Würde man das Ernst nehmen, könnte man ja vorschlagen, die Ursache zu beseitigen, indem D seine Wettbewerbsfähigkeit freiwillig und aktiv reduziert, Weltmarktanteile an USA, China, Südkorea verliert, Arbeitslosigkeit weiter erhöht ( so auch und die Eurozone insgesamt sehr schwächt). Das sind doch alles Phantasien von theoretischen einzelnen politisch abhängigen Volkswirten, die in der Praxis so nicht funktionieren würden. Sie können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Griechenland & Co ihre Wettbewerbsfähigkeit stark reduziert haben. Das ist doch unbestreitbar eine Ursache, die nicht willkürlich herausgepickt ist und nicht politisch verbrämt ist. Oder?

Die DM war übrigens nie stabil, sondern hatte eine Inflation von ca 2% p.a., also bei 3,5% auf dem Sparbuch hat man 1,5% Realzinsen erhalten.

Der Abschnitt ist mit den Ökonomen Hans Werner Sinn, Lars Feld, Wolfgang Franz, Peter Bofinger, Beatrice Weder di Mauro, Christoph M. Schmidt belegt. Die Liste ließe sich noch beliebig erweitern, einige weitere Ökonomen kennst Du ja selbst. Wenn Du deine eigene Meinung für relevanter hälst als die der gesamten Volkswirtschaftselite, müssten wir jetzt mal anfangen über deine Schul und Universitätsbildung zu diskutieren. --Pass3456 23:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Quellenanalyse zu Abschnitt "Ungleichgewichte in der Euorzone" als "Ursache":

1. Zur jetzt in Wikipedia enthaltenen Hypothese, dass Deutschland (als Teil der Ungleichgewichte) Ursache der Griechenland & Co Krise sei:

• Über den "politischen" SVR Report haben ich mich ja relativ klar geäussert, was daran politisch ist, und es ist bisher kein sachliches Gegenargument gekommen (außer dass es doch renommierte Autoren seien; die Bundeskanzlerin und ihre von ihr selbst eingesetzten Berater aus dem SVR sind natürlich renommiert, aber eben politischer Teil des Spiels, wenn sie für die Bundesregierung Politikvorschläge begründen (müssen); für Ursachenbeschreibungen ist es insbesondere deswegen nur beschränkt geeignet, wenn zugleich in dieser politischen Schrift hier in der Diskussion Inkonsistenzen in den angeblichen Ursachenbeschreibungen aufgezeigt wurden, die auch hier keiner versteht oder erklären kann) (Außerdem gibt der Wikipedia-Artikel ohnehin nicht genau die Argumentation der SVR Schrift wieder)

• "Stefan Pätzold: Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten" ist wohl keine seriös rezipierte Primärquelle, klingt aber vom Titel schon nach politischer Schrift

• Den zitierten "New York Times" Artikel als relativ Außenstehende Quelle der europäischen Staatsschuldenkrisen habe ich mir gerade durchgelesen. Dort steht genau NICHT, dass Deutschland Grund für die Griechenland & Co Schuldenkrise sind sondern:

- "The loss of competitiveness has been a major problem for some other members of the euro zone, most notably Greece and Ireland..." (+ Beschreibungen, was die Hauptursachen in den Krisenländern waren)

- "German competitiveness against the rest of the world was probably helped by the fact that the relatively poor performance of other members of the euro zone held down the appreciation of the euro against other currencies" - hier steht, dass "wahrscheinlich" die deutsche Wettbewerbsfähigkeit durch die schlechte "performance" (die vorher erwähnten Krisenursachen) der Krisenstaaten verbessert wurde, also für Deutschland ein "Nebeneffekt" der Verschuldungskrisen "entstanden sein könnte". Das in eine "Ursache" umzudrehen, dass D die Verschuldungskrisen "verursacht" haben könnte, ist nicht argumentiert.

- "With the exception of Germany, each of the countries shown has lost competitiveness because unit labor costs have risen more rapidly in those countries. Absent the euro, many of the countries probably would have devalued their national currencies, but that is not possible as long as they remain in the euro zone" --> Diese Ursachen sind ja schon längst im Wikipedia Artikel enthalten, sowohl die übermässigen Lohn- und Gehaltssteigerungen in Krisenländern, die deren Wettbewerbsfähigkeit zerstört haben, also auch das Wegfallen der eigenen Währung als "Aufräum-Instrument", wenn man die vertraglich vereinbarten Verschuldungsgrenzen überschreitet.

( --> also falsche Zitierung dieses politisch eher nicht belasteten Artikels)

• auch die "Bogenberger Erklärung" um Prof. Sinn wird in Wikipedia nicht richtig zitiert. Denn dort ist klar analysiert, dass es sich um eine klassische Zahlungsbilanzkrise, die aus überhöhten Preisen für Güter und Vermögensobjekte "in den Defizitländern" handelt, (also nicht zu billigen Preisen aus Deutschland, oder "verwaschenen" allgemeinen Ungleichgewichten, die vom Himmel fallen).

• Dort steht auch, dass "in Wahrheit ...die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der peripheren Länder dadurch verfestigt [wird], denn solange öffentliche Mittel zur Finanzierung der Leistungsbilanzdefizite zur Verfügung stehen, wird die nötige Korrektur der überhöhten Preise und Löhne unterbleiben

• Dort steht auch, dass "wenn man die Lohnstückkostenunterschiede verringern will, ...man zulassen [muss], dass die Krisenländer sich verbilligen

• Dort steht auch, dass "exzessive außenwirtschaftliche Ungleichgewichte im Euroraum ...sich nur vermeiden [lassen], wenn man auf den (vertragswidrigen) Haftungsverbund verzichtet und stattdessen die Marktkontrolle über die Kapitalströme erhält."

• Dort steht auch, dass "Offensichtlich ... einige Mitglieder der Währungsunion teils nicht fähig, teils nicht willens [sind], die mit einer Währungsunion verbundenen gesamtwirtschaftlichen Konvergenzanstrengungen politisch umzusetzen (ineffiziente und korrupte Staatsapparate sind in Wikipedia auch schon als Ursache erwähnt)

Wenn Prof. Sinn als renommierter Fachmann nicht in politische Schriften eingebunden ist, sondern in einer Erklärung seine wirkliche "Fachmeinung" ausdrückt (die komischerweise von dem politischen SVR-Gutachten für dei Bundesregierung abweicht), sind die in unabhängigen Quellen ausgedrückten Ursachen viel zu hohe Preise und Löhne in den Krisenländern (und nicht zu geringe in Deutschland, was wohl mit der verwaschenen "Ungleichgewichts"-Ursache hier suggeriert werden soll) und die implizite Haftung der fiskalisch solideren soliden Staaten wie D und Co gegen den EU-Verträge.

Manche Wikipedia-Autoren waren bei der Ursachenbeschreibung wenig bemüht, die Aussagen der Fachleute zu berücksichtigen, die sie tätigen, wenn sie nicht "politisch" eingebunden sind oder für die Regierung ein Gutachten fertigen, dass Politikvorschläge unterstützen soll.

2. Zur Hypothese, dass niedrige Zinsen Ursache der Griechenland & Co Krise sei:

Angegebene Quelle: Faz: 16 Wege aus der Krise Sorge um Deutschland und Europa (Bogenberger Erklärung um Prof Sinn)

Der Satz "Heute stecken die ehemals boomenden Länder mit ihren überzogenen Preisen und Löhnen in einer tiefen strukturellen Krise und sind nicht mehr wettbewerbsfähig" wurde im Wikipedia-Artikel weggelassen, obwohl genau das der Missing Link ist, um von den niedrigen Zinsen zu einem Verlust der Wettbewerbsfähikeit zu kommen, der die krisen ausgelöst hat.

Warum das allerdings mit dem wenig aussagekräftigen Ursachengrund: "Ungleichgewichte in der Eurozone" betitelt werden soll, bleibt ohnehin unerklärt. Hier wäre ein Ursachengrund "Niedriges Zinsniveau" wohl treffender, weil klar und verstehbar.

3. Weitere Erklärungsansätze aus der "Bogenberger Erklärung" bleiben komischerweise unzitiert:

- "Durch den Verzicht auf eine Mindestqualität der als Sicherheiten eingereichten Staatspapiere Griechenlands, Portugals und Irlands hat er mittelbar einer Monetisierung der Staatsschulden dieser Länder Vorschub geleistet. " (auch das wird unterschlagen)

- Deutschland ...ist durch den freien Zugang zur Notenpresse, den der EZB-Rat den überschuldeten Ländern verschafft hat, erpressbar geworden.(auch das wird unterschlagen)

- "In Amerika musste erst eine Reihe von Staaten in Konkurs gehen, bis allen klar war, dass es keine gegenseitigen Hilfen gibt. Auch diese Klarheit hat dazu beigetragen, die Schulden der Einzelstaaten in engen Grenzen zu halten." (auch das wird unterschlagen)

4. VORSCHLAG1: Wirkliches Ergebnis weiterer politik-unabhängiger Quellen über Ursachen: (für die es wohl auch keine seriöse widersprechende Argumentation/Literatur gibt)

- viel zu hohe Preise und Löhne in den Krisenländern (ist ja schon in Wikipedia erwähnte Ursache, kann man ausbauen und ausführlicher bequellen)

- viel zu niedrige Zinsen seit 1995 in den Krisenstaaten, die nicht deren Risiken entsprachen (war schon in Diskussion hier, hat es aber noch nicht in die Ursachen geschafft - außer versteckt als Unterpunkt in "Ungleichgewichte")

- kein glaubhafter Verzicht auf Bail-Out (ist ja auch schon in Wikipedia erwähnte Ursache, kann man ausbauen und ausführlicher bequellen)

- es wurde "vergessen", von den Krisenländern vertragsgemäßte Sicherheiten für EZB Kredite und Kauf von Staatsanleihen zu verlangen (fehlt noch, bzw. ist unter Vertragsbrüchen indirekt enthalten) ("Verzicht auf eine Mindestqualität der als Sicherheiten") ("Verbot der Staatsfinanzierung verletzt... deutschen Repräsentanten...aus Protest...zurückgetreten")

Zu diesen lassen sich auch keine sachlichen Widersprüche aufzeigen, zumindest ist es in der Diskussion nicht getan worden.

5. VORSCHLAG2: Ich plädiere dann dafür, die etwas unklare Abschnittsüberschrift "Ungleichgewichte" mit ihren vielfältigen Inhalten aufzulösen und in konkrete Ursachen gem. vorstehendem Punkt 4 zu wandeln, die von politisch möglichst unabhängiger Literatur gestützt werden, und gegen die sich in der Diskussion hier klare Widersprüchlichkeiten aufdecken lassen (was wiederum ja nur bei der politischen Argumentation die Gefahr ist, ansonsten ziehen die meisten hier ja eher an einem Strang)

--Sustainlogic 14:53, 4. Jan. 2012 (CET)

Bitte einmal diese inzwischen lange Diskussionsseite mit Suchwort "Ungleichgewichte" durchschauen, da wollen wir jetzt hier nicht alles wiederholen. Oder?--Sustainlogic 21:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Damit das eine sinnvolle Diskussion wird würde ich vorschlagen, dass wir das eins nach dem anderen angehen:

Also zum Anfang die "Bogenberger Erklärung":

So stehts wörtlich in der "Bogenberger Erklärung" (ebenda unter 1. Die Krisenursache):

Die Europäische Währungsunion steckt in einer tiefen Strukturkrise, die ihre Ursache in einer übermäßigen privaten und öffentlichen Verschuldung der peripheren Länder hat. Dass es zu dieser Verschuldung kam, liegt am Euro selbst. Die Ankündigung und Einführung des Euro hat die Zinsen der Südländer auf das deutsche Niveau gesenkt, nicht zuletzt, weil eine fehlerhafte Regulierung die falsche Erwartung niedriger Anlagerisiken geschaffen hatte. Durch die niedrigen Zinsen ließen sich staatliche und private Akteure in den späteren Krisenländern zu einer übermäßigen Kreditaufnahme verleiten. Dadurch wurde ein künstlicher, kreditfinanzierter Wirtschaftsboom ausgelöst, der die Preise und Löhne viel rascher als in den anderen Euroländern ansteigen ließ, was die Importe erhöhte und die Exporte dämpfte. Es bildete sich eine Wirtschaftsblase, die die Preise und Löhne zum Teil weit über ihr langfristiges Gleichgewichtsniveau erhöhte. Die Blase platzte, als die Kapitalmärkte sich weigerten, die gewaltigen Leistungsbilanzdefizite, die so entstanden, weiterhin zu finanzieren. Heute stecken die ehemals boomenden Länder mit ihren überzogenen Preisen und Löhnen in einer tiefen strukturellen Krise und sind nicht mehr wettbewerbsfähig. Sie bräuchten jetzt eigentlich ein Realignment, also eine Neujustierung der Wechselkurse, wie man sie gelegentlich in Festkurssystemen vornimmt, um billiger zu werden, aber dieser Weg ist im Euro verbaut. Also bleibt nur die Möglichkeit, die Löhne und Preise im Vergleich zu den Wettbewerbern zu senken oder dauerhaft Hilfen von anderen Ländern zu erbitten.

und so stehts im Artikel:

Aufgrund der Einführung des Euro sanken die Zinsen der Südländer auf das deutsche Niveau, nicht zuletzt, weil eine fehlerhafte Regulierung die falsche Erwartung geschaffen hatte, dass innerhalb des Euro-Raums generell ein niedriges Anlagerisiko bestand. Aufgrund der niedrigen Zinsen ließen sich staatliche und private Akteure in einigen Südländern zu einer übermäßigen Kreditaufnahme verleiten, die einen künstlichen, kreditfinanzierten Wirtschaftsboom auslöste. Dieser ließ die Preise und Löhne viel schneller als in den anderen Euroländern ansteigen, was die Importe erhöhte und die Exporte dämpfte. Es bildete sich eine Wirtschaftsblase. Durch das Platzen der Wirtschaftsblase in den Krisenländern stürzte die Europäische Währungsunion in eine Strukturkrise. Aufgrund der (zwangsläufig) einheitlichen Zinspolitik der Europäische Zentralbank konnte die konjunkturelle Überhitzung u.a. in Spanien, Griechenland und Irland länger andauern, als dies bei einer nationalstaatlichen Geldpolitik möglich gewesen wäre.

Anmerkung: das Thema Löhne wurde auf Wunsch von dir Sustainlogic nicht in den Artikel aufgenommen, weil Du das für ein politisches Thema hieltest. Selbstverständlich kann das Thema Löhne in den Artikel wieder aufgenommen werden, zusammen mit der etwas abweichenden Empfehlung "linker" Ökonomen (-> NPOV).

Gibt es da sonst noch Themen die hierzu zu diskutieren wären? --Pass3456 20:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Also, ich zerlege Deine Quelle einmal für enzyklopädische Verwendung:

• Dein Textkasten von der Quelle Bogenberger Erklärung um Prof. Sinn enthält folgende konkret im Zusammengang genannte und begründete nachvollziehbare Ursachen (gegen die aus meiner seriösen unpolitischen Literaturkenntnis auch keine widersprüchliche Analysen vorhanden sind) und sogar ein paar Lösungsmöglichkeiten:

1. genannte Ursache: "falsche Erwartung niedriger Anlagerisiken" (also zu niedrige Zinssätze für Anleihen der Krisenländer)

2. genannte Ursache: "übermäßigen Kreditaufnahme" (also gegen EU-Verträge Verschzldungsgrenzen nicht beachtet)

3. genannte Ursache: "...Preise und Löhne viel rascher als in den anderen Euroländern ansteigen lies" (also zu hohe Preise und Löhne mit der Folge des Verlusts von Werttbewerbsfähigkeit; Inflationsraten aus den Maastricht-Verträgen auch bei weitem überschritten)

4. genannte Ursache: "Importe erhöhte und die Exporte dämpfte" (also erhöhte Leistungsbilanzdefizite wg. zu geringer Wettbewerbsfähigkeit)

1. genannter Lösungsweg : "...nicht mehr wettbewerbsfähig. Sie bräuchten jetzt eigentlich ein Realignment, also eine Neujustierung der Wechselkurse" (Instrument der nationalen Währungdsabwertung nach Beitritt zur Währungsunion nicht mehr vorhanden, dazu müßte Griechenland & Co zuvor aus dem Euro austreten)

2. genannter Lösungsweg : "Also bleibt nur die Möglichkeit, die Löhne und Preise im Vergleich zu den Wettbewerbern zu senken..." (also die zuvor weit über Produktivität getätigte Lohn- und Preissteigerungen wieder an tatsächliche in den Krisenländern vorhandene Produktivitäten anzupassen)

3. genannter Lösungsweg : "...oder dauerhaft Hilfen von anderen Ländern zu erbitten" (also Krisenländer könnten auf eine Transferunion zu hoffen, die allerdings auch den EU-Verträgen widerspricht, statt zu versuchen, die EU-Verträge einzuhalten, weil natülich schmerzhaft in den Krisenländern)

• Dein Textkasten von der Quelle Bogenberger Erklärung um Prof. Sinn enthält NICHT irgendwelche unspezifischen "Ungleichgewichte in der Eurzone" als Ursache.

Mehr habe ich ja auch von Anfang an zu dem Wikipedia-Abschnitt gar nicht sagen wollen. Also Einigkeit.

In den Klammern habe ich noch einmal die Ursachen zusammengefasst, wie sie alle schon im Wikipedia-Artikel genannt wurden (oder in der Diskussion enthalten sind, weil die jemand aus dem Wikipedia-Artikel herausgelöscht hat)

Zu Deiner Anmerkung: Wo habe ich gesagt, dass ich das Thema "Löhne" für ein politisches Thema halte? Es ist ja als Thema im Wikipedia-Artikel unter Ursachen für die Krisenländer explizit erwähnt, kommt ja auch in Deiner zitierten Quelle vor. (Wenn allerdings der auf Vorschlag der deutschen Gewerkschaften in den SVR berufene Peter Bofinger dann in einem SVR Gutachten stehen haben möchte, dass "Ursache für die griechische (&co) Verschuldungskrise" sein soll, dass die deutschen Gewerkschaften zu geringe Löhne in Deutschland vereinbart hätten, dann halte ich das wohl zu Recht für eine reine deutsche Interessensvertreteräusserung ohne wissenschaftlichen Hintergrund unter dem Deckmantel des deutschen SVR; wenn das unter einer Überschrift "Ungleichgewichte in der Eurozone" indirekt transportiert werden soll, dann auch.)

Also waren es nur Mißverständnisse? Es war ja auch viel Störfeuer von manchen Diskutanten dabei, was wirklich viel Energie bindet, ohne dass dabei eine logische Quellenaufarbeitung stattfinden konnte.

--Sustainlogic 11:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Moin @Sustainlogic, ja ich denke auch dass das spezielle Klima dieser Artikelbearbeitung unnötige Mißverständnisse schafft. An der Überschrift kann man sicher noch arbeiten (zumal die nicht von mir stammt). z.B. "Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen der Euro-Staaten. --Pass3456 13:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Die ganzen Ursachen sprechen ja für sich, sind zum groen Teil ja auch schon im Artikel benannt (wenn auch sicherlich noch sprachlich etc. verbesserbar) und brauchen wohl keine Umbenennung oder Gesamt-Überschrift mit dem allgemeinen Wort Ungleichgewicht (das kommt der Quelle nicht vor, die Du zitiertest). Wenn man Leistungsbilanzdefizite als eigenen Ursachenpunkt nehmen möchte, dann sollte man es auch so nennen, "Leistungsbilanzdefizite", wenn man niedrige Zinesen als Ursache nennen möchte, dann sollte es auch "Zu niedrige Zinsen". Einfach und klar.--Sustainlogic 13:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Ist was dran. Ich denk mal drüber nach und mache heut Abend einen Vorschlag. --Pass3456 13:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Schwierig, ein Leistungsbilanzdefizit ist für sich genommen ja nicht schlimm. "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite gegenüber anderen Eurostaaten" würde den Nagel auf den Kopf treffen, ist aber etwas zu lang für eine Überschrift. --Pass3456 23:01, 5. Jan. 2012 (CET) Vielleicht: "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite". --Pass3456 23:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Hier kommen wir inhaltlich weiter (zumidnest mit den Üebrschriften):

1) Denn "...gegenüber anderen Eurostaaten" wäre ohnehin eine rein politische Sichtweise (das überlassen wir einmal Politikberatungsgremien), weil Griechland & Co genauso aus China, Südkorea, Taiwan, Japan, USA und UK importiert und eine LB hat und diese Länder wohl nicht in der Eurozone sind (von UK viele Finanzdienstleistungen, die wohl eher ein trojanisches pferd waren :-) ). Welcher Politiker sollte auch für einen enzyklopädischen artikel entscheiden, welche Staaten willkürlich aus so einer Sichtweise ausgeklammert werden sollten. (bofinger & co würden sich da schon selbst anbieten, das ist klar)

2) Korrekte Ursache wäre "mit übermässigen Fremdwähungsschulden finanzierte hohe LB-Defizite". Denn LB-Defizite an sich führen nicht zu einer Verschuldungskrise, LB-Defizite sind ohnehin eher eine Differenzgrößen aus Im- und Exporten was ohnehin schon eine verwaschene Ursachenbeschreibung ist; Schulden an sich sind auch keine Ursache für Verschuldungskrise; Verschuldung in Fremdwährung allein auch nicht; aber die explosive Mischung gegen den EU-Vertrag (mit dem genau diese mischung ausgeschlossen wurde), natürlich schon (pacta servanda sunt hätte hier die Krise verhindert). Wenn abgrenz- und benennbare Ursachen für die übermässigen und steigenden LB-Defizite (übermässige Lohnerhöhugen etc.) schon unter anderen Ursachen-Punkten abgehandelt sind, ist hier die logische Ursachenüberschrift die "fehlende Beachtung der vereinbarten Verschuldungsgrenzen". Denn wenn die EU-Verträge der Verschuldungsgrenzen von den Krisenländern nicht strukturell gebrochen worden wären, hätte man sogar auch die anderen Ursachen der nun zu finanzierenden LB-Defizite von der Finanzierungsseite wohl in erheblichem Masse ausgebremst.--Sustainlogic 11:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du jetzt auch noch an der Bogenberger Erklärung um H-W Sinn vorbei deinen ganz eignen völlig quellenunabhänigen Brei kochen willst gibt es schlichtweg ein Problem mit WP:Q, was Du betreibst ist reine Theoriefindung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.". Wenn das dein letztes Wort ist haue ich den Baustein rein

und lösche dann konsequent alles, was nicht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruht. --Pass3456 14:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Nicht die Nerven verlieren, sondern bitte bei Thema bleiben --> hier geht es um geeignete Überschriften. Welcher Aspekt ist Deiner Meinung nach TF? Bitte konkret, und nicht wieder auf allgemeines Niveau zurückfallen, davon haben wir nun genug in der Diskussion. Danke.--Sustainlogic 15:54, 6. Jan. 2012 (CET)

Auf die Überschrift haben wir uns doch schon geeinigt dachte ich. Ich hab nur was dagegen, wenn der Abschnitt theoriefindend uminterpretiert werden soll. --Pass3456 16:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Dritter dieser Diskussion noch folgen kann und will. Du wurdest nach Quellen gefragt. Ohne Angabe einer Quellengrundlage, ist dieser Abschnitt nicht hilfreich. --Sopnuq 16:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Welcher Aspekt ist angeblich TF? Weclher Aspekt widerspricht überhaupt der Prof Sinn Quelle? (ich kann schon selber disk lesen, also könnte sopnuq sein echo oder sonstigen frust bitte endgültig in anderen artikeln auslassen, danke) Gruss --Sustainlogic 16:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist doch, dass Du jede Menge Stoff beibringst (von der Du glaubst, er sei neutral) und keiner weiß, woher Du das hast. Wenn der Tempel nicht auf wenigstens 4 Säulen steht, bricht er zusammen. --Sopnuq 17:40, 6. Jan. 2012 (CET)

@sopnuq: Bitte endgültig mit Deinen aussagelosen Meta-Ebenen-Kommentaren abhauen, Der Artikel und dis Diskussion sind schon viel konkreter und weiter (bei deinem Speed bremst und verwässerst und verlängerst du hier ziellos alles).--Sustainlogic 20:21, 6. Jan. 2012 (CET)

PA notiert. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)

@Pass3456: Oben schreibt Du noch "Damit das eine sinnvolle Diskussion wird würde ich vorschlagen, dass wir das eins nach dem anderen angehen"; dann arbeiten wie konstruktiv ab. Dann sagt Du plötzlich etwas über TF, weigerst Dich aber ausführen, welchen Aspekt Du mit TF konkret meinst? Also gehe ich einmal davon aus, das mit der TF hast Du nicht Ernst gemeint und es ist alles im Lot. (bitte kein sopnuq echo, danke).--Sustainlogic 22:13, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auf "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite" können wir uns als Überschrift einigen. Was hast Du denn jetzt konkret an dem Abschnitt noch für Änderungswünsche? --Pass3456 22:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Alles ok. --Sustainlogic 10:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Für mich auch. (Den Vorschlag unten trotzdem mal zum andenken.) --Pass3456 15:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Könnte eine Administratorin sich dann erbarmen und den Baustein rauskegeln?--olag 20:44, 12. Jan. 2012 (CET)

also mich interessiert ja ganz generell eher wenig, was ein bankbetriebswirt und „betreuer vermögender kunden“ zu den strukturellen ursachen der finanzkrise zu sagen hat … just saying. —Pill (Kontakt) 12:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Ohne die Diskussion über die "richtige" Bezeichnung wieder anheizen zu wollen: die FAZ berichtet unter "Deutsche Bank warnt vor Zahlungsbilanzkrise", dass die Deutsche Bank davor warnt, die "Euro-Krise" allein auf das Problem der Staatschulden zurückzuführen, das "nur die Spitze des Eisbergs" sei. Ein größeres Problem sei die "Zahlungsbilanzkrise im Euroraum, die sich in der unterschiedlichen Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Länder ausdrücke". Wenn die Euro-Krise gelöst werden solle, könne man nicht alleine auf die Konsolidierung der Staatsfinanzen abstellen. Von FAZ isses offenbar nur in der Druckausgabe, aber so ähnlich hier[9].--olag 22:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Neue Idee ? / Struktur Maßnahmen

Vielleicht würde es etwas die Giftigkeit aus der Diskussion rausnehmen, wenn wir im Abschnitt "EU-Maßnahmen" die jeweils in Zeitung, Literatur und Gutachten erwähnten pro und contra Argumente für/gegen die Maßnahmen nennen würden. Das wäre direkter als ein Begriffs- und Ursachen-Feintuning in die ein oder andere ideologische Richtung.

Es wäre auch nicht der erste Artikel, wo Rezeptionsabschnitte die Bearbeitung versachlicht hätten. --Pass3456 19:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Nebenbemerkung: "EU-Maßnahmen" sollte man neutral "Maßnahmen" benennen (weil z.B. IMF-Maßnahmen nicht EU ist, Maßnahmen von einigen Eurozonen-Staaten nicht EU ist, Maßnahmen in den Krisenländern nicht EU ist; war auch schon im Artikel drin, ist aber wohl wegen der sopnuq editwar sperre und damit verbuindenen Gesamtzurücksetzung mit zurückgesetzt worden (kollateralschaden)

Systmatisch würde man Maßnahmen doch wie folgt strukturieren: a. Beabsichtigten Ziele der Maßnahme, b. Inhalt der Maßnahme, c. Umsetzungsstand der Maßnahme, d. Wirkung der Maßnahme.

a) b) c) sollte wohl relativ objektiv ohne politisch-ideologische oder sonst wie POV Gefahr beschreibar sein, so dass es hier nicht auch nicht um pro oder contra geht, oder täusche ich mich? (mir ist auch klar, dass Polikiter oft die wirklichen Ziele nicht öffentlich nennen, da muß man einmal schauen, inwiefern die berichterstattung zu den zielen abweichungen enthält) d) hier ist tatsächlich leichte POV/Subjektivitäts-Gefahr, aber vor dem Hintergrund, dass die Wirkungen je später desto objektiver beurteilt werden können (und das dauert sicher noch Jahre), würde ich auch zum aktuellen Zeitpunkt tendieren, die wesentlichen unterschiedlcihen Wirkungsprognosen einzubauen.

Die theoretischen / vorstellbaren Maßnahmen, insbesondere solche, die auch von den Entscheidungsträgern diskutiert werden, aber noch nicht entschieden sind, sollten auf jeden Fall klar getrennt gegliedert werden (war auch schon drin, ist aber wohl auch wg sopnuq edit mit zurückgesetzt worden). Hier gibt es ja einen breiten Strauss, warum sollten hier nicht alle politischen Ansichten zu Wort kommen? Liegt ja in der natur der Sache, dem leser würden ja die politischen Richtungen auch mitgeteilt werden. Hier ist pro und contra nach m.E. sicherlich angemessen. Gruß --Sustainlogic 19:31, 8. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. --Pass3456 19:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Dito. Die ausschliessende Relevanzdiskussion produziert besonders bei "politisierten" Aspekten bedenklich regelmäßig faktische Geschichtsfälschung bzw. sie bildet dann die Legendenbildung von etablierten "Meinungsmachern" nach. Der sogenannte Mainstream muss selbstverständlich dargestellt werden aber NICHT durch eine bürokratische Instrumentalisierung der Relevanzkriterien EXKLUSIV. --Kharon 09:45, 12. Jan. 2012 (CET)

… sondern ergänzt um minder- oder parallelmeinungen in der wissenschaft. und nicht im feuilleton, nicht in irgendwelchen wirtschaftsteilen von zeitungen und nicht in irgendwelcher unseriöser literatur. dass hier nutzer, insbesondere solche, die sich über die qualität von quellen aufregen, beträchtliche zeit darin investieren, auf dieser diskussionsseite hypothetische artikelkonzepte zu erörtern anstatt einfach mal irgendwelche fachliteratur oder papers zu konsultieren, nimmt mich jedenfalls wunder. diese ganzen angeblichen „pov“-probleme sind gänzlich hypothetischer natur, wenn man die aufgabe ernst nähme, einen wissenschaftlichen maßstäben folgenden artikel zu erstellen. —Pill (Kontakt) 13:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Was ist denn hier zum Lemma passend als "wissenschaftlich" einzuordnen? Ein Bericht von Standard & Poor’s oder ein Essay gegen den Euro von Joachim Starbatty vieleicht? --Kharon 13:27, 16. Jan. 2012 (CET)

oh dear. aber wenn man den kommentar „LOL“ in der versionsgeschichte liest, kann man sich ja auf so etwas einstellen … spontaner tipp: http://www.amazon.de/Euro-Area-Financial-Crisis/dp/1107014743/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1326717543&sr=1-1-catcorr an (übrigens ohnehin sehr empfehlenswert), http://www.amazon.de/Europe-Financial-Crisis-Pompeo-Della/dp/0230285546/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1326717866&sr=1-1 oder nber-papers von obstfeld … usw. usf. … und dann vergleichen wir das mal mit gewissen „quellen“, die hier im artikel genannt werden. ich habe kein problem, wenn als beleg ein zeitungsbericht angegeben wird. es ist nur die frage, was er belegen soll. soll er belegen, dass merkel am 14. januar xyz gesagt hat? das passt. aber ein zeitungsbericht ist kein sinnvoller beleg für irgendwelche fundamentalerklärungen. und obskure literatur auch nicht – ich hoffe, du siehst einen unterschied zwischen den genannten werken und „Stefan Pätzold , Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten?!“. —Pill (Kontakt) 14:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier auch eher um "politisch neutral" als wissenschaftlich. Es gibt ja genug Wissenschaftler, die für politisch nicht neutrale Institutionen Gutachten etc. erstellen. Es wäre mir auch neu, dass Wikipedia nur wissenschaftliche Quellen kennt.--Sustainlogic 14:20, 16. Jan. 2012 (CET)

ja ja, sind alle immer abhängig, hauptsache wir können damit die einfügung irgendwelcher quellen rechtfertigen, die man mit zweisekündiger google-recherche gerade auf den schirm gezaubert bekommt. so tönt das nämlich stellenweise. —Pill (Kontakt) 14:25, 16. Jan. 2012 (CET)

hier wurde ja viel geliefert, das man in 2 sekunden widerlegen konnte, ohne dass die widerlegung in der diskusion entkräftet werden konnte. zumeist waren es politisch abhängige quellen. manchmal vielleicht auch nur nonsens, manchmal einfach auch falsch zitiert, da war die quelle neutral, aber der wikipedia autor wollte da etwas hineininterpretieren. kommt bei artikeln um schuldenkrisen häufiger vor als man denkt.--Sustainlogic 14:46, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine Konzentration auf "wissenschaftliche Literatur" wird hier eine Scheinlösung weil die relevante auch nur wieder parteiische politische Meinungsbildung betreibt. Eine neutrale Darstellung wird das so nicht. Dann müssten wir Peer Steinbrück als relevant definieren weil er Diplom-Volkswirt ist und Wolfgang Schäuble als unrelevant weil er "nur" Jurist ist. P.S.: Zum Thema formal relevante Bücher haben beide geschrieben. --Kharon 00:37, 17. Jan. 2012 (CET)

wenn es nicht so traurig wäre, dass man so etwas in einem enzyklopädieprojekt lesen muss, würde ich jetzt einen ironischen kommentar loslassen, aber in anbetracht der umstände bleibt wohl nur, mit erstaunen zur kenntnis zu nehmen, welche vorstellung von wissenschaftlichkeit und enzykloädischer arbeit hier vorherrscht und welche verdrehten quellenmaßstäbe einige benutzer ihrer mitarbeit zugrunde legen. nun denn. —Pill (Kontakt) 12:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Auf jeden Fall wird dass Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" und "Euro-Krise" nicht wissenschaftlich korrekt damit beschrieben, dass sie (nur) Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnen, deren einziges Problem es sei, den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung mit oder ohne Unterstützung Dritter nachzukommen. Auch der Großteil des miserablen "Ursachen"-Abschnitts ist nicht neutral, der sich nur auf das reine Problem der Staatsschulden konzentriert, bis dann unter "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" mal ein paar Belege auftauchen, die verschämt etwas Fakten preis geben. Ich werde daher diese Theoriefindung entfernen. --Sopnuq 11:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Friedrich Graf hat unter "Editwar im neuen Jahr" den Tip gegeben, nicht jede Diskussion zu zerfasern, sondern sich auch einmal zu konzentrieren, um beim Thema zu bleiben. Hier geht es nicht um Ursachen, das war in anderen Abschnitten. Das ist doch keine Grundschuldiskussion, wo jemand seine "Idee" von Ursachen in jeden Diskussionsabschnitt hereinwirft.--Sustainlogic 11:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Ist auch alles bereits unwiderlegt besprochen. Ich erinnere nur daran, bevor es hier wieder vergessen gemacht wird. --Sopnuq 11:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Baustein-Bingo

Benutzer:Sopnuq: Bausteine sind nicht dafür da, nicht konsensfähige Änderungen zu erstzen.

• "Lückenhaft" in der Einleitung: Das ist per se unsinnig, weil eine Einleitung immer lückenhaft sein wird. Sonst bräuchte man den weiteren Verlauf des Artikels nicht. Speziell: Die Tatsache, dass Du Interpretationen in der Einleitung ahben willst, die auf Widerstand stoßen, rechtfertigt keinen Baustein. Also entfernt.
• "Neutralität" im Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“": Sosehr ich auch meine Probleme mit dem Abschnitt habe, - ein Abschnitt, der kritische Äußerungen einer bestiummten Richtun dastellt, kann per se nicht "neutral" sein. Für die Neutralität muss man den gesamten Artikel betrachten. Also entfernt.
• "Neutralität" im Abschnitt "Ungleichgewichte in der Euro-Zone": Der Verwies im Baustein allgemein auf die Diskussion ist bei der Länge der Diskussion nicht hilfreich. Bitte mach im Baustein oder durch einen gleichnamigen Abschnitt in der Diskussion klar, wo Deine Anmerkungen zur Neutralität stehen. Sonst ist der Baustein sinnlos

Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht der einzige bin, der die Bausteine herausnimmt. Ich verweise auf unsere Regeln zu Edit-Wars (WP:E-W). --Marinebanker 18:59, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Du hast den Sinn nicht erfasst. Es geht nicht um nicht konsensfähige Änderungen durchzudrücken, sondern darum, dass der Artikel mängelbehaftet ist. Ich hätte auch lieber, wenn hier diese Mängel auf der Diskussionsseite sachlich ausdiskutiert werden. Leider haben sich diese Diskussion an Nebensächlichkeiten festgelaufen. Also ist es sinnvoll Mängel zu markieren. Nun mag es so sein, dass Bewertungsbausteine nicht gerne gesehen werden. Es ist aber Vandalismus, diese einfach zu entfernen. Es macht auch keinen Sinn mir die Schuld daran zu geben, weil ich zu jedem Mangelbaustein, einen Diskussionsabschnitt eingerichtet habe. Die Diskussion sollte da fortgeführt werden und nicht mit "Baustein-Bingo" diffamiert werden.
1. Einleitungssatz: Es ist wurscht ob, man das "Lückenhaft" oder anders nennt. Das Thema ist nicht abgegrenzt. Auch unter Begriff nicht. Dort steht nur Kritik. Wir müssen doch wohl keinen kleinkarierten Krieg über den "richtigen" Baustein führen. Auch Olag schreibt: "das wird auf der diskussionsseite mehrfach begründet" und die Begründung nicht von dir widerlegt.
2. Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“": Wenn Du selber zugestehst, dass der Abschnitt Begriff nicht ausgewogen ist, dann ist es völlig unverständlich den Abschnitt zu verteidigen. Oder Du verschiebst den Abschnitt nach Kritik. Dann ist die Frage, ob das Kritik zum Lemma ist, immer noch nicht beantwortet.
3. Ungleichgewichte in der Euro-Zone: Dazu gibt es längst den Diskussionsabschnitt. Wurde alles bereits dokumentiert, bevor Du hier [10] den Edit-war angefangen hast. Jetzt kommt die überflüssige Nachfrage wie der den hieß. (Siehe Disk, Euro-Profiteure). --Sopnuq 19:50, 25. Dez. 2011 (CET)

Das mit der mehrfachen Begründung habe ich tatsächlich gesagt. Es gilt jedoch, dass Verbessern vor Baustein-Bepflastern geht. Es wäre erstmal wichtig, einen belegten Alternativvorschlag zu machen, bevor um Bausteine gekämpft wird.--olag 18:03, 26. Dez. 2011 (CET)

Wieso sollten die Dinger dann überhaupt noch zum Einsatz kommen? Bausteine sind nach [11] beschrieben. --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)

ad 1: Auch nach nochmaligem Lesen des Abschnitts "Einleitungssatz ist unhaltbar" wird mir nicht klar, wo für Dich die Lücken liegen. Das kann auch an der zerfaserten Diskussion liegen. In der Diskussion schreibst Du "..dass man sich über das gemeinsame Euro-System in diese Lage manövriert hat." Das ist für mich eine Interpretation. Im Baustein steht "...was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird." Auch hier ist mir nicht klar, was Deienr Meinung nach in der Öffentlichkeit ... verstanden wird. Vielleicht solltest Du nochmal sagen, was Dir in der Einleitung fehlt, oder per Difflink auf den entsprechenden Beitrag deuten. Am Besten oben im Abschnitt "Einleitungssatz ist unhaltbar" weiter oben.

ad 2: Ein Abscnitt muss nicht "ausgewogen" (alos neutral) sein, ein Attikel muss neutral sein. Kritik zum Lemma ist es natürlich nicht; ein Lemma ist etwas Lexikon-internes (hier: Wikipedia-internes), warum sollte es zu der Lemmatisierung in WP Kritik geben?

ad 3: Mit dieser Angabe ist einem Dritten, der auf die Seite kommt und den Baustein sieht, nicht geholfen. Dein Edit-Kommentar ist mittlerweile tief in der Versionshistorie verschwunden. --Marinebanker 11:31, 28. Dez. 2011 (CET)

Was helfen zahlreiche Bausteine in einer Phase, in der der Artikel ohnehin stark diskutiert wird. Vorher, als der Artikel noch unvollständiger war, gab es keine Bausteine. Das zerfastert doch nur die ganze Sache, weil es doch momentan gar keinen Mangel an Aufmerksamkeit hier gibt. Mein Vorschlag: Bausteine heraus, und wenn der Artikel seine nächste Phase erreicht hat, kann man ja wieder Bausteine setzen, falls hier trotz aktuell intensiver Bearbeitung etwas ausgelassen wurde.

Dein Anfangsbaustein ist jetzt schon bald größer als die Einleitung, gut zu lesen ist das alles nicht mehr, von der Optik ganz zu schweigen. Wenn man Deinen langen Baustein liest, willst Du doch im wesentlichen darauf hinaus, dass einige politische Gruppen vielleicht den Euro wieder kippen wollen. Davon ist allerdings in der breiten Presse nichts zu lesen. Das gehört auch bestimmt nicht in die Lemma-Definition. --Sustainlogic 13:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Langen Text aus letztem umstrittenen Baustein von 'Sopnuq' hier in Disk. verschoben:

"Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise. Dies impliziert nicht nur das Wort "Euro"krise, sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), sondern auch die EU-Regeln um den Euro, sogar die Währung als solche und die Politik, die den Euro als Instrument benutzt. Die Einleitung soll das Thema bereits für sich ausreichend erklären. Aber auch weiter unter Begriff wird es nicht erklärt." --Sustainlogic 15:57, 28. Dez. 2011 (CET)

sopnuq beschränkt sich darauf, politisch belasteten Inhalt hier mir dem Baustein in den letzten Wochen x-Mal in den Artikel einzuführen, obwohl ihn nun schon x Autoren wieder herausgenommen haben. Die Kritik an dem politisch belasteten Inhalt des Bausteins ist hier nachzulesen. Bausteine sind NICHT dazu da, politisch belasteten Inhalt, wenn er in der Diskussion scheitert, dann per Baustein einzuführen. sopnuq sollte diesen Editwar in der Artikel-Einleitung nun beenden und lieber eine bequellte unpolitische alternative Einleitung hier in de Diskussion vorschlagen, wenn er denn eine zu bieten hat. Weder die Lemma Definition noch die Einleitung sind dazu da, politische Sichtweisen einzuführen. (durch die ganzen Baustein hin und her aktionen von sopnuq sind hier wohl die Unterschriften herausgelöscht worden - also vorstehendes war von mir --Sustainlogic 10:19, 6. Jan. 2012 (CET) )

Hier ist gar nichts nachzulesen, sondern in den betreffenden Abschnitten. Dass hier von mir etwas politisch belastet sei, ist eine reine Erfindung! Eine alternative Einleitung war ja vorgeschlagen, sowohl belegt als auch im Artikel belegt, während Deine vorhandene Einleitung nicht belegt, sondern TF ist. Aber das ist nun wirklich die falsche Stelle und dazu unangebracht "Diskussionen", die keine waren, sondern eher Anbrüllen, Abwahlen oder Pranger zirkulieren zu lassen. Passt gut zu Deiner Serie von PAs. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)

ich hoffe, das startet nicht wieder--Sustainlogic 14:06, 16. Jan. 2012 (CET) Erledigt Baustein herausgenommen / siehe VM Disk 16. Jan. --Sustainlogic 11:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Editwar im neuen Jahr

Ich grüße euch!

Mir sind bei diesem Lemma und seinem Konflikt folgende Details aufgefallen:

1. Ein Großteil der Anwesenden diskutiert erst, dann wird editiert. Super.
2. Es gibt Meinungsdifferenzen, die in der Hauptsache Sachargumente (Versuch der Objektivität), aber auch die persönliche Einstellung (Subjektivität) beeinhalten. Das ist in Ordnung, weil menschlich.
3. Der größte Teil der Konflikte in den letzten Wochen eskalierte, da einzelne Nutzer die Geduld oder die Nerven verloren haben. Leider ist das Ringen nach Konsens immer anstrengend und nervenaufreibend.
4. Generell sind die konsensorientierten Personen auf diesem Lemma in der Mehrheit. Ich möchte folgenden Vorschlag machen, um diesen Personen den Rücken zu stärken:
   1. Konzentriert euch in der Diskussion eines Diskussionskapitels ausschliesslich auf einen Punkt. Laßt euch von jedem, der tausend Punkte auf einmal diskutieren will, nicht verleiten.
   2. Versucht euch selbst so kurz wie möglich zu fassen.
   3. Ignoriert in euren Argumenten immer persönliche Verletzungen durch Dritte - es sind nur Worte (und verleiten euch selbst nur zur Unsachlichkeit).

In diesem Sinne wünsche ich allen konsensorientierten Personen viel Kraft und Ausdauer - in 14 Tagen :-) BG --Friedrich Graf 12:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, was Du bei der Pflege der Seite hier als Vandalismus bezeichnest [12], jedenfalls kann ich nicht erkennen, was diese Ansprache mit dem Artikelinhalt zu tun haben soll. --Sopnuq 11:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sopnuq 11:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Den Abschnitt bitte erst mal stehen lassen. --Pass3456 13:25, 5. Jan. 2012 (CET)

+1 interessant, dass editwar accounts ohne wirklichen beitragswillen für den artikel ein paar ganz vernünftige regeln ins archiv schicken wollen, obwohl genau diese accouts sich die regeln vor jedem edit vielleicht noch einmal vergegenwärtigen sollten --Sustainlogic 13:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Regeln stehen auf Regelseiten. Oder soll das heißen, dass jetzt Privatregeln eingeführt werden sollen? Ansonsten solltet ihr für den Admin auch mal klar stellen, wen ihr damit angreifen wollt, damit er euch auch sperren kann. --Sopnuq 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Nicht archiviert, als Erinnerung, dass hier nicht erneuter Editwar gestart wird.--Sustainlogic 11:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Was hat diese Diskussion mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Sopnuq 11:39, 17. Jan. 2012 (CET)

wenn ihr dieses beständige archivieren mal lassen könntet (weiß nicht, wer da alles beteiligt ist), wäre der welt auch schon geholfen. macht doch nur ärger, wie man sieht. —Pill (Kontakt) 13:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Also wenn mir niemand erklären kann, was diese Diskussion mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat, lösche ich sie gemäß WP:Disk. Entgegenkommend Archivieren braucht man das nicht. --Sopnuq 13:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Morgen ist die zweite Artikelsperre vorbei, dieser Abschnitt könnte vielleicht ein paar Autoren daran erinnern, sich daran zu halten. Ist leider notwendig, weil manchen stringente Diskussionen sonst hier schwer fallen. --Sustainlogic 13:44, 17. Jan. 2012 (CET)

also so einen ständig auf eskalation ausgerichteten blödsinn tut sich doch kein normaler mensch freiwillig an. ich ziehe mich wieder aus der diskussion zurück, den artikel kann man mit blich auf diejenigen, die sich hier um seine „verbesserung“ sorgen, ohnehin abschreiben, und am diskussionsstil hat sich seit dem letzten monat wohl auch nichts geändert. altbekannte „der hat mir mein schäufelchen geklaut, jetzt mach ich ihm seine sandburg kaputt!“-rhetorik. —Pill (Kontakt) 13:47, 17. Jan. 2012 (CET)

Woran zu halten? An selbstaufgestellte Privatregeln? Diese Seite dient zur Verbesserung des Artikels und nicht der Entwicklung neuer Grundsätze und Neujahrsansprachen. Dafür gibt es andere Seiten. --Sopnuq 13:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Arbeitsweise

Hier ist Diskussionsteil, nicht Archiv und sicher nicht "Pranger". So wie die Disk hier gerade mit bereits Archiviertem neugepflastert wird, dient es wohl kaum der Arbeit sondern beeinträchtigt selbige nur und ist eine Zumutung. Gleich ist es mit dem Baustein der die Archivierung verhindert. Es bringt nichts hier für 10 Baustellen gleichzeitig abzusperren und zu beschildern wenn doch nur zwei Belegschaften auf drei dieser Baustellen arbeiten.
Ich bitte hier um ein Einsehen und entsprechendes Aufräumen oder wenn das nicht funktioniert um einen Beschluss den Diskumfang nach Abstimmung ( Pro,  Kontra) zu reduzieren. --Kharon 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)

Ein Hauptproblem dieses Artikels ist, dass alle Diskussionen ignoriert werden und ständig neu eröffnet werden, ohne an den Diskussionsstand anzuknüpfen. Ist Dir, Kharon, ja selbst gerade passiert unter Abschnitt "Euro-Krise, Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise?". Je mehr man alles schnell-archiviert, desto mehr Wiederholungen unterlaufen den Autoren, die den Diskussionsstand nicht kennen (oder kennen wollen). Vielleicht hilft etwas mehr Stringenz in der Diskussion hier besser.--Sustainlogic 13:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Sopnuq behauptet entgegengesetztes (siehe [13]). Du Sustainlogic betreibst hier (überall) leider hauptsächlich (wie auch hier nun) persönliche Angriffe und Diskreditierungen statt sachlich zu antworten oder zu argumentieren. Lass das doch bitte! --Kharon 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Und ich dachte schon, DU verweigerst Antworten auf kritische Rückfragen zu Deinen Hypothesen, weil Du das explizit in der Diskussion gesagt hast. Und ich dachte auch schon, DU versuchst wegen fehlender Argumentatation dann in einer Nacht- und Nebelaktion den Artikelnamen zu ändern. Merkwürdig.--Sustainlogic 13:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Vandalismus (Einleitungssatz)

Benutzer:Sustainlogic revertiert nicht-konsensfähige und in der Diskussion mehrfach zurückgewiesene und unbelegbare Lemmabeschreibung [14], startet also Edit war.

Ich gehe mal davon aus, dass ich keine VM machen muss, was hier eh klar ist, nämlich dass der Autor die Richtigkeit seiner Behauptungen belegen muss, ansonsten kann das entfernt werden. --Sopnuq 13:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Du versuchst ja nun schon seit Wochen, den ersten Satz zu ändern. Wurdest aber mit Argumenten in der Diskussion schon längst zurückgewiesen. Dein vollkommen unhaltbarer politisch ausgerichteter Ersatzvorschlag wurde auch zurückgewiesen und hat nur gezeigt, dass hier am 19.12.2011 wohl ein sehr politisch sendungsbewußter Account "Sopnuq" eröffnet wurde, was dem Artikel nicht hilft (hast Du ja wahrscheinlich beides schon schnell-archiviert). Auch wenn Argumente Dich nicht interessieren - trage es wie ein Mann.--Sustainlogic 13:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist keine Personaldiskussion über mich, sondern die letzte Gelegenheit/Utopie für Dich Deine TF im Artikel irgendwie zu belegen. Und jetzt bitte nicht wieder wiederholen, das sei ja alles von Dir in der Diskussion argumentativ belegt und Du seist der Sieger dieser Diskussionsseite, was nicht nur völlig albern, sondern auch irrelevant ist. Daher wird das morgen gelöscht. Sogar in offensichtlicher Übereinstimmung mit den meisten Benutzern. --Sopnuq 14:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel war schon mal 14 Tage gesperrt und die Edit-Warriors 1 Tag. Macht weiter so, dann geht's beim nächsten Mal wahrscheinlich andersrum --Carl B aus W 14:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so.

Habe deswegen nun zusätzlich noch eine aktuelle (19 Jan. 2012) Quelle (FAZ) zur Staatsschuldenkrise dazuaddiert, die ist in 1:1 Übereinstimmung mit diesem ersten Satz. Kein Wunder, denn Einleitungssatz ist sachlich einwandfrei, schlank und komplett unpolitisch und ohne Wertung gehalten. Ohne den ersten Satz macht der Artikel auch keinen Sinn, da der Leser schon am Anfang erfahren darf, dass es unzweifelhaft um die aktuelle Schuldenkrise geht (50.000 Einträge in Google News, falls irgendeinem Account die Schuldenkrise wieder unbekannt vorkommt). Wäre also Vandalismus, wenn Sopnuq ersten Satz löschen würde.--Sustainlogic 14:32, 19. Jan. 2012 (CET) Auch wenn Kharon es macht. --Sustainlogic 14:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Es ist völlig nutzlos, den Einleitungssatz mit einer FAZ-Quelle zu belegen, die nur belegt, dass es europäische Schuldenstaaten gibt. Das wird gar nicht bestritten. Es wäre zu belegen, dass die gemeinte Krise nur "Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone", also Staatsschuldenkrisen bezeichnet. Dies ist ja nicht zu löschen, weil es völlig falsch sei, sondern weil es nur einen Teil der gesamten geballten Quellenlage abdeckt, wonach die Krise eben nicht nur als Verschuldungskrise bezeichnet wird. (Z.B.: Ist der Euro noch zu retten - Prof. Hans-Werner Sinn 19.12.2011, Minute: 9:38.[15], „16 Wege aus der Krise - Sorge um Deutschland und Europa“, Hans-Werner Sinn, FAZ Online 6. Dezember 2011 [16] oder Prof. Hankel oder Prof. Bagus in den Büchern oder Prof Krugman [17] [18] oder Stefan Pätzold: Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten?! epubli, 2011, S. 2., um nur einige zu nennen.) Eine Korrektur wurde ja bereits abgelehnt. --Sopnuq 15:16, 19. Jan. 2012 (CET)

Antwort: Es heißt in der FAZ-Quelle „Seit zwei Jahren kämpfen die Europäer mit immer neuen Geldspritzen, Krisenfonds und Liquiditätshilfen gegen die drohende Zahlungsunfähigkeit EINIGER WENIGER Mitglieder“, also genauso wir im Einleitungssatz. Die FAZ-Quelle nennt doch die Krise in der dritten Zeile beim Namen: "Schuldenkrise". Am Anfang des dritten Absatzes benennt es die FAZ es erneut: "Staatsschuldenkrise". Unter Google-News ist das Lemma "Euro-Krise" auch der "Schuldenkrise" weit unterlegen, wie oben analysiert. Aber die Diskussion müssen wir hier ja nicht erneut aufmachen.

Grundsätzlich: Was spricht eigentlich dagegen, den Wikipedia-Artikel in den nächsten Wochen einmal ohne Editwar bis zum heutigen Realitätsstand zu Ende zu entwickeln (ich selbst habe auch diverse Euro-Themen dort wie auch im Griechenland-Artikel eingebracht, also mir persönlich geht es z.B. keineswegs darum, irgendwelche Euro- oder sonstigen Themen zu unterdrücken). Alle wesentlichen Eckpunkte der 2-stündigen "Prof. Sinn Rede", auf die Du schon mehrfach referenziert hast, sollten auch Platz finden, vielleicht etwas weniger ironisch als von ihm vorgetragen. Werden ja auch in reputablen Medien rezipiert.

Wenn der Artikel dann konsistent und ausgewogen ist, kann man doch einmal überlegen, was man zusammenfassend an Themen noch zusätzlich in die Einleitung übernimmt, ohne dass die Einleitung eine politische Schlagseite bekommt, sondern sich sachlogisch aus dem Thema ergebend. Anders herum würde es wieder zum Editwar führen, wenn man jetzt erst die Einleitung mit diesem oder jener Spezialität zu würzen versucht, ohne dass ein gesamthafter konsistenter Artikel auch hervorbringt, dass das ausgewogen ist.--Sustainlogic 16:18, 19. Jan. 2012 (CET)

Auf diversen Sperrprüfungen habe ich schon Stellung genommen, dass es sich imho nicht um Vandalismus handelt. Die Reduktion der Krise im Euroraum auf einzelne Staatsschuldenkrisen des Südens wird in der wissenschaftlichen und politischen Öffentlichkeit mit Gründen bestritten. Die Definition in der Einleitung sollte die Mehrdeutigkeit berücksichtigen. Es geht um keine bloße Meinung von "Linken" wie Flassbeck, sondern auch um Einwände aus anderen Lagern wie Starbatty oder Sinn bis hin zu parteipolitisch eher unverdächtigen Praktikern wie Thomas Mayer (Volkswirt) von der Deutschen Bank. Es geht bei Wikipedia nicht darum, was nun die eigentlichen Ursachen sind (daher ist auch der Streit um die richtige Bezeichnung der Krise nicht zielführend), sondern primär den Sprachgebrauch und das Spektrum der Meinungen in der Wissenschaft umfassend darzustellen.--olag 10:59, 20. Jan. 2012 (CET)

Dito. Möchte aber noch "Neutralität der Darstellung" bei der Zielführung ergänzen. --Kharon 20:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Ursachen Spanien und Irland

Karon.

Es ist nicht besonders hilfreich, dass Du diese für den Leser gut nachvollziehbaren Formulierungen weglöscht, zumal Deine für den Leser nicht mehr nachzuvollziehen sind. Da Du die Diskussionen nachverfolgt hat, weisst Du auch, dass auch Spanien und Irland einmal bequellt war, aber Carl B aus W beim starken Zusammengefassen diese Quellen nicht mitübernommen hat. Es ist ja auch in normalen seriösen Tageszeitungen nachlesbar, also etwas trivialer Inhalt.

Stattdessen setzt Du nur einen Bezugshinweis auf eine vollkommen unüberprüfbare Primärquelle aus "Kiel" ohne Rezipierung, auch ohne den angeblichen Sätze in der Quelle für Deine Inhalte (zumindest in der Fußnote) zu zitieren. Wieso das, wenn auch neutrale Berichterstattung zur Verfügung steht. Allein schon das Wording "ordentliche Staatshaushalte mit geringer Staatsverschuldung" enthält vollkommen unhaltbare Wertungen. "ordentlich" ist auch alles andere als professionell oder enzyklopädisch, insbesondere vor dem Hintergrund, dass beide Länder die Defizitgrenzen schon längst überschritten hatten, als Ende 2009 die Staatsschuldenkrise ausbrach. "geringe Staatsverschuldung" ist wohl auch unenzyklopädsch wertend und falsch, weil die Staatsverschuldung immerhin so hoch war, dass das Abmildern der Folgen der Immobilienblasen nicht mehr funktionierte. Und es war in Irland und Spanien natürlich schon längst vor Platzen der Immobikienblase großes Thema, was passiert, wenn die plötzlich gestiegenen Preise wieder auf "Normalniveau" herunterkommen. Also hätte sich der Staats sehr wohl darauf vorbereiten können, hat stattdessen aber die Staatsverschuldung nicht konservativ gehalten, was in dieser gefährlichen Situation angemessen gewesen wäre. Also waren das Kreditniveau der Staaten wohl nicht "gering", sondern im Verhältnis zu Blase wohl eher viel zu hoch. Deswegen wäre es angeraten, wenn Du keine eigenen Wertungen einführdt, wenn Du nicht per Revert eigene Wertungen editwar-mässug einbauen möchtest, aber das Thema vielleicht nicht ausreichend durchdrungen hast. Dein Ansatz ist vollkommen angreifbar und im Widerspruch zur Realität.

Zusätzlich wird jetzt auch kein Leser mehr verstehen, warum der Staat ein Problem bekommt, wenn überhöhte Kredite der Privatwirtschaft platzen. Der von Dir gelöschte Text enthielt nachvollziehbare Zusammenhänge, keine falsche Wertungen, aber das löscht Du. Erneut geht es Dir mehr um Verstecken von Zusammenhängen, als transparent und nachvollziehbar für den Leser zu schreiben. --Sustainlogic 12:39, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nach wie vor kein Quellen-Spiesser. Aber eine so wertende und zugleich im Widerspruch zur Realität stehende Aussage, also eine unnötige Verschleierung der Zusammenhänge, dazu noch mit einer angeblichen nicht nachprüfbaren Quelle, dass ist vollkommen unpassend. So kann es nicht bleiben. Wenn Du irgendwelche Institute aus Kiel nach vorne bringen möchtest, tue das doch in den ideologischen Artikeln, die du sonst editierst. Hier geht es darum, die Staatsschuldenkrisee zu beschreiben, nicht irgendwelche fixe Ideen und Institute zu picken, wenn die eine Spezialmeinung haben sollten.--Sustainlogic 18:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Deine widersprüchlichen Kielquellen samt Editwar scheinst Du ignorieren zu wollen. Du hast es jetzt schon zum 2. Mal durchgesetzt = Editwar. Du hättest auch diskutieren können. Hast Du denn nichts gelernt im Edirwar-Verfahren, wo Du doch soviel Sorge um Deine 'weisse Weste' hattest?--Sustainlogic 21:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Bist ja sonst nicht so schweigsam, also von dir aus keine Diskussion sondern nur die zweimalige identische Einbringung Deines Statements als Editwar? Nochmal versuche ich nicht, dass von meiner Seite einvernehmlich zu klären, bin ja nicht zuständig dafür, ob jemand vielleicht gerade in der Laune ist, seinen Editwar zu begründen.--Sustainlogic 19:09, 30. Jan. 2012 (CET)

Staatsschuldenkrise

Die heutigen Verhältnisse in der Eurozone spiegeln ein Problem wider, daß in der Debatte über "Feste oder flexible Wechselkurse" der 1960er Jahre diskutiert wurde. Dazu schrieb Milton Friedman 1953:

Absolute feste Wechselkurse erfordern eine “really effective “co-ordination” [of the] control over ... budgetary policy. …[Er fragt] Ist es wünschbar, eine so weitreiechende Autorität einer anderen als einer ihren Wählenr gegenüber verantwortlichen Behörde anzuvertrauen? (Friedman, “The Case for Flexible Exchange Rates,” Essays in Positive Economics; Chicago, Univ. of Chicago Press 1953, 199)

Die Antwort eines Demokraten auf Friedmans Fragestellung dürfte ein klares NEIN sein. Also Lösung des Problems durch Gründung eines Bundesstaates "Europäische Union"? In dieser generellen Richtung argumentiert auch Helmuth Schmidt: Vgl. Die Zeit 29. Sept. 1995: Interview mit Helmut Schmidt: "Die Schaffung der EWU ist in erster Hinsicht eine eminent außenpolitische Aufgabe. Dafür zu sorgen, dass sich die Geschichte der europäischen Bruderkriege nicht mehr fortsetzt war das Motiv von Jean Monet und Robert Schumann im Mai 1950 zum Angebot der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl geführt hat… Die Mitgliedstaaten haben schrittweise Teile ihrer Souveränität an die Gemeinschaft abzutreten. Dem Maastrichter Vertrag entsprechend stehen drei weitere große Schritte ins Haus: Die Währungsunion, die gemeinsame Sicherheitspolitik und die gemeinsame Außenpolitik…." Ähnlich Helmut Kohl laut The Economist, June 13th 2009 „Holding together“ A special report on the Euro Area. S. 13

Die Frage ist, Wollen die europäischen Bürger selbst (nicht nur ihre politischen Eliten) einen gemeinsamen Euro-Staat gründen? Wenn ja, dann sind entsprechende demokratische Schritte einzuleiten. Der anschließende Entscheidungs- und Gründungsprozeß dauert dann allerdings länger als wir zur Stabilirrung der Märkte der international gehandelten Staatstitel Zeit haben - aber immerhin, die Marschrichtung wäre klar. Die Alternative besteht darin, entgegen Friedmans Fragestellung, einer demokratisch nicht kontrollierten Eurobehörde Vollmacht zu geben, die Haushalte der Mitgliedstaaten zu kontrollieren oder einfach nichts Entscheidendes zu tun. Also was tun? Euconomos/ Εiκονομοσ

Bitte WP:DS beachten. --Mr. Mustard 13:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Schon wieder politische Texte

Jetzt ist wieder ein politischer Text eingefügt worden wie folgende Ursache der Schuldenkrise:

"Das bedeutete, dass die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit stark exportorientierter ehemaliger Hartwährungsländern wie Deutschland, Österreich oder die Niederlande nicht mehr durch Aufwertungen ihrer Währungen verringert wurde. Andererseits konnten die Konsumenten in diesen Ländern nicht mehr von sinkenden Importpreisen profitiere"

Wieso poltisch?

- Weil es ist doch eine vollkommen politische Ausage (nicht einmal Analyse) ist, dass es für das jetzt überschuldete Griechenland & Co die Wettbewerbsfähigkeit von D plötzlich zu stark gewesen sein soll (Griechenland & Co haben ihre Wettbewerbsfähigkeit durch exorbitante reale Lohnsteigerungen & co übermässig reduziert, und nicht D hat exorbitante reale Lohnsenkungen durchgeführt)

- Weil ein Satz "Andererseits die Konsumenten in Deutschland nicht mehr von sinkenden Importpreisen profitiere", auch reine politische Aussage (wieder nicht einmal Analyse) über angebliche Nebeneffekte auf D ist. D hat aber keine Schuldenkrise. Hat deswegen auch mit Ursachen der Schuldenkrise in Griechenland relativ wenig zu tun.

Also bitte wieder löschen. Danke--Sustainlogic 15:29, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo. Meiner Ansicht nach stellt sich die Lage so dar. In der Nachkriegszeit verfolgten einige europäische Länder eine Hartwährungspolitik, andere wiederum eine Weichwährungspolitik. Um die unterschiedlichen Inflationsraten auszugleichen - die z.B. italienische Waren gegenüber deutschen Waren ständig verteuerten - werteten die Weichwährungsländer ihre Währungen in regelmäßigen Abständen real ab. Damit konnten sie die Wettbewerbsfähigkeit ihrer Wirtschaft zumindest temporär wieder herstellen, bezahlten dies jedoch mit höheren Importpreisen, was wiederum schlecht war für deutsche Exportbetriebe, deren Produkte sich nun viele Italiener nach einer Abwertung nicht mehr leisten konnten. Mit Eintritt in die Währungsunion wurden die Weichwährungsländer gezwungen auf eine Hartwährungspolitik umzustellen. Nur leider haben sie das bis dato noch nicht vollständig gemacht, was mit ein Grund ist für die aktuelle Krise. Die Tatsache, dass die italienische Lira (aber auch die griechische Drachme) nicht mehr gegenüber der DM abwerten kann, bedeutet nun, dass der Export deutscher Unternehmen nicht mehr unter den Abwertungen leidet, was zu einem verstärkten Exportboom führte. Andererseits gibt es aufgrund der fehlenden Abwertungen aber auch keinen billigen Urlaub in Italien mehr. Das ist doch volkswirtschaftliches Standardwissen. Was stört dich daran? Es ist doch gut wenn alle Sichtweisen auf das Problem dargestellt werden. --spitzl 20:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist alles banal, mit einem Riesen-Bla-Bla breitgewalzt. Ich würde das gerne auf einen Satz reduzieren. --Carl B aus W 21:24, 6. Feb. 2012 (CET)

@spitzl: Eine theoretische, aber dafür vielleicht leichter nachvollziehbare Analogie:

Wenn Griechenland bisher jährlich viele 25 cm lange Goldbarren von den USA kaufen würden, und sich dann Griechenland und die USA vertraglich einigen, dass ab dem 1.1.2014 die Länge der von Griechenland bezogenen Goldbarren in Inch gemessen werden soll (also diese vereinfacht statt 25 cm nun 10 inch lang sein sollen), und sonst soll sich nichts ändern, ist das eine normale freiwillige Vereinbarung, dass sich die Maßeinheit ändert.

Griechenland entnimmt ab dem 1.1.2014 aber vertragswidrig 25 Inch lange Goldbarren aus den USA Lägern, zusätzlich macht es der USA durch betrügerische Verschleierung mehrere Jahre weis, diese seien jeweils nur 10 Inch lang gewesen, und zugleich ist Griechenland dieser erschlichene "Mehrwert" jedes Jahr sehr bewusst.

Wo lag die Ursache des (verschleierten) unbezahlten Vermögensmehrung: Daran, dass die Griechen sich an die Zahl "25" gewöhnt haben, egal was die vereinbarte Maßeinheit ist, so dass ein Umstieg auf eine US-Maßeinheit den Griechen aus nachträglicher Sicht doch nicht zugemutet werden konnte?

Ersetze cm durch Drachme, Inch durch Euro, und 25 und 10 durch die beiden Inflationsraten. Wo ist der wesentliche Unterschied unter Menschen mit IQ >80?--Sustainlogic 23:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein Unterschied ist folgender: 10 inch lange Goldbarren ist eine sinnvolle Angabe. 2% Euro lange Goldbarren ist Unsinn.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, und ob Aussagen artikelgeeignet sind, wird an Hand der Quellenlage entschieden, nicht an Hand der (Selbst)Erklärungsversuche der WP-Autoren. --Marinebanker 08:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Analogie sollte nur aufzeigen, dass man auch in diesem Artikel durch simples Anwerfen des Denkapparats nicht auf offensichtliche politisch verzerrende Quellen hereinfallen muß. Da hilft die "Quellenlage" nicht weiter, weil es um Aussortierung politischer Quellen ging. Aber egal, es muß nicht jeder verstehen.--Sustainlogic 21:03, 7. Feb. 2012 (CET)

Carl B aus W findet es banal, Sustainlogic so gefährlich dass es schnell gelöscht werden muss. Der Satz ist jedenfalls hinreichend belegt. "Unpolitisch" sind in diesem Artikel nur die Angaben zur Uhrzeit. --Pass3456 21:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Entwicklung in einzelnen Ländern

Da es zusätzlich bereits weiter oben "Ursachen in den Krisenstaaten" gibt ist hier einiges redundant. Das könnte meiner Ansicht nach in "Lösungsversuche in den Krisenstaaten" umbenannt und dann fleißig gekürzt werden. --Pass3456 22:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich tendierte zu Überschrift "Maßnahmen in den Krisenstaaten" (statt "Lösungsversuche in den Krisenstaaten"); sollte ohnehin der gleiche Inhalt sein, und möglichst kurz und knackig.

Die "Entwicklung in einzelnen Ländern" ist jedoch chronologisch, so dass dort jede Maßnahme x-Mal erwähnt werden müßte, weil zum Bsp in Griechenland dieselben Maßnahmen immer wieder entschieden wurden, weil vorher die Umsetzung nicht funktionierte. Das würde ich deswegen streichen zugunsten einer kurz und knackigen Gesamtschau des Verlaufs der Schuldenkrise. "Entwicklung in einzelnen Ländern" kann man doch getrost in den Länderartikeln detailliert aufführen, ist ja zum Teil auch schon geschehen.--Sustainlogic 15:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Finde ich gut. --Pass3456 23:12, 15. Feb. 2012 (CET)

Entschuldung durch Vermögensabgabe / Sondersteuer

Deine Änderungen hier finde ich nicht einleuchtend.

Vermögensabgabe trifft genau den Vorschlag, wieso also viel allgemeiner Sondersteuer?

Die Kritik "Die meisten der sich in der Krise befindlichen Schuldenstaaten hatten bisher einen überdurchschnittlichen Teil an unbesteuerter Schattenwirtschaft, eine überdurchschnittliche verbreitete Kultur der Steuerhinterziehung oder besonders niedrige Steuersätze. Während der Schuldenkrisen wurde zusätzlich über Kapitalflucht aus den betreffenden Staaten ins Ausland berichtet, so dass die betreffenden Staaten nach allgemeiner Auffassung erhebliche Anstrengungen unternehmen müßten, ein Sondersteueraufkommen einzutreiben." trifft meiner Ansicht nach auf die Vorschläge nicht zu. Diese Vermögensabgaben würden wie Inflation wirken indem die vorhandenen Bar- und Sachvermögen teilenteignet werden. Das lässt sich leicht so organisieren, dass sich auch ein griechicher Gläubiger bzw. Wertpapier bzw. Immobilienvermögender nicht entziehen kann.

Kritik müsste eher dahin gehen, dass die Maßnahmen (ebenso wie hohe Inflation) einen tiefgreifenden Vertrauensverlust bewirken würden. --Pass3456 23:12, 15. Feb. 2012 (CET)

Der BCG Vorschlag einer möglichen einmaligen Vermögensabgabe (was ja eine Sondersteuer wäre) ist ja im Abschnitt erhalten geblieben. Es wurden jedoch verschiedene Sondersteuern vorgeschlagen (auch für die Schuldenstaaten), die nicht alle jeweils einen Abschnitt erhalten können, ohne den Artikel zu sprengen. Es hat ja nicht nur BCG mit seiner Sonderabgabe auf Finanzvermögeneinen einen Vorschlag gemacht, sondern auch zahlreiche andere existieren, die in den Bereich der einmaligen Vermögenssteuer und Solidaritätsstuer etc. gehen. Die zahlreichen Steuer-Vorschläge, die ohnehin nicht einmal zum Beschluss anstehen, sollten jedoch unter einem Abschnitt zusammengefasst werden. Sie sollten wohl auch nicht mehr Platz beanspruchen als die tatsächlich ergriffenen Maßnahmen. --Sustainlogic 08:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Vorgeschlagene Lemmata (und ihre Vor- und Nachteile)

Machen wir doch mal eine Liste aller bisherigen Vorschläge und deren Vor- und Nachteile. Einige habe ich schon angeführt. Bitte um weitere Kandidaten, sowie Pros & Cons ergänzen (am besten so kurz und bündig und neutral wie möglich). Wäre doch gelacht, wenn wir uns nicht auf ein Lemma einigen könnten:--spitzl 22:32, 25. Jan. 2012 (CET)

1. Staatsschuldenkrise im Euroraum / Staatliche Schuldenkrise im Euroraum
    Pro: ist das aktuelle Lemma nach einvernehmlichem Diskussionsergebnisses vor gerade halbem Jahr
    Pro: entspricht dem Wikipedia-Lemma fast aller anderssprachiger Wikipediaartikel
    Pro: impliziert (zu Recht), dass erst drohende Zahlungsausfälle von 'Staaten' das Thema zur allgemein anerkannten 'Krise' gemacht haben (s. Fußnote 1 und 4)
    Pro: enthält keine willkürlich ausgewählte/willkürlich hervorgehobene Ursachenerklärung der jetzt nicht mehr bedienbaren Schulden im Lemma (wie z.B. LB-, HB-, ZB-Defizite, Wettbewerbsfähigkeit, etc.)
    Pro/ Kontra (umstritten): legt sich auf Staatsschulden als Kern der Krise fest (s. Fußnote 2)
2. Schuldenkrise im Euroraum
    Pro: Wort 'Schuldenkrise' wird in deutschen Medien am häufigsten verwendet (Google: 3.600.000, Google News: 59.500, Google Insights [19])(s. Fußnote 3)
    Pro: ist kürzer (event. auch neutraler) als "Staatsschuldenkrise" (weil es sich nicht vorauseilend auf eine Ursache festlegt) und spezifischer als "Krise im Euroraum"
    Pro: das Lemma weist bereits darauf hin, dass irgendwie Schulden im Spiel sind, ohne Erklärungsansatz (wie Lohnsteigerungen/Immob.blase/Wettbewerbsfähigkeit/LB/etc.) zu bevorzugen.
    Kontra/ Pro (noch zu klären): impliziert eine Krise in Verbindung mit Staats- und/oder Privatschulden (zu unspezifisch?)
3. Krise im Euroraum / Krise in der Eurozone
    Pro: entschärft die Diskussion über die Krisenursachen, indem es alle Hinweise ausblendet
    Kontra: etwas zu unspezifisch
4. Eurokrise
    Pro:
    Kontra: wird in deutschen Medien (nur) am zweithäufigsten verwendet (Google: 2.170.000, Google News: 11.900)
    Kontra: impliziert fälschlicherweise eine Krise der Währung Euro
5. Leistungsbilanzkrise im Euroraum
    Kontra: zu spezifisch, da es nur eine der Krisenursache benennt
    Kontra: wird in den Medien kaum verwendet
6. Schulden- und Eurokrise
7. Europäische Schuldenkrise
    Kontra: zu unspezifisch (Europäische Länder mit Schuldenkrisen sind z.B. auch Ungarn, Rumänien, Island und die Ukraine, die normalerweise nicht mit den Euro-Krisenländern in einen Topf geworfen werden.)
8. Krise der Europäischen Währungsunion
    Pro: Begriff mit höherer Präzision, auch wenn die Medien diese Präzision ablehnen
    Kontra: hier gilt das gleiche wie beim Lemma "Krise im Euroraum", "Krise" ist möglicherweise etwas zu unspezifisch

Fußnote 1: Wenn die Krise von der Höhe her konkret dokumentiert wird, geht es fast ausschließlich um die Höhe der kritischen (krisenhaften) Staatsschulden, die die jeweiligen Krisenstaten evtl aus eigener Kraft nicht mehr bedienen können. Fast jede konkrete zeitliche Dokumentation der Krise setzt das konkrete Anfangsdatum auf den Zeitraum/Zeitpunkt, als der griechische Staat seine bevorstehende Unfähigkeit, seine Staatsschulden zahlen zu können, verkündet/zugegeben hat. Fast alle Dokumentationen darüber, wer schon in der Krise ist und wer demnächst von der Krise angesteckt werden könnte, beziehen sich nur auf Staaten und ob diese ihre Staatsschulden noch bedienen können, usw.

Fußnote 2: Pro, weil tatsächlich erst seit den Staatsschuldenkrisen in allen Krisenländern die Probleme Krisen-Status bekommen haben, u.a. daran erkennbar, dass erst seitdem in allen betroffenen Ländern gewaltsame landesweite Massendemontrationen stattgefunden haben, u.a. daran erkennbar, dass erst seitdem in allen betroffenen Ländern die Regierungen plötzlich zurücktreten mussten/frühzeitig abgewählt wurden, u.a. daran erkennbar, dass seitdem eine komplette (rechtliche) Beendigung der jeweiligen Landesindentität droht (durch Insolvenz); u.a. daran erkennbar, dass seitdem es die Medienlandschaft breit und tief als 'Krise' definiert, und nicht nur als 'Problem' oder als 'interessantes Thema'; Contra, weil in einigen Ländern (v.a. Spanien u Irland) vom Staat übernommene Privatschulden(haftungen) wesentliche Mit-Ursache der Staatsschuldenkrise waren

Fußnote 3: siehe Abschnitt "ausgegliederte Pros und Cons" weiter unten

Fußnote 4: z.B. hohe LB-Defizite gab es schon in 2001 weit vor Krisenausbruch, ohne dass es als Krise angesehen wurde. Erst die jahrelange Hinnahme der Anhäufung solcher Probleme und staatliche Übernahme/Haftung der Probleme hat es in Summe zur Krise, und zwar zur einer Schuldenkrise von Staaten werden lassen.

Hat ja nur ein paar Stunden gedauert, bis Thema doch wieder da. Habe einmal ein paar Wertungen herausgenommen und Argumente ergänzt --Sustainlogic 02:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke für die schöne Übersicht. Habe einen Punkt bei Staatschuldenkrise ergänzt und einen bei Schuldenkrise modifiziert [20], wenn es recht ist. Bei Google News bekomme ich ganz andere Ergebnisse [21], [22], [23]. Viele der Punkte die Du als Pro oder Contra verbuchst, würde ich anders bewerten. Manches könnte man neutraler formulieren. Z.B. ist auch die Leistungsbilanzkrise dokumentiert. Der (einzige?) Vorteil am Status quo ist aber tatsächlich, dass Staatsschulden ein sehr gut messbares Symptom sind (egal welche Ursachen am Ende ausschlaggebend sind). Insgesamt würde ich nach Würdigung aller Argumente für Schuldenkrise im Euroraum votieren.--olag 08:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke fürs Ergänzen. Da kommen wir einer Lösung schon näher. Noch die Bitte an Sustainlogic eine Quelle anzuführen für die Aussage, dass der Begriff "Staatsschuldenkrise" in Google News am häufigsten verwendet wird. Ich hab das jetzt mal selber schnell eingegeben und komme auf ganz andere Werte. Bei Google News (Zeitraum 1.10.2009-26.1.2012) schneidet "Staatsschuldenkrise" (6.080 Hits) im Vergleich zu "Eurokrise" (11.900) und "Schuldenkrise" (59.500) deutlich schlechter ab. Auch laut Google Insights werden "Eurokrise" [24] und "Schuldenkrise" [25] deutlich häufiger verwendet als "Staatsschuldenkrise". Dasselbe gilt für die Standard-Googlesuche: Staatsschuldenkrise (70.900), Schuldenkrise (3.600.000), Eurokrise (2.170.000). --spitzl 10:55, 26. Jan. 2012 (CET)

" Staatsschuldenkrise impliziert Staatsschulden als Kern der Krise " wäre aus meiner Sicht ein Pluspunkt (nicht Minus). Warum? Das Einzige, was alle Krisenländer wohl gemeinsam haben, ist eine staatliche Verschuldungskrise. Die Ursachen dafür sind ja unstrittig mannigfaltig und unterschiedlich. Über Griechenland zB ist vielfach dokumentiert, dass alleine die übermäßige Schattenwirtschaft/Steuerhinterziehung quantitativ schon als alleinige Erklärungsursache für die vorhandene Verschuldungskrise des griechischen Staates ausreichen würde. Also bei Wegfall vorstehend genannter Ursache hätte es in Griechenland gar keine "staatliche" Schuldenkrise gegeben. Alleine schon bei dieser Ursachenbetrachtung würde (die ohnehin nur hypothetisierte) "private" Verschuldungskrise sich in Luft auflösen. Warum "ohnehin nur hypothetisiert"? Weil in Griechenland keine private Schuldenkrise ausgebrochen ist, weil eventuelle private Probleme ohnehin frühzeitig vom Staat übernommen wurden (über EZB Beleihung oder über mit Rettungsschirmen geretten Staat).

Die einzigen "robust" schon eingetretenen Krisen in allen Krisenstaaten - deren Krisendefinition nicht davon abhängen, dass man gewisse was-wäre-wenn Hypothesen beiziehen muss oder genau umgekehrt ausschließen muss - sind und bleiben die staatlichen Schuldenkrisen.

Wenn man redlich ist, kann man auch nicht abstreiten, dass die ganzen Ursachen für die Staatsschuldenkrisen in "neutralen" "unbeteiligten" Quellen schon weit vor Ausbruch der Krise seit vielen Jahren beschrieben und prognostiziert wurden. Durch die (wohl dysfunktionale) Agendasetting-Funktion der Medien sind diese Quellen zugunsten politisch verzerrter Realitätsbeschreibungen aber 10 Jahre im Hintergrund geblieben, so dass die Investoren und damit die Öffentlichkeit eine breite "Krise" erst ausrufen wollte, als der griechische Staat tatsächlich nicht mehr zahlungsfähig war. Unredlich ist, wenn man zB sagt, dass in Griechenand die "Krise" auch schon vor 10 Jahren ausgebrochen ist, weil es damals die gleichen Krisenursachen wie heute schon im vollem Umfang hatte. Denn erst das "Auflaufen lassen" all dieser Ursachen über 10 Jahre auf Kosten des griechischen Staates, bis der Staat dann im April 2010 nicht mehr aus eigener Kraft zahlen konnte, haben es in der Öffentlichkeit zur Krise werden lassen. Alles andere ist nachher ist eine nachträgliche Erklärung von Problemen als Krise, die in den Medien 10 Jahre NICHT als Krise, sondern vielleicht Spezialmeinung abgetan wurde.

@spitzl: Steht vorstehend in Diskussion. Semantische Wortklaubereien mit der Google Suche, ob eine Artikel von einer "Schuldenkrise" in Griechenland und später dann bei mehreren Staaten "Schuldenkrise" von den Südstaaten, von der Eurozone oder direkt von "Staatsschuldenkrise" redet, haben wir auch schon behandelt. --Sustainlogic 11:45, 26. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Das Problem ist, dass du dich bei deiner Interpretation ausschließlich auf Griechenland fixierst. Dort kann man von einer Staatsschuldenkrise auch in der Ursache sprechen. Das gilt aber für Portugal nur eingeschränkt und für Irland gar nicht (dort war die Verschuldungssituation der Banken die Krisenursache und diese ist erst während der Krise in Staatsschulden transformiert worden). Spanien hat keine Staatsschuldenkrise (die Verschuldung am BIP ist weit unterdurchschnittlich), sondern eine durch eine Immobilienblase ausgelöste fundamentale Wirtschaftskrise (mit Rückwirkungen auf den Staatshaushalt).--Phd 18:13, 26. Jan. 2012 (CET)

"Contra: enthält keine Erklärungsursachen im Namen (LB-, HB-, ZB- Defizite, etc.);" Was bitte soll eine "Erklärungsursache" sein? Ist vielleicht "Ursachenerklärung" gemeint? Dann würde ich aber ein dickes PRO aus dieser Zeile machen, eben weil man im Lemma zwangsläufig POV-belastete Hinweise auf Ursachen vermeiden sollte. --Carl B aus W 11:48, 26. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Ich versuche hier weder für noch gegen etwas zu argumentieren, sondern einfach nur den Stand der Dinge zusammenzufassen. Du hast (dankenswerterweise) weitere Pros und Cons hinzugefügt. Bitte diese (wenn nötig) immer belegen, damit wir ein empirisches Fundament haben, auf dessen Basis wir uns dann (für was auch immer) entscheiden können. --spitzl 12:48, 26. Jan. 2012 (CET)

es ist natürlich bloedsinn in google nach 3,6 mio mal "schuldenkrise" zu suchen, wenn schuldenkrise alles moegliche meint, nur nicht die eurokrise. ich verstehe auch nicht wieso es keine krise des euros gäbe. der euro steht doch ganz eindeutig vor einer problematischen, mit einem wendepunkt verknüpften entscheidungssituation. --Uschis7 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Zwei Anmerkungen:

• Bei Schuldenkrise im Euroraum: Da ist das bisher einzige Contra ("impliziert, dass eine Krise von Staats- und/oder Privatschulden vorhanden wäre (zu unspezifisch?)") m.E. ein Pro, weil sowohl Staats- als auch Privatschulden zur Krise beigetragen haben, je nach betroffenem Land.
• Bei Krise im Euroraum / Krise in der Eurozone: Da ist das Contra "impliziert, dass eine Krise der Währung Euro vorhanden wäre" m.E. falsch. Das Lemma impliziert, dass es eine Krise der Eurozone gibt, nicht zwingend eine der Währung Euro (z.B. durch Wechselkurs-Verschiebungen). Die Krise der Eurozone ist aber unbestreibar, weil es ja eine heftige Diskussion um die Aufspaltung oder Auflösung der Eurozone als Folge der aufgebrochenen Probleme gibt.--Phd 18:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Hallo Phd, merci für die Anmerkungen. Ich hab das mal eingearbeitet. --spitzl 18:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Es waren noch Klarifizierungen und Erklärungen für Pro & Cons gewünscht worden. Habe zur Wahrung der Übersichtlichkeit deswegen Fußnoten ergänzt.--Sustainlogic 01:09, 27. Jan. 2012 (CET)

es ist immer noch bloedsinn mit google nach "schuldenkrise" zu suchen. dann erhaelt man alle artikel in denen die schulden in einem bestimmten land behandelt werden - wie griechenland etwa. es bestreitet ja niemand, dass griechenland schulden hat, nur hat das rein gar nichts mit dem lemma europaeische euro-und schuldenkrise zu tun, denn es geht doch nicht um krisen (plural) in laendern sondern um die krise im euroraum. deswegen ist das auch keine ansammlung von fakten, sondern von bloedsinn. wenn dies das "einvernehmlichem Diskussionsergebnisses vor gerade halbem Jahr" sein soll, lachen ja die huehner. --Uschis7 08:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo Uschis7, lass uns zunächst einfach mal die Punkte sammeln. Inwiefern die einzelnen Punkte Blödsinn sind, gilt es sicher noch zu bewerten.
@Sustainlogic: Einen Punkt sollten wir noch klären. Warum ist es ein Pro-Punkt für "Staatsschuldenkrise", wenn ein anderer Begriff (nämlich "Schuldenkrise") in den Medien am häufigsten verwendet wird? Wenn die Leser ohnehin an Staatsschulden denken wenn sie "Schuldenkrise" lesen, dann braucht es das Prefix "Staat" ja gar nicht (und wir hätten ein Problem weniger). Sucht man in Google ausschließlich nach "Schuldenkrise" (sprich unter Ausschluss des Wortes "staatliche"), dann erhält man nur marginal weniger Treffer[26]. Das bedeutet "Schuldenkrise" wird in den Medien überwiegend als Einzelwort (ohne den Zusatz "staatliche") verwendet. Oder anders ausgedrückt, der Pro-Punkt an dieser Stelle ist meiner Meinung nach eigentlich keiner.
Auf jeden Fall nochmal herzlichen Dank an alle, die ihre Einschätzung kundgetan haben. Ich denke, wir haben jetzt wohl die meisten Punkte beisammen. Falls nicht, bitte noch nachholen.--spitzl 10:25, 27. Jan. 2012 (CET)

soll das eine dialektik ohne voraussetzungen der ernsthaftigkeit sein? dann viel vergnuegen. --Uschis7 14:43, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich hab ja schon öfter gesagt, dass ich mit "Staatschuldenkrise" leben kann.

Ich hab einige Punkte geändert sozusagen als Kompromissvorschlag. Ich werde das nicht per Revertierung verteidigen, wenn es nicht akzeptiert wird, bitte auch alle anderen darüber keinen Edit-War anzufangen.--olag 15:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, wir sammeln zunächst mal die Argumente für und gegen die jeweiligen Vorschläge. Über die einzelnen Punkte können wir uns dann immer noch matchen.--spitzl 16:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Hier wird massiv manipuliert. Bitte unter "Staatsschuldenkrise" nur Zählungen zu "Staatsschuldenkrise" und nicht zu "Schuldenkrise". Die von mir bereits vorgelegten Zählungen ergeben überigens ein ganz anderes Bild als das manipulierte hier. Weiter sind diverse eingetragene Begründungen/Argumente POV³ um es mal diplomatisch auszudrücken. Hier wiederholt sich die bisherige Diskussion. Fluten mit Unsinn (bis) zur Ermüdung der Disk. --Kharon 12:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Update: Zwei Punkte bei Staatsschuldenkrise betrafen das gleiche Argument. Ich habe sie daher zu einem Punkt zusammengefasst. Jene Punkte bzgl. der medialen Häufigkeit der Begriffe habe ich rausgenommen. Wie bereits oben dargelegt (und auch nicht entkräftet), kann die Häufigkeit der Nennung eines Begriffs nicht als Pro-Argument für einen anderen Begriff herangezogen werden. Die entfernten Punkte finden sich im nächsten Abschnitt "ausgegliederte Pros und Cons". Ich hoffe damit können alle leben. --spitzl 17:21, 28. Jan. 2012 (CET)

Spitzl, Du hast eines übersehen: Das Wort 'Schuldenkrise' kommst in Vorschlag 1.) und 2.) vor. Geht ja auch aus der Fußnote hervor. Bitte nich hektisch ständig alles umgliedern, bevor die Widersprüche zur Fußnote geklärt sind. Danke.--Sustainlogic 18:17, 28. Jan. 2012 (CET)

"Kommt vor" zählt hier nicht. Staatsschuldenkrise und Schuldenkrise sind 2 verschiedene Lemmas.
Warum werden Lemmas aufgeführt die nicht nachhaltig als alternative Hauptlemma vorgeschlagen wurden? Niemand will aktuell Leistungsbilanzkrise im Euroraum, Krise im Euroraum oder Europäische Schuldenkrise! --Kharon 20:28, 28. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich geht es doch nur um Staatsschuldenkrise im Euroraum vs. Eurokrise.
Nach Google Insights for Search ergibt sich eine Häufung der Begriffe bei Suchanfragen in Deutschland im Verhältniss Staatsschuldenkrise:Eurokrise 1:36 bzw. Schuldenkrise:Eurokrise 21:26.
Die rein linguistische, reale Verbreitung der Begriffe ist durch Google Insights for Search (Statistik Suchanfragen= Internetbenutzer-Begriffsverwendung) besser erfasst als durch Google(Suchmaschine= Seitensuche= Statistik Internetseiten-Begriffsverwendung) oder Google News (Statistik Presse-Begriffsverwendung). --Kharon 21:19, 28. Jan. 2012 (CET)

@Kharon, viel Text mit logischen Kurzschlüssen kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du nicht verstehen willst/kannst, schon gar nicht eignet es sich für eine Zusammenfassung aus Deiner Hand, worum es angeblich "eigentlich" geht. In "staatliche Schuldenkrise im Euroraum" kommt das Wort 'Schuldenkrise' genausoviel bzw. genausowenig vor wie in "Schuldenkrise im Euroraum". Es kommt vor. (Keine Grundlogik, keine Lernkurve. Tip: ideal für ideologischen Edits, wo Du versuchen kannst, Widersprüche/Logikfehler unter dem Deckmantel "alternativer Sichtweisen" zu kaschieren.) Hier fällt es auf.--Sustainlogic 21:53, 28. Jan. 2012 (CET)

@Spitzl: Du hast schon die Google-News-Zählung für 'Schuldenkrise' zum 2. Mal aus Punkt 1.) herausgelöscht. Ich bin damit immer noch nicht einverstanden. Das zählt als Editwar. Lass uns den gesamten VM-Quatsch sparen und tue es selbst wieder herein. Ich bin hier ja jederzeit zur Diskussion bereit, habe auch dieses Thema kommentiert, also kein Grund für Editwar.--Sustainlogic 22:07, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja ich hab die Punkte raus genommen und das auch argumentativ begründet (siehe oben). Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass im Begriff Staatsschuldenkrise das Wort Schuldenkrise enthalten ist. Das gilt aber auch für das Wort Krise. Auch dieses Wort ist in "Staats-Schulden-Krise" enthalten. Dennoch sind "Staatsschuldenkrise", "Schuldenkrise" und "Krise" nicht identische Begriffe, wenngleich man (zurecht oder zu unrecht) davon ausgehen kann, dass die Leser/Medien sich bei allen drei Begriffen auf die aktuelle Situation im Euroraum beziehen. Unser Ziel ist es aber, jenen Begriff zu finden, der die Situation am zutreffendsten beschreibt. Und das ist aufgrund der offenbar sehr unterschiedlichen Konnotation gar nicht so einfach, sonst müssten wir diese Lemma-Diskussion erst gar nicht führen. Umso mehr gilt, erst wenn wir die Begriffe streng voneinander abgrenzen, können wir sie auch untereinander vergleichen, und uns in weiterer Folge für einen entscheiden. --spitzl 13:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Um im Sinne der Wikipedia und damit auch für den Leser voranzukommen und hier den Konflikt etwas zu entschärfen, habe ich einmal für "Schuldenkrise" eine breitere BKL angelegt. Bisher war es nur eine unkorrekte Weiterleitung auf "Finanzkrise", die ich unter "siehe auch" darin gelassen habe. Nimmt vielleicht hier etwas den Druck hier heraus und jeder Leser, der dieses unzweifelhaft häufg benutzte Wort eingibt, kann selbst wählen, zu welcher Schuldenkrise er sich bewegen möchte.

@spitzl: Dein Kommentar ist nachvollziehbar, widerlegt aber nicht, dass in "staatlicher Schuldenkrise im Euroraum" das Wort 'Schuldenkrise' genausoviel bzw. genausowenig vor wie in "Schuldenkrise im Euroraum" vorkommt. In diese Sinne bitte ich Dich im eigenen Interesse, Deine Herauslöschung der Google-News-Zählung zum 2. Mal selbst rückgängig zu machen (zur Info: Ich wurde schon gesperrt, weil ich einen Vandalismus von zwei ähnlichen Sätzen zum 2. Mal rückgängig gemacht habe; Du hast hier nicht einmal einen Vandalismus gelöscht; wenn ich es selbst zurücksetze, melden es Benutzer wie Kharon auf der VM und ich habe diesen ganzen Meta-Ärger bei mir). Ob Lemmavorschlag Nr 1) im Endeffekt nun "Staatsschuldenkrise" oder "Staatliche Schuldenkrise" heisst, ist mir übrigens egal, dem Leser wohl auch.--Sustainlogic 16:35, 29. Jan. 2012 (CET)

Siehe Google Statistik: Staatsschuldenkrise:Eurokrise 1:36 bzw. Schuldenkrise:Eurokrise 21:26. Zusätzlich ist Eurokrise NEUTRAL. Schuldenkrise ist NICHT NEUTRAL. Viele Fachleute behaupten sogar Schuldenkrise sei ein FALSCHER BEGRIFF (bereits u.a. mit Wirtschaftsnobelpreisträger-Quelle belegt.) --Kharon 22:48, 29. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Dein Argument würde in der Tat gelten, wenn die beiden Lemmata "Schuldenkrise" und "staatliche Schuldenkrise" in den Medien ähnlich häufig verwendet würden. Die GoogleNews-Abfrage zeigt jedoch, es gibt 9700 Artikel in denen ausschließlich das Wort Schuldenkrise vorkommt (also ohne dem Wort "staatliche" im selben Text). Sucht man nach Artikel in denen "Schuldenkrise" und "staatliche" zusammen vorkommen, dann schrumpft die Zahl auf gerade mal 480 Artikel (und sinkt noch weiter auf 350 wenn beide Begriffe in unmittelbarer Nähe voneinander vorkommen müssen). In anderen Worten, Journalisten scheinen die Kombination "staatliche Schuldenkrise" nicht besonders zu mögen, obwohl sie dem Wort "Schuldenkrise" (für sich alleine) durchaus viel abgewinnen können.--spitzl 11:50, 30. Jan. 2012 (CET)

@Kharon: Ich habe die vorher geführte Diskussion nicht all zu genau verfolgt. Ist es dem tatsächlich so, dass viele Fachleute inkl. Wirtschaftsnobelpreisträger behaupten, auch der Begriff "Schuldenkrise" wäre falsch? Wenn ja, wäre ich um Quellen dankbar, damit man sich den genauen Wortlaut anschauen kann. --spitzl 11:55, 30. Jan. 2012 (CET)

Jein. Z.B. Paul Krugman und Heiner Flassbeck äussern sich ganz direkt gegen die Begriffsbesetzung Schuldenkrise, andere wie z.B. Christine Lagarde und Nouriel Roubini indirekt indem sie die Leistungsbilanzdefizite als ganz wesentliche Merkmale der Krisen im Euroraum benennen. Man erinnert sich vieleicht an die französische Finanzministerin Christine Lagarde, mittlerweile Chefin des IWF, die 2011 Deutschland deswegen so direkt kritisierte, das es einige Tage die Titelseiten einnahm. --Kharon 16:17, 30. Jan. 2012 (CET)

@kharon: Dir brennt weiter unten schon wieder ein Editwar an, nur nicht, dass Du behauptest, Du hättest es nicht gemerkt, nachdem Du gerade für so etwas gesperrt wurdest...

@spitzl: Dafür war ja u.a. die schon 2x entfernte Fußnote und die hiesigen Kommentare gedacht. Also noch einmal zusammenfassend: Bei Wikipedia Lemmata, die aus mehreren Worten bestehen und nicht von allen gleich benannt werden, muß wohl immer (redlich) geschaut werden, was die fairste Aggregation von dem ist, wie es mehrheitlich genannt wird. Wenn die Medien bei einer aktuellen Krise selbige zB einmal mit den konkreten Ländernamen bezeichnen, ein anderes Mal mit einem Teil Europas, ein anderes Mal mit "Staaten" beschreiben, dann muß man das eben (fair) aggregieren und zugleich Redirects für die nicht gewählten aber auch möglichen Lemmaversionen legen. Du kannst zB davon ausgehen, dass der englische Name dieses Lemmas (aus 4 Worten bestehende) garantiert nicht so in jedem Artikel steht, aber es war wohl die fairste Zusammenfassung von dem, was in den meisten Artikeln gestanden ist. Die englische Version wird hoffentlich auch mehr inhaltlich entwickelt, während in D die Lemma-Interessierten seit Monaten Artikel-Weiterentwicklungen blocken, wie Kharon & Co. Die Piefkes eben, während andere gerne lesen würden, was es mit der 1000 Mrd Krise auf sich hat, blockieren sie sich mit einer Lemma Diskussion nach der anderen.

Darüberhinaus kann ein Tageszeitungsschreiber immer vereinfacht von 'Schuldenkrise' reden, und erst im Artikelkontext explizit klar machen, dass er die europäische Staatschuldenkrise meint, weil derzeit sowieso jeder davon ausgeht. Würde er über eine Schuldenkrise aus dem letzten Jahrhundert schreiben, würde wohl auch der Tagesjounalist das in der Überschrift klar machen. In Wikipedia geht das nicht, weil es keine Tageszeitung ist, sondern alle Schuldenkrisen der Welt dort nebeneinander stehen (sollten). Also sollte man es so benennen, dass jemand in 50 Jahren es auch gut versteht.

Bisher haben hier alle (die gegen "Staat" oder "Staatliche" sind) argumentiert, dass man damit die Meinung verzerrt, was die meisten Medien damit meinen, nämlich angeblich genauso eine Schuldenkrise im Privatsektor. In diesem Fall wäre "Staats" sogar irreführend, keine Frage. Weil ich bgl. dieser Krise bisher nicht von privaten Schuldenkrisen gelesen hatte, habe ich viele Stichproben gemacht, was denn wirklich in den 50.000 Google News Artikelm die das Wort "Schuldenkrise" enthalten, gemeint ist. Von Privatsektor-Schuldenkrise keine Rede. Wollen denn jetzt alle, die das behauptet haben, ihre Argumentationslinie ändern, obwohl sie unrecht hatten? Dann brauchen wir ja hier ohnehin nicht diskutieren.

Es ist auch klar, dass "im Euroraum" nicht wörtlich so in jedem Medienartikel stehen muß, aber es natürlich die Mehrheit der Artikel meinen muss.

Also die letzte Bitte, Deine 2x Löschung friedlich rückgängig zu machen, da Du gar keinen Vandalismus beseitigt hattest (selbst dann wäre es Editwar, den doch keiner will.) In disem Sinne --Sustainlogic 19:46, 30. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Ich kann deinen Ausführungen durchaus folgen, nur untermauern sie nicht deine beiden Pro-Argumente die ich entfernt habe. Das ist auch alles überhaupt keine große Sache. Gut, kommt halt der Begriff "Staatsschuldenkrise" in den Medien nicht so häufig vor, so what. Es gibt doch noch genug andere Argumente für dieses Lemma.
@Alle: Meiner Meinung nach liegt die Krux bei unserer Diskussion ohnehin ganz woanders; nämlich bei der Frage, ob im Lemma selbst schon eine (der vielen) Krisenursachen genannt werden darf/soll (so wie es im aktuellen Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" der Fall ist). Und falls nicht, wäre Vorschlag 2 ("Schuldenkrise im Euroraum") eine für alle Beteiligten akzeptable Alternative? Schließlich gibt es auch hier Einwände, wonach der Begriff zu vage sein könnte. Wer diese Meinung vertritt, der möge bitte bedenken, dass die einzig spezifischere Variante mit Aussicht auf Konsens wiederum das Lemma "Staatsschuldenkrise" ist. "Leistungsbilanzkrise" scheint ja keine große Chance zu haben auch wenn deren Fürsprecher natürlich zurecht anmerken, dass Leistungsbilanzdifferenzen eine bedeutende Rolle spielen, und diese daher selbstverständlich als (wichtige) Krisenursache im Artikel angeführt werden müssen. Generell finde ich ein weniger spezifisches, dafür aber durch einen breiten Konsens getragenes Lemma sinnvoller als ein zu spezifisches, umstrittenes Lemma, das dann gleich im ersten Absatz des Artikels kritisiert und zurecht gerückt werden muss. Im übrigen gibt es im Artikel ja immer noch die Möglichkeit die Sache von allen Seiten umfassend zu beleuchten.
Zuguterletzt möchte ich noch anmerken, je mehr ich mir die Sache so durchdenke, umso absurder kommt mir diese Lemma-Diskussion vor. Stellt euch vor, wir einigen uns auf ein neues Lemma. Dann bleibt das aktuelle Lemma natürlich als Redirect bestehen. Für den User ändert sich also kaum etwas. Nicht gerade eine berauschende Leistung für eine stundenlange Diskussion. Daher hier noch die Bitte an alle, lasst uns etwas mehr Pragmatismus an den Tag legen und auch höflicher miteinander umgehen. Alles andere schafft doch nur böses Blut und dem Artikel ist damit überhaupt nicht gedient. Also gebts euch einen Ruck! ;-) --spitzl 22:54, 30. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Sorry, deine POV-Ausführungen spare ich mir komplett. Nochmal meine Aufforderung(!):Bring Quellen statt seitenweise nur deine quellrenitenten, persönlichen Meinungsbeiträge; die hier überigens garnichts zu suchen haben.

@spitzl: Lemma Eurokrise. Der Begriff "Leistungsbilanzkrise" gehört wie der Begriff "Schuldenkrise" im Artikel als konkurrierende Sichtweisen mit quellen dargestellt. Weil sie konkurrieren kann ich nicht einem der Begriffe den Vorzug geben und ihn zum Lemma machen. Das steht faktisch so in WP:NPOV. Was ist an "Eurokrise" als Lemma so schlimm? --Kharon 23:54, 30. Jan. 2012 (CET)

@spitzl: "...ein zu spezifisches, umstrittenes Lemma, das dann gleich im ersten Absatz des Artikels kritisiert und zurecht gerückt werden muss.", ja, aber warum wird das zu spezifische aktuelle lemma nicht zurechtgerueckt, sondern erst mal nur verstaerkt? --Uschis7 08:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Irgendwie zerfasert die Diskussion erneut in die üblichen Richtungen. Dabei ist die mehrheitliche Benennung (ableitbar aus 50.000x in Google News, wenn man auch einmal hereinschaut in die 50.000 Artikel) der Krise unbestreitbar die (staatliche) "Schuldenkrise" (im Euroraum), und weder die hier oft behaputete Privatschuldenkrise, auch nicht eine Schuldenkrise in ganz Europa (obwohl auch Nicht-Euroländer in Europa zunehmend mit Schulden kämpfen, wenn man die Artikel einmal liest). Die ganzen endlosen Wiederholungen, dass jede der 10-20 Ursachen der Staatsschuldenkrise auch für sich wieder eine "Krise" sind, kann zu gar nichts führen ausser seitenlangen Diskussionen mit Wiederholungen.

Es geht doch gar nicht anders, als jede der 10-20 Ursache der unbestreitbaren Staatsschuldenkrise, die (zumindest im Ursachenbündel) unbestreitbar auch für sich krisenhafte Züge haben können, als Redirect eingesetzt werden können. Dann gibt es eben ein Redirect von "Leistungsbilanzkrise im Euroraum", und eins von "Steuerhinterziehungskrise im Euroraum", und eins von "Produktivitätskrise im Euroraum". Was soll den sonst hier herauskommen? Bevor Kharon damit hier zum 100sten Mal kommt und impulsmässig die üblichen NPOV und TF und was sonst alles hier nicht relevanten und nicht weiterführenden Sachen bringt, kann er ja auch ein Lemma "Leistungsbilanzkrise im Euroraum" schreiben. Dann blockiert er wenigstens nicht mehr diesen Artikel und hat auch was zu tun.--Sustainlogic 14:15, 31. Jan. 2012 (CET)

darauf kann man sich sicher einigen, wenn ihr euch, insbes. du dich hier auf "Staatsschuldenkrise im Euroraum" als Staatsschuldenkrise beschraenkst, und nicht versuchst unter diesem lemma etwas zu verkaufen, das nicht konsensfaehig ist. --Uschis7 14:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Dann bitte die konkreten Beispiele, was Deiner Ansicht nach NICHT zu dem Lemma gehört, damit man antworten kann. Danke. --Sustainlogic 14:34, 31. Jan. 2012 (CET)

oh je, natürlich alles raus, was sich nicht allgemein auf staatsschulden im euroraum bezieht. ist dann denn so schwer? derweil kann in Eurokrise tatsaechlich was zur eurokrise geschrieben werden. --Uschis7 15:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Bitte nicht viel Text für unkonretes Drumherumreden, sondern die konkreten Beispiele --Sustainlogic 16:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Idee mit den Unterartikeln nicht so schlecht. Eigentlich war ich ja für den Kompromiss "Schuldenkrise im Euroraum", aber der scheint ja nicht gewollt zu sein. Als Alternative schlage ich daher das nächstunspezifischere Lemma Krise im Euroraum vor (nicht Eurokrise, weil das eine Krise des Euro suggeriert). In diesem Hauptartikel könnten wir dann alle wichtigen Ursachen kurz vorstellen und gleich auf die jeweiligen Unterartikel verweisen, wo sich dann jeder von uns so richtig austoben kann. Das hätte auch den Vorteil, dass der Hauptartikel von der Größe her halbwegs übersichtlich bleibt. Was haltet ihr davon? --spitzl 16:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Habe mit Unterartikeln für Lemma-relevante Themen auch kein Problem, es gibt doch nichts zu verheimlichen. Das gilt allerdings auch für die (staatlichen) Schuldenkrisen von ein paar Ländern, der nach neuesten Berechnungen ja inzwischen ein Krisenvolumen von 1500 Mrd. Euro innehaben; wenn man die bisherigen Schätzfehler und Untertreibungen der Politiker hochrechnet, also demnächst 2000 Mrd. Euro. Eine so große Schuldenkrise auf dieser Welt als Lemma unterdrücken zu wollen, kommt wohl nicht in Betracht (warum wollen es denn die ideologischen Accounts hier überhaupt verstecken?). Irgendwelche Ursachen aus dem Ursachenbündel der Schuldenkrise hier nicht zu benennen zu dürfen,kommt wohl auch nicht in Betracht (die ideologischen Schreiber - mit welchen ständig neuen Accounts sie auch hier aufreten - halten sich wohl nicht umsonst bedeckt, welche Ursachen sie hier untersdrücken wollen). Nicht mit mir!--Sustainlogic 17:25, 31. Jan. 2012 (CET)

ich finde, wer so ideologisch ist, dieses lemma nur als staatsschuldenkrise zu beschreiben ^^^, der sollte dann auch so konsequent sein und auf fragen der leistungsbilanz verzichten. ebenso haben die einzelkrisen in den laendern nur bedingt was mit diesem lemma zu tun. der artikel heisst ja "Staatsschuldenkrise im Euroraum" und nicht "Staatsschuldenkrisen im Euroraum". --Uschis7 17:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Welche Logik willst Du konkret mitteilen (in nachvollziehbarer Argumentation)?--Sustainlogic 18:10, 31. Jan. 2012 (CET)

PS: Als Erstes könnte man aus den 'Rettunsgschirme' die 4 Untergliederungsebenen herausnehmen und hier vereinfachen. Da gibt es schon einen "Unter"artikel, wo man so einiges herüberschieben könnte. Ich hätte auch schon viel mehr angepackt, aber jedesmal wenn ich Ursachen oder Maßnahmen einmal systematischer beschreiben wollte, haben ideologische Accounts leider einen Editwar samt Artikelsperre organisiert.--Sustainlogic 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

@Uschis7: Ich kann deine Kritik an "Staatschuldenkrise" durchaus nachvollziehen. Mit dem eventuell neuen Lemma "Krise im Euroraum" wäre die Sache aber gelöst oder? Im übrigen finde ich auch, dass die Struktur wie die Ursachen der einzelnen Länder derzeit aufgelistet sind, nicht besonders glücklich gewählt ist. Sobald wir uns mal über das Lemma geeinigt haben, kann man über die weitere Struktur sicherlich reden. --spitzl 18:28, 31. Jan. 2012 (CET)

ich glaube nicht, dass es jemals zum lemma "Krise im Euroraum" kommt, solange ein benutzer namens Sustainlogic (mehr sustain als logik) diesen Artikel als sein territorium betrachtet. --Uschis7 18:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, die mit 50.000 Google-News-Teffern absolut Lemma-relevante (staatliche) "Schuldenkrise" (im Euroraum) in eine willkürlich gewählte "Krise" (im Euroraum) umzubenennen. Da kann ich den Artikel 'Sportwagen' auch in 'Wagen' umbenennen, weil einzelne Ideologen den Benzinverbrauch nicht mögen. Das Niveau sinkt hier.

Zustimmung an U...7. Denn die ganzen ständig neueröffneten One-Discussion-Accounts, die jedesmal nach den Sperrungen von ideologischen Accounts plötzlich aus dem Boden sprießen, aber immer noch genauso unlogisch und nicht nachvollziehbar argumentieren (bzw eigentlich gar nicht argumentieren), können da auch nicht abhelfen)

Stichproben in den 50.000 Artikeln, ob sich Google-News geirrt hat oder man da etwas falsch verstehen kann, geben das nicht her. --Sustainlogic 19:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Soll eigentlich jetzt jeder Punkte "ausgliedern", wenn sie nicht zu seinem "Wunschergebnis führen?--Sustainlogic 19:20, 31. Jan. 2012 (CET)

wie dumm muss man eigentlich sein, wenn man glaubt 50.000 Google-News-Teffer finden zu koennen? ich komme auf 35 [27]. --Uschis7 20:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Darf ich mal fragen, wer jetzt genau für welchen der folgenden (aussichtsreichsten) Begriffe ist? (bitte einfach Namen hinzufügen)

1. "Schuldenkrise im Euroraum" (--spitzl)
2. "Krise im Euroraum"

Willst Du vorher noch die von Dir entfernten ("ausgelagerten") Pro/Cons wieder einfügen? Im normalen Leben würde so eine Abstimmung nachträglich ungültig sein, weil der 'Moderator' nicht nur Pro/Cons entfernt hat (die ihm nicht gefallen), sondern auch nicht unbedingt ein neutraler 'Moderator' ist. Aber ist ja nur Wikipedia.

Wieso nicht die drei

1. "Staatliche Schuldenkrise im Euroraum"
2. "Staatsschuldenkrise im Euroraum"
3. "Schuldenkrise im Euroraum"

weil nur diese drei den Lemmakonventionen entsprechen (mit 50.000 Google News Hits weit über den anderen.). Auch diese Abstimmung wäre im normalen Leben ungültig, aus oben genannten Gründen. Ich wäre für 1 oder 2. --Sustainlogic 19:52, 31. Jan. 2012 (CET)

ich waere für "Schulden- und Eurokrise" oder "Eurokrise". wichtiger ist aber immer noch, dass die krise korrekt beschrieben waere, ist sie aber oben und unten nicht. sie ist mehr als eine schuldenkrise und noch mehr als eine staatsschuldenkrise. --Uschis7 20:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Offenbar wurde meine Liste mißverstanden. Ich hatte gehofft, ihr tragt einfach euren Namen neben jenem Lemma ein, das ihr am akzeptabelsten findet. Jetzt macht jeder seine eigene Liste. Gut, daran soll's nicht scheitern. Ich habe nun meine Liste entsprechend geändert und nach Präferenz gereiht.--spitzl 00:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Also ich bin unverändert für das neutrale Lemma Eurokrise. @Spitzl: Die beste Idee hilft nichts wenn sie in der Umsetzung systematisch sabotiert wird. Wenn man seitenlang über Selbstverständlickkeiten wie die linguistische Unterscheidung von Schuldenkrise und Staatsschuldenkrise bei der Belegung der Verwendungshäufigkeit von "Staatsschuldenkrise" unter Google streiten muss, darf man davon ausgehen das man dabei wohl eher am Nasenring durch die Manege geführt wird als "miteinander diskutiert". --Kharon 00:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Diskussionverlauf, wie schon bei allen anderen Lemma-Diskussionen hier, gelinde gesagt, suboptimal. Manche Autoren - und es sind ja doch immer die gleichen - antworten und argumentieren konkret, manche gehen extra nicht auf Inkonsistenzen ihrer eigenen Argumentation ein.

Von welcher Sorte hier manche Schreiber sind, zeigt sich einfach daran, wie zB ein Autor mit seinem derzeitigen One-Discussion-Account Account "U..7" sich hier mit zahlreichen eher inhaltsleeren Edits weigert, seine "Argumentation" zu konkretisieren, was er in diesem Artikel aus seiner Sicht NICHT mehr genannt werden DARF, und derselbe Autor parallel in Nacht-und-Nebel-Aktion an dieser Diskussion vorbei gerne folgende Themen in diesem Artikel verboten hätte: Verschuldung in Eurowährung, Leistungsbilanzprobleme, "begrenzte politische Möglichkeiten", Fiskalunion, Euro als gemeinsame Währung. Wenn man diese nicht-überschneidungsfreie etwas konfuse Liste einmal systematisiert, kommen 2-3 Ursachen und eine Folge der Schuldenkrise heraus, die schon längst hier im Artikel beschrieben sind. Zusätzlich ein politisches Statement "begrenzte politische Möglichkeiten". Mit Letzterem will der Autor wohl andeuten, dass manche Länder nicht frei entscheiden konnten, ob sie der EU und dem Euro beigetreten sind, ob sie ihre Zahlen schönen sollten, ob sie die Verträge dazu einhalten sollten, oder ob sie selbst für unterschriebene Verträge sowie begangene Vertragsverletzungen verantwortlich sein sollen. Also alles rein politisches Material für weitere Editwars, was ja ohnehin schon die "feige" versteckte Argumentation hier zeigt. (Alleine am Bsp UK zeigt sich, dass in der EU keiner etwas unterschreiben muß, sondern jeder sich ehrlich auch gegen etwas entscheiden kann, statt etwas zu unterschreiben und dann nachher herauszureden, aber politische Ansichten gehen ja manchem hier vor Fakten)

Tip an den Moderator: Dass es hier vor Sockenaccounts nur so wimmelt, begründet auch, warum "Abstimmungen" gegen die Wikipedia Regeln hier BESONDERS irrelevant sind. Ganz unabhängig von den verfälschten Pro/Cons.

--Sustainlogic 07:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn die Diskussion ziemlich hitzig verläuft glaube ich doch, dass wir eigentlich gar nicht soweit auseinander liegen. Ein paar Fragen an die Beteiligten:
@Uschis7: Du schlägst u.a. Eurokrise vor. Könntest du auch mit "Krise im Euroraum" leben? Ist ja nicht so weit entfernt von deinem Vorschlag. "Eurokrise" könnte man natürlich - wie auch jetzt schon - im ersten Satz in Klammer belassen.
@Kharon: Auch du schlägst "Eurokrise" vor, daher auch an dich dieselbe Frage.
@Sustainlogic: Der Begriff "staatliche" ist sehr umstritten (die Gründe wurden schon mehrmals genannt). Könntest du zur Not mit deinem dritten Vorschlag leben? Natürlich gilt auch für dich, "Staatliche Schuldenkrise" könnte man im ersten Satz als gängigen alternativen Begriff in der Klammer anführen.
@Uschis7 und Kharon: Was genau stört euch nochmal am Begriff "Schuldenkrise"? --spitzl 12:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Z.B. verstehe ich genau nicht, warum angeblich die Pro-Gründe für "Staatliche" entkräftet wurden? Weil es jetzt doch eine private Schuldenkrise sein soll, wie oben oft behauptet? Weil es keine sinnvolle Aggregation aus verschiedenen verwendeten Begriffen ist, die alle "Staatlich" meinen, so dass sich die Frage stellt, was eine sinnvollere Aggrgation ist? Usw.

Also ich kann da keine Autoren erkennen, die auch nur annährend versucht haben, diese und andere Argumente für den Status quo zu entkräften, der ja immer noch nach Wikipedia-Lemma-Regeln vollkommen ok ist und nach langen Diskussionen im Sommer entschieden wurde. Woran machst Du fest, dass man hier "nicht [mehr] soweit auseinander liegt", wenn alle kritischen Punkte in der Diskussion umschifft wurden?--Sustainlogic 15:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Der meiner Ansicht nach wichtigste Grund gegen "Staatsschuldenkrise" ist, dass dieser Begriff nahelegt, dass es sich einzig alleine um eine Krise der Staatsschulden handelt, obwohl es viele Ursachen gibt. Die Höhe der Staatsschulden ist sicher extrem wichtig. Dennoch ist es nicht sinnvoll bereits im Lemma eine Ursache herauszugreifen; insbesondere da die Ursachen offenbar auch noch heftig umstritten sind. --spitzl 15:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Wieso legt der Begriff der "Staatsschuldenkrise" oder "staatlichen Schuldenkrise" nahe, dass schon eine Ursache herausgegriffen wurde? Welche Ursache soll das sein? Und wofür soll es eine Ursache sein?--Sustainlogic 19:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Ad Kompromissverschlag. Möchte mal einen Kompromissvorschlag anderer Art machen weil sich die Lemma-Diskussion ein bischen im Kreise dreht. Ich habe ja bereits weiter oben (12.1.,18.1.,20.1.) begründet warum ich das Lemma "Staatsschuldenkrise" für sehr problematisch halte und warum man meiner Meinung nach besser von einer "Auslandsschuldenkrise" oder "Leistungsbilanzkise" sprechen sollte. Allerdings muss ich einräumen, dass meine Favoriten im deutschen Sprachraum wohl doch zu wenig verbreitet sind als dass man sie sinnvoll als Lemma verwenden könnte. Gleichzeitig glaube ich, dass es ohnehin keinen Begriff gibt der nicht von irgendeiner Seite in Frage gestellt wird. Das gilt sogar für den relativ neutralen Begriff "Eurokrise", den z. B. Bundesbankpräsident Jens Weidmann kritisiert ("Die aktuelle Krise ist keine Krise des Euro", so Weidmann in der Süddeutschen Zeitung vom 14. 6. 2011) wenn auch in meiner Sicht zu Unrecht.

Daher mein Kompromissvorschlag: Lasst uns einfach bei "Staatsschuldenkrise" bleiben. Sogar das IMK das diese Bezeichnung gleichfalls ablehnt, stellt fest, dass es sich um "die in Deutschland gängige Interpretation" handelt [[28]]. Vielleicht sollte dies dann einfach den Ausschlag geben.

Im Gegenzug müsste dann allerdings verbindlich festgelegt werden, dass der Punkt 1.1 (Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise") an gleicher Stelle in vollem Umfang erhalten bleibt, also weder gekürzt noch gar gestrichen wird (wie das glaube ich schon mal gefordert wurde). Wenn überhaupt müsste der Punkt 1.1 erweitert werden. Der Leser würde dann also weiterhin das Lemma "Staatsschuldenkrise" vorfinden aber gleich zu Anfang darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnung nicht unstrittig ist. Damit könnte ich gut leben. Vielleicht die anderen ja auch. Möchte mit dieser "Verbindlichkeitserklärung" die natürlich nicht im juristischen Sinne gemeint ist, auch verhindern, dass irgendjemand dann in zwei Wochen den Punkt 1.1 streicht, damit den Beitrag "vereinseitigt" und dann hinterher die ganze Lemma-Diskussion wieder von vorn beginnt. --Impavidus 11:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Wegen der unneutralen Lemmawahl hier werden mittlerweile Inhalte anderer Artikel verfälscht indem z.B. ausgerechnet bei Heiner Flassbeck und Hans Werner Sinn die eigene Begriffswahl Euro-Krise der beiden Wirtschaftswissenschaftler gelöscht und durch die dort inhaltlich unpassende Formulierung "Staatsschuldenkrise im Euroraum" verfälscht wird. --Kharon 19:25, 25. Feb. 2012 (CET)

ausgegliederte Pros und Cons

 Pro: Wort 'Schuldenkrise' wird in deutschen Medien am häufigsten verwendet (Google News ab 1.1.2011: 50.200 Treffer für 'schuldenkrise') (s. Fußnote 3)
Fußnote 3: Das Wort 'Schuldenkrise' wird unstrittig in deutschen Medien am meisten für die Krise verwendet. Es ist in den beiden Lemma-Vorschlägen 1.) und 2.) dieser Vor-/Nachteilsdiskussion enthalten, deswegen bei beiden unter 'Pro'. Allerdings kann man es im Gegensatz zu vielen aktuellen Medienberichten in Wikipedia nicht nur als 'Schuldenkrise' belassen, weil es sonst von allen anderen historischen Schuldenkrisen nicht zu unterscheiden wäre. Auch in Medienberichten ist es in Wirklichkeit immer im Kontext genannt, manchmal auch schon in der Überschrift. Die Frage, ob man in Wikipedia das Lemma 'Schuldenkrise' mit den in den Medien genannten Attributen "Euroraum, Eurozone, Europäisch" verbindet, scheint hier momentan ohne Widerstand zugunsten von 'Euroraum' zu gehen. Die andere Frage, ob die Medien bei Krisenberichten überwiegend über krisenhaft drohende Ausfälle von 'Staats'schulden oder 'Staats- und Privatschulden' reden, ist zugunsten von ersterem auch (relativ) unstrittig. Die Frage ist mehr, ob das Attribut 'Staats' / 'Staatliche' das passend wiedergibt, was die Medien mal 'Südländer', mal 'Peripherieländer', mal 'Griechenland, Irland und Portugal', mal 'Krisenstaaten', mal ... nennen.
 Pro: wenn es um krisenhafte drohende Zahlungsausfälle der Schuldenbedienung geht, reden die Medien fast ausschließlich über 'Staats'schulden, nicht 'Privatsektor'schulden.

Ursachen

Meiner Meinungs nach sind auch staatliche und europäische Subventionen ein Mitgrund für die Schuldenkrise. Subventionen haben den Nachteil, wenn einmal eingeführt, können sie sehr schwer wieder abgeschafft werden. Dadurch entstehen Ungleichgewichte in der Wirtschaft und Abhängigkeiten in der Politik. --Niemand 15:21, 28. Feb. 2012 (CET)

dürre Belege (Lohnstückkosten / Produktivität)

Im Abschnitt "Ursachen in Griechenland, Portugal und Italien" werden Lohnsteigerungen über den Produktivitätssteigerungen behauptet, aber nicht belegt.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=de&pcode=tsieb070 zeigt für das reale Wachstum der Lohnstückkosten weder für Italien, noch für Portugal die behauptete klare Tendenz, sondern schwankend mal Lohnsteigerungen unter, mal über der Produktivität (ein kurzer Blick scheint für Portugal sogar überwiegend sinkende Lohnstückkosten zu belegen). Für Griechenland liegt kein langfristiges Zahlenmaterial vor. Das vorliegende stützt die Behauptung einer langfristigen Tendenz zu Lohnsteigerungen über der Steigerung der Produktivität ebenfalls nicht.

Auch die Behauptung "primär wurden die Staatsschuldenkrisen in Griechenland, Portugal und Italien durch langfristig ineffiziente, überdimensionierte und korrupte Staatsadministrationen verursacht" erscheint anhand der Staatsquoten, die nicht aus dem Rahmen fallen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote#Staatsquote_in_ausgew.C3.A4hlten_L.C3.A4ndern ) kühn, zumindest unbelegt. Solche stark wertenden Behauptungen sollten schon sehr gut, aber zumindest überhaupt, belegt sein. -- 88.73.72.47 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

ad Lohnstückkosten)

In Deiner Quelle wird "Arbeitnehmerentgelt" in Relation zum "BIP" gesetzt.

Also, in Ländern,

- in denen wesentliche Teile des BIP schwarz erwirtschaftet wurden,

- in denen wesentliche Teile des BIP nicht am Markt verdient wurden (wie mit übermässigen Krediten aufgeblähte Staatsausgaben, Transferleistungen, umfangreiche Strukturhilfen der EU, usw),

- in denen wesentliche Teile der Arbeitnehmerentgelte ebenfalls schwarz sind,

können ohne Normalisierung dieser Effekte keine (Kurz)Rückschlüsse auf "Produktivität" erzielt werden. Man könnte auch sagen, sowohl due "Löhne" als auch die "Stücke" Deiner Lohnstückkosten gab es nicht. In einer reinen Staatswirtschaft wird das BIP inputorientiert definiert, egal ob jemand die "Stücke" kaufen wollte, aber in Marktwirtschaften mit freien Entscheidungen funktiert das nicht, sonst hätten diese Länder auch nicht diese Probleme.

Deswegen auch kein "naiver" Primärresearch oder politische Quellen in Wikipedia, beide wollen regelmäßig mit faktenauslassenden Vereinfachungen die Situation zu verzerrt darstellen (obwohl jeder Mündige und einigermassen Informierte weiss, dass in den betreffenden Ländern keinesfalls plötzliche Produktivitätsschube vorhanden waren, die die hohen realen Lohnsteigerunegn von teilweise 10-15% p.a. unterlegten)

ad Quellen) Quellenlage für wirkliche Produktivitätsbetrachtungen waren schon im Artikel, waren aber bei den ganzen Editwar und Revertaktionen wieder herausgefallen.

--Sustainlogic 11:02, 12. Feb. 2012 (CET)

Das sind aber auch wieder nur unbelegte Unterstellungen von kecker Qualität wie das "wesentliche Teile des BIP schwarz erwirtschaftet" werden, das "wesentliche Teile des BIP nicht am Markt verdient", das "wesentliche Teile der Arbeitnehmerentgelte ebenfalls schwarz sind", weil angeblich "jeder Mündige und einigermassen Informierte weiss" dass das so ist.

Noch besser, wenn Fakten dem widersprechen, werden nicht tatsächliche Belege für andere angebracht, sondern behauptet, irgendwelche Kräfte "wollen regelmäßig mit faktenauslassenden Vereinfachungen die Situation zu verzerrt darstellen".

Was sind denn das für Argumente? Noch nichtmal die angeblichen "realen Lohnsteigerunegn von teilweise 10-15% p.a." sind belegt (sind ja auch daherhalluziniert).

Und das es sich bei den Ländern um "Staatswirtschaften" handelt, in denen "das BIP inputorientiert definiert" wird, gibt die Staatsquote nun wirklich nicht her (schon gar nicht wenn man berücksichtigt, dass zum Beispiel in Italien die Gesundheitsversorgung in die Staatsquote eingeht, im Gegensatz zu Deutschland). Darf ich raten? Die haben alle noch ne Schwarzstaatsquote, die man nicht belegen kann, also praktischerweise auch nicht belegen (geschweige denn mit anderen Ländern vergleichen) muss (weil jeder das weiss)?

Also, verstehe ich das richtig, das ist hier so eine Art "weil man das eben so weiss und Zahlen die dem entgegen stehen selektiv und verzerrend sind"-Laden und wer das nicht hinnimmt ist eben nicht "mündig und einigermassen informiert"?

Die Logik scheint mir zu sein:" es ist doch ne Krise da, also sind die Gründe die, die wir angeben".

Belege dagegen sind "verzerrend" und nicht etwa Anlass den tatsächlichen Gründen nachzugehen.

Na dann ist ja alles klar.

-- 88.73.72.47 11:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Man bereut es immer wieder, einer IP (oder One-Article-Accounts) ein paar klare Infos zu geben.

a. Durch Editwars von politischen Accounts (mit Nicht-Lese- und Nicht-Diskussions-Fähigkeit und Willigkeit) wurden die Belege in Sekundärliteratur in diesem Artikel gelöscht...natürlich sind die nach wie vor vorhanden...auch für die Produkutivität und die 10-15% Lohnsteigeurngen...dann schau doch einmal in die Artikelhistorie...oder such besser andere Artikel zum verschlimmbessern

b. Meine Argumente haben Deinen versuchten Primärresearch sachlogisch widerlegt. Wenn Du die Widerlegung nicht versteht, lies Dich erst einmal in das Thema ein, bevor Du hier durch Wiederholungen glänzt

c. Keiner hat behauptet, dass es ich bei diesen Ländenr um "Staatswirtschaften" handelt. Lesen hift auch in Diskussionen. In welchem Ausmass z.B. Griechenland sein BIP am freien Markt verdient, werde ich Dir hier nicht erklären. Kein fruchtbarer Boden, im doppelten Sinne, (wirst Du nicht verstehen, aber egal, also bitte trotzdem nicht rückfragen. Danke).

d. Du: "Darf ich raten? Die haben alle noch ne Schwarzstaatsquote, die man nicht belegen kann..." ; Wenn Du es bis jetzt nicht verstanden hast, wirst Du auch zukünftig nicht wissen, dass es Effekte gibt, die man erst durch "Vergleichbarmachung" verstehen kann. Insbesondere wirst Du kaum verstehen, dass es u.a. eines Hintergrundwissens bedarf, um Primärforschung durchzuführen. ZB könnte man wissen, dass verschiedene stichprobenartige Erhebungen gezeigt haben, dass in Griechenland die Schattenwirtschaft und Steuerhinterziehung um ein "signifikantes" und "relevanten" Vielfaches höher als in D. Aber auch wieder unfruchtbarer Boden.

All das stand schon in meinem vorherigen Beitrag. Das wird nichts mit Dir hier, und WP soll ja nicht von Deiner Lernkurve abhängig sein. Schreib doch in WP in einem Themenfeld, von dem Du Ahung hast.

--Sustainlogic 13:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Alles klar. Selbst zaghafte Hinweise, die nicht ins nicht mit Fakten, dafür mit umso klarer wertenden Begriffen, belegte Bild passen werden gelöscht. viel Spass noch - ist ja unterirdisch

-- 88.73.72.47 15:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Also nur um die Sache nochmal ins rechte Licht zu rücken.

Die These zu den Ursachen in Italien, Griechenland, Portugal ist schon national unter Ökonomen umstritten, international sowieso.

Sie wird im Text nicht mit Fakten belegt. Eine derartig eindeutige und als Fakt vorgetragene These sollte aber schon belegt werden.

Trotzdem hab ich Sie stehen lassen und nur zwei belegte Tatsachen benannt, die dagegen sprechen. Das Denken und tiefer einarbeiten, so nahm ich an, könne man schon dem Leser überlassen. Einigen ist das offensichtlich schon zu viel.

Die Ökonomie ist eine der Wissenschaften mit den widersprüchlichsten Ansichten, nicht zletzt, weil immer auch Interessen dahinter stecken. Wessen Interessen das sind, ist wenn die These ist, dass an einem Übel "primär" hohe Löhne und fetter Staat Schuld sind, ist offensichtlich. Das hat eindeutig nichts mit Ahnung zu tun - besonders nicht, wenn solcher Unfug wie angebliche massenhafte Schwarzarbeit als Beleg dafür angeführt wird, dass man Zahlen grundsätzlich ignorieren und nach Behauptungen gehen sollte.

Dass diese These der zu hohen Löhne und des fetten Staates damit verteidigt wird, dass selbst ein schlichter Hinweis auf der These entgegen stehende Fakten gelöscht wird, spricht für sich. -- 88.73.72.47 19:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, es war alles schon mit Quellen belegt; mal sehen, ob ich mir erneut die Mühe mache, die wieder einzusetzen, oder warum das nicht einmal jemand anders macht;

ad Sonstiges) Niemand hat gesagt, dass man irgendetwas grundsätzlich "ignorieren" sollte, wieso auch. Allerdings hat dieser WP-Artikel seine Probleme damit, dass zuviele politische Blogger versehentlich WP als Plattform benutzen wollen. Wenn man das Thema gut kennt und die Zusammenhänge versteht, kann man ja sehr gut die Quellen umgehen, die offensichtlich klare politische "Interessen" haben (es herrscht ja kein Quellenmangel für alles mögliche, sondern ein Mangel an sachlich und enzylopdisch wenig nicht angreifbaren Aussagen. Es ist ja nicht so schwer, die Defizite und Auslassungen in konkreten Quellen-Beiträgen zu erkennen, die diese Autoren verwenden, um zu politisch "richtigen" Aussagen zu kommen.

Es hilft auch immer, konkret zu sein. Also, was konkret im WP-Artikel siehst Du als "politische" oder "falsche" Aussage an? Was wäre dafür die enzyklopädisch passende Aussage?--Sustainlogic 20:23, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Passagen jemals bequellt waren. Jedenfalls würde es der Diskussion helfen wenn hierfür Quellen eingefügt würden.--Pass3456 22:39, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich bin in dieser Diskussion wohl tatsächlich zu polemisch geworden, möchte aber meine Position nochmal darstellen:

Von Portugals Wirtschaft hab ich keinen Schimmer.

In Italien muss man um zu der Aussage über die primären Ursachen in dieser Schärfe und Klarheit zu kommen, sehr viel ignorieren. Angefangen von den nicht tatsächlich auf breiter Linie langfristig stark gestiegenen Löhnen (ich nehme an, man muss schon eine starke Verzerrung such Schwarzarbeit sehen wollen, um die Lohnstückkosten da als völlig irrelevant zu betrachten), über die nicht exorbitante Staatsquote, Primärüberschüsse im Staatshaushalt vor der Krise, im Aufschwung (aufgrund des starken BIP) gesunkene Schuldenquote im Vergleich zum BIP... diese Lage gibt die Aussage nicht entfernt wieder - im Gegenteil. Da sollte so eine Aussage entweder sehr gut belegt, oder zumindest die ihr entgegen stehenden Fakten benannt werden.

Für Griechenland kann man der Aussage sofort zustimmen und sie umfassend belegen (obwohl selbst dort die hier vorgebrachten Lohnsteigerungen von10-15% p.a. bestenfalls anekdotisch, bzw. Ausreissser sein dürften). Ich bin zwar der Meinung, dass die den Blick auf die tatsächliche Ursache venebelt, Möchte da aber niemandem meine Sicht aufdrängen, sie da ich aber schonmal dabei bin hier anschneiden: Griechenland hat eine sehr zersplitterte Wirtschaft, dominiert von Klein- und Kleinstfirmen und wird damit (egal wie sehr man sich auf die sich auf den ersten Blick geradezu aufdrängenden primären Ursachen konzentriert, bzw. versucht sie anzugehen) immer noch kein Geschäftsmodell haben, das in der engen Verflechtung mit Industriestaaten mit starker Industriekonzentration funktioniert. (nicht signierter Beitrag von 88.73.72.47 (Diskussion) 08:29, 13. Feb. 2012 (CET))

Belege zu Wettbewerbsdifferenzen gibt es, allerdings aus dem Jahr 2005:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/geldpolitik-issing-die-einheitliche-geldpolitik-der-ezb-passt-allen-euro-staaten-1228397.html

(als spam geblockt die Dow Jones Nachrichten: www.finanznachrichten.de/nachrichten-2005-06/1838868-konjunktur-im-blick-die-vorteile-der-waehrungsunion-ueberwiegen-015.htm mit Loukas Papdimos)

ein Artikel aus dem May-Bulletin von 2005 der EZB stellt ebenfalls hartnäckige Inflationsdifferenzen fest.

--Alex1011 18:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Belege sind ja nun einige angefügt, haben aber mit den angeführten Punkten wenig zu tun.

- Der erste, Link ([19] http://m.ftd.de/artikel/60062076.xml?v=2.0 ) ist nicht mehr abrufbar, wird aber wohl mit diesem ( http://www.capital.de/politik/:Euro-Krise--Drachme-oder-Tod/100039092.html ) identisch sein (gleicher Autor, gleiche Überschrift, gleicher Verlag) - er beschreibt den wirtschaftlichen Absturz in Griechenland (also einem der drei Länder) seit Beginn der Sparpakete, zu den genannten Ursachen, die er belegen soll, findet sich in diesem Artikel nichts.

- Die nächsten vier beschreiben das Ausmaß der Schattenwirtschaft und des Staatswesens in Griechenland

- Dann folgen noch zwei Links zum Ausmass der Korruption in Italien (wovon einer aus anekdotischen Beispielen ein Gesamtbild zu zeichnen versucht, was zumindest fragwürdig ist).

Also:

- Portugal wird in keinem der Links erwähnt, geschweige denn Ursachen der Krise dort.

- "erhebliche Lohnsteigerungen" (gleich als erster Punkt genannt) werden in keinem der Links für keines der Länder behauptet, geschweige denn belegt. Das dürfte auch kaum möglich sein, denn in den genannten Ländern gab es die behaupteten erheblichen Lohnsteigerungen nicht (jedenfalls nicht in einem statistisch relevanten Ausmass), schon eher in Irland.

- "ineffiziente und überdimensionierte Staatsadministrationen" werden für Griechenland in den Links genannt

- "generelle Reformfeindlichkeit" ist ein politischer Begriff, den sich alle Lager gern gegenseitig (und gerne auch mal anderen Ländern) vorwerfen - seine Wirkung beruht auf seiner Unkonkretheit und er sollte in einer ernsthaften Betrachtung vermieden, oder gut belegt werden

- tatsächlich reichlich in den Links herausgestellt und für krisenursächlich erklärt wird massive Steuerhinterziehung für Griechenland und in geringerem aber immer noch vergleichsweise hohem Ausmaß in Italien (wo sie aber richtigerweise auch in keinem der Links für krisenursächlich erklärt wird)

Ich stelle also fest: trotz einiger Links werden die Behauptungen zu den Ursachen in Portugal, Italien, Griechenland (insbesondere die angeblichen Lohnsteigerungen) nicht belegt.

Auf die schnelle finde ich folgende Publikation vom DIW http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_02.c.289465.de - die in Abbildung 9 die Entwicklung der preisbereinigten Arbeitnehmerentgelte darstellt und da liegen am Ende: Portugal, Italien, Spanien, Deutschland, ganz oben Irland und Griechenland. Das heisst: für nur eines der drei Länder scheint die Aussage überhaupt zuzutreffen, für die anderen beiden das glatte Gegenteil. Auch http://www.eu-info.de/deutsche-europapolitik/umfragen-statistiken-deutschland/reallohn/ deutet darauf hin, dass der Satz "Seitdem diese Länder die Euro-Währung eingeführt haben, haben insbesondere die über EU-Durchschnitt liegenden nominalen Lohnsteigerungen auch zu real überdurchschnittlichen Lohnsteigerungen geführt" nur für Griechenland zutrifft - für die anderen beiden Länder das glatte Gegenteil. Eine derartig abweichende Darstellung wie im Abschnitt, sollte, zumal wenn ihr noch so viel Raum eingeräumt wird, schon belegt werden.

-- 91.102.13.134 15:11, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch die OECD dokumentiert die Entwicklung der Unit Labour Costs, kommt dabei allerdings auf andere Werte. Ich habe daraus schon eine Grafik erstellt. NB: Die OECD Daten beziehen sich auf "Total economy" und "Index Basisjahr 2005" (siehe Dropdown Feld). Für die Grafik wurden die Daten auf das Basisjahr 2000 transformiert.

--spitzl (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Archivierung

Diese Seite ist wegen der übergroßen Diskussionsseite auf der Spezialseite Spezial:Linkliste/Vorlage:Diskussionsseite/Wartung/Archivierung notwendig – lange Diskussionsseite, eine Unterseite zu dieser Wartungsseite, eingetragen. Macht bitte einen Vorschlag, wie ihr die übergroße Diskussionsseite abbauen wollt. MfG Harry8 (Diskussion) 11:40, 4. Mär. 2012 (CET)

Nach der Archivierung in der vergangenen Nacht habe ich jetzt ein viertes Archiv hinzugefügt. MfG Harry8 (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Parallelwährungen als Ausweg aus der Eurokrise?

Die einen meinen Griechenland und eventuell auch andere Krisenländer sollten besser in der Eurozone bleiben. Die anderen raten zum Austritt. Jetzt gibt es noch einen dritten Vorschlag zugunsten von Parallelwährungen als Ausweg aus der Eurokrise. --spitzl (Diskussion) 16:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Unterteilung der Krisenstaaten

Ich finde diese Art der Unterteilung und der Ursachenforschung ziemlich willkürlich: auf der einen Seite "Griechenland, Portugal und Italien" auf der anderen "Spanien und Irland".

z.B: ordentliche Staatshaushalte mit geringer Staatsverschuldung. Portugal hatte vor der Krise ein geringeres Defizit als Frankreich.

z.B: Steuerhinterziehung. Ist auch in Spanien sehr hoch, 25%. http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=429020.html

z.B: Lonhsteiegerungen in Italien. Das kann ich nicht nachvollziehen, http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,806455-3,00.html (minus sieben prozent).

Mein Vorschlag:

• Unterteilung nach Inanspruchnahme des Rettungsschirms (GR,IE,PT und IT,SP): Das ist das mE das einzige nicht willkürliche Kriterium.
• gar keine Unterteilung.
• Unterteilung Südstaaten versus Irland.

--Patavium (Diskussion) 14:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch, das objektivste Kriterium ist, ob ein Land den Rettungsschirm in Anspruch nehmen musste oder nicht. In den einzelnen Länderkapiteln ist dann genügend Platz um auf die individuellen Krisenursachen einzugehen (ähnlich wie im englischsprachigen Artikel). Im übrigen fehlt in der Liste noch Zypern, das seit einiger Zeit am russischen Geldtopf hängt. Demnach müsste das Listenkriterium wohl lauten: externe Finanzhilfe ja oder nein. --spitzl (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Slowenien fehlt auch als Krisenland. http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2012/01/crisis-slovenia. Damit wären es schon sieben.

Das muss früher oder später ergänzt werden.--Patavium (Diskussion) 21:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Kaufkraftverluste

Nachdem der folgende Absatz immer wieder reinrevertiert wird, stelle ich ihn mal zur Diskussion: Portugal und Irland haben hingegen Kaufkraftverluste hinnehmen müssen. Am stärksten betroffen von dieser Entwicklung ist jedoch Italien, in den meisten Regionen des Landes kam es zwischen 2000 und 2008 zu einem Rückgang von über 10% des Pro-Kopf-BIP in Kaufkraftparitäten.

Das Problem hier ist, dass der genannte Einzelnachweis die Aussage nicht belegt. Weder kann damit belegt werden, dass irgendwer Kaufkraftverluste hinnehmen musste, noch dass es in den meisten Regionen Italiens zu einem Rückgang von über 10% des Pro-Kopf-BIP kam. Die verlinkte Grafik stellt die Veränderung des regionalen Pro-Kopf-BIP in KKS (Kaufkraftstandards) in Prozentpunkten zum EU-Durchschnitt dar. Es wäre schön, wenn der Absatz draussen bleiben würde solange er nicht belegt wird. Danke und Grüße --Millbart talk 18:44, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wo liegt das Problem? Die Karte ist selbsterklärend. Gemäß Legende ging in den rot markierten NUTS-2 Regionen das BIP in Kaufkrafstandards um mindestens 10% zurück. Der Absatz ist belegt und zwar von EUROSTAT.

Laut EUROSTAT: "Italy and France have been particularly badly hit", "of the 34 regions in which per-inhabitant GDP fell by more than 10 percentage points below the EU‑27 average, 13 are in Italy", "However, the euro has different purchasing power in different countries within the euro area, depending on the national price level. PPPs must, therefore, also continue to be used to calculate pure volume aggregates in PPS for Member States within the euro area." Alles hier nachzulesen: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/GDP_at_regional_level--Patavium (Diskussion) 20:41, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich weiß, ich habe das gelesen und natürlich ist das selbsterklärend. Deshalb habe ich Deinen Absatz ja auch entfernt. Nur weil das Wort Kaufkraftstandard erwähnt wird und irgendwas um 10% niedriger ist, heißt das nicht, dass die Kaufkraft um 10% gesunken ist. --Millbart talk 23:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sondern gestiegen ist? Gleich geblieben ist?

Nicht irgendwas ist gesunken bitte, sondern das BIP in Kaufkraftparitäten. Die Aussage "Am stärksten betroffen von dieser Entwicklung ist jedoch Italien, in den meisten Regionen des Landes kam es zwischen 2000 und 2008 zu einem Rückgang von über 10% des Pro-Kopf-BIP in Kaufkraftparitäten" ist richtig und entspricht EUROSTAT.--Patavium (Diskussion) 23:47, 26. Mär. 2012 (CEST)

Weder noch. Die Grafik trifft keine Aussage zur Kaufkraft. Dargestellt wird die Differenz des Pro-Kopf-BIP auf regionaler Ebene zum EU-Durchschnitt in Prozentpunkten. Nimm beispielsweise Berlin: Diese Region ist rot gekennzeichnet. Das Pro-Kopf-BIP ist im genannten Zeitraum um ca. 14% gestiegen und damit ca. 16 Prozentpunkte weniger als der EU-Durchschnitt (ca. 30%) laut der angegebenen Tabelle. Diese enthält interessanterweise keine Regionaldaten für Italien und die Angaben sind in Euro und nicht KKS. Wie dem auch sei, auf Basis von IMF-Daten sehen wir, dass Italien im Betrachtungszeitraum einen Anstieg des Pro-Kopf-BIP in PPP i.H.v. ca. 25% gesehen hat und die EU ca. 40%. Das erklärt die Farbgebung der Grafik. Insgesamt würde ich die Grafik grundsätzlich nicht als Einzelnachweis verwenden. --Millbart talk 00:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die Quelle sagt, dass in einigen Ländern das (kaufkraftbereinigte) BIP gesunken ist. Die Interpretation, dass damit im ganzen Land die Kaufkraft gesunken sei, stimmt halt leider nicht. Man hat eben Kaufkraft und Lebensstandard erhalten, indem statt erwirtschaftetem Geld (BIP) geliehenes Geld verteilt wurde (per Lohninflation und als Sozialleistung). Das Ergebnis ist die Schuldenkrise. --Carl B aus W (Diskussion) 00:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

Es ist eine populistische Falschdarstellung selektiv einzelnen Haushaltsposten eine Gesamtverantwortung anzudichten. Das ist wie einen herausgepickten von 30 Buspassagieren bei einem Busunfall hauptverantwortlich zu machen wenn/weil der Bus mit 29 Passagieren noch ausreichend hätte bremsen können um den Unfall zu vermeiden. --Kharon 01:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bitte keine Schuldzuweisungen. Die Leichen werden gerade geborgen und es werden immer mehr.

Naja, Löhne sind ja auch eine BIP-Komponente.

Ok Millbart, danke für Deine Erläuterung.-Patavium (Diskussion) 20:51, 27. Mär. 2012 (CEST)

Montenegro, Währung: EURO, Nichtmitglied im Euro-Raum

EURO-Land Montenegro Auf der wiki-Page steht unter Währung: Euro (unilateral als Fremdwährung übernommen, nicht an der Europäischen Währungsunion beteiligt).

Kann man da Montenego, (dem wildesten?/aber schönsten Gebirgsland an der Adria, Land von Karl Mey, beschrieben), gratulieren, ---dass bei den Rednern in den Parlamenten kaum bekannt ist, dass man dort wunderbar mit dem Euro zurechtkommt?, ---dass für Montenegro offenbar kein Rettungsschirm erforderlich ist, ---dass es kaum möglich scheint, dieses kleine, aber feine Land, aus der Eurozone rauszuschmeißen, weil es garnicht drin ist?

Wo, bitte, sind die wirtschaftlichen Probleme pro Kopf höher? In Griechenland oder in Montenegro.

Bitte um Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite.

--IP84.133.175.124 16:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

In Montenegro wahrscheinlich. Und dass kein Rettungsschirm erforderlich ist, liegt einfach nur daran, dass es den anderen Euroländern ziemlich egal sein kann, ob Montenegro pleitegeht. -- j.budissin+/- 11:24, 30. Sep. 2011 (CEST)

Na, das glaube ich nicht so recht, zumindest die Staatsverschuldung ist in Montenegro nur halb so hoch wie in Deutschland.--Stefan040780 22:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Das liegt daran, dass wir es nicht wirklich mit einer Staatsschuldenkrise zu tun haben, sondern mit einer Krise des Euro-Systems. Da Montenegro nicht an diesem Euro-System teilnimmt, hat es auch diese Probleme nicht. Die Auswirkungen haben sich in Griechenland als kleinster Volkswirtschaft im Euro-System nur als erstes in der Unfähigkeit gezeigt, seine Staatsschulden nicht mehr bedienen zu können. Griechenland ist aufgrund des Euro-Systems (bzw. das Euro-System hat diesen Prozess beschleunigt) schlicht insolvent geworden. Von daher würde ich sehr empfehlen, sowohl den Artikel komplett umzubenennen, als auch eine Diskussion hierüber zu starten. Der Begriff Staatsschuldenkrise hat sich erst im Verlauf des letzten Jahres durchgesetzt, wobei die Krise schon länger andauert, mindestens seit 2009, wohl schon 2008, als mit der Finanzkrise in den USA Griechenland beginnen musste, verstärkt Schulden aufzunehmen. Auch das würde ich als Indiz dafür nehmen, dass diese Krise immer noch nicht richtig verstanden ist. Die Verklärung, diese Krise als ein Problem von Staatsschulden zu sehen, führt leider dazu, dass die falschen Massnahmen zur Bekämpfung der Krise eingeleitet werden und diese daher weiter verschleppt, wenn nicht gar verschlimmert wird.

Vergleich mit Griechenland? Vorab: Der Artikel ist es wert, als "ausgezeichnet" vorgeschlagen zu werden. Das tue ich hiermit. Wo kann man so einen Vorschlag unterbreiten (bin Neu-wikipedianer)?.

zur Diskussion: Ein Vergleich der beiden Mittelmeerländer Montenegro und Griechenland ist möglich? Warum/nicht? Griechenland: "ältere" Geschichte, größer, bekannter, ... Gemeinsamkeiten mit Montenegro: Euro-Länder, mediterran, touristisch bedeutend und interessant, freundliche Menschen, Korruption...

Warum erwähnte keiner der Gäste in den letzten, gefühlt tausend, Polit-Talk-Shows über "Rettungs-Schirme 1,2,3, Griechenland und den Euro", mal Montenegro als Euro-Land?

Offenbar kennt kaum jemand Montenegro; oder weiß nicht, dass dort der Euro Zahlungsmittel ist.

wikipedia hierzu nur: "Währung: Euro, unilateral als Fremdwährung übernommen, nicht an der Europäischen Währungsunion beteiligt".

Weiß man nicht, dass Montenegro mit dem Euro als Währung ganz gut zurechtkommt?

Wäre Montenegro nicht ein Positiv-Beispiel für Griechenland:

"Eurozone verlassen, dennoch den Euro behalten", ohne weitere Mitspracherechte, genausowenig wie Montenegro diese je hatte.

Bitte um fundierte Antworten.

-- IP 84.133.196.109 17:39, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Artikel: ist ganz gewiss nicht "ausgezeichnet" sondern ziemlich wirr.

Und Montenegro - denen halt halt niemand auf ihre Eurozonen-Mitgliedschaft Geld geliehen, deshalb haben sie jetzt auch weniger Schulden. Merke (auch für's Privateleben): die Bank tut Dir evtl. einen Gefallen, indem sie Dir *kein* Geld leiht

--Carl B aus W (Diskussion) 18:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vergabe von Krediten durch die Europäische Zentralbank

Entschuldigt die Frage, die hier vielleicht etwas zu weit greift: Wenn eine Staatsanleihe, die eine Bank für ihren Kredit aus diesem Tender als Sicherheit hinterlegt hat, ausfällt, hat die EZB dann einen Regress gegen die Bank, oder bleibt sie alleine auf dem Schaden sitzen?
Danke voraus.
Gruß, Ciciban 13:52, 16. Feb. 2012 (CET)

abgesehen davon, dass der abschnitt ziemlich merkwürdig ist … das geschäft am 20.12.2011 war eine ltro, also die langfristige version der wöchentlichen mros (main refinancing operation) – insofern grundsätzlich nichts allzu exotisches, nur die lange laufzeit ist ungewöhnlich. das ganze sind keine einfachen kredite, wie der artikel suggeriert, sondern repo-transaktionen, also kauf- und rückkaufvereinbarungen. die ezb gibt geld an die teilnehmenden institute aus und nimmt dafür sicherheiten, so genannten collateral; gleichzeitig verpflichten sich die geschäftsbanken, am ende der vorher festgelegten periode (bei ltros können das ein paar jährchen sein) den collateral wieder zurückzukaufen, abzüglich der (zins)kosten. wie hoch die menge der sicherheiten ist, die man z.b. für EUR 1mrd aufbieten muss, hängt davon ab, wie hochwertig der collateral ist; ist er hochwertig, sind die haircuts, die die ezb auf den collateral vornimmt, gering (z.b. 2%), andernfalls hoch (z.b. 30%). wenn ich z.b. deutsche staatsanleihen als collateral auf meinem collateral-konto bereitstelle und der haircut deshalb nur bei 1% liegt (ich kenne den genauen wert spontan nicht, kann man bei der ezb nachlesen), heißt das, dass ich für staatsanleihen im wert von EUR 1mrd genau EUR 990mio bekomme. hier steckt also bereits eine risikogewichtung drin. das ist die sicherheit für den fall, dass 1) die bank nicht mehr zahlen kann und zugleich 2) die assets in der zwischenzeit an wert verlieren. // zum vorgehen: anders als sonst auf repo-märkten wird der collateral bei der ezb wirklich „geparkt“ – banken haben dafür ein eigenes konto, das eben angesprochene collateral-konto. auf dem müssen im beispiel von eben tatsächlich 1mrd an assets liegen, und zwar bewertet zu marktpreisen (mark to market). das heißt jetzt alles konkret: wenn der wert griechischer staatsanleihen fällt, dann schrumpft der bestand auf dem collateral-account und die bank muss das konto wieder auffüllen, denn sie muss am ende ja z.b. EUR 1.1mrd zurückzahlen, nicht irgendwie „230232 griechische anleihen zum nennwert …“. das ist also erstmal das problem der bank. erst wenn sie das nicht kann, wird es kritisch für die ezb. dann muss sie auf den collateral zurückgreifen und diesen veräußern, um den verlust zu kompensieren. normalerweise ist das kein problem, weil auf repo-märkten nur sehr sichere wertpapiere als collateral genutzt werden, die ezb nimmt aber ja auch sehr viel an, was man eher der kategorie „ramsch“ zuschreiben könnte; die flexiblen haircuts dämpfen hier aber das risiko entsprechend. hoffe, das hilft etwas weiter. grüße, —Pill (Kontakt) 15:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Kontext zur Staatsschuldenkrise (tacheles geredet): Wenn die Geschäftsbanken in den Krisenstaaten ausfallen (zB nach Insolvenz Griechenlands), fallen der EZB die umfangreichen Target2 Forderungen gegen diese "südlichen" Geschäftsbanken bzw. von denen eingereichten "Pfänder" aus. Da korrelieren die Risiken sehr stark, so dass die Sicherheiten der EZB nicht viel Wert sein werden. Dann kann die deutsche Bundesbank ein paar 100 Mrd. zusätzlich zu den Rettungsschirmen abschreiben. Also eine vielfältige Korrelation. Deswegen werden auch soviele Mrd und demnächst Bio. für Rettungsschirme ausgegeben, um das zu vermeiden, in der Hoffnung, dass ... (schwierig) --Sustainlogic 21:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Tacheles ist schön, sollte aber auch stimmen:

(1) Die Nationale Notenbank hat eine Forderung gegenüber der Geschäftsbank, für die diese einen Kredit gegeben hat.

(2) Allgemein ist es so, wie Pill schreibt, dass diese Bank Sicherheiten "nachschießen" muss, wenn diese an Wert verlieren. Wenn speziell ein Anleiheschuldner ausfällt, muss die Bank die zugehörige Anleihe durch andere, werthaltige Anleihen ersetzen.

(3) Wenn jetzt die Bank aus dem ausgefallenen Land kommt (um das übliche Daraufrumhack-Beispiel zu nehmen: Eine griechische Bank hat griechische Staatsanleihen eingeliefert), ist es recht wahrscheinlich, aber nicht zwingend, dass die Bank den Ausfall ihres Heimatlandes nicht überlebt (das meint der Vorredner mit "Da korrelieren die Risiken sehr stark") und keine werthaltigen Sicherheiten mehr nachschießen kann. In diesem Fall ist der Schuldner der nationalen Notenbank ausgefallen, die Sicherheit ist wertlos und die nationale Notenbank erleidet einen entsprechenden Verlust.

(4) Dann müsste der Staat die nationale Notenbank ggf. rekapitalisieren. Wenn diese im selben Land ist (und das wird ziemlich sicher vorkommen, weil wie im Beispiel die griechische Notenbank natürlich griechischen Banken Kredite gibt, die mit griechsichen Staatsanleihen besichert sind), wird das dem ausgefallen Land natürlich sagen wir mal ziemlich schwer fallen. Was dann passiert ist eine höchst interessante Frage. Ich egsstehe nicht so tief in den Verträgen zu stecken.

Dabei ist erwähnenswert, dass eine Notenbank eigentlich auch ohne Eigenkapital, ja sogar bei kompletter Überschuldung noch zahlungsfähig ist.

Mit den Target-Salden hat das erst mal nichts zu tun, die wesentlichen Target-Forderungen bestehen zwischen den nationalen Notenbanken. Ich kann auch keinen Grund erkennen, warum die ausfallen sollten, so lange keine der Länder aus dem Euro ausschert. Der EZB werden von den Geschäftsbanken auch entgegen weiter oben stehenden Behauptungen keine Pfänder eingereicht. --Marinebanker 22:29, 16. Feb. 2012 (CET)

hoi marinebanker, zwischen meiner antwort auf die frage und sustainlogics ausschweifen in die sinn’sche target-debatte besteht keinerlei erkennbarer zusammenhang. ich nehme an, deine antwort bezieht sich auf sustainlogic(?) – war bloß gerade etwas verwirrt, weil ich unter (2) auftauche :). grüße, —Pill (Kontakt) 00:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke Pill und Marinebanker für die ausführliche Antwort.
Gruß, Ciciban 10:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Hier wundert mich: (a) „Dabei ist erwähnenswert, dass eine Notenbank eigentlich auch ohne Eigenkapital, ja sogar bei kompletter Überschuldung noch zahlungsfähig ist.“ Bei Fed und EZB ist das nachvollziehbar, aber auch bei der griechischen oder irischen „Notenbank“? (b) „Der EZB werden von den Geschäftsbanken auch entgegen weiter oben stehenden Behauptungen keine Pfänder eingereicht.“ Warum dann die ganze Debatte, dass eben die EZB Pfänder von immer geringerer Bonität akzeptiert? --Alex1011 15:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Mit Verspätung, da ich längere Zeit mit grippalem Infekt auf der Nase gelegen habe und kurz, weil nur im Weitesten Sinn zur Artikelarbeit: (b) Die EZB legt fest, welche Pfänder akzeptiert werden. Die Pfanddepots sind aber bei den nationalen Notenbanken (nNB). (a) Warum das für Dich bei den nNB nicht nachvollziehbar ist, ist für mich nicht nachvollziehbar ;-). Vielleicht hilft Dir folgendes: Die Konten der Geschäftsbanken werden bei den nNB geführt, das Zentralbank-Buchgeld ist also in deren Bilanz. Ebenso bringen die nNB das Bargeld im Umlauf und passivieren es in ihrer Bilanz (im Wesentlichen, es gibt da die Feinheit der quotalen Aufteilung). Die nNB können also nicht illiquide werden. --Marinebanker (Diskussion) 23:14, 4. Mär. 2012 (CET)

(a) leuchtet mir auch nicht ein. Die nationalen Notenbanken dürfen ja nicht unabhängig von der EZB Bargeld in beliebiger Menge in Umlauf bringen. Deshalb könnten sie theoretisch schon zahlungsunfähig werden. --Grip99 01:53, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich wüsste nicht, welche Regel dem entgegensteht. Die Steuerung der HGeldmenge geht über andere Kanäle. Im Übrigen sind die meisten Verbindlichkeiten der nNB ohnehin Zentralbankgeld. Wenn jemand sich dieses in Form von Bargeld auszahlen lässt, schafft dies kein neues Zentralbankgeld - die Frage ob Bargeld oder Buchgeld ist irrelevant. --Marinebanker (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union schreibt in §128 Abs. 1: Die Europäische Zentralbank hat das ausschließliche Recht, die Ausgabe von Euro-Banknoten innerhalb der Union zu genehmigen. In Abs. 2 steht: Die Mitgliedstaaten haben das Recht zur Ausgabe von Euro-Münzen, wobei der Umfang dieser Ausgabe der Genehmigung durch die Europäische Zentralbank bedarf. Bargeld darf die nNB also schonmal nicht gegen den Willen der EZB in Umlauf bringen.

Geldmengensteuerung ist ein anderes Thema, aber das läuft auch über die EZB. Sonst könnte ja im Extremfall die griechische Notenbank einfach 350 Milliarden Euro in Umlauf bringen (die resultierende Inflation würde vom großen Euro-Raum weitgehend abgepuffert), damit beliebig viele griechische Staatsanleihen kaufen und faktisch deren Rückzahlung auf den St.-Nimmerleins-Tag verschieben.

Allenfalls durch die dubiose Emergency Liquidity Assistance (ELA) könnte eine nNB selber Geld für sich schöpfen, aber das könnte der EZB-Rat mit Zweidrittelmehrheit verbieten. Hoffen wir mal, dass das Verbot helfen würde. Das verlinkte Interview (mit Jürgen Michels von der Citigroup, Portfolio Journal 04/2011, April 2011) lässt mich allerdings daran zweifeln. :-/

In dem Interview steht übrigens in der drittletzten Antwort etwas, das in Deine Richtung geht. Aber auch dort muss man voraussetzen, dass die EZB das "Gelddrucken" der nNB toleriert. Gegen den Willen der EZB darf die nNB eigentlich kein zusätzliches Geld zur Sicherung ihrer eigenen Liquidität in Umlauf bringen, und deshalb wäre eine Illiquidität einer nNB schon theoretisch denkbar. --Grip99 03:06, 24. Mär. 2012 (CET), Link korrigiert 02:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Paragraph allein ohne Auslegung und Umsetzung sagt nicht viel.

Und da Du die Geldschöpfung und "Gelddrucken" ansprichst: Wir kamen von der Frage hierher, ob eine nNB illiquide werden kann; illiquide würde sie, wenn sie fällige Forderungen nicht begleichen kann. Um Forderungen zu begleichen, kann sie erst einmal der Gläubiger Zentralbank-Buchgeld bei dessen Korrespondenzbank gutschreiben - wozu Dir § 128 gar nichts sagt. Außerdem kann jemand sein Guthaben bei der nNB in Bargeld umtauschen - bei diesem "Einlösen" in Bargeld wird aber kein Zentralbankgeld geschöpft oder "gedruckt", da schon das Guthaben Zentralbankgeld war. --Marinebanker (Diskussion) 21:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Naja, der Paragraph sagt z.B. etwas über ein "ausschließliches Recht". Da besteht eigentlich für die nNB nicht viel Spielraum für Auslegung. Auslegungsspielraum besteht allenfalls auf Seiten der EZB, nämlich insofern, als sie ihr Genehmigungsrecht streng oder lax handhaben kann. Aber es geht ja um die theoretische Möglichkeit der Illiquidität der nNB, also gehe ich mal von einer strengen Handhabung aus.

Wenn ein Umtausch von Guthaben in Bargeld erfolgt, wird zwar kein Geld geschöpft, aber es werden Euro-Noten oder -Münzen "ausgegeben". Das müsste dann unter § 128 fallen. Bedingung für diesen Umtausch wäre ja, dass die nNB überhaupt noch legal Bargeld besitzt (dann wäre sie natürlich trivialerweise nicht illiquide). Das kann man aber im schlimmsten Fall nicht mehr voraussetzen.

Was meinst Du mit "Gläubiger Zentralbank-Buchgeld bei dessen Korrespondenzbank gutschreiben"? Die nNB kann vielleicht den inländischen Geschäftsbanken Geld gutschreiben. Aber sie darf doch nicht bei Forderungen von Nichtbanken gegen sich (geschweige denn bei Forderungen ausländischer Gläubiger ohne inländisches Konto) gewissermaßen im Durchgriff deren Girokonten bei beliebigen Geschäftsbanken weltweit manipulieren. --Grip99 04:00, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zinssätze

Hallo, ich wollte euch nur mal darauf aufmerksam machen, dass das Diagramm mit den Zinssätzen falsch beschriftet ist...oder ihr das falsche Diagramm dazu reingestellt habt. Eindeutig sind da nämlich nicht alle Staaten der Euro-Zone zu sehen...oder seit wann sind Ungarn, Rumänien, Polen oder Litauen etc. in der Eurozone? lg Yandrak (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2012 (CEST)Yandrak

siehe eins darunter. hmm, also an dem punkt hätte ich mich nie gestört (habe sofort vergleichsgrößen gewittert), aber hier scheint es ja einige zu stören. die bildunterschrift ist mittlerweile etwas anders, sollte damit geklärt sein, nicht? grüße, —Pill (Kontakt) 09:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Grafik "Entwicklung der Renditen für zehnjährige Staatsanleihen aller Länder in der Eurozone"

Die Grafik ist leider völlig falsch beschriftet. Sowohl die Beschreibung als auch der Dateiname sind völliger Unsinn.

Deutschland, Frankreich oder Italien tauchen gar nicht auf (spricht schon mal gegen "alle Länder") und Großbritannien order Tschechien sind nicht mal in der Eurozone. Die Schweiz ist ja nicht mal in der EU. Entweder muss also die Grafik angepasst werden oder deren Dateiname + Beschreibng (z.B. "ausgewählte Länder in Europa") Wobei letzteres nicht sinnvoll ist, denn Deutschland, Frankreich und Italien sind wichtige Länder in der aktuellen Krise; hingegen ist Lettland oder Schweden absolut uninteressant.

Leider weiß ich nicht wie das geht, sonst würde ich es selbst machen.

--Pseudonormo 14:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

na ja, völlig falsch beschriftet ist sie nicht wirklich, da steht nirgendwo, dass das alle länder wären. ich weiß allerdings auch nicht, warum hier (beliebig?) länder zusammengewürfelt sind, ohne die von dir genannten auch aufzuführen. wobei lettland da eher noch zu den relevanteren gehört. nun gut, ändern kann man es, indem man eine korrekte grafik hochlädt und die stattdessen im artikel einbindet :). vielleicht will spitzl da etwas machen, er aktualisiert die grafik ja immer. wenn der datensatz gut ist, kann man den natürlich auch kurz durch gretl jagen, das wäre dann auch so in einem paar minuten erledigt. grüße, —Pill (Kontakt) 15:05, 6. Jun. 2012 (CEST)

Griechische Euro- und Centmünzen

Schade, dass die griechischen Euro- und Centmünzen nicht auf griechischen Scheinen mit dem Kennbuchstaben Y liegen;-) MfG Harry8 11:51, 7. Jun. 2012 (CEST)

"Finanzkrise ab 2007" taugt nicht als Ursache der Staatsschuldenkrisen

Die Finanzkrise 2007 war im Wesentlichen eine Korrektur aufgeblähter Immobilienpreise in den USA mit all den typischen Folgen, die so etwas oft nach sich zieht. Auch in Irland, Spanien und Portugal gab es solche exorbitanten Immobilienpreisentwicklungen, die nicht den Wettbewerbsfähigkeiten der Wirtschaften entsprachen, die ebenfalls früher oder später wieder zusammenfallen mussten. Jedem denkenden Menschen in Irland war schon frühzeitig klar, dass Häuser, die über Jahrzehnte um die 200.000 Euro wert waren, nicht über Nacht alle knapp 1 Mio. Wert sein konnten, ohne dass man in Irland signifikant auch eine 5-fache Wirtschaftsleistung erbringt (zumindest alle Bürger, die ihren Verstand nicht nach Brüssel ausgelagert haben in der Hoffnung, in der EU gelten Jahrhundete alte wirtschaftliche Regeln nicht mehr).

Denn Ursache war ganz simpel, dass sich die Staaten in den betreffenden Ländern die Banken und Sparkassen unter Druck setzten bzw. animierten, überhöhte Immobilienkredite an Bürger mit auszureichen (war in den USA so, auch in Portugal und Spanien), also nicht-marktkonforme "Subventionen" an Immobilieneigentümer zu verteilen. Es waren also die Politiker und Staaten (und willfährigen Bankvorstände) selbst (und nicht eine anonyme "Finanzkrise ab 2007", ein Ausdruck, der ohnehin kaum einer kennt), die ihr Staatsschulden verursacht haben, denn sie konnten nicht im Ernst erwarten, dass die Sparkassen und Banken ihrer Länder fallenlassen werden, was sie auch nicht haben.--Sustainlogic (Diskussion) 09:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

das ist zwar eine unplausible erklärung, aber ich sehe schon nicht, was das mit dem artikel zu tun hat. wir wollen ja quellen auswerten, nicht eigene theorien postulieren (na ja, für deine findest du ja auch welche). grüße, —Pill (Kontakt) 09:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

was ist so "unplausibel" (gerne zumindest ein Stichwort)? Wenn "Finanzkrise 2007" schon nichts mit "dem Artikel zu tun hat", kann man es ja herauslöschen (wäre auch mein Votum), denn aktuell ist es nicht nach m.E. nicht logisch eingeführt. Angebliche "eigene theorien" kann man heilen, da es ja breit und oft beschrieben ist, auch Du selbst könntest es googeln--Sustainlogic (Diskussion) 10:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

hoi Sustainlogic, nein, da hast du mich falsch verstanden. nichts mit dem artikel zu tun hat, was du oder ich plausibel finden, weil es darum geht, sekundärliteratur auszuwerten; danach habe ich bemerkt, dass es für deine ansicht aber ja auch sekundärquellen gibt. dass die finanzkrise nichts damit zu tun hat, würde ich bestreiten wollen, der artikel deutet da schon ein paar richtige dinge an, gebe dir aber recht, dass da alles ein bisschen lose zusammensteht. aber dass z.b. der subprime-niedergang in irland od. spanien auch etwas mit dem artikelgegenstand zu tun haben, liegt ja nahe. (kurz ein stichwort zur sache: du spielst ja wahrscheinlich auf den community reinvestment act an; ich fand die erklärung nie überzeugend, u.a. weil die krisenzantralen nichts-geschäftsbanken ihm gar nicht unterworfen waren und weil bei den cra-unterworfenen firmen der anteil eher gering war. http://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/20081203_analysis.pdf und http://www.frbsf.org/publications/community/cra/cra_lending_during_subprime_meltdown.pdf sind wohl ganz gute anlaufstellen, wenn du meinen persönlichen hintergrund dazu erfahren willst.) —Pill (Kontakt) 11:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

"subprime-niedergang in irland od. spanien auch etwas mit dem artikelgegenstand zu tun haben, liegt ja nahe." --> Einverstanden, wobei die Ursache die unseriös hohen Kreditvergaben waren, und nicht das Platzen der Blase

Jedoch ist derzeitig "Finanzkrise ab 2007" auf oberster Ebene als Ursache genannt (die erhöhten Zinssätze aus diesem Problemkomplex Lehman&Co waren schon längst wieder auf Normalniveau gesunken, bevor Griechenland anfing, seine Probleme offenzulegen und die Staatsschuldenkrisenreihe losstartete). Da könnte man nun alle historischen Ereignisse, die bei Griechenland zu Staatsschulden über 100% geführt haben, als Teil des Ursachenbündels nennen.

Das Hauptkrisenland Griechenland hat, wie wir alle immer mehr bestätigt erhalten, fehlende Steuereintreibungen von geschätzten 40-45 Mrd Euro pa als Hauptursache, die schon viel mehr sind als Griechenlands jähliche Probleme (andere Süsstaaten sind da nicht viel besser in der Steuereintreibung). (trotzdem nicht als Toplevel Ursache benannt)

Genauso die fehlende Fiskaldisziplin, also eher nur soviel Geld und Bürgschaften auszugeben, wie die Wettbewerbsfähigkeit der nationalen Wirtschaften und damit die Staatshaushalte konjunkturbereinigt erlauben, war Hauptursache in den Ländern. Hier hat man ja unbestrittenerweise kräftig über die eigenen Verhältnisse gelebt (wenn ich das hier in der Diskussion einmal so klar sagen darf), denn in Wachstums- und Boomzeiten immmer an die 60% und 3% Grenze zu gehen bedeutet, im schlechten Zeiten garantiert die Verträge zu reißen. (trotzdem nicht als Toplevel Ursache benannt)

Vielleicht muß man bei Ursachen die Überschriften (und damit die Gewichtung der Ursachen) noch einmal nachstrukturieren.

--Sustainlogic (Diskussion) 16:42, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ist nicht die primäre Zielsetzung der Wikipedia die unterschiedlichen klassischen oder neuen Krisenerklärungen nach Plausibilität zu gewichten. Das wird durch die anderswo schon umfangreichst beschriebenen politisch-ideologischen Konkurrenzpositionen nur entweder POV oder ein NPOV-"0 Summenspiel", also in keinem Fall ein Gewinn, dafür aber eine Menge redundante Ideologie. --Kharon 17:29, 8. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man bei Ursachenerklärungen "Ideologien" etwas hintenanstellen (zB müssen Steuerhinterziehungen, chronisch überzogene Fiskalbudgets und plötzlich (im Vergleich zu den Vorjahren) utopisch hoch beliehene Immobilien ja nicht ideologisch interpretiert werden, denn Ideologien können wohl nicht wirklich offensichtliche Ursache-Wirkungsbeziehungen im wirtschaftlichen Bereich umdrehen.

Schuldzuweisungen (ob zB in Irland nun der Immobiliebesitzer unvernünftig viel Kredit aufgenommen hat oder die Bank unvernünftig viel Kredit gegeben hat, ob zB in Griechenland die Gewerkschaften unvernünftig hohe Lohnerhöhungen durchgesetzt haben oder die Arbeitgeber diese Lohnerhöhungen zuliessen) sind doch nicht erhellend, meist aber die Motivation der Schreiber von Ideologie-Papers.

Nur sollte man "Ideologie" nicht dazu missbrauchen, hier in Wikipedia die offensichtlich quantitativ releanten Hauptursachen im Ursachenbündel in den Fließtext zu verstecken, während die Subprimekise hier auf oberste Ebene gerutscht ist (wenn ich die allgemeine Subprime-Krise als Hauptursache herauspicke, dann kann ich alle möglichen allgemeinen Geschehnisse zitieren, über die berichtet wurde, die auch einen allgemeinen Einfluss auf die heutigen Schulden von Griechenland & Co hatten). "Ideologie" sollte man auch nicht vor dem Hintergrund mißbrauchen, dass immer bei großen Geschehnissen auch ideologisch angehauchte Beschuldigungspapers kursieren, die das eigentliche Ursachen-Wirkungsgeflecht vernebeln, aber nicht erklären (zB die bösen Banken und Bankmanager usw., die hier ja keiner verteidigen muss und will, aber die doch nicht die ganz konkreten strukturellen Ursachen der Krise der Südländer erklären, an denen deren Wirtschaften gerade zerbrechen).

--Sustainlogic (Diskussion) 19:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

siehe @Pill und @Kharon. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Finanzkrise gilt als eine Ursache der hier behandelten Krise - deine Spekulation darüber, ob sie es ist, kannst du gerne in deinem Blog betreiben. Für deine POV-Trollereien ist hier sicher den meisten ihre Zeit zu schade.--93.129.63.24 18:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

"traditionell hohe Staatsschuld" taugt nicht als Ursache für hohe Staatsschuld

Vielleicht sollte man "Kiel Economics" als Quelle sehr zurückhaltend benutzen. Wird ja nicht zum ersten Mal angeregt.--Sustainlogic (Diskussion) 09:12, 8. Jun. 2012 (CEST)

Leitinflation der EU von 2% nicht eingehalten

Wenn man sich mit dem Ökonomen Heiner Flassbeck auseinandersetzt, kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, die Eurokrise könne auf die Mißwirtschaft aller Mitgliedsstaaten (abgesehen von FRA) hinsichtlich der EU-vertraglich verbrieften „Leitinflation“ von 2 % zurückzuführen sein. Die Südländer haben eine zu hohe (Schnitt: 2,8%), Deutschland aber eine viel zu niedrige mit ≈ 0,8 - 0,9 %. Daraus könnte man folgern, dass Deutschland ursächlich mindestens ebenso an der Eurokrise beteiligt ist, wie die über 2 % inflationierenden Südstaaten.

Im Artikel zu Flassbeck steht dann auch diese zutreffende Passage: Als Lösung für dieses Problem, das er als alleinige Ursache für die Eurokrise ansieht, schlägt Flassbeck eine Koordinierung der Lohnpolitik in der Europäischen Währungsunion vor. Vor dem Hintergrund, dass die Möglichkeit von Auf- und Abwertungen durch den Wegfall der nationalen Währungen nicht mehr gegeben ist, sei die einzige Alternative eine Reale Abwertung der Staaten mit hohen Leistungsbilanzdefiziten wie Spanien, Portugal, Griechenland und Italien sowie eine Reale Aufwertung von Deutschland – bewirkt über dauerhaft höhere Lohnsteigerungen in Deutschland als im Rest der Eurozone.

Flassbeck verweist darauf, dass die Löhne in Deutschland nachhaltig Jahr für Jahr (mindestens über einen Zeitraum von 10 Jahren) um 4,5 % angehoben werden müssten, da dadurch die sukzessive Inflationsanpassung an die Leitinflation ermöglicht würde, im Ausland die Güter mithin wieder preisgünstiger würden und vor allem die Binnennachfrage angekurbelt werden könne.

Ich bin der Auffassung, dass hierzu in diesen Artikel eine Stellungnahme zur Problematik gehört.--Stephan Klage (Diskussion) 17:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

vorab: „misswirtschaft“ ist ein starkes wort. wer hat die idee gehabt, dass die inflationsraten innerhalb der länder bei 2% liegen sollen? das ist grds. fürs aggregat so gedacht, jedenfalls sah es so immer die ezb, für die war das nämlich immer eine methode des wirtschaftlichen ausgleichs und wurde deshalb begrüßt. das argument scheint mir btw. spontan etwas unvollständig zu sein, die entwicklung bzw. die höhe der inflationsdifferentiale ist jedenfalls durchaus heterogen und passt nicht so ganz z.b. zur entwicklung der produktivitätsdifferentiale. aber gut, datenbasis wäre entsprechend interessant, z.b. auch die definition von „eurozone“ (die hat sich ja verändert – wenn man die jungen länder laufend in den durchschnitt reinrechnet, steigen die inlationsdifferentiale theoeretisch künstlich (balassa-samuelson)) sowie der betrachtete zeitraum (die volatilität unterlag zeitlichen schwankungen). aber ja, wenn die theorie formalisiert ist, ist das sicher interessant für den artikel. grüße, —Pill (Kontakt) 18:54, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ohne jemand in die Suppe spucken zu wollen: Deutschland und Europa sind "offene" Volkswirtschaften. Viele Arbeitsplätze in Deutschland stehen jährlich immer wieder auf dem Prüfstand, ob man sie noch halten kann, viele werden auch jedes Jahr nach Asien & Co verlagert, in den letzten Jahren wurden auch viele gehalten, ein Beitrag dazu, dass die Massenarbeitslosigkeit in D zurückgegangen ist. Das sind immer haarscharfe Kalkulationen, und Asien, Südamerika & Co haben immer mehr knowhow, da schenkt sich keiner etwas. Flassbeck hat nicht den Praxisbezug, als dass er erkennen könnte (und wollte), dass in austarierten Produktmärkten eine international verflochtenes Land wie Deutschland nicht einfach die Löhne erhöhen kann, um Griechenland und Südeuropa zu helfen. Das würde zu einer erneuten breiten Massenarbeitslosigkeit in D führen, und dann ist viel Wertschöpfung endgültig an China & Co abgetreten, weil das nicht mehr zurückkommen wird. Flassbeck hat dafür ein klares Parteibuch, und ist deswegen als enzyklopädische Quelle für Ursachen-Wikrungszusammenhänge relativ unbrauchbar.--Sustainlogic (Diskussion) 22:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

bitte WP:DS beachten. danke. diskussionsseiten dienen insbesondere der verbesserung einer enzykloädie; durch deine persönliche meinung (von der ich nicht einmal weiß, was sie mit dem argument zu tun hat) kommen wir nicht weiter. im übrigen hat die quellenkritik langsam etwas komisches, nachdem du selbst deine ergänzungen entweder gar nicht belegst oder mit irgendeinem zeitungsbericht á la „der grund für die krise ist … quelle: die zeit“. gruß, —Pill (Kontakt) 22:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben.--Kharon 22:57, 9. Jun. 2012 (CEST)

Pill, mach Dir einmal nicht ganz soviele Formal-Sorgen, dass es angeblich keine Quellenbelege für meine Ausführungen geben würde (oder dass ich eigene Theorien hier entwickele), weil Du es ohnehin besser wissen solltest. Mache Dir lieber Sorgen um diejenigen, die immer nur auf parteipolitisch nahe Quellen zurückgreifen müssen, weil sie hier komplett ideologisch und parteipolitisch unterwegs sind, statt enzyklopädisch relevante anerkannte Funktionszusammenhänge zu vertreten. Erhöht nur die Metadiskussionen. Mein Punkt bleibt, dass die ganze Flassbeck-Ideen linke parteipolitischen Ideen nachrennen, Flassbeck insbesondere wie auch bei den oben angesprochenen Punkten die Märkte, in denen Deutschland tätig ist, verzerren möchte, um damit angelich den Südländern zu helfen, bei einer weltoffenen Volkswirtschaft ein parteipolitischer Humbug, um das mal ganz klar zu sagen. --Sustainlogic (Diskussion) 23:15, 9. Jun. 2012 (CEST)

Falls Du glauben solltest, dass ich ideologisch oder gar parteipolitisch an diese Diskussion heranginge, bist komplett falsch gewickelt. Ich setzte mich mit Flassbeck heute erstmals auseinander und habe seine Herleitungen und Begründungen zur Zurückführung der Volkswirtschaften zu einer Wettbewerbsgesellschaft als einen neuen Ansatz der potentiellen Auseinandersetzung mit dem Mißverhältnis zwischen Löhnen und Produktivitäten erlebt. Ich bin kein Ökonom. Ich stecke da nicht drin, verlange aber potentere Antworten als den hier zuletzt platzierten Beitrag, der einen Mißbrauch der Diskussionsseite bildet, bester Sustainlogic.--Stephan Klage (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bitte etwas vorsichtiger mit Begriffen wie "Mißwirtschaft" und "Mißbrauch" und "Mißverhältnis", zumal die Begriffe vorstehend so pauschal verwendet wurden, dass sie nicht einmal falsifizierbar sind. Gerade wenn man selbst konzediert, in "diesen Themen nicht drin zu sein", ist es wohl kein Fehler, analytisch, logisch und konkret zu bleiben. Da wird man früher oder später erkennen, dass die Wahl von parteipolitichen gefärbten Flassbeck-Quellen tatsächlich zumeist wirtschaftswissenschaftlich unhaltbaren Hypothesen führt, sich also im Endeffekt eine "ideologische oder gar parteipolitische" Herangehensweise herausstellt (Das ist nicht meine Schuld, also bitte nicht mit PA gg mich antworten). Wenn man wirklich "potente" und konkrete Antworten veröffentlich sehen möchte, sollte man die Frage klarer formulieren, was man konkret mit "Mißverhältnis zwischen Löhnen und Produktivitäten" meint.--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

Auch als Jurist (?) muß man ja nicht versuchen, andere pauschal des Mißbrauchs zu "beschuldigen", ist doch keine TV-Reality-Niveau hier.--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

Sustainlogic, bitte um Beleg für die Aussage "Viele eher südlich gelegene EU-Staaten beachteten nach dem Euro-Beitritt die immer noch geltenden Maastrichtkriterien und die Konzeption des Euro als "harte" Währung nicht mehr. Diese Missachtung", speziell für die Aussage, dass dieses Kriterium auch nach Einführung des Euros gilt. Weiterhin bitte um Beleg dafür, dass sie die Konzeption als "harte" Währung nicht beachteten (was soll das heißen?). Danke. 89.206.98.16 10:01, 10. Jun. 2012 (CEST)

Soll insbesondere heißen, dass sich einige südliche EU-Staateb entgegen der EU-Verträge darauf "verlassen" haben (und immer noch verlassen), dass sie sich letztendlich nicht eigenverantwortlich um Fiskaldisziplin und Management der selbst aufgenommenen Schulden (konjunturbereinigt 60% Verschuldungsgrenze und 3% Neuverschuldungsgrenze, d.h. in Boomzeiten sogar weniger) bemühen müssen.

"Harte Währung" bedeutet (vereinfacht) eine unabhängige auf Geldwertstabilität ausgerichtete Zentralbank, z.B. im Gegensatz zu einer politikabhängigen die Geldwertstabilität auch vernachlässigenden Zentralbank, die auch gerne einmal zu hohe Staatsschuden monetarisiert (weiche Währung) und damit der Politik die Verantwortung für Fiskaldisziplin nimmt.

Deswegen wurde als doppelter Boden u.a. auch die Non-Bail-Out-Klausel in der EU vereinbart, um von vorneherein klarzustellen, dass jeder Staat finanziell umsichtig agieren würde, weil er nicht darauf hoffen können sollte, dass die anderen EU-Staaten später seine Schulden zurückzahlen würden. Aber Verträge unterschreiben und sich daran halten sind in der Politik eben sehr verschieden--Sustainlogic (Diskussion) 10:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenhang zu meinen Punkten ist nicht erkennbar. 1) Ich wiederhole: „bitte um Beleg für die Aussage "Viele eher südlich gelegene EU-Staaten beachteten nach dem Euro-Beitritt die immer noch geltenden Maastrichtkriterien und die Konzeption des Euro als "harte" Währung nicht mehr. Diese Missachtung", speziell für die Aussage, dass dieses Kriterium auch nach Einführung des Euros gilt.“ 2) „harte“ währung ist so ein wischi-wachi-begriff ohne jede kernaussage, und die formulierung, man würde die konzeption „nicht beachten“, ist gelinde gesagt nicht sehr gelungen, das ist auch herrlich unkonkret. —Pill (Kontakt) 10:41, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man hier in der Artikeldiskussion zur Klärung grundsätzlicher Zusammenhänge u.a. durch Begriffe wie "harte" oder "weiche" Währung verbieten will (die unter Experten vollkommen geläufig sind) und stattdessen alle Bestimmungsfaktoren der jeweiligen Währung jeweils einzeln aufzählen will (kann doch jeder selbst googlen), hat man hier in der Diskussion wohl nicht eine Klärung von Zusammenhängen im Sinn, sondern eher ein "man will den Wald vor lauter Bäumen lieber nicht erkennen". Viel Spass.--Sustainlogic (Diskussion) 10:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

ok, ich folgere daraus, dass es für 1) keinen beleg gibt, weil es nicht stimmt. ad 2) jaja, der begriff „harte Währung“ ist schon geläufig, aber die aussage, dass ein land die kriterien einer harten währung verletzt, ist es nicht. eine harte währung misst sich an der entwicklung des wechselkurses mit dem ausland, und da wie wir wissen e = EP*/P ist die frage durchaus nicht so trivial, wie ein land, das ggü. der eurozone einen fixen wk hat, die kriterien einer hartwährung verletzen soll, zumal solche kriterien nirgendwo festgeschrieben sind. wüsste auch nicht, warum die verletzung d. verschuldungsgrenze direkt relevant für den wk sein soll usw. usf. abschnitt demgemäß entfernt.—Pill (Kontakt) 11:16, 10. Jun. 2012 (CEST)

Pill, dann sind Dir die Zusammenhänge tatsächlich nicht klar, aber auch die Politiker wollten es während 10 Jahren Euro auch nicht wahrhaben und haben sich überraschen lassen (wollen). Die aktuelle Krise zeigt jedoch, dass Schönfärbe-Ideologien in der Praxis nichts erklären können, sondern im Gegenteil deren Ausleben (dort wo es getan wurde) immer nur zu Zusammenbrüchen geführt hat. Es gibt jedoch genug tatsächliche Wissenschaftler, die alles relativ gut prognositizeren können und auch haben, die haben damals bei der Euro-Konzeption schon genau davor gewarnt haben, was jetzt passiert ist (die haben damals gemeinsam Manifest herausgegeben, kann ja jeder selbst googlen). Aber bestimmt nicht Links-Ideologen a la Flassbeck. Du hast aus dem Artikel inzwischen auch sauber jede Beschreibung herausgelöscht, die Zusammenhänge erklärt (natürlich unter dem Motto Quellen). Dafür aber den Flassbeck-Ideologen-Erklärungen belassen (Super-Quelle!). Schlecht für Wikipedia. Kommt aus dem Links-Ideologenstrudel nicht so recht heraus. --Sustainlogic (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2012 (CEST)

jaja, ist mir wie immer alles nicht klar. der punkt ist leider, dass es nicht möglich ist, mit dir eine diskussion zu führen, weil du immer kilometerweise in alle richtungen abschweifst, ohne auf den eigentlichen punkt einzugehen. das ist sehr, sehr anstrengend. der artikel ist ohnehin schon vollkommen unbrauchbar, aber zumindest wenn ich es sehe, werde ich auch weiterhin solche unbelegten aussagen wie von dir entfernen. ganz einfach, weil das niemandem, der ernsthaft etwas mit dem thema zu tun haben will, weiterhilft. speaking of which, bitte ebenfalls belegen): „Seitdem Griechenland, Portugal und Spanien die Euro-Währung eingeführt haben, wurden in diesen Ländern nicht nur die nominalen Löhne und Gehälter (sowie Güter- und Immobilienpreise) erheblich über EU-Durchschnitt erhöht“. das ist auch so ein beispiel. wenn ich den satz so nehme wie er da steht, dann bedeutet das, dass das griechische, portugiesische und spanische nominallohnniveau sowie die güter- und immobilienpreise dieser länder nach einführung des euro über dem eu-durchschnitt lagen und dies auch die ganze zeit über so geblieben ist. ist das so? glaube ich nicht. oder hat es sich in die richtung entwickelt? wenn ja, in welcher zeit? und was für ein eu-durchschnitt? die ist doch doppelt so groß geworden in der zwischenzeit. das ist doch sonst völlig belanglos; und weil es keine belege gibt, hat der leser auch keine chance, das zu prüfen. —Pill (Kontakt) 13:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema ist zu komplex, zu undurchsichtig und noch immer hat nicht jeder verstanden, was die Ursachen der _Eurokrise_ sind (bin dafür, den Titel des Artikels umzubenennen). Die Bestätigung zur Lohnentwicklung können Sie hier nachlesen: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/labour_market/labour_costs/database#

Der Artikel ist tatsächlich unbrauchbar (geworden). Zumindest ist Flassbeck mal eine wissenschaftliche Quelle im Gegensatz zu Medien, die gerne mal hypen und Politikern, die gerne mal nicht alles rauslassen (dürfen/sollten), was sie wissen... (nicht signierter Beitrag von 109.192.29.34 (Diskussion) 21:33, 10. Jun. 2012 (CEST))

beim artikelnamen sehe ich das auch so, ja. bei eurostat habe ich vorher auch kurz geschaut, auf den ersten blick habe ich keine statistik zur lohnentwicklung mit eu/eurozonen-schnitt gefunden, ihr link zeigt auf die statistik zu den arbeitskosten (na ja, zur not …). müsste man vll. mal bei der ilo schauen oder selbst rechnen … nun gut. mein punkt ist übrigens ja nicht, dass das in der tendenz nicht stimmt, was im artikel stand, bloß machte er artikel eben faktenaussagen (dies und dies hat seit da und da zugenommen), und wenn man’s so macht, muss es eben auch alles stimmen. —Pill (Kontakt) 21:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Lohnentwicklung selber ist der Seite ebenfalls zu entnehmen. Die Lohnstückkosten sind relevant für die Wettbewerbsfähigkeit und deren Entwicklung daher ausschlaggebend für die Ungleichgewichte im Euroraum. Der ifo (nur um jetzt mögliche Parteibrillen aussen vor zu lassen) stellt diesen Zusammenhang übrigens auch so her (u.A. mit der Lösung paralleler Währungen, um Wechselkursanpassungen zu ermöglichen), man müsste nur mal die entsprechenden Abhandlungen auf deren Seite raussuchen. Man könnte auch alternativ die Inflationsentwicklung in den Euroländern vergleichen und feststellen, dass Deutschland praktisch seit Euroeinführung dauerhaft unter dem Ziel der EZB von 2% liegt, Frankreich als einziges Land mehr oder weniger dieses Ziel von 2% eingehalten hat und alle anderen Länder darüber lagen (Griechenland zum Beispiel am stärksten, wenn ich mich recht entsinne). Sicherlich spielen viele Faktoren (die Staatsschulden spielen hier eine sekundäre Rolle und sind eben nicht Ursache oder Hauptfaktor für die Krise, wie der Titel suggeriert) eine Rolle in dieser Krise, aber als Ursache würde ich diese Ungleichgewichte sehen. Im Artikel ist das ja unter 1.1 schon beschrieben, aber hat zu wenig Gewicht im gesamten Artikel (als Randnotiz bzw. Unterpunkt). Der ist so meiner Ansicht nach nicht mehr haltbar und gehört aufgeräumt, nur bei dem Riesenwust müsste man den Artikel ja fast komplett neu schreiben, zumindest in die Qualitätskontrolle schicken. Ich wüsste allerdings nicht, wie man das antriggert.Eventuell könnte wer aushelfen, wenn Konsens hierzu besteht? (nicht signierter Beitrag von 109.192.29.34 (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2012 (CEST))

nun gut, bevor ich jetzt etwas zu deinen inhaltlichen aussagen sage, verweise ich mal auf Benutzer:Pill/ursachen sovereign-debt crisis, kannst es ja etwas auf dem schirm behalten, wenn du willst. werde dann in bälde mal dort in etwas ungestörter atmosphäre ein wenig herumprobieren. grüße, —Pill (Kontakt) 21:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man täglich einfach nur EINE seriöse Zeitung im deutschsprachigen Raum liest wie die FAZ oder NZZ, sind die von mir hier vertretenen Erklärungsmuster dort fast täglich enthalten (ich meine damit NICHT die Gastbeiträge in der FAZ oder NZZ von parteinahen "Wissenschaftlern" a la Flassbeck oder von anderen Parteien) (deswegen verwundert mich der vorstehende angebliche Engpass von "Quellen", es sei denn, man liest heute keine seriösen Tageszeitungen mehr).

Vorstehend hast Du mich falsch zitiert mit "...preise dieser [Süd]länder nach einführung des euro über dem eu-durchschnitt LAGEN"; Ersetzte "LAGEN" durch "SICH ERHÖHTEN", und Du siehst den Wald. Versuche, die Preiseentwicklungen für jedes einzelne Jahr und jeden einzelnen Marktsektor (Immobilien, Arbeit, ...) und jedes einzelne Südland einzeln zu erklären, und Du kannst nur noch Bäume sehen, aber bestimmt den Wald nicht mehr. Du kannst auch die Hypothesen bzw. Versprechen von parteinahen "Wissenschaftlern" aufgreifen, und Du siehst auch nur lauter einzelne Bäume, die nicht zur Realität passen.

Bei einem Artikel über die europäische Staatsschuldenkrisen gebietet es sich, nachvollziehbar über den Wald zu reden, da das Thema komplex genug ist, und andere Einzelartikel in Wikipedia dann bei Bedarf die Bäume abarbeiten können. Die FAZ und NZZ kann das auch, aus denen habe ich auch genug Zitate in Wikipedia eingebracht. Du versteiftst Dich leider in viele Details und löscht deswegen Artikeltexte, aus denen der Leser den Gesamtzusammenhang verstehen könnte (siehe heute). Wieso Du stattdessen in einer Wikipedia gerade zahlreiche "Flassbeck"-Bäume oder "Stefan Pätzold"-Bäume, die nicht die Realität beschreiben oder prognostizieren können, stehen lässt, bleibt Dein Geheimnis. Es muß wohl ein Grund haben, dass die täglich in serösen Tageszeitungen mit wirtschaftpolitischer Kompetenz erklärten Zusammenhänge hier umgangen werden sollen mit irgendwelchen Außenseiter-Autoren. --Sustainlogic (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin Jurist, Sustainlogic, ja das bin ich. Das Fragezeichen bei Jurist (bei mir) sehe ich als PA, im geneigtern Fall als arrogante Äußerung. Du solltest dringend Deinen Stil überdenken, denn der ist angriffslustig und unsachlich. Aber wie auf jeder Plattform innerhalb Wikis gibt es Gralshüter, hier wohl Dich?! Ich sehe allerdings, dass Du recht häufig angefeindet wirst. Warum wohl?? Zur Sache meiner Frage ist insgesamt nichts beigetragen. Das nehme ich als Resümee mit. Ausweg: Schau Dir folgenden Beitrag an und gib mir eine klare Antwort: [29]. Ist das ok für Dich?--Stephan Klage (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wie wird denn hier mit der Logik umgegangen. Natürlich sind die Inflationsunterschiede die einzige Ursache der Euro-Krise als Ganzes. Ein Land kann seine Wettbewerbsfähigkeit immer konstant halten, wenn seine Lohnstückkosten sich real gegenüber anderen Ländern nicht verändern. "Flassbeck hat nicht den Praxisbezug, als dass er erkennen könnte (und wollte), dass in austarierten Produktmärkten eine international verflochtenes Land wie Deutschland nicht einfach die Löhne erhöhen kann, um Griechenland und Südeuropa zu helfen." Diese Aussage ist grob falsch. Wie um Himmels Willen hat Deutschland dann die starke Euro-Aufwertung der Jahre 2007 und 2008 verkraften können? Dort ging es um prozentuale Veränderungen der Wettbewerbsfähigkeit, die die jährlichen Tarifanpassungen bei den Gehältern in den Schatten stellen. Vor allem aber würden eventuelle Arbeitsplatzverluste in der Exportindustrie durch die wegen der Lohnsteigerungen stärkere Binnenwirtschaft ausgeglichen. Alles in allem ist durch die Eurokrise ein insgesamter Weniger-Output entstanden, der behoben werden kann, wenn die Krisenursachen beseitigt werden. Deutschland hat auf falscher Basis seine Massenarbeitslosigkeit reduziert und muss dies erst auf richtiger Basis tun, damit es nachhaltig wird. Wenn dagegen die Eurozone als Ganzes durch starke Lohnsteigerungen nicht mehr wettbewerbsfähig sein sollte, wäre die Abwertung des Euros der automatische Ausgleich. Sonst könnten Länder mit sehr hohen Inflationsraten keinen Handel mit Ländern mit niedrigen mehr betreiben.--80.136.180.130 22:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Stephan Klage: Wenn Du Dir schon die Mühe machst, "Warum wohl" zu sagen, dann schau doch selbst einmal, wer hier alles aufschreit (alles Schreiber mit klaren Bezug zu ideologisch-politschen Artikeln, und dann mit klarer partei-politischer einseitiger Ausrichtung, aber das hast Du ja sicherlich schon selbst erkannt)

@IP:

"Wie um Himmels Willen hat Deutschland dann die starke Euro-Aufwertung der Jahre 2007 und 2008 verkraften können? " --> Die Frage beantwortet sich von selbst, weil D seit Einführung der DM erhebliche Aufwertungen immer wieder verkraftet hat. Denn Wettbewerbsfähigkeit hat eine Kostenseite (Lohnkosten etc.), aber auch eine Wertseite (Innovationen etc.). Die Verengung des Blickfelds auf "jährliche Tarifanpassungen" ist gerade bei einem Land wie D mit hoher international nachgefragter Wertschöpfung und Innovationen ein selten ungeeigneter Ansatz.

"Vor allem aber würden eventuelle Arbeitsplatzverluste in der Exportindustrie durch die wegen der Lohnsteigerungen stärkere Binnenwirtschaft ausgeglichen." --> Bitte kein abstraktes Grundstudium-Mikro-BWL-Modell ohne Berücksichtigugn der Rahmenbedingungen unangemessen anwenden. Wie soll denn der Wegfall von spezialisierten und mit hoher am internationalen Markt tatsächlich nachgefragter Wertschöpfung (Arbeitsplätze mit Exportbezug) ersetzt werden durch eine "Erhöhung der Binnennachfrage"? Wie soll denn in einer "offenen" Volkswirtschaft überhaupt die Binnennachfrage erhöht werden, ohne nicht erhebliche negative Effekte zu haben, die alles wieder zunichte machen? Klingt für mich eher wie Parteirede einer Opposition ohne Umsetzungsverantwortung.

"Deutschland hat auf falscher Basis seine Massenarbeitslosigkeit reduziert" --> Sogar das konkurriende Ausland hat in breitem Ausmass neidlos buw. auch neidisch anerkannt, dass D besonders viel richtig gemacht hat. Auch das Ergebnis der Schaffung von mehreren Mio. Arbeitsplätzen spricht dafür. Was soll denn richtige Basis sein, Arbeitsplätze durch massive Staatsunterstützung und Verschuldung finanziert wie in den Südländern und dann nach dem Platzen der ganzen Blasen das Land am Abgrund in Revolutionsstimmung?

--Sustainlogic (Diskussion) 12:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

"Harte" und "Weiche" Währungen - Zusammenhang mit der Staatsschuldenkrise

Weil es im vorstehenden Abschnitt so oft gefragt wurde, und weil es für ein Zusammenhangsverständnis der Staatsschuldenkrisen nicht unrelevant ist: In welcher Hinsicht verletzen die Südländer die EU-Verträge und akzeptieren nicht die Konzeption des Euro als "harte" Währung?

(Vereinfachte aber deswegen nicht unrichtige) Anwort: Wenn z.B. in Griechenland nach Eintritt in den Euro plötzlich Jahr für Jahr die nominalen Löhne in großen Sprüngen angehoben werden, und zugleich allen klar ist, dass der "Euro" ähnlich hart und politik-unabhängig wie die "DM" konzipiert ist (und nicht weich wie dire Drachme), dann ist allen genauso klar, dass es plötzlich erhebliche überdurchschnittliche Reallohnsteigerung jedes Jahr in Griechenland gibt, die es vorher nicht gab. Es gibt deswegen auch viel mehr Konsum, den es vorher nicht gab. Den meisten Griechen (insbesonere auch den lohntreibenden Gewerkschaften sowie den willfährigen Arbeitgeber, nicht selten die öffentliche Hand) war jedoch schon damals glasklar, dass sich die Produktivität gar nicht so erhöht hat, und sich da eine Bombe zusammenbraut, weil es ja irgendeiner zahlen muss. Deswegen waren sich alle einig, dass man frühzeitig die Statistiken und anderes fälschen sollte (z.B. um die 60% und 3% Regel besser brechen zu können). Denn jeder war zunächst einmal froh darüber, dass sich nicht wie bei der "weichen" Währung Drachme die letzte Lohnerhöhung ständig durch Inflation in Luft auflöst, sondern durch den harten "Euro" wirklich immer mehr Konsum möglich war. Als die Investoren bzw. der Kapitalmarkt einen Schlussstrich darunter gezogen haben und Griechenland kein Geld mehr leihen wollte, um diesen Überkonsum zu finanzieren, schimpfte man auf die Investoren und Banken, von denen man sich unabhängig machen müßte (obwohl die ja den Konsum finanziert hatten und jetzt auf Rückzahlung der geliehenen Gelds verzichten sollen und auch schon haben). Schnell wollte man auch die vereinbarte Non-Bail-Out Regel brechen, auch den Kapitalmarkt insgesamt umgehen, z.B. in dem man die Zentralbanken indirekt Staatsanleihen aufkaufen liess, indem man schlechte Wertpapiere bei den Zentralbanken hinterlegt, indem man Rettungsschirmen aus den Haushalten der Nachbarländer fordert, oder einfach direkt die Nachbarn zum Schuldenerlass aufforderte. Wie macht Griechenland das? Man droht Ländern wie D, dass es für sie noch teurer wäre, sich an die EU-Verträge zu halten und lieber zugunsten von griechischen Versprechungen die EU-Verträge brechen sollte.

Hätte man von vorneherein akzeptiert, dass der Euro als "harte" Währung konzipiert ist und man nicht einfach die 60%/3%-Vereinbarung sowie die Non-Bail-Out-Vereinbarung brechen kann oder auf eine Monetarierung von überhöhten Privat- und Staatsschulden, hätte man gar nicht so hohe nominale Lohn- und Gehaltserhöhungen durchsetzen müssen, weil beim Euro real ohnehin mehr als beim Drachme von der Lohnerhöhung übrigbleibt. Dann wäre zwar der Konsum nicht ganz so plötzlich und exorbitant angestiegen, aber das Land stände danach auch nicht vor dem Abgrund. Und man hätte nicht die Nachbarn durch laufende Vertragsverletzungen und laufende Bitten um Schuldenerlässen düpieren müssen.

Das kann man auf andere EU-Schuldenstaaten übertragen, natürlich mit gewissen Abwandlungen, aber der Gesamt-Zusammenhang ist nicht so unterschiedlich.

Kann man alles so in der täglichen FAZ nachlesen, etwas vornehmer geschrieben.

--Sustainlogic (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

Kantooseconomics

Hinweis für die interessierten Mitleser. Auf Kantooseconomics werden zentrale Fragen zur Eurokrise auf ziemlich hohen Niveau diskutiert, u.a. mit [30]. Jedenfalls auf deutlich höherem Niveau als die meisten hier verarbeiteten Quellen. --Châtellerault (Diskussion) 01:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

Systematische Darstellung verschiedener Szenarien durch ING Groep

Hier findet sich eine systematische Darstellung verschiedener Szenarien durch die ING Groep: Roads to survival How EMU break-up could be avoided. Das Paper arbeitet mit den drei Dimensionen Reflation, Redistribution und Reform.

Das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, da die ING eine betroffene Finanzinstitution ist. Martin Wolf findet das allerdings interessant genug, um es zu zitieren: A new form of European Union. --Châtellerault (Diskussion) 16:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

das paper ist v.a. geschickt so konstruiert, dass krugman es zitiert … und tada ;). —Pill (Kontakt) 16:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Pill, was sollen denn die destruktiven Reverts?

Du schreibst "bitte beleg dafür, dass der imf selbst das als "hauptursache" benannt"

Im Quellen-Artikel der FTD steht: "Die IWF-Chefin Christine Lagarde findet, die Griechen könnten ihr Schuldenproblem selbst lösen, wenn sie nur ihre Steuern zahlen würden". Weiter steht dann das Zitat der griechischen Steuerfahndung: "Wenn wir davon auch nur die Hälfte [der Steuern] eintreiben könnten, wäre Griechenlands Problem gelöst."

IWF wie griechische Steuerfahnunfsbehöre sagt übereinstimmend, dass "alleine" die griechische "Nicht-Eintreibung" von Steuern schon das Problem ist und bei Eintreibung auch nur der Hälfte der Steuern das Schulden-Problem komplett gelöst ist. Man redet in der Quelle also sogar von einer 100% des Problems erklärenden Ursache. Ich habe abgemildert "Hautursache" geschrieben und auch im Artikel die Quelle IMF und Griechische Steuerfahnungsbehörde genannt (IMF hast Du ja 2x wieder herausgelöscht, wieso?).

Ist das jetzt ein so großter Transfer? Geht es Dir wieder um Wortklauberei ("Problem" vs. "Ursache") oder ("Schuldenproblem" vs. "Schuldenursache"? Oder einfach eine Generalblockade gegen Quellen, die nicht einer politischen Stiftung wie der Friedrich-Ebert-Stiftung nahestehen?

--Sustainlogic (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2012 (CEST)

entschuldigung, in der quelle steht – wie du gerade wortwörtlich zitierst –, dass griechenland seine schulden damit abbauen könnte. das impliziert nicht, dass ausbleibende steuerzahlungen die „Hauptursache“ für die krise sind. das sind zwei verschiedene dinge. vergleiche: „Wenn wir auch nur die Hälfte des Goldes finden würden, das auf dem Grund unserer Meere liegt, wäre Griechenlands Problem gelöst“ vs. „Die Hauptursache für die griechische Krise ist das Ausbleiben von Goldfunden.“ Außerdem ist Frau Lagarde nicht der IMF, und wenn Frau Lagarde in einem Interview etwas sagt, dann sagt das nicht der IMF, sondern die IMF-Direktorin. Würdest du das einfach mal beherzigen und nur widergeben, was in der Quelle steht, würde ich auch nichts zurücksetzen. da ich keine publikationen der friedrich-ebert-stiftung lese (wirtschaftspolitisch zeitverschwendung, da parteinahe stiftung), kann ich die quelle auch nicht bevorzugen. —Pill (Kontakt) 17:33, 10. Jun. 2012 (CEST)

Also doch eher Wortklauberei und "Nicht-Verstehen-Wollen"

Da Du ja wahrscheinlich auch schon nachgerechnet hast, dass man mit 45 Mrd. p.a. oder auch nur der Hälfte davon Griechenland gar keine Staatsschuldenkrise hätte, ist die hohe Steuerhinterziehung sehr wohl sowohl "Ursache" wie auch die Beseitigung der Steuerhinterziehung "Lösungsansatz". Denn die Steuern stehen dem griechischen Staat zu (und deren Hinterziehung i.H.v. 45 Mrd Euro erklärt das gesamte Budgetdefizit)

Das theoretisch vorhandene Gold auf dem Meeresgründen dieser Welt (?) steht nicht den Griechen zu, also weder Ursache, noch Lösung. Stände es Ihnen zu und wäre effizient hebbar, hätten die es schon genommen. Insofern verstehe ich Deine Analogie tatsächlich nicht, obwohl ich gar nichts gegen gute Analogien und Simplifizierungen habe, wenn Sie den Kern der Thematik nicht verdrehen oder verschleiern.

Da musst Du mir noch eher erklären, wieso die Finanzkrise 2007 (die Du ja verteidigst) die Ursache für Griechenlands übermässige Schuldenmacherei ist? Auch Goldfunde in Meeren? --Sustainlogic (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

es ist hoffnungslos … das mit dem gold war eine analogie zu deinem logischen fehlschluss – ein letztes mal: (A löst das Problem B) impliziert nicht (A ist die Ursache für B). ganz abgesehen davon, dass die schuldenkrise auch noch andere dimensionen haben kann als den schuldenstand, worüber frau lagarde nichts gesagt hat (gerade der imf betont die anderen ursachen übrigens immer, wie du sicherlich deiner lektüre der faz entnehmen konntest). deinen letzten abschnitt verstehe ich nicht, ich wüsste nicht, dass ich da etwas verteidige. —Pill (Kontakt) 18:31, 10. Jun. 2012 (CEST) p.s. finde den unterschied:

• christine lagarde im guardian: "Do you know what? As far as Athens is concerned, I also think about all those people who are trying to escape tax all the time. All these people in Greece who are trying to escape tax." She says she thinks "equally" about Greeks deprived of public services and Greek citizens not paying their tax. "I think they should also help themselves collectively." Asked how, she replies: "By all paying their tax."
• sustainlogic in wikipedia: Der Internationale Währungsfonds (IWF) hatte im Mai 2012 die fehlende Steuerzahlungen als Hauptursache der griechischen Schuldenkrise benannt und angeregt, Griechenland könne seine wirtschaftlichen Probleme selbst lösen, indem die Bürger ihre Steuern zahlten.

now spot the difference.

Wogegen wehrst Du Dich? Wowillst Du hin? Seit Jahren steht es in jeder griechischen und nicht-griechischen Publikation, dass das "Nicht-Steuern-Zahlen" in Griechenland Volkssport ist und auch eine der Hauptursachen dafür, dass dem griechischen Staat die Einnahmen für einen vernünftigen Haushalt fehlen, bis zur Staatsschuldenkrise. Jetzt ist von der Steuerfahnungsbehörde quantifiziert worden, dass alleine dieses Problem ca. 45 Mrd. Euro p.a. groß ist und schon bei der Hälfte des Betrages als Einnahmen für die Staatskasse es keine Staatsschuldenkrise gegeben hätte. Jedem Menschen, der den Wald vor Bäumen noch sehen kann, würde sagen: Da haben wir also eine Hauptursache gefunden, die kann zugleich auch das Problem zu 100% lösen.

Du dagegen begibst Dich hier in Meta-Tapeten und Wortklaubereien, dass diese Qantifizierung nicht als eine Hauptursache taugt, obwohl klar ist, dass bei Nicht-Vorhandensein alleine dieser einen Ursache keine Staatsschuldenkrise in Griechenland entstanden wäre, also 100% des Problems alleine durch diese Ursache erklärt werden können. Wie muß denn für Dich denn in den Sozialwissenschaften eine Hauptursache beschaffen sein, die es hier in Wikipedia auf die erste Gliederungsebene von Ursachen schaffen kann, wie z.B. die Ursache "Finanzkrise 2007", bei der es viele gar nicht so sehen? Ich glaube, Dir passt das exorbitante Ausmass dieser einen Ursache einfach persönlich nicht, weil man da nicht auf die Banken schimpfen kann, wie es jede gute links-orientierte Studie tut (wobei links-orientierte Studien sich mit dem quantifizieren immer schwertun). Anders kann ich Deinen persönlichen Kampf um die mir nicht nachvollziehbare Gewichtung der Ursachen nicht verstehen.

--Sustainlogic (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

PS: Für die Mengenlehre: (A löst das Problem B) impliziert nicht notwendigerweise (A ist die Ursache für B), in diesem Fall ist es aber so. Thema Wald und Bäume.

habe es nicht so gerne, wenn leute erst sachliche fehler machen (maastricht-kriterien nach der aufnahme verletzt), danach andere eklatant falsch zitieren (lagarde) und mir dann hinterher noch irgendwelche dinge vorhalten. es freut mich aber, dass du dich als förster zu betätigen versuchst, bloß wenn man erstmal alle bäume (fakten) abgeholzt hat, sieht man auch keinen wald mehr. —Pill (Kontakt) 20:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Finanzkrise ab 2007 hat mit der griechischen Schuldenkrise überhaupt nichts am Hut. Nur weil das eine zeitlich am anderen dranliegt, muss es keine kausale Verbindung geben. Selbst wenn durch die Finanzkrise die Lage schlussendlich eskaliert wurde, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Ende der Immobilienkrise in den USA zum Ende der Staatsschuldenkrise führen würde. Das Argumentationsmuster läuft so: Durch die Finanzkrise mussten die Staaten mit Milliardenbeträgen einspringen, um die Konjunktur und die Banken zu retten und dadurch sind manche Staaten nun selbst pleite. Diese Argumentation wird ausgerechnet von jenen ins Feld geführt, die die vermeintliche Schuld Deutschlands (angebliches "Lohndumping") an der Eurokrise meinen bewiesen zu haben. Was aber haben die moderaten Lohnsteigerungen in Deutschland mit der Finanzkrise von 2007/2008 zu tun? Gar nichts. Daran, dass in jedem einzelnen Euro-Krisenland andere Krisenherde herrschen (Spanien Immobilienkrise, Irland Bankenkrise, Griechenland Korruption und ineffizente Staatsverwaltung), sieht man, dass sich lediglich überall die Misswirtschaft der letzten Jahrzehnte kumuliert hat und nun in eine Krise mündet. Diese Länder sind nicht abgesackt, weil Deutschland zu wenig die Löhne erhöht hat, sonst hätten sie schon lange vor 2008 einbrechen müssen, stattdessen boomten sie gerade in den Jahren wo Deutschland die geringsten Lohnsteigerungen hatte. Contrawelt (Diskussion) 23:06, 10. Jun. 2012 (CEST)

gegen wen richtet sich das argument? —Pill (Kontakt) 23:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema ist doch eher, warum Du alles Mögliche revertierst, aber doch wenig Interesse an Beiträgen zu einem guten Artikel mit Zusammenhängen hast, und nicht gegen wen sich hier etwas richtet?--Sustainlogic (Diskussion) 23:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Finanzkrise ab 2007 hat mit der griechischen Schuldenkrise überhaupt nichts am Hut. Nur weil das eine zeitlich am anderen dranliegt, muss es keine kausale Verbindung geben. Selbst wenn durch die Finanzkrise die Lage schlussendlich eskaliert wurde, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Ende der Immobilienkrise in den USA zum Ende der Staatsschuldenkrise führen würde. Selbstwidersprüchliche (nichts am Hut oder eskaliert?) Theoriefindung der logik sustainenden Sockenpuppe Contrawelt. Natürlich gibt es Ökonomen, die einen kausalen Zusammenhang sehen (prominent Krugman).

Quatsch, natürlich waren fast alle Staaten von der Rezession 2008/2009 betroffen, was dort zu einem Anstieg der Neuverschuldung führte. Die Schuldenkrise an sich hat aber mit der Finanzkrise nichts zu tun, ohne diese wäre die Schuldenkrise erst später eskaliert. Der "Schuldensockel" war bereits vor 2008 ausreichend hoch. Wenn man im Sommer kein Heizmaterial für den Winter besorgt, kann man zeitweise sehr gut leben, dann kommt die Abrechnung. Die durch die Finanzkrise ausgelöste Rezession war für Griechenland einfach der konjunkturelle Winter, den man nicht mehr überstehen kann, wenn man keine Reserven mehr hat. Bitte nicht zyklische mit strukturellen Faktoren vermischen.--Contrawelt (Diskussion) 00:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Unterstellung Sustainlogics, dass Pill wenig Interesse an Beiträge zu einem guten Artikel habe, zeigt, dass Sustainlogic nicht in der Lage ist, an einem Gemeinschaftsprojekt wie Wiki mitzuarbeiten. Man braucht auch eigentlich nur die Überschrift des ad-hominem Meister(koch)s zu lesen, um das zu wissen. Diskussion mit dem sind doch Zeitverschwendung ... --93.129.37.107 23:57, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine den Titel dieses Disk.anschnitts schon so, wie er da steht. Wie bekommt man alle jetzt auftretenden "Bewahrer" des jetzigen "Ursachen"abschnitts dazu, einmal zu reflektieren, ob das im aktuellen Artikel wirklich der Realität nahekommt, oder ob man da nicht Randthemen und Außenseiterhypothesen unbotmässig ausführlich nach vorne gebracht hat. Da geht es einmal um Gewichtung (was ist auf welcher Ebene, was wird wie ausführlich behandelt, ist das von den quantitativ einschätzbaren Ursachen gerechtfertigt), aber auch um Logik (ist das wirklich eine Ursache für die Überschuldung dieser Staaten?). Vielleicht melden sich die etwas Konstrukutiveren mit Beiträgen. (reine PA Angriffe auf vermeintlich Linken-Feindliche bringen dem Artikel gar nichts) --Sustainlogic (Diskussion) 09:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

ach ja, ich bin mit dem ursachen-abschnitt überhaupt nicht zufrieden. wärst du so nett, damit aufzuhören, das permanent so darzustellen? danke. ich entferne lediglich neue fehler, und daher eben auch deine. wenn du z.b. frau lagarde damit zitieren würdest, was sie gesagt hat, oder die stabilitätskriterien so darstellen würdest, wie sie sind, dann hätten wir hier kein problem und ich wäre mit jeder artikeländerung einverstanden. (ich habe keine zeit und keine lust, diesen artikel oder den abschnitt neu zu schreiben oder dergleichen. und nein, das entzieht nicht die legitimation dafür, unrichtigkeiten daraus zu entfernen.) —Pill (Kontakt) 09:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dann bitte ich alle Reverter, sich den Ursachenabschnitt einmal ein paar Tage entwickeln zu lassen, ohne im Minutentakt zu revertieren (Vandalismus und offensichtliche falsche und offensichtlich sinnverdrehende Darstellungen einmal ausgenommen). Denn in den letzten Monaten hat es die Revertierer ja auch nicht gestört, dass der Ursachenabschnitt teilweise grottenschlecht ist.

By the way, weder habe ich die FTD falsch zitiert (keine Anführungsstriche), noch die FTD "Sinn-verstellend" als Quelle benannt. Tatsächlich macht es doch keinen Sinn, alle Quellen möglichst wörtlich und komplett zu zitieren (um Wortklaubereien vorzubeugen), und ob man es in diesem Fall nun "Problem" oder "Ursache" nennt, dass die Griechen ihre Steuern hinterziehen, ist nach m.E. vollkommen belanglos, schon gar nicht Grund für minutenschelles (und damit aggressives) Revert.

Alles was erreicht wude, ist, dass der Ursachenabschnitt unverändert grottenschlecht ist, dafür umsomehr im Disk.bereich, aber nicht gerade konstruktiv den Artikel verbessernd, sondern eher destruktiv. Also hätten die Revertierer ein paar Tage frei? --Sustainlogic (Diskussion) 10:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

nein, wenn du unrichtige angaben einfügst, werde ich sie weiterhin entfernen, wenn ich sie sehe. dass du den unterschied zwischen einem problem und einer hauptursache für belanglos hältst, ist ein guter anhaltspunkt, dass das dringend notwendig ist. gruß, —Pill (Kontakt) 11:09, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Deine persönliche Sorge um die Qualität dieses Artikels wirklich so groß ist, dass Du Zeit und Muße für Riesen-Diskussions-Tapeten alleine wegen den Deutungsunterschieds, ob die fehlenden Mittel wegen Steuerhinterziehung in Griechenland, die nach Quellenlage weitaus größer als das Staatsdefizit sind, nur "Problem der dortigen übermässigen Staatsverschuldung" oder auch als eine "Hauptursache" oder eine "wesentliche Ursache" oder "was auch immer Deinem Wortfilter genügen möge" gelten, dann nimm doch Deine Energie, um die ganzen politisch gefärbten Quellen aus dem Artikel zu entfernen und die dementsprechenden Aussagen zu objektivieren. Würde dem Artikel viel mehr bringen, falls es bei Dir auch um den Artikel geht.--Sustainlogic (Diskussion) 11:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

jep, du hast recht. ich werde mich nicht mehr darum bemühen, dir allfällige entfernungen zu erklären. —Pill (Kontakt) 11:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

Du willst wirklich Deine Zeit, Energie und Reaktionsgeschwindigkeit dafür einsetzen, die "allfälligen Entfernungen" von parteipolitisch gefärbten Quellen und Objektivierung des Inahlts zu nutzen, auch wenn Du es dann nicht erklärst?--Sustainlogic (Diskussion) 11:47, 11. Jun. 2012 (CEST)

Politisch gefärbten Quellen entfernen? Dann schlage ich einen Löschantrag vor. Es ist eine falsche Annahme deinerseits, dass deine Quellen nicht politisch gefärbt seien. WP:Q hat im Übrigen auch nichts gegen politische Quellen. Nur verblendete Ideologen oder Blenderideologen - meinen, dass ihre Quellen nicht politisch gefärbt seieni es dass sie lügen, sei es, dass sie unsäglich naiv sind. Das führt dann immer in die Katastrophe ... (sei es Artikelkatastrophe, sei es politische ...) --93.129.63.24 16:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

ja schau, so nett bin ich eben. so, genug der „unterhaltungen“ hier, hierbei kommt sowieso nichts raus. [ein letztes, @“dann schau doch selbst einmal, wer hier alles aufschreit (alles Schreiber mit klaren Bezug zu ideologisch-politschen Artikeln, …“ – hoffe, du meinst nicht mich, siehe meine artikel …]. —Pill (Kontakt) 16:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nur, um die sehr flexible und situative Logik mancher Diskutanten zu verstehen: Wenn die Firma Apple mehrere Jahre Verlust gemacht hätte und nun insolvent wäre, und man dann in den Medien lesen würde, dass der Insolvenzverwalter festgestellt hat, dass sogar weit über den jährlichen Verlust hinaus Apple freiwillig darauf verzichtet hat, von seinen Kunden fällige Rechungen einzufordern (und bei Wettbewerbern wie Samsung die Kunden ganz normal gehalten sind, ihre Rechnungen zu zahlen, also ein Debitorenmanagement in der Branche also möglich ist, wenn man nur will), wie dürfte man das bei Wikipedia darstellen?

1. Wenn Apple wie bei anderen Herstellern üblich die Bezahlung seiner Rechungen eingefordert hätte, wäre Apple kerngesund, so aber sind sie nun insolvent.

oder

2. Manche Experten meinen auch, dass Samsung ja ein paar prächtige Patente angemeldet hat sowie niedrigere Forschungsgehälter zahlen muss, und deswegen sollte man darauf verzichten, die vorstehende alleinerklärende Ursache als wesentlich zu betrachten? Apple hätte ja auch daran scheitern können, dass sie ein Patent nicht hatten? (alles ist relativ?) --Sustainlogic (Diskussion) 11:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie schade, dass Du das wieder reinrevertiert hast. Kharon hatte völlig recht, dass hat mit WP:DISK nichts zu tun. Vergleiche wie die von Dir so gerne gebrachten sind grundsätzlich ungeeignet, über Artikelinhalte zu entscheiden. --Marinebanker (Diskussion) 21:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wiederhergesetellt --134.109.96.125 17:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: Was anderes, als Kritik löschen kannst du nicht, oder?--134.109.96.125 17:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kann sich ja jeder sein eigenes Urteil bilden, wer hier den Artikel voranbringen möchte, und wer sich wie die IP wichtig machen möchte ohne Relevanz für den Artikel.--Sustainlogic (Diskussion) 22:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Quellensuche

Moinsen, kann mir jemand helfen, wissenschaftliche Literatur (meinetwegen auch im Stile von vox.eu) á la http://www.voxeu.org/article/understanding-eurozone-crisis zu finden, in der die Krise primär auf fiskalische Faktoren zurückgeführt wird? Dank im Voraus & Grüße, —Pill (Kontakt) 11:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt z.B. die "Starving the Beast" (Aushungern des Monsters) Theorie, die eine Fiskalkrise als politisches Instrument der US-Neocons ansieht um eine Sozial- oder Wohlfahrtspolitik zu untergraben.[31] Kurz "increase budgetary pressure to reduce spending" (Haushaltsdruck erhöhen um Ausgaben zu kürzen). Ergibt zwar keine primär "finanzwissenschaftliche" Erklärung für die Eurokrise aber daraus wird zumindest eine nachvollziehbare Erklärung warum einige politische Flügel sich so intensiv auf Begriffe wie "Schuldenkrise" und "Schuldengrenze" aka "fiskalische Faktoren" und eine entsprechende Politik konzentriert. Vertreter dieser Theorie ist überigens u.a. Paul Krugman, bei dem die Unterstellung von Verschwörungstheorien zumindest etwas schwer fällt. --Kharon 13:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

ich suche ein paper, das für die europäische schuldenkrise primär auf die fiskalpolitik abstellt. (ich wüsste im übrigen nicht, dass krugman so etwas im zshg mit der eurokrise behauptet, und ich verfolge seine kommentierung eigentlich schon regelmäßig.) grüße, —Pill (Kontakt) 13:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hat Krugman bisher auch nur direkt auf die US-Politik bezogen vertreten. Allerdings wird "Starving the Beast" sehr häufig mit "Austerity" [32] (Austerität) verbunden und die derzeitige Politik in der Euro-Krise wird wiederum häufig als Austerität kritisiert. In diesem Sinn ist es vieleicht erfolgversprechender nach Quellen zu suchen die die Austerität als richtige Politik in der Euro-Krise vertreten [33] oder als logische Folge der Maastricht-Kriterien darstellen [34]. --Kharon 13:43, 30. Jun. 2012 (CEST)