Diskussion:Europäische Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt/Archiv

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[[Diskussion:Europäische Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt/Archiv#Thema 1]]

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Intro

Liebe Lómelinde, das Intro enthält in zwei Sätzen eine Überfülle an Informationen, die man vielleicht besser auf drei, vier Sätze verteilen sollte... Was mir fehlt ist die Info, dass es sich bei Mittelerde –... um ein Buch handelt. Vielleicht könnte man den ersten Satz aus "Germanische Einflüsse" dort einbauen uns auch einiges austauschen... --Merrie (Diskussion) 14:55, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Merrie, nein bei Mittelerde handelt es sich einerseits um einen fiktiven Kontinent auf einem ebenso fiktiven Planeten, aber andererseits eben eigentlich um Mitteleuropa auf dieser unserer Erde. Jedoch hat es weder die handelnden Personen noch die genauen Orte, Berge Flüsse und Seen jemals hier genau so gegeben. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, Mittelerde – Tolkien und die germanische Mythologie ist ein Buch über diese Welt und die Ähnlichkeiten zu der unsrigen, der Artikel behandelt jedoch weit mehr, nämlich die Übereinstimmungen mit der tatsächlichen europäischen Mythologie in dem Werk Tolkiens. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:11, 16. Mär. 2013 (CET)

J. R. R. Tolkien

...den Darstellungen von monsterhaften Erscheinungen bei einem Schiffsgrab in Sutton Hoo. Der Satz ist mir völlig unklar (und auch im Artikel findet sich nichts dazu). Handelt es sich hierbei um schriftliche oder bildliche Darstellungen von "monsterhaften Erscheinungen" (wie muss ich mir die vorstellen) und wieso bei und nicht in einem Schiffsgrab? --Merrie (Diskussion) 14:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Tja und da handelt es sich, wie durch den Beleg erkennbar sein sollte, um eine nicht wörtliche Übernahme des Textes aus dem besagten Buch von Arnulf Krause, und dort ist leider ebenfalls weder eine Abbildung noch eine genauere Beschreibung vorhanden. Muss ich mal schauen ob ich da etwas im WWW finde, um es besser zu erklären. Wörtlich steht dort übrigens: „Wie auch immer – der respektable Forscherkreis widmete sich solchen Themen wie „König Alfreds letztem Krieg“, dem altnordischen Götterlied von Skirnir, ferner einer englischen Bibelauslegung des 12. Jahrhunderts, die ein Mönch namens Orm („Schlange“) niederschrieb, Magie auf einem angelsächsischen Friedhof sowie den Monstervorstellungen des Schiffsgrabs von Sutton Ho.“ So nun sag mir mal wie ein Grab sich etwas vorstellen soll. Dann kann ich das auch deutlicher beschreiben. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Ach du liebe Zeit! Da hast du den Krause ja richtig gut "übersetzt" ;-). Übrigens würde ich Worte wie „der Tropfer“ oder „Meisterring“ irgendwie auszeichnen, oder? Und weshalb du die Tabelle wieder umformatiert hast, ist mir auch nicht klar – das sieht IMHO durch die fehlende Zeile irgendwie unharmonisch aus... Danke für deine Antworten und liebe Grüße! --Merrie (Diskussion) 16:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Ah dann muss ich wohl ein andere Tabellenformat nehmen, wenn das bei dir komisch aussieht. Bei mir sieht es nämlich doof aus, wenn nur dort eine Leerzeile zusätzlich ist, dann ist der Strich tiefer. Mussich ändern. Ja kannst du alles in Häckchen setzten, wenn du möchtest, ich übersehe das manchmal. :-) Danke fürs Lesen und Korrigieren. Bitte im Augenblick aber nicht diesen Abschnitt “Motive aus Mythologie und Heldensagen” bearbeiten, denn da kommt noch etwas dazu. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Aha – also so unterschiedlich wird das dargestellt!? Gut, dass du's sagst, wollte schon eben loslegen ;-). Dann bis später! --Merrie (Diskussion) 16:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Bestattungsriten

Liebe Lómelinde, ich habe mehrere Fragen. Bei dem Bild Sir Gawain und der Grüne Ritter hast du zwei verschiedene Schriftgrößen verwendet – warum? Und warum verlinkst du Namen wie „Arthedain“, „Boromir“ oder „Minas Tirith“ nicht oder zeichnest sie zumindest aus? Zur Blume sagst du: „Möglich wäre auch eine Anlehnung an Abu Simbel.“ Äh, natürlich habe ich das auch spontan gedacht, aber ist das irgendwo belegt ;-)? Bei den drei Namen „Unnr“ usw. war für mich nicht klar, dass es sich um die Seebestatteten in den Sagas handelt – das erfuhr ich erst durch nachlesen (ich hätte sie eher für die Autoren der Sagas gehalten). Da du bereits eine der drei Überschriften verlinkt hast, wundere ich mich, warum du es nicht auch mit „Königsgrüfte“ getan hast... So, das war's erst mal; liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 19:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Merrie, nun das mit der Kleinschrift ist nur damit es in einem Satz unter das Bild passt, sonst gibt es einen Umbruch, das wollte ich aber nicht.

• Zum Verlinken, ja das kann ich noch machen.
• Nein dafür habe ich bis jetzt noch keinen Beleg und wenn du es so willst ist das absolute TF. Ich bin zwar ziemlich sicher, dass es da eine direkte Verbindung gibt, denn der liebe Herr Professor hat unheimlich gern mit Namen gespielt. Abu Simbel ist genau das, was auch der Blumenname aussagt, nämlich ein Ort der Erinnerung an jenen, der dieses Bauwerk errichten ließ, ein ewiges Denkmal. Symbelmynë (kann man auch ‚Immertreu‘ nennen) wächst eigentlich nur oder hauptsächlich auf Grabstätten. Ihr elbischer Name ist „Alfirin“, (die Unseterbliche) oder „Uilos“ (Immerschneeweiß), weil sie die Hügel ausdauernd mit einem Blütenmeer bedecken, als wären sie verschneit.
• Und zum letzten Punkt ja warum? Weil ich eigentlich fest davon ausgegangen war, dass es einen Artikel zu Königsgruft gibt, aber habe ich nicht gefunden, dann habe ich es auf Gruft verlinkt, aber das ist nicht wirklich Königsgruft. Ich glaube ich werde das auf Fürstengruft legen. Was die Schiffsbestattung angeht, tja, da bin ich mir wegen des Begriffs noch nicht ganz sicher, weil »Schiffsbestattung« WL auf Seebestattung trifft es nun wirklich nicht. Ich überlege noch, ob es da einen anderen Begriff gibt, der besser passt. Das habe ich jetzt auch nicht aus irgendeinem Buch, sondern weil er es ganz offensichtlich von dort übernommen hat. Es gibt im Mittelerde keinerlei christliche Friedhöfe, was verwunderlich sein mag, weil er ja streng gläubig war, auch keine Kirchen oder ähnliches.

Es ist nicht alles so einfach wie es scheinen mag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Lemma

Würde eine Verschiebung zu Tolkien und die europäische Mythologie ggf. sachlich-stringenter wirken, weil das Mittelerde-Konzept das Produkt der Tolkienschen Rezeption diese Mythen etc. darstellt? Α.L. 09:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Alexander, nun das könnte man sicherlich machen, ich dachte halt, weil Mittelerde für viele inzwischen ein Begriff ist mit dem man etwas anfangen kann. Und wegen des Bezugs zu Midgard. Aber es steht dir frei, wenn du denkst dass wäre richtiger, dann darfst du es gern verschieben. Ich glaube sogar, dass manch einer eher mit Mittelerde als mit Tolkien etwas assoziiert. Ich hätte auch mit diesem Lemma keine Probleme. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich finde auch, daß das derzeitige Lemma zu sehr an den Titel des Buches von Simek erinnert. Vielleicht könnte man auch nach Einfluss der europäischen Mythologie auf Tolkiens Mittelerde verschieben. De728631 (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt, euch sind nicht die Hände gebunden. Nehmt irgendetwas von dem ihr denkt, dass es dem Thema am besten entspricht. Es freut mich, dass ihr euch darüber mehr Gedanken macht als ich. :-) Wie gefällt dir der Artikel inhaltlich? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Inhaltlich gefällt mir das ganze schon sehr gut, auch wenn noch nicht ganz klar ist, was die Runenschriften mit Mythologie zu tun haben. Vor allem würde ich mir aber noch ein paar mehr Belege wünschen, siehe unten. De728631 (Diskussion) 15:58, 19. Mär. 2013 (CET) Du bekommst was immer du möchtest :-) so viel Belege, wie ich finden kann. Runenschrift, ja ich weiß, das verhält sich ähnlich mit den Begräbnisriten, das passt auch nicht so wirklich zu Mythologie oder? Aber ich dachte weil es magische Runen sein können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Zurück zum Lemma. Alexander, dein Vorschlag ist gut, aber es gibt bereits einen Artikel Einfluss des Humanismus auf die Universität zu Köln, und außerdem könnte man bei "Tolkien und die europäische Mythologie" auch an seine wissenschaftlichen Arbeiten zu Beowulf usw. denken, und nicht unbedingt an Mittelerde. Daher würde ich mein Lemma bevorzugen. Wir können ja eine Weiterleitung von deinem Lemma "Tolkien und..." auf "Einfluss der europäischen Mythologie auf Tolkiens Mittelerde" anlegen. Was hältst du davon? De728631 (Diskussion) 16:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja noch mal zum Lemma, ich möchte eigentlich auch gern einen Abschnitt über die Märchenmotive mit einbauen. Zwei Probleme gibt es. Zum einen, ich habe keinerlei Belege nur Vergleichsmöglichkeiten, darf ich das dann trotzdem, auch wenn kein ach so gebildeter Mensch je eine Dissertation oder ein Essay oder ein Buch zu dem Thema geschrieben hat, mit angeben? Und zum zweiten, gehört das überhaupt mit zur Mythologie oder müsste ich eigentlich ein noch anderes Lemma wählen, wenn ich das auch noch berücksichtige. Ich finde diesen Aspekt nämlich sehr wichtig, weil über die Märchen ein Bezug zur/zum Leser(in) aufgebaut wird, der ihn/sie in die Geschichte Mittelerdes mit einbindet (o.k. das ist nun wirklich TF, weil allein meine Empfindung). Ich denke dabei an Rapunzel (Lúthien, als sie auf dem größten aller Mallornbäume, auch „Herilorn(e)“ (Baum der Herrin) genannt, in einem Baumhaus eingesperrt wurde damit sie Beren nicht folgen konnte, sie lässt durch Magie ihr Haar jedoch so lang wachsen, dass sie vom Baum fliehen kann) in gewisser Weise das Wolfsmotiv aus Rotkäppchen (Carcharoth verschlingt die Hand von Beren, später wird dem Wolf der Bauch aufgeschnitten um diese samt Silmaril wieder herauszuholen) Die sieben Väter der Zwerge deuten auf Schneewittchen, auch wenn sie sonst wenig Gemeinsamkeit aufweisen. Tolkien hat sich zumindest mit dem Wörterbuch der Gebrüder Grimm beschäftigt, da ist es wahrscheinlich, dass er auch all diese Märchen kannte, belegen kann ich das aber nicht. Nein, darf ich nicht, oder? *seufz* --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Tja, allgemein gilt ja für Wikipedia, was nicht schon andere veröffentlicht haben, das gehört nicht hierher. In Sachen Rapunzel und Luthien hat sich aber schon eine gewisse Jane Chance Gedanken gemacht [1], hier ist was zum unheimlichen dunklen Wald à la Schneewittchen und Hänsel & Gretel [2], speziell zu Schneewittchen und den Zwergen gibt es hier eine Passage (interessant: "Tolkien, who can be seen as an 'English Grimm'"). Allerdings sind alle diese Quellen auf Englisch, aber du kannst mich gerne fragen, wenn da was unklar ist. Ansonsten such doch mal bei Google Bücher nach Tolkien und Märchenfiguren, da lässt sich bestimmt auch was finden. Hier ist noch ein deutscher Aufsatz zu den nordischen Elementen bei Tolkien. Siehe auch en:J. R. R. Tolkien's influences.

Wenn der Artikel allerdings doch so breit angelegt werden sollte, dass nicht nur die Mythologie behandelt wird, dann sollte man als Lemma sowas wie Einflüsse und Quellen der Fiktion J. R. R. Tolkiens wählen. De728631 (Diskussion) 17:31, 20. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Ich hatte deinen Link zu Rapunzel gar nicht weiter angeklickt, da haben wir wohl beide das gleiche gefunden. :) Also mit diesen ganzen Quellen sollte sich doch ein Abschnitt zur Bedeutung der Grimmschen Märchen für Tolkien erstellen lassen. De728631 (Diskussion) 17:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Oh vielen Dank, das ist lieb von dir. Ja ich weiß, ich soll keine eigenen Theorien einbauen. Aber damit komme ich bestimmt ein ganzes Stück weiter. Es ist schwer da eine Grenze zu ziehen, weil irgendwie doch alles miteinander verwoben ist. :-) Aber genau deshalb mag ich diese Geschichte so sehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Nun gut das Lemma ist wohl besser geeignet und hätte zudem den Vorteil, dass es schon vorhandene Interwikilinks dazu gibt. Auch wenn der Aufbau des englischen Artikels sich mehr an den einzelnen Büchern orientiert, was aber nach meiner Meinung weniger den Charakter (oh nee ich finde wieder kein passendes Wort corne würde es wohl treffen, den Kern, das was es ausmacht, das Ganze, die Substanz, das Innere und Äußere) des Gesamtwerkes trifft, denn Mittelerde sollte man als ganzes betrachten, vom Anbeginn der Tage (Ainulindale) bis zum Ende aller Zeiten (Dagor Dagorath). Also verschiebe ich es dorthin. Hmm aber dann fehlt etwas entscheidendes Mittelerde. Nein, es muss passen! Ich muss nachdenken. Wie wäre »Reale Bezüge zu Tolkiens Mittelerde« oder »Europäische Wurzeln in Tolkiens Mittelerde« Wurzeln gefällt mir passt zu einem Philologen. Ja ich denke das wäre ganz gut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Welches Lemma passt?

Eure Meinung ist gefragt, bitte entsprechend abstimmen und ggf. beründen.

1. Tolkien und die europäische Mythologie
2. Einfluss der europäischen Mythologie auf Tolkiens „Mittelerde“
3. Einflüsse und Quellen der Fiktion J. R. R. Tolkiens
4. Reale Bezüge zu Tolkiens „Mittelerde“
5. Europäische Wurzeln in Tolkiens „Mittelerde“
   1.  Pro Weil mir Wurzeln gefällt --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:40, 21. Mär. 2013 (CET)
6. Ursprünge von Tolkiens „Mittelerde“ in der europäischen Mythologie

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Sei nicht sauer, ich finde das Thema sehr spannend, aber mir gefallen alle Vorschläge nicht wirklich. 1. Es fehlt Mittelerde - Tolkien hat ja auch anderes geschrieben. 2. Passt am besten, ist aber zu lang. 3. Klingt schwammig. 4. Mythologie ist nicht sonderlich real, oder? 5. Zu umfangreich, wenn du dich auf Mythologie beschränken willst.

*seufz* Also am ehesten 2. Vielleicht fällt mir ja noch was besseres ein, aber auf Bestellung bin ich leider nicht sonderlich kreativ. Liebe Grüße --Alnilam (Diskussion) 15:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Ach was, ich werde doch nicht sauer, weil du eine eigene Meinung dazu hast. Nein es ist eben nicht nur dieser Bereich, das ist das Problem. Runen sind ebenso wenig unter Mythologie einzuordnen, wie Begräbnisriten, Ortsbezeichnungen oder Märchen. Es ist schon etwas komplexer, es eilt auch nicht. :-) Vielen Dank für deine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, ich hatte nicht weit genug gedacht. Also ist 5. doch am besten. Liebe Grüße --Alnilam (Diskussion) 16:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich danke nochmals. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Einen hätt ich noch: 6 Ursprünge von Tolkiens Mittelerde in der europäischen Mythologie? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Ein wenig lang zwar und passen würde es schon, bloß es ist halt nicht nur Mythologie. :-) Danke für den Vorschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:49, 21. Mär. 2013 (CET)

Dann vielleicht "...Mythologie und Literatur"? Ich weiß, es wird immer länger, aber ein Oberbegriff für beides zusammen fällt mir ums Verrecken nicht ein. --Kpisimon (Diskussion) 17:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Aprospos: lang! --Kpisimon (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich werde schon etwas finden. Wie gesagt favorisiere ich die „Wurzeln“, weil auch er mit diesen hantierte. Sie sind der Schlüssel zu den Wortbedeutungen und somit auch zur Geschichte von Mittelerde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Belege

Es gibt da ein paar Vergleiche zwischen Tolkiens Welt und anderen Figuren und Gegenständen, die im Moment noch stark an eigene Theoriefindung erinnern. Insbesondere der Vergleich zwischen Bombadil und Rumpelstilzchen sowie der Einfluss der keltischen Harfe sollten mit entsprechenden Nachweisen belegt werden. De728631 (Diskussion) 15:58, 19. Mär. 2013 (CET)

Oh, ja muss ich schauen, belegen kann man eigentlich gar nichts wirklich, es sei denn er hat es selbst gesagt und selbst dann … Ja, ich neige ein wenig zu eigenen Theorien, sorry.

Aber da hast du natürlich Recht, das mit dem Rumpelstilzchen kann ich nicht belegen, sicher ist, dass beide Figuren hüpfen und ihren Namen singen, aber ob Tolkien da einen Zusammenhang sah, weiß nur er allein. Das mit der Harfe sollte einfacher zu belegen sein. Andamundar sollte aber ebenfalls korrekt sein, er hat es manchmal später noch einmal geändert. Das ist aber unerheblich, das Wort mundo (MBUD) für Nase aber auch Maul ist natürlich richtig, ich hatte es aus dem Elbischbuch von Pesch dort steht andamunda(r) bei Krege andamundo(r). Danke fürs Lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:29, 19. Mär. 2013 (CET)

O.K. Ich habe es entfernt, ich werde es nie belegen können, es basiert auf meinem Gefühl wie vieles, was sich aber oftmals später durch andere bestätigt. Das reicht natürlich bei weitem nicht. :-) Aber Tolkien wollte, dass es ein Rätsel bleibt. Übrigens gibt es vieles in der Geschichte, was man nicht auf eine bestimmte Wurzel zurückführen kann. Ich würde sogar sagen, es ist eher so, dass ein Begriff oder Name immer viele Dinge miteinander vereint. Minast Tirith beispielsweise wäre Namentlich zu Augsburg zuzuordnen (Turm der Wacht, Aug(es)burg) Sprechende Namen. Aber es hat auch andere Aspekte wie die große Bibliothek unter dem Palast (Vatikan) also einen Bezug zu Rom, auch als Hauptstadt eines Landes zu dem Ithilien gehört was wieder klanglich zu Italien passt. Ja es ist nicht so einfach. Und beweisen kann ich solche für mich offensichtlichen Zusammenhänge natürlich nicht, daher steht das auch nicht im Artikel. Sogar der Pelennor hat eine auch geschichtliche Entsprechung zum Lechfeld. Nur die Geschichte wiederholt sich von Zeit zu Zeit, daher beschreibt nichts in Mittelerde nur ein Ereignis oder einen festen Ort. Das ist zumindest meine Meinung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:25, 20. Mär. 2013 (CET)

Weil es oben noch einmal erwähnt und angezweifelt wurde: Parallelen zu Grimms Märchen werden, nach Internetrecherche, u. a. in folgendem Buch herausgearbeitet: J. R. R. Tolkien: Das Große Hobbit-​Buch. Der komplette Text mit Kommentaren und Bildern Klett-​Cotta 2012, ISBN 978-3-608-93714-5. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank dafür, werde ich mal der Literatur zufügen, auch wenn ich es (so) nicht besitze. :-) Auch das ist eines meiner Probleme, ich weiß nicht so genau wer schon alles etwas zu diesem Thema schrieb und wo es drinsteht, aber es müssen etliche gewesen sein, die Bücher und Aufsätze besitze ich aber längst nicht alle, wenn auch viele, auch wenn sie oftmals scheinbar genau das bestätigen, was ich vermutet habe. Scheinbar, weil gewusst hat es wirklich nur Herr Tolkien selbst. (das ist ja peinlich, ich besitze quasi die englische Ausgabe The Annotated Hobbit davon. Aber ich habe es noch nicht gelesen *seufz* weil … ich habe zu viele von diesen Texten auf englisch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Motive aus Mythologie und Heldensagen

Liebe Lómelinde, dieser Satz ist IMHO nicht ganz schlüssig: „Odin erlangt seinen Ring aus der Hel jedoch zurück, als sein Sohn Hermodr die Göttin der Unterwelt erfolglos um die Rückkehr seines Bruders bittet.“ Entweder: Im Gegensatz zu Sauron erlangt Odin (jedoch) seinen Ring aus der Hel zurück, obwohl sein... oder: Obwohl sein Sohn Hermodr [...], erlangt Odin seinen Ring aus der Hel zurück. Und vielleicht noch eine Erklärung für: „Auf die drei Schmuckstücke der Elben hatte Saurons Ring allerdings keinen Einfluss.“? (Welche und warum?) --Merrie (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal die drei Elbenringe verlinkt und erklärt. Hoffentlich ist das jetzt nachvollziehbar. Zu der Formulierung der Odin-Passage überlasse ich aber lieber Lómelinde das Wort. De728631 (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2013 (CET)

@De728631 vielen Dank dafür.

@Merrie, da muss ich mal nachschauen, so genau kenne ich die Erzählung von Odin und seinem Ring nicht, eigentlich überhaupt nicht. Das Problem ist natürlich, dass ich diese Geschichten hier nicht ausführlich nacherzählen kann, das würde den Rahmen sprengen. Vielleicht sollte ich einfach mal das »jedoch« streichen, ist auch nur ein Füllwort.

• Soweit ich weiß wirft Odin seinen Ring in das Feuer, in welchem der Körper seines Sohnes Blader verbrannt wird. Dieser gelangt dadurch mit Balder in die Hel (Hölle, Unterwelt). Die Hüterin dieser Unterwelt Hel, will Balder jedoch nicht zurück in die Welt der lebenden (Mitgard) gehen lassen, als Hermodr sie als Lebender aufsucht und darum bittet. Daraufhin gibt der tote Balder seinem Bruder den Ring des Vaters, den Hermodr diesem zurückgibt.

Was mich dabei interessieren würde, ist ob dieser Ring danach noch immer die selben Eigenschaften hatte oder ob er wie Saurons Ring durch das Feuer seine Macht verloren hat. Das wäre für mich ein wichtiger Aspekt, warum Tolkien den Ring im Feuer des „Orod Ruin“ (Feuerberg, Vulkan) vernichten ließ.

• Das Motiv des Zurückholens aus der Hel findet sich übrigens ebenfalls in Tolkiens Geschichte wieder. Nach dem Tod von Beren gelangt dieser in die Halle Mandos (vergleichbar der Hel) wohin alle Verstorbenen gelangen. Lúthiën die Elbin begibt sich (wie sie das genau schafft bleibt offen) nach Valinor in diese Halle und bittet Námo (der wie Hel auch nach seiner Halle Mandos genannt wird, wieder eine Parallele) diesen freizugeben bzw. wiederzubeleben. Námo weigert sich zunächst, doch Lúthiën tanzt für ihn und singt ihm so traurige Lieder über ihre Liebe zu Beren vor, dass das Herz des Herren der Toten erweicht wird und er Beren zurückschickt. Als Gegenleistung muss allerdings Lúthiën auf ihre Unsterblichkeit und ihr ewiges Leben verzichten. Sie entscheidet sich lieber für ein kurzes Leben voller Freude und Liebe mit Beren, als ein unendliches Dasein in Trauer um diesen Verlust zu fristen.

Du siehst, wenn ich anfangen würde zu sehr ins Detail zu gehen, würde es ein Roman mit tausend Seiten werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:58, 27. Mär. 2013 (CET)

Aber nein, das verlange ich doch gar nicht ;-). So wie es jetzt ist, gefällt es mir und ich verstehe es auch! Bei den Drachentötern fällt mir jedoch auf, dass Túrin 3-mal erwähnt wird. Kann man das nicht irgendwie zusammenfassen? Und folgender Satz ist mir auch ein wenig zu verschachtelt: „Auch Túrin stirbt kurz darauf, wenngleich nicht direkt durch eine Verletzung, sondern durch den Betrug und die Arglist des Drachen, als er die Wahrheit über sein vom Bösen vorherbestimmtes Schicksal erkennen muss und sich selbst das Leben nimmt.“ Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 00:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Nun das ist schon wieder eine arge Zusammenfassung und ohne die Geschichte genauer zu kennen sicherlich ein wenig unverständlich. Die Kinder Húrins ist keine Kurzgeschichte oder Episode, sondern füllt allein ein komplettes Buch.

Kurz: Túrin ist ein sehr wichtiger Charakter in der Geschichte Mittelerdes daher darf sein Name ruhig ein paar mal genannt werden. Er begegnet Glaurung dem Drachen vorher schon einmal und dieser tischt ihm, wie für Drachen üblich, Lügengeschichten auf. Seine Worte haben Macht über Menschen, sie beeinflussen deren Wahrnehmung – stell es dir wie einen Bann vor, der in dem Augenblick von Túrin abfällt. Da erkennt er, dass er allen Menschen (Elben und Zwergen) bei denen er gelebt hat nur Unglück und Tod brachte. Daher wird er, der auszog gegen das eigene Schicksal anzukämpfen und es zu meistern, auch am Ende von diesem besiegt. Die Erkenntnis, dass er es hier und jetzt nicht schaffen kann, bringt ihn dazu sich das Leben zu nehmen. Aber ihm ist eine große Tat zum Ende der Welt Prophezeit, er wird in der „Schlacht der Schlachten“ zurückkehren und (hier greife ich mal auf die Worte der Seherin aus der Edda zurück)

Wenn aber am Tage, an dem alles vergeht [Ragnarök, Dagor Dagorath]
Dereinst ein unsterblicher Kämpfer steht,
Der den Tod nicht mehr fürchtet, den er erlitt
Und dem Schicksal mutig entgegen tritt,
Einer, der den Drachen erschlagen hat
Einer der Kinder aus Ódins Saat,
[…]
Jeder Drache soll vor ihm erzittern
Und Surt wie ein Holzstück dort verwittern;
Fenrír, der Wolf, kehrt dann nie wieder Heim
Und die Welt wird noch einmal gerettet sein.

Völsungakviða en nýja (Eigene Umsetzung)

Es ist nicht leicht alle Aspekte dieser Geschichte zu erfassen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf dieser Disk erklärst du das alles hervorragend, liebe Ló! Aber ich kann verstehen, dass du dich im Artikel um Kürze bemühst. Wie wäre es hiermit?

„Auch Túrin stirbt kurz darauf. Als er die Wahrheit über sein vom Bösen vorherbestimmtes Schicksal erkennen muss, das durch den Betrug und die Arglist des Drachen (zuvor verschleiert – richtige Wörter?) wurde, nimmt er sich das Leben. Bei Tolkien werden die Drachen am Ende durch das Geschick des mutiger Helden besiegt, der die ihre verwundbaren Stellen finde(t)n. Im Hobbit ist es der Bogenschütze Bard, dessen Pfeil Smaug genau an der einen Stelle trifft, die nicht durch einen Edelstein oder Gold bedeckt ist. Und im Silmarillion ist es Túrin, der sich in einer Schlucht verbirgt und Glaurung so sein Schwert von unten her in den weichen Bauch rammen kann.“

Der letzte Absatz entfiele somit ;-). Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 21:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Öhem, noch etwas zum Ring des Nibelungen. Dort hast du die „Völsunga saga“ und das „Nibelungenlied“ verlinkt – ebenso wie in der Tabelle „Mittelalterliche Literatur...“ Verstehe ich schon in diesem Kontext, aber doppelt? Und was ist mit der alphabetischen Reihenfolge in der Tabelle? Jetzt aber nix wie weg! --Merrie (Diskussion) 23:00, 28. Mär. 2013 (CET)

Ach Merrie, erst sagst du verlinke bitte alles mögliche und nun sagst du wieder aber warum denn Doppelt. Eigentlich mag ich doppelte Links nicht, aber in diesem Fall ist es für das Verständnis, glaube ich, notwendig, falls jemand da mal kurz reinschauen möchte. Ich sollte eigentlich auch in den anderen Abschnitte die Sagas unt Texte verlinken, die schon in der Tabelle angegeben sind. Die wenigsten werden wohl die Tabelle so zum Vergnügen mal durchklicken. Was meinst du mit der Sortierung, passt sie irgendwo nicht? Oder möchtest du die Einträge nach dem Erscheinen sortiert haben?

Im übrigen kannst du gern die Sätze ändern, wenn sie dir dadurch schlüssiger erscheinen. Obwohl das mit dem durch den Drachen verschleiert trifft es auch nicht wirklich. Ich kann das irgendwie jetzt gerade nicht so genau umschreiben es ist eher ein Bann der auf Túrin liegt, ebenso auf seiner Schwester, so etwas wie Hypnose. Denk mal an das Dschungelbuch und die Schlange Kaa, die Mowgli fressen möchte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Genau deshalb verändere ich "problematische" Sätze eben nicht, da es mir an Hintergrundinformationen fehlt ;-)... Und ich sagte auch nicht: alles mögliche – dann wäre der Artikel ja ziemlich blau! Ich halte übrigens die Verlinkung im Fließtext ebenfalls für sinnvoller. Und die Sagas nach "Erscheinung"? Um Gottes Willen! Aber falls sie alphabetisch sortiert sind, passt es irgendwie nicht so ganz. Wenn du nicht magst, sag einfach Bescheid... Jetzt habe ich aber dennoch ein Problem mit folgendem Satz: „Auch die Namensgebung der Schwerter „Excalibur“, „Narsil“ und „Andúril“ könnte ein Hinweis sein,...“ Ein Hinweis auf was?. Danach folgt IMHO ein wenig TF, aber da du dies gekennzeichnet hast, habe ich damit keine Probleme... Liebe Grüße! --Merrie (Diskussion) 00:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Na ja ein Hinweis darauf, dass es einen Zusammenhang zwischen diesen Schwertern gibt. :-) Ähm ja zur TF, für mich ist das offensichtlich, aber ich weiß nicht, ob es jemand anderes irgendwo aufgeschrieben hat, dass die Namen eine ähnliche Bedeutung haben. Zumindest wenn man es, wie Tolkien das möglicherweise auch tat, elbisch betrachtet, bedeutet Excalibur etwas wie „Kraft aus Licht“ (cale=Licht und paur=Faust, Kraft) das ist wieder etwas kompliziert, weil es im Sindarin dann durch Lenierung/Mutation zu -baur, -bor werden könnte und somit zu -bur. Es ist kein Zufall, dass man davon auch das englische Wort „Power“ ableiten könnte. Alle drei Schwertnamen haben somit einen Bezug zum Licht, das wollte ich damit sagen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:27, 1. Apr. 2013 (CEST)

Neue Frage

Erstmal ganz herzliche Gratulation für diesen tollen Artikel! Ich bin echt begeistert, das ist wirklich eine ganz hervorragende Arbeit. Aber ein paar Anfragen hätte ich da dennoch. Zum ersten ist mir der Titel nicht so wirklich verständlich. "Europäische Geschichte und Mythologie"...also eine europäische Mythologie gibt es imho eigentlich nicht, denn es gibt ganz unterschiedliche Völker in Europa, die nicht alle miteinander verwandt sind (auch wenn die Indogermanen schon in der deutlichen Mehrheit sind) und diese haben wiederum teils sehr unterschiedliche Mythologien entwickelt. So hat die Mythologie der Ungarn, Finnen, Esten und Basken nur recht wenig, wenn überhaupt irgendwas mit den Mythologien der Völker der indogermanischen Sprachfamilie zu tun. Ich würde daher eher dazu raten, auf den Terminus "europäische Mythologie" zu verzichten und statt dessen im Plural von "Mythologien Europas" oder von "Mythologien in Europa" zu sprechen. Was die "europäische Geschichte" damit zu tun hat, ist mir auch nicht wirklich klar. Was verstehst du unter europäischer Geschichte und ihren Einfluss auf Tolkiens Werk? Meinst du geschichtliche, also historische Ereignisse in Europa? Also z.B., dass "the united kingdom of Gondor and Arnor" ziemlich ähnlich klingt wie "the united kingdom of Great Britain"? Oder schweben dir hier irgendwelche besonderen Geschichten vor? Du siehst, ich verstehe es nicht so wirklich ganz. Liebe Grüße und vielen Dank für diesen super Artikel, --Swen-Sándor (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke für das Lob. Nach meiner Meinung passt das Lemma so wie es jetzt ist.

So wie soll ich denn das nun wieder verdeutlichen, zunächst TF-Anfang: Ich glaube, dass Tolkien tatsächlich ein breites Spektrum von Mythologien in seine Erzählung einfließen ließ, ob er aus jeder europäischen Form etwas entnommen hat kann ich jedoch nicht mit Sicherheit sagen, dafür sind mir diese zu unbekannt. Geschichte … hmmm auch so ein undeutlicher Begriff, was genau versteht man unter Geschichte in diesem Sinne. Ja ich meine konkrete Ereignisse, nicht Namensübereinstimmungen oder Ähnlichkeiten, davon gibt es mehr als genug. Ein Beispiel wäre „Lond Daer“ = Hafen Großer, in einer anderen Variante kann man aber auch „Lond-on“ für Hafen-groß setzen. Aber diese Geschichte, ebenso wie unsere eigene beginnt am Anbeginn der Zeit, das liegt also sehr weit in der Vergangenheit. So was kam nachdem dieser Planet sich gebildet hatte, Pangaea, Gondwana (Die erste Schlacht der Mächte in Mittelerde, die zum Zerbrechen des Landes der Valar führte, als Melkor die beiden Leuchten zerstörte …) *Zeitsprung* Die Elben und Beleriand, all jene unsterblich in unserer Erinnerung verankerten Menschen, Tiere und Orte (Alexander der Große, Bukephalos, Troja, Atlantis) Diese Leben ewig solange wir uns an sie erinnern. Und sie gehören zur europäischen Geschichte, aber ebenso zu Mittelerde. *Zeitsprung* Das Zeitalter der Menschen: Die Machtkämpfe, Völkerwanderung, die Pest, die Vereinigung der Königreiche unter einem Oberkönig, all das gibt es sowohl hier als auch dort, denn er erzählt von dieser unserer eigenen Welt, wie sollte sie daher von unserer Mythologie und Geschichte zu trennen sein? TF-Ende. :-) Frag ruhig weiter ich liebe es davon zu erzählen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:51, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Erklärungen, jetzt wird mir etwas deutlicher, was du mit "europäischer Geschichte" meinst. Es ist ja dein Artikel und du kannst ihn schreiben wie du willst. Ich finde nur die Bezeichnung "europäische Mythologie" problematisch, da es so etwas nicht gibt. Es gibt sehr verschiedene Mythologien, die von Völkerteilen auf dem Kontinent Europa entwickelt worden sind, aber eben keine einheitliche, wie auch immer geartete "europäische Mythologie". Du verwendest diesen Terminus aber schon zu Anfang gleich doppelt, einmal im Lemma, ein weiteres Mal im ersten Satz, wo es heißt: " ... beleuchtet die Hintergründe und Einflüsse der europäischen, insbesondere nordischen Mythologie und Geschichte auf das Werk John Ronald Reuel Tolkiens...". Es kann aber, streng gesehen, keinerlei Einflüsse der europäischen Mythologie auf des Werk Tolkiens geben, weil eine dafür erforderliche europäische Mythologie nicht existiert. Ich denke, man kann diesen Terminus daher sehr wohl kritisieren. Auch verwendest du einige Sätze weiter unten eine Tautologie, wenn du von einer "walisisch-keltischen Mythologie" sprichst. Ist die Mythologie walisisch, ist sie automatisch auch keltisch, da die Waliser Kelten sind. Aber ich will hier keine Korinthen kacken, sondern nur ein paar Verbesserungsvorschläge bieten. Wie gesagt, den Artikel als solchen finde ich ganz große Klasse. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 20:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Tautologie habe ich verbockt, da sie quellenbedingt gewichtet ist, daher könnte man das keltische sogar streichen und irrisch-walisisch schreiben, da von den kontinentalen Kelten nix überliefert ist was dem geleichkommen könnte, was aus den genannten Regionen qualitativ und quantitativ vorhanden ist und J.R.R.T. zu nutzen wusste. Gruß Α.L. 21:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man nur ausdrücken möchte, dass es sich um Einflüsse der irisch-schottisch-walisischen Mythologie handelt, könnte man auch einfach nur "inselkeltisch" schreiben. Das schließt Iren, Schotten und Waliser ein und die Bretonen (sowie alle älteren Festlandkelten) aus. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 22:47, 6. Apr. 2013 (CEST)

Schön, schön, da sind sie wieder meine Probleme, ich kenne ja noch nicht einmal den Begriff Tautologie. :-) @Swen, das ist nicht mein Artikel, ich habe ihn lediglich angelegt, jede(r), der/die mehr darüber weiß oder es korrekter darstellen kann, darf und sollte das tun, du ebenso wie jede(r) andere. Ich habe nichts von all dem studiert, nicht Geschichte oder Theologie, weder Philologie noch die alten Texte, ich habe nur die Bücher von Tolkien gelesen und mich ein klein wenig mit seinen Sprachen beschäftigt. Daher ist die Darstellung vielleicht manchmal suboptimal, weil ich es nicht besser weiß. Und es ist für mich auch nicht wirklich relevant, ob es „Europäische Mythologie“ als Fachbegriff gibt, sondern, dass es sich richtig anfühlt, es so zu bezeichnen. Wo bitte ist denn der Unterschied, wenn ich statt dessen sagen würde Mythologien Europas, es bleibt für mich das gleiche, es gibt ja auch nicht die Amerikaner, sie setzen sich aus vielen Völkern zusammen, darf man daher den Begriff nicht verwenden und muss immer die Völker Amerikas schreiben? Du darfst alles ändern, wenn es dadurch richtiger wird, aber wenn es nur darum geht hier einen in der Fachwelt so nicht vorhandenen Begriff aus dem Lemma zu streichen, bin ich dagegen, und zwar aus einem Grund, die Lemmaüberschrift ist so schon recht lang, ich möchte keine noch längere, denn sie soll kurz und prägnant den Inhalt des Artikels wiedergeben und für mich tut sie das, so wie sie da jetzt steht. Im Übrigen darfst du alles kritisieren oder richtigstellen, denn der Artikel gehört nicht mir, selbst wenn viele der Worte unverkennbar meine Handschrift tragen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Lómelinde, hier von "Problemen" zu sprechen ist doch ein wenig zu viel, oder? Wir diskutieren doch nur freundschaftlich über einen tollen Artikel und wie man ihn noch besser machen könnte. Probleme sind für mich etwas anderes. Also ich sehe jetzt das Dilemma, einen möglichst kurzen und doch aussagekräftigen Titel zu finden. "Europäisch" halte ich, mit Verlaub, immer noch für zu missverständlich und vor allem auch für zu ungenau. Spätestens wenn man die immensen Einflüsse der Bibel auf den Erzkatholiken Tolkien bedenkt, kommt man mit europäisch nicht mehr weiter, denn wenn man auch das Christentum als irgendwie europäisch bezeichnen will (was aber auch zu ungenau ist), denn immerhin war es in Europa Jahrhunderte lang die dominierende Religion, so ist doch die Bibel Teil der (vorder-)asiatischen Mythologie und die gehört nun mal definitiv nicht zu Europa. Wie wäre es denn mit "Mythologische Einflüsse auf Tolkiens Werk"? Das klingt zwar nicht so schön, ist aber m.E. deutlich präziser und hat zwei Worte weniger als das jetzige Lemma. Die selbe Wörterzahl wie der jetzige Titel hätte "Mythologische und historische Einflüsse auf Tolkiens Welt".

Ich weiß auch nicht, in wie fern du die Diskussion von Merrie und mir auf meiner Dis-Seite verfolgst, wo wir uns über deinen Artikel unterhalten, daher an dieser Stelle noch ein paar kleine Tipps: Ich würde sehr empfehlen, in den Abschnitt "Rätselwettstreit" noch auf die Sage von König Ödipus und seine Begegnung mit der Sphinx einzugehen. Es gibt hier gleich mehrere zentrale Parallelen zum Hobbit. Die Sphinx frisst jeden, der ihr Rätsel nicht lösen kann und genau das droht Gollum auch Bilbo an. Eines von Gollums Rätseln hat auch inhaltlich eine Parallele zum Sphinx-Rätsel: Im Rätsel "Keinbein lag auf Einbein, Zweibein saß auf Dreibein, Vierbein ging nicht leer aus" geht es, wie im Rätsel der Sphinx, um die Anzahl der Beine. Eine deutliche Hommage Tolkiens an die Ödipussage, wie ich meine. Dann gibt es zum Rätselwettstreit noch eine Parallele in der Bibel, nämlich die Episode von König Salomon und der Königin von Saba, die ihn und seine Weisheit durch Rätselfragen prüft. Der strenggläubige Tolkien hat diese Erzählung sicherlich gekannt, immerhin hat er für eine englische Bibelausgabe eigens das Buch Jona übersetzt. Die Geschichte findet sich in der Bibel gleich zweimal, zunächst in 1. Könige 10,1-13, dann nocheinmal in 2. Chronik 9, 1-12. Ich möchte dir empfehlen, im Artikel auch diese Parallelen, von denen die Sache mit der Sphinx mir besonders wichtig erscheint, zu erwähnen. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich Probleme sage, dann meine ich eher meine Probleme damit. Und noch einmal, es ist nicht mein Artikel, ich kann über das, was ich gar nicht kenne und zu dem ich keinerlei Belege oder Bezug habe, nicht etwas in diesen Artikel schreiben. Wer hat wann und wo gesagt, dass es diese Parallelen zwischen der Bibel und dem Hobbit gibt. Belege bitte. Es ist sehr schwer die Theoriefindung von dem zu trennen was ich an Gleichnissen sehe. Und das dann auch immer irgendwie belegen zu können, das aber muss ich oder du oder wer immer etwas einfügt. Wenn dir also diese Passagen wichtig sind, dann füge sie ein und erbringe den Beleg dazu. Ich kann das nicht, denn ich habe weder eine Bibel im Haus noch bin ich überhaupt gläubig. Ich habe im Leben noch nie etwas über diesen Wettstreit gehört oder gelesen, du musst mir nichts empfehlen, mach es bitte selbst. Zu mir gehören die alten Götter, daher auch meine Liebe zu dieser Geschichte, Tolkien gibt mir etwas zurück, was meinen Vorfahren genommen wurde. Ich erinnere mich nicht mehr daran, sie beginnen zu verblassen und irgendwann werden sie daher sterben. Thor schon immer faszinierte mich dieser Name, oder Odin, aber sie haben sich vor langer Zeit von mir entfernt. Der Weg zu ihnen ist in eine dunkle Wolke gehüllt.

Nun, da die Funkelnde Varda, die Immerweiße
Wie Wolken beide Hände der Sternenkönigin erhob,
Und so alles überdeckte mit Schatten;
Und über dem Land der Grauelben liegt Dunkelheit
Das Meeresrauschen zwischen uns, und Nebel
Bedeckt den Lichtspalt der ewigen Juwelen.
Nun ist verhüllt, für jene aus dem Osten verborgen, Valimar!

Mag sein, ich bin ein wenig merkwürdig, aber das ist genau das, was auch ich empfinde. Tu was du denkst, es liegt nicht in meiner Macht, mir gefällt das Lemma so wie es ist. Aber ich gebe dir natürlich Recht, er erzählt nicht nur von Mitteleuropa sondern von der ganzen Welt. :-)

• Wenn du einmal Machu Picchu betrachtest und dir dann die Beschreibung vom Taniquetil, dem Sitz Manwes, durchliest, was siehst du dann? Einen hohen weißen Berg um den die größten Adler dieser Erde kreisen (Kondore) und auf dessen Spitze ein weißer Palast in den Wolken thront. Selbst den Seilstein, an dem die Zeit befestigt ist gibt es dort. Intihuatana die Sonnenuhr der Inka. Und die Verzauberten Inseln, die so schwer zu erreichen sind, liegen sie nicht weit im Westen, gerade dort wo die Karibik sich befindet. Habannan? Havanna? Zufall? Ich weiß es nicht, ich kann es nicht erklären Mittelerde wirst du überall auf dieser Welt wiederfinden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Rätselwettstreit, Lemmafrage

Ja, ihr Lieben! Ich bin auch noch fündig geworden: Unter Samson findet sich ein unlösbares Rätsel. Und im Artikel Rätsel werden darüber hinaus noch andere Beispiele – samt einer Notiz zu Tolkien – genannt! Das von Swen erwähnte „Sphinx-Rätsel“ sollte auf jeden Fall Eingang in den Artikel finden...

Zum Lemma: Dass die Bibel nicht zur „europäischen Mythologie“ gehört, (sogar beide Begriffe sind hier fehl am Platz!) ist mir auch schon aufgefallen. Da sie aber wohl im Werk Tolkiens eine große Rolle spielt, sollte man das Lemma wirklich überdenken. Swens Vorschlag gefällt mir sehr gut, aber wir werden uns hüten, deinen Artikel zu verschieben, denn auch wenn er dir nicht „gehört“, so bist du doch die Urheberin und davor haben wir gehörigen Respekt. Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 21:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Merrie liest du denn nicht was ich schrieb, das darf man nicht ohne Belege einfügen WP ist keine Theoriefindung. Sonst wäre der Artikel schon mindstens doppelt so lang. *seufz* Ich darf das nicht!!! Hat Tolkien irgendwann einmal irgendwo angedeutet, dass er irgendetwas aus der Bibel in seiner Geschichte verwendet. Der Abschnitt ist schon jetzt nicht belegt und wenn ich Pech habe fliegt der ganz wieder raus. BELEGE ich brauche zitierfähige glaubhafte Belege. Eure und auch Meine Vermutungen gehören nicht in den Artikel. Mein ehemaliger Mentor haut mir das nachträglich um die Ohren wenn er das merken sollte. Und Alexander und Henriette sowieso. Führt mich doch bitte nicht in Versuchung. *seufz* Es gibt weder Kirchen noch sonstige Christliche Bauten in Mittelerde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Doch natürlich lese ich alles Lómelinde, aber da war wohl ein BK im Spiel ;-). Gut, vielleicht findet sich doch noch eine Lösung über neutrale Formulierungen. Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 22:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzend zu Merrie und Swen-Sándor: Die Parallele von Gollums Rätsel zum Rätsel der Sphinx in der Ödipus-Sage ist beispielsweise anhand von Greg Harvay belegbar [3]. Vielleicht finde ich noch mehr. Beste Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Super, Gudrun! Lese ich das recht oder kann man dann auch noch Parallelen zu Ali Baba ziehen? Es lohnt sich wohl doch, seinen Vermutungen nachzugehen ;-)... Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 22:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Gudrun, danke vielmals, es gibt so schrecklich viel Schriften die irgendwo das belegen könnten was ich immer auch vermute, nur sind sie meist auch noch auf englisch oder ich weiß nicht wo es stehen könnte. Das ist wirklich lieb von dir. Diese Geschichte bietet so unendlich vieles. Wenn ich jetzt darüber nachdenke hatte ich mal im Lateinunterricht mit Ödipus zu tun weil wir den Ödipus Rex gelesen haben. Aber das hätte ich jetzt eher mit Túrin und der Heirat seiner eigenen Schwester in Zusammenhang gebracht als mit Rätselwettbewerben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Gudrun, für diesen wichtigen Hinweis. Zum spezifisch Christlichen in Tolkiens Werk gibt es eine geradezu überwältigende Fülle von Literatur. Man findet zahlreiche Hinweise und Belege bspw. auf dieser und auf dieser Seite. Tolkien selbst sagte dazu: "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work..." (J.R.R. Tolkien: The letters of J.R.R. Tolkien: A selection, Letter No. 142, Harpercollins, London 1995). Darüber hinaus ist zu diesem Thema die Schrift "Der Riss in der Welt. Tolkien und die Hintergründe." von Cordelia Spaemann, Stier-Verlag 1992, die man hier kostenlos bestellen kann, sehr zu empfehlen. Das Allerneuste zu dem Thema ist meines Wissens nach: "Devin Brown: The christian world of the Hobbit. Abingdon Press, Nashville USA 2012". Und da wäre dann noch diese PDF-Datei von Dr. Uta von Reinersdorff zum Thema „Der Herr der Ringe – ein christlicher Mythos?", der einen guten ersten Überblick zu dieser Thematik bietet.

Ich denke je länger je mehr, dass sich das Lemma und der erste Satz des Artikels in der jetzigen Fassung nicht aufrecht erhalten lassen. Ich fasse meine Kritik daran nochmals in zwei voneinander unabhängig bestehenden Punkten zusammen:

1. Der Titel suggeriert in seinem jetzigen Wortlaut dem Leser die Existenz einer europäischen Mythologie, die es aber nachweislich nie gegeben hat. Es hat lediglich sehr divergente Mythologien auf dem Boden Europas gegeben, von denen manche miteinander verwandt sind, andere aber nicht. Von einer wie auch immer gearteten europäischen Mythologie kann nicht die Rede sein. Daher ist der jetzige Wortlaut des Lemmas und des ersten Satzes des Artikels missverständlich, ungenau und irreführend.

2. Toliens literarisches Schaffen ist auf's Engste von christlichen Elementen und Einflüssen bestimmt (was der Artikel ja auch im Ansatz benennt). Das Christentum kann aber keinesfalls als "europäische Mythologie" gelten, sondern gehört zu den (vorder-)asiatischen Mythologien.

Ich halte beide Gründe, jeden für sich, für recht gewichtig und plädiere daher dafür, das Lemma und den ersten Satz umzuformulieren. Gibt es nun irgendwelche sachlichen, schlüssigen und stichhaltigen Argumente dafür, die jetzige Fassung dennoch beizubehalten? Wenn ja, würde ich diese gern hören. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 13:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Swen ich sagte es bereits mehrfach, wenn du dieser Meinung bist dann ändere es. :-) Ich bin dafür wirklich nicht die Richtige Ansprechpartnerin, ich bin Laiin auf all diesen Gebieten. Und füge ein was immer du dort haben möchtest, ich habe diese Schriften nicht gelesen und besitze sie höchstwahrscheinlich nicht. Ich bin mit dem rundum Glücklich was mir zur Verfügung steht, ich habe nicht vor eine Dissertation zu verfassen. Mach es einfach so schwer kann das doch nun wirklich nicht sein. Allerdings Bitte beim Verschieben auch alle Links auf diese Seite sowie das Archiv dieser Disk etc. pp. anpassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ok, ich dachte, da besteht noch Diskussionsbedarf. Da dies nicht der Fall zu sein scheint, versuche ich mal mein Glück. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 14:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auf welches Lemma denn jetzt, Swen? Und sollten wir nicht doch vorher mal Michl nach seiner Meinung fragen? Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 16:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Michl, was hat der denn jetzt mit diesem Thema am Hut? Wenn schon dann frage bitte Alexander, De728631, Tolanor oder Smial. Michel ist Keltologe nicht Tolkienologe. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auch Keltologen können möglicherweise was zum Thema Tolkien beitragen. Immerhin hat sich Tolkien für sein Sindarin durch eine keltische Sprache inspirieren lassen, und es gibt gewisse Parallelen zwischen Geschichten aus dem Silmarillion und keltischer Mythologie. Fragen kostet nichts, also warum sollte Michl hier nicht konsultiert werden, wenn er sich mit den Kelten auskennt? De728631 (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das war doch eher im Spaß gesagt, Michl kennt die Geschichte Mittelerdes nicht. :-) Natürlich kann man ihn fragen, ich dachte nur einer von euch kann das besser. Ich wäre ja sowieso für die »Wurzeln der Mythologie Mittelerdes« gewesen, aber es wird immer irgendjemanden geben dem etwas anderes beser gefällt. Ich möchte das weder entscheiden noch verschieben. Und ich denke Michl möchte das auch nicht. Das war eher mein Gedanke dabei. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das Dilemma mit dem Lemma

Klar werde ich meinen Mentor konsultieren, schließlich habe ich nicht die geringste Ahnung, wie man sowas macht (verschieben etc.). Und um einen treffenden und unmissverständlichen Titel zu finden muss man ja eigentlich nicht unbedingt was über die Sache selbst wissen. Ich hatte als mögliche Titel noch "Mythologische Einflüsse auf Tolkiens Werk" bzw. "Mythologische und historische Einflüsse auf Tolkiens Werk" vorgeschlagen, gerne auch mit "Welt" statt "Werk", wobei das zwar unmissverständlich aber leider recht lang ist. Ehrlich gesagt finde ich "Wurzeln der Mythologie Mittelerdes" ziemlich genial, denn genau darum geht es schließlich in dem Artikel und das wäre auch klar und unmissverständlich. Warum ist dieser Titel denn nicht gewählt worden? Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 13:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was weiß denn ich? → Diskussion:Europäische Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt/Archiv#Welches Lemma passt? Ich war immer für Wurzeln und Mittelerde weil es genau das für mich ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mir fällt kein Grund ein, warum wir das Kind nicht so nennen sollten. Im Gegenteil, ich finde auch, dass "Wurzeln" und "Mittelerde" sehr gut ins Lemma passen. Im ersten Satz könnten wir dann weiter präzisieren, dass es sich um mythologische und historische Wurzeln handelt, die im Artikel beleuchtet werden, das muss imho nicht unbedingt direkt ins Lemma. Mal schauen, was die Anderen und mein Mentor so dazu sagen. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 14:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dann frage den ehrenwerten Keltenmeister Michl um Rat, ich habe nichts dagegen, ändern darfst aber trotzdem du, weil du es dann gleich lernen kannst. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:26, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das sehe ich genauso. So kann ich wenigstens was Sinnvolles in WP machen, da ich derzeit sehr durch meine Masterarbeit beansprucht bin und nicht die Zeit finde, einen eigenen Artikel zu schreiben. Meister Reimmichl habe ich per e-Mail angeschrieben und auch prompt eine Antwort erhalten. Er schlägt das Lemma "Wurzeln der Mythologie von Tolkiens Mittelerde" vor, und das hört sich für mich auch sehr gut an. Was meinst du, Lómelinde? Was meinen die Anderen? Wenn sich in den nächsten zwei Tagen keine weiteren Vorschläge oder driftigen Einwände finden, werde ich mich mal an's Werk machen. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 16:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem Bauch heraus störe ich mich etwas an den "Wurzeln" (wird das denn so auch gefunden?). Ich finde "Mythologische und historische Einflüsse auf Tolkiens Werk" beschreibt es sehr präzise... --Merrie (Diskussion) 16:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nö

Wurzeln sind der Quell aus dem die Geschichte entspringt, sie sind der Teil, der tief bis nach Mittelerde eindringt, Mythologische und historische Einflüsse auf Tolkiens Werk. Welches? Frage ich, vielleicht schrieb er einst auch über einen Berg? Dieser Mann verfasste weit mehr als nur eine eigene Mythologie, so gibt es wohl nicht nur sein Werk über elbische Fantasie.

Ohne Wurzeln und Mittelerde gefällt mir gar nicht. Und wenn du fürchtest man findet es nicht. dafür kann man Weiterleitungen erstellen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:35, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die liebe Lómelinde hat hier meines Erachtens schon recht. Schließlich umfasst Tolkiens Schaffen weit mehr als "nur" sein mythopoetisches Werk. Was ist bspw. mit seinem Werk als Oxford Professor, als Bibelübersetzer usw.....

Klar könnte man "Mythologische und historische Einflüsse auf Tolkiens Mittelerde" nehmen, das klingt vielleicht wissenschaftlicher als "Wurzeln". Aber so rein stilistisch gefallen mir die Wurzeln doch wesentlich besser. Außerdem müssen wir uns dabei auch vergegenwärtigen, was Tolkien bei seinem riesigen Werk eigentlich vorgeschwebt hat: Er wollte seinem geliebten England in schwerer Zeit (zweiter Weltkrieg) eine mit dem ihm so lieben Christentum kompatible Mythologie im 20. Jahrhundert bieten. In gewisser Weise ist das meines Erachtens auch ein großartiger Gegenentwurf zu Alfred Rosenbergs rassistischem und faschistischem "Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts", aber das müsste man an anderer Stelle einmal genauer beleuchten. Als Wissenschaftler und Altphilologe konnte Tolkien für sein riesiges Opus natürlich auf einen gewaltigen Fundus von Mythen, Geschichten, Erzählungen und historischen Ereignissen zurückgreifen, der ihn in mannigfaltiger Hinsicht inspiriert hat. Und das alles wurde natürlich getragen und durchdrungen von seinem (mir als Evangelen auch nicht gerade besonders sympathischen) tiefen, katholischen Glauben. All diese Dinge bilden die vielfältigen Wurzeln, aus denen der wunderschöne Baum seines lebendigen Mythos gewachsen ist. Ich finde daher, je länger ich darüber nachdenke, den auch von Meister Michl vorgeschlagenen Titel äußerst treffend. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Oh das hast du aber jetzt wunderschön umschrieben. Bloß ja Wurzeln trifft es super, aber … Tolanors Meinung Zitat: „Von "Wurzeln" im Lemma rate ich ab, das ist nicht so wirklich wissenschaftlich und wird bei den traditionell ohnehin fiktion- und metaphernfeindlichen Wikipedianern nicht auf allzu viel Gegenliebe stoßen. Der eigentliche Terminus dafür wäre wohl "Quelle". Das jetzige Lemma scheint mir schon recht sinnig, etwas mit "Einflüssen" würde wohl auch passen.“ Du siehst was mein Problem ist? Müssen wir es denn wirklich um jeden Preis verschieben? *seufz* Ich bin unschlüssig, es gefiel mir eigentlich so ganz gut. Und wenn euch der Teil mit dem Vergleich zu den christlichen Motiven dort nicht hineinpasst, dann lagere ich das vielleicht lieber in ein eigenes Lemma aus, oder bringe es im Artikel Tolkiens Welt unter, denn Tolanor bat mich dort auch einen kurzen Abriss zu verfassen. Yggdrasil und die Quelle der Weisheit, ich wünschte ich dürfte einen Schluck dort trinken. *seufz* Brecht es nicht übers Knie bitte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

Tja, das war es, was mich instinktiv störte – ach wäre doch Silvicola nicht im "Ruhestand"! Wir könnten aber auch ganz spitzfindig vorgehen: Stellen wir uns vor, dass das europäisch im Lemma sich nur auf die Geschichte bezieht, Mythologie steht quasi neutral dahinter. Dann bräuchten wir nur den Einleitungssatz verändern, also dort das Lemma präzisieren! Na, wäre das was? --Merrie (Diskussion) 19:47, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ob er uns da helfen könnte. Das ist glaube ich auch nicht sein Thema. Die Einleitung zu ändern damit hätte ich gar kein Problem. Aber heute denke ich nicht mehr darüber nach. Morgen muss ich auf die andere Baustelle wechseln, also sehen was ich dort unterbringen kann ohne Redundanz zu erzeugen. *seufz* Ein Fass ohne Boden. :-) Gute Nacht – Mára Lómië. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aber liebe Lómelinde, MÜSSEN tun wir hier schon mal grundsätzlich gar nichts. Und ich werde mich geflissentlich davor hüten, an dem Artikel irgendwas ohne dein ausdrückliches OK und deine direkte Zustimmung zu ändern. Auch wenn die WP-Politik das vielleicht anders sehen mag, aber für mich hast du als Autorin des Artikels in jedem Fall das letzte Wort, da wird also ohne deine Zustimmung schon mal gar nichts verschoben, zumindest garantiert nicht von mir. Der Einwand gegen die Wurzeln und für die Quellen mag zutreffend sein, wenn es sich um Quellverweise zu bestimmten, deutlich erfassbaren Literaturhinweisen- bzw. Belegen handelt. Ich denke, in unserem Fall kann man durchaus von Wurzeln sprechen, zumal jedem, der den Titel dann liest, klar ist, was ihn im Artikel erwartet (und was der Artikel ja auch tatsächlich liefert). Auch wird es mir weder schlaflose Nächte noch Alpträume bescheren, wenn das Lemma so bleibt, wie es ist. Blieben halt meine beiden Kritikpunkte (1. Es gibt keine europäische Mythologie 2. Nicht nur europäische Geschichte und Mythologie haben Tolkien inspiriert). Aber nur weil ich das so sehe, muss es noch lange nicht stimmen und schon gar nicht zwingend zu einer Verschiebung führen. Das Christentum komplett aus dem Artikel herauszunehmen würde doch, angesichts des doch erheblichen Einflusses desselben auf Tolkiens Person, sein Schaffen und seine Welt, die Qualität des Artikels erheblich negativ beeinflussen, wie ich finde. Sowohl mein Verstand als auch mein Bauch sagen mir, dass "Wurzeln der Mythologie von Tolkiens Mittelerde" ein wirklich sehr treffender Titel für diesen schönen Artikel wären, aber wir müssen ihn deshalb nicht wirklich ändern, nachdem er nun so steht, wie er steht. Wir können den Titel auch durch Umformulierung des ersten Satzes weiter präzisieren, wie die liebe Merrie meint. Ich wünsche euch erstmal jedenfalls einen schönen Abend und eine gute Nacht. Ich habe jetzt, bei all dem Tolkien, richtig Lust bekommen, mir nochmal meine Lieblingsszene aus "die Rückkehr des Königs" anzuschauen - der Ritt der Rohirrim. Da bekomme ich noch jedesmal eine Gänsehaut. Liebe Grüße und schlaft recht schön, --Swen-Sándor (Diskussion) 20:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Ló: Nicht jeder, der Tolkien-Experte ist, könnte hier weiterhelfen! Michl z.B. kennt sich ausgezeichnet in Mythologie aus (und würde sicher eine "europäische Mythologie" verneinen), Silvicola ist ein Fuchs, was die deutsche Sprache anbelangt ;-). Beide würden sicher sagen, dass „Quellen“ ebenso problematisch wie „Wurzeln“ im Lemma sind. Denkbar wären "Herkunft", "Einflüsse" oder "Paralellen"... Im Nachhinein betrachtet wäre es vielleicht am Besten, man hätte auf den Zusatz "europäisch" ganz verzichtet. Einflüsse aus Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt oder Geschichtliche und mythologische Einflüsse in Tolkiens Welt sind da neutraler... Aber vielleicht können wir uns der Einfachheit halber auf einen geänderten Einleitungssatz einigen (ich denke da noch mit Grauen an Michls Keltinnen-Artikel). Und was dich als Autorin anbelangt, stimme ich Swen absolut zu ;-). --Merrie (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Swen, doch ich muss, denn ich gab ein Versprechen, es zu tun, das aber beinhaltet, dass ich es auch tun werde.

@Merrie, nein „Herkunft“ geht absolut nicht, denn niemand “von uns” weiß wirklich was er von wo entnommen hat, das sind alles Vermutungen, es sei denn er selbst hätte beispielsweise irgendwo geschrieben – Galadriël ist eines der Abbilder der „Jungfrau Maria“, ebenso die Maia Melian oder Lúthien Tinúviël. Die tatsächliche „Herkunft“ muss belegt sein. „Einflüsse“ mag ich nicht, weil ich nie sicher sein kann, ob es ihn wirklich beeinflusst hat, nur weil jemand anderes schreibt, „die „Totensümpfe“ könnten ein Abbild überfluteter Schützengräben sein, die Tolkien möglicherweise im ersten Weltkrieg gesehen hat“. Vielleicht hat ihn aber etwas ganz anderes zu seiner Darstellung inspiriert, auch „Einflüsse“ hieße es müsste tatsächlich belegbar sein, dass er es aus genau diesem Grunde oder nur jener Quelle übernommen hat. „Parallelen“ passt insofern nicht, dass dieser Artikel nicht dazu dient alle möglichen Gleichnisse herauszusuchen die er evtl. in Betracht zog. Das klingt dann doch sehr nach „Theoriefindung“. Es geht zum einen um die gemeinsamen weit zurückreichenden „Wurzeln“, denn die liegen vielen der Geschichten, die Tolkien für die Erschaffung seiner Welt als Inspiration wohl nutzte zugrunde, und die Einflüsse der Weltgeschichte auf die Menschen in Mitteleuropa (Mittelerde) und hier insbesondere jene, die auf der Insel „Tol Eressea“ (Einsame Insel) leben, die in seiner Vorstellung (soweit ich das beurteilen kann – TF) eigentlich letztendlich zu „Groß Britannien“ werden sollte. Ich mag jetzt nicht mehr darüber debattieren, es führt doch zu nichts, mir gefällt das Lemma, so wie es ist ganz gut. Macht was ihr wollt damit, aber ich verschiebe es, wie gesagt, nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann beenden wir hiermit die Diskussion und belassen alles so, wie es ist. Liebe Grüße, --Swen-Sándor (Diskussion) 18:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

Tolkien + Theosophie

Ich habe sinngemäße Edits von Serten anderswo rückgängig gemacht, zur Diskussion dort siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wurzelrasse#Tolkien.

Die Aussage Tolkien sei theosophisch inspiriert halte ich für komplett unbelegt. Der angebrachte Beleg (Ellwood) im eingefügten Abschnitt ist, soweit ich das beurteilen kann, eine typische theosophische Interpretation (nebst Aneignung), kein religionswissenschaftlicher Versuch Einflüsse auf Tolkien darzulegen. Ausführlicher s. die verlinkte Diskussion. Es wäre hilfreich, wenn Serten offenlegen würde, welche der Referenzen er gelesen und welche nur sekundär mitgeführt hat. --Lixo (Diskussion) 15:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lixo, danke für den Link, aber leider kann ich nichts dazu sagen, denn ich kenne mich mit dem Thema Theosophie rein gar nicht aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Serten hat ja den gleichen Text hier eingestellt, insofern vielleicht schon relevant. Ellwood, der Religionswissenschaftler und Theosoph war, hat das angeführte Werk auch selbst als theosophisches Inspirationsbuch präsentiert, nicht als religionswissenschaftliche Abhandlung. Der Rest läuft m.E. darauf hinaus, dass sich Tolkien mit Mystik auseinandersetzte und ein Anthroposoph in seinem Diskussionszirkel aktiv war. LG --Lixo (Diskussion) 16:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Na dann lass ich euch mal mit dem Thema allein, ich bin ja nur ein Fan dieser Mythologie, habe aber von diesen „Geisteswissenschaften?“ keinen Schimmer, und wenn ich mir zu jedem Begriff, den du hier neu anbringst immer erst einen Artikel durchlesen muss, um zu ergründen, was dahinter steckt, komme ich zu nichts. :-) Ja aber bei der Mystik, da stimme ich dir zu. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:14, 31. Jan. 2014 (CET)

Hmmm. Lixo hat was Ellwood hat nur halbwegs recht, der betreffende Theosoph war a) Professor für Religionsthemen an der University of California, b) hatte Tolkien, selber Katholik, nicht mit unbestimmter Mystik, sondern mit christlich anthroposophischen wie neokeltischen Einflüssen zu tun. Die Zusammenhänge mit den Inklings gehören unbedingt verlinkt. INsoweit eine verschlechterung des artikels, der ich nicht zustimme. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:26, 31. Jan. 2014 (CET)

Kannst du dich äußern, welche Literatur du gelesen und welche du nur sekundär anführst? Hast du meine Kommentare zu "Frodo's Quest" gelesen? Der Autor selbst trennt seine theosophischen erkennbar von seinen religionswissenschaftlichen Werken. --Lixo (Diskussion) 16:34, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Quellen zumeist auf GoogleBooks eingesehen, wie gesagt halte ich das für OK, wenn man den autor slebst anführt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:24, 31. Jan. 2014 (CET)

Ellwood schreibt als Religionswissenschaftler unbestritten auch wissenschaftliche Texte, aber den Anhang einer "innerlichen", raffenden Nacherzählung des Herrn der Ringe, schön illustriert und mit Meditationshinweisen kannst du uns nicht ernsthaft unter Verweis auf die wissenschaftlichen Schriften desselben Autors "von Amts wegen" zum Beleg einer Aussage unterjubeln. (Die angegebenen Seiten zeigt google books mir übrigens nicht.) Den Verweis auf die Inklings finde ich auch interessant und richtig. Aber könnte das nicht besser anhand von Owen Barfield behandelt werden? Tolkien bedient sich an vielen Orten, für Theosophen, die die Weisheit über alle Religionen, Mythen etc. gepachtet zu haben glauben, entsteht da leicht der Eindruck sie seien gemeint. --Lixo (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Du hast zwar recht, aber inhaltlich passt das halt ausgezeichnet ;) Ich halte auch die Barfieldbezüge für richtiger, das sieh man imho der Formulierung auch an. In dem Sinne, gerne wie Du das für richtig hältst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:36, 31. Jan. 2014 (CET)

Da Lixo meine Beteiligung gewünscht hat: Ich würde mich ihm darin anschliessen, dass "Frodo's Quest" von Ellwood nicht in seiner Eigenschaft als Religionswissenschaftler, sondern als Theosoph verfasst wurde - vollständiger Name des Verlags ist übrigens "Quest Books - Theosophical Publishing House", siehe Titelseite. Auch bei Amazon gibt es eine recht umfangreiche Vorschau des Buches, und was ich da sehe und lese, ist sowas wie ein theosophisches Andachtsbüchlein. Ich habe mir daher erlaubt, den Ellwood mal rauszunehmen, und hoffe, dass diese Umgestaltung so in Ordnung geht. Ich frage mich allerdings noch, ob die Bezugnahme auf die Wurzelrassenlehre wirklich vertretbar ist. Bisher sieht es mir ungefähr so aus: Zu den Inklings gehörte Owen Barfield - Barfield war Anthroposoph - Steiners Anthroposophie ging aus der Theosophie hervor und übernahm auch deren Wurzelrassenlehre. Kann man aber wirklich sagen, dass Tolkien via Barfield von der Wurzelrassenlehre beeinflusst wurde? In welcher Form würde sich das dann in seinem Werk zeigen und wen kann man dazu zitieren? Gestumblindi 00:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel zu den Inklings enthält übrigens ein Tolkien-Zitat, in dem er erklärt, dass er die Atlantisgeschichte neuschreiben wollte, woraus der Fall Numenors geworden sei. Nun ist Atlantis ein Stoff an dem sich auch Theosophen austoben, aber dass erlaubt m.E. nicht den Umkehrschluss - das wäre nachzuweisen. Der verbliebene Satz mit der "wie auch die Wurzelrassenlehre erfuhr sie Rassismuskritik" hängt jetzt in der Luft, wenn die Wurzelrassenlehre hier verschwunden ist. M.W. setzt die Rassismuskritik an Tolkien nie am Fall von Beleriand / Numenor an, sondern arbeitet sich an der Darstellung von "gut/böse", der Geographie, der Darstellung der Orks ab. (Komplett entgegengesetzt zu theosophischen Anliegen "geistiger Höherentwicklung" ist m.E. der rustikale Charme mit Pfeifenrauch, Gärtnerei, Dorffesten und Familienleben mit dem der Herr der Ringe bewusst beginnt und endet.) --Lixo (Diskussion) 11:37, 1. Feb. 2014 (CET)

Dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit, den Abschnitt Beeinflussung durch Zeitgenossen mit dem Satz Gareth Knight betont einen christlich/mystischen Fokus der Inklings, des literarischen Zirkels Tolkiens, der unter anderem durch Owen Barfield christlich-anthroposophisch beeinflusst war enden zu lassen und für die Rassismuskritik einen eigenen Abschnitt aufzumachen, der die von dir genannten Punkte anspricht? Der Bezug zur Wurzelrassenlehre kann dann einfach entfallen, wenn sich dafür keine brauchbaren Belege finden. Gestumblindi 16:30, 1. Feb. 2014 (CET)

Das Mitinkling Williams zeitweise bei einem Rosenkreuzerableger des Hermetic Order of the Golden Dawn war, finde ich ganz apart. Ich hab die christlich/mystische Prägung mal detaillierter belegt und den Rassismus/Geopolitikaspekt zwar nioch belassen aber entsprechend ins zeitgenössische Umfeld gestellt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:22, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Rassen in Tolkiens Werk

Da ich mich mit keiner von den hier genannten Lehren auskenne kann ich nur sagen, wie es sich mir darstellt. Jede der Rassen in Tolkiens Mythologie hat ihren eigenen (göttlichen) Ursprung.

Die göttlichen Wesen

Die Ainur (für mich ähnlich den Erzengeln) waren die ersten Wesen die Eru Illúvatar (der eine Gott und Himmelsvater) erschaffen hat. Einige von diesen (die Valar) wurden nach Arda (Erde), der von Eru mit den Ainur im Schöpfungslied erschaffenen Welt, entsandt um diese auszugestalten. Ihnen wurden die Maiar (sogesehen normale Engel) zur Seite gestellt, auch sie sind eine eigene Rasse, deren genauen Ursprung ich gerade nicht kenne, aber auf jeden Fall auf Eru zurückgeht. (allen gemein ist, dass sie unsterblich sind und dass sie besondere Gaben besitzen, die teilweise den Elementen oder Naturphänomenen zugeordnet sind).

Die Kinder Illúvatars

Dieses sind zuerst einmal die Eldar, erschaffen wurden sie allein von Eru und dieser war auch der einzige, der einem Wesen Leben einhauchen konnte. Sie erwachten zu der von Eru vorherbestimmten Zeit und bereiteten den Weg quasi für die Rasse, die ihnen dann folgen sollte, die Menschen. (Merkmale: Unsterblichkeit ähnlich der der Ainur, Vallar udn Maiar), wobei Elben jedoch getötet werden können. Sie besitzen besondere Gaben, sind geschickte Handwerker und Erfinder und als wichtigstes Merkmal, sie können mit Lauten Worte formen und besitzen Schriftsymbole. Diese Sprache und Schrift geben sie an alle anderen ihnen zeitlich folgenden Rassen weiter.

Die zweiten Kinder, ebenfalls allein von Eru erschaffen, werden von Tolkien auch Apanónar (die Nachgeborenen), Atani (Zweitgeborene), Firimar, Firyar (die Sterblichen) oder Hilyar, Hildor (die Nachfolger oder Erben) genannt. Es gibt noch weitere Bezeichnungen wie Indi, Irindi (Erdenbewohner) oder Onnor, Onnar, Onwi als Bezeichnung für die Rasse als Mensch, Mann wie in Human oder Homo. Sie erwachen erst viele Zeitalter nach den Elben. (Wichtigstes Merkmal ist ihre Sterblichkeit, die Anfälligkeit gegen Krankheiten und das sichtbare Altern)

Hobbits sind eine Nebenform der menschlichen Rassen und gingen wohl aus einem der neun Ursprungsvölker hervor. (Kleinwüchsige, Halblinge, sie sind unauffällige Wesen – weder große Kämpfer noch hatten sie eigene Könige, der „Kleine Mann“ eben)

Die Kinder des Vala Aule

Die Väter der Zwerge wurden von Aule geformt, der daher auch Navatar (Zwergenerfinder, Zwergenvater) genannt wird. Sie sind jedoch nicht von selbst lebensfähig, erst Eru erweckt sie, nachdem die Elben, seine ersten Kinder (Estanesse=Erste Rasse, Ersterweckte), von ihm erweckt worden waren. Die Zwerge haben keinen Einfluss auf den Stammbaum der späteren Menschenrassen, die Elben hingegen konnten sich mit den Menschen vermischen.

Kinder des Vala Melkor

Diese sind alle verunstaltet, von ihm aus anderen Rassen gezüchtet oder stehen unter seinem Einfluss. Melkor ist nicht in der Lage Wesen aus eigener Kraft zu erschaffen oder zum Leben zu erwecken. Zu diesen Wesen zählen Balrogs (†, scheinbar leibliche Kinder, die Melkor mit einer Menschenfrau zeugte), Orks und Uruk-hai (da bin ich nicht sicher, ob es die im vierten Zeitalter, dem ersten der Menschen, noch gibt), Trolle (†), Drachen (†), 9 Nazghûl († verführte Menschen die Sauron als Geister dienten) Alles also Geschöpfe, die man im christlichen Glauben wohl mit dem Teufel in Verbindung bringen würde. (Sauron, ein Maia der Melkor diente, war in der ersten Entwürfen noch als Tefildo konzipiert, lautlich sehr ähnlich zu Devil oder Teufel, und war der König der Katzen)

So mehr weiß ich jetzt auch nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:37, 1. Feb. 2014 (CET)

Ring der Nibelungen

Im Abschnitt "Motive aus Mythologie und Heldensage" steht 'Der Zweite ist der Ring des Andvari, der „Andvaranaut“, der gemeinhin durch die Nibelungensage, als „Ring der Nibelungen“ bekannt ist.' Auch wenn im Zusammenhang der Nibelungensage das Wort Nibelungen häufig im Plural verwendet wird ("die Nibelungen", "die Sage der Nibelungen", etc.), habe ich noch nie den Ausdruck "Ring der Nibelungen" gehört. Stattdessen gibt es natürlich den "Ring des Nibelungen" (Genitiv Singular) als Titel von Wagners Opernzyklus, und häufig wird der Begriff genau so auch an anderer Stelle verwendet. Falls niemand einen sinnvollen Hinweis angeben kann, dass der Ausdruck tatsächlich verwendet wird (auch eine Internetsuche hat mich nicht schlauer gemacht), werde ich das ändern. --PatrickC (Diskussion) 11:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hallo PatrickC, ja ändere das ruhig, ich kann im Augenblick nicht nachschauen, ob das dort genau so irgendwo stand. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. Hab es geändert. Grüße, Patrick --PatrickC (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2014 (CEST)