Diskussion:Europa der zwei Geschwindigkeiten

Militärisches Kerneuropa

Wenn mensch über ein Kerneuropa debattiert, sollte unbedingt auch das militärische Kerneuropa erwähnt werden, das so die Werkstatt für Frieden & Solidarität, Linz, zum eigentlichen Machtzentrum der EU wird: »Wir müssen davon ausgehen, daß die „ständig strukturierte Zusammenarbeit“– das militärische Kerneuropa – zum eigentlichen Machtzentrum der EU wird. Mit der SSZ schält sich eine Struktur heraus, die den Führungsanspruch des Militärisch-Industriellen Komplexes in den Verfassungsrang erhebt.« 

Das »Protokoll über die ständig strukturierte Zusammenarbeit (SSZ) « wurde auf dem EU-Gipfel im Juni 2004 beschlossen und erscheint als Protokoll im Anhang der EU-Verfassung. (S.371)

Sehr besorgniserregend ist, dass Parlaments- und Verfassungsvorbehalte gegen Angriffskriege ausgehebelt werden. Im Protokoll heißt es, „die an der ‚ständig strukturierten Zusammenarbeit’ teilnehmenden Mitgliedstaaten verpflichten sich ... gegebenenfalls ihre nationalen Beschlußfassungsverfahren zu überprüfen“. Damit ist gemeint, daß ein Verfassungsverbot von Angriffskriegen oder ein Parlamentsvorbehalt bei Auslandseinsätzen dem Ziel, etwa kriegsbereit in fünf Tagen zu sein, im Weg steht und daher »überprüft«, spricht beseitigt werden muß. Das zielt nicht zuletzt auf das Grundgesetz, ab, das Bundeswehreinsätze nur zu Verteidigungszwecken kennt, und auf die bisherige Festlegung, wonach Auslandseinsätze im Bundestag beschlossen werden müssen.

In Artikel 41 (3) des EU-Verfassungsentwurfs „verpflichten sich die Mitgliedsstaaten, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Es wird ein Europäisches Amt für Rüstung, Forschung und militärische Fähigkeiten eingerichtet, dessen Aufgabe es ist, den operativen Bedarf zu ermitteln und Maßnahmen zur Bedarfsdeckung zu fördern, zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Grundlage des Verteidigungssektors beizutragen und diese Maßnahmen ggf. durchzuführen.“

Komplementär zum Protokoll der SSZ hat die EU im Juni das sog. Headlinegoal 2010 verabschiedet. In den Medien wurde dieser „ambitionierte Fahrplan in Richtung globale Kriegsfähigkeit“ wie das die Friedenswerkstatt Linz bezeichnet, weithin verschwiegen. Im „Headlinegoal 2010“ werden die Meilensteine benannt, mit denen die EU bis 2010 „als globaler Akteur“ in der Lage sein soll „mit raschen und entscheidenden Aktionen das volle Spektrum an Krisenmanagement-Operationen“ abzudecken.

Bis 2010 soll die EU dadurch in der Lage sein, weltweit „Entwaffnungsaktionen“ durchzuführen. Die beiden EU-Militärwissenschafter Gerald Quille und Fraser Cameron bekennen offen, dies könne „vom Schutz von UN-Inspektoren bis zur eine Invasion á la Irak“, schlichtweg alles beinhalten.

EU-Streitkräfte sollen zu "Kampfeinsätzen im Rahmen der Krisenbewältigung einschließlich Friedensschaffender Maßnahmen" eingesetzt werden können. Weiter heißt es: "Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittstaaten bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet". Das Beschwören einer diffusen Terrorismusgefahr wird auch in Europa zu einer allgegenwärtigen Rechtfertigungsformel für globale Militärinterventionen gemacht. Hier geht es nicht um Verteidigung, sondern ausschließlich um Militärinterventionen - ohne geographische Einschränkungen. (siehe Friedenswerkstatt Linz, Rundbrief - September 2004, www.friwe.at)

Zeitgleich zum EU-Gipfel hat die »Forschungsgruppe Politik« der Bertelsmann Stiftung „Eine europäische Verteidigungsstrategie“ (»A European Defence Strategy«) veröffentlicht. Auf 102 Seiten dieses englischsprachigen Dokuments werden militärische und paramilitärische Maßnahmen vorgeschlagen, um der EU »Einsätze größeren Umfangs, größerer Reichweite und stärkerer Kampfkraft für längere Zeiträume« zu ermöglichen. Den geplanten Überfällen steht ein »EU-Sicherheitsrat« vor, der sowohl militärische wie zivil-militärische Maßnahmen in sämtlichen EU-Staaten anleitet. Damit plädiert die Bertelsmann-»Forschungsgruppe« für ein überstaatliches EU-Notstandsgremium, das der Kontrolle sämtlicher Parlamente entzogen ist und Befugnisse zur Aufhebung nationaler Verfassungsgebote erhält. Wie es ausdrücklich heißt, werde die operative Führung der Notstandsmaßnahmen in den Händen einer Dreiergruppe aus Großbritannien, Frankreich und Deutschland liegen (»trirectoire of Britain, France and Germany«).

Die Junge Welt kommentierte, dass „das von der Bertelsmann Stiftung zu verantwortende »Strategiepapier« eine bisher unerreichte Katalogisierung militärischer und zivil-militärischer Maßnahmen darstellt, die geeignet sind, das nationale Verfassungsrecht der EU-Mitgliedsstaaten zu beseitigen und an dessen Stelle ein Diktatorialregime zu setzen“. (Junge Welt, 21.6.2004: „Aufbruch zum Verfassungsbruch: Bertelsmann-Stiftung legt Konzept für weltweite Kriegführung vor“)

Im Juni 2003 einigten sich die Minister Eichel und Struck darauf, den Verteidigungshaushalt "vom Jahr 2007 an jährlich um 800 Millionen Euro zu erhöhen." Er würde in 2007 dann offiziell 25,2 Mrd. Euro betragen und 2008 26 Mrd. Euro usw. Die Kosten der Bundeswehraufrüstung werden sich in den kommenden 20 Jahren schätzungsweise auf 140 bis 150 Mrd. Euro belaufen - allein für neue Waffen und Ausrüstungen.

Nach Plänen der EU-Kommission soll die EU ab 2007 jährlich bis zu zwei Milliarden Euro allein in die Rüstungs- und Sicherheitsforschung stecken. Die EU mit einem Verteidigungsgesamthaushalt aller Länder von 160 Milliarden Euro soll zu einem "globalen Akteur" werden, der global auch mehrere Einsätze gleichzeitig ausführen können muss.

Auch wenn die EU-Verfassung scheitern sollte, kann die Aufrüstung weitergehen.

Schon zu Beginn des Jahres 2004 trafen sich in Brüssel zwölf Experten, das sogenannte Agency Establishment Team, um die in Artikel III-311 vorgesehene Rüstungsagentur (nun “Verteidigungsagentur” genannt) auf den Weg zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.14.74 (Diskussion) )

Augenmaß

Wenn 217.254.14.74 die Zeitschrift "Junge Welt" als Quelle heranzieht, sollte er dabei bitte nicht vergessen politische Laien darauf hinzuweisen, das diese "Junge Welt" die Zeitung der Jugendorganisation "FDJ" der die DDR gestaltenden und beherrschenden und somit für die Diktatur und die Unfreiheit und den Unrechtsstaat und den Staatsterrorismus verantwortlichen "SED" war. Soweit zur Quelle. Nun zum Inhalt. Soweit die europäischen Staaten sich in letzter Zeit an völkerrechtlich bedenklichen Militäraktionen beteiligt haben, so ging die Initiative dazu nicht in erster Linie von der EU, sondern vielmehr von der machtpolitisch von den USA dominierten Nato aus. Deutschland ist nicht in Gefahr, durch Frankreich, Italien, Spanien, Belgien oder Portugal in neue Kriege hineingezogen zu werden, sondern allenfalls durch die USA. Im Interesse des Friedens ist es daher geboten, in Zukunft souveräner und von den USA unabhängiger zu werden, was jedoch nur möglich ist, wenn die EU, oder wenigstens ein Teil der EU enger zusammenarbeitet. Ob man diesen Teil dann "Kerneuropa" oder "Kontinentales-Westeuropa" nennt, oder wie die Bush-Regierung "das alte Europa", oder wie auch immer, ist zweitrangig, auf den Namen kommt es nicht an. Wenn wir zukünftig nicht mehr (ähnlich wie im antiken Rom) gezwungen werden wollen (für das neue Rom) Vasallendienste einschließlich Kriegsdiensten zu leisten, müssen wir in Europa auch militärisch zusammenarbeiten und gegen jede militärische Invasion gewappnet sein. Wenn die Bundeswehr weiterhin so veraltet und ineffektiv bleibt wie sie ist, und die in Deutschland stationierten US-Truppen sich hier jederzeit gegen die Bundeswehr durchsetzen können, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Deutschland von den USA immer wieder unter Druck gesetzt wird, sich an Militäraktionen zu beteiliegen, die man eigentlich gar nicht will. Deutschland ist gegenüber den USA nicht gleichberechtigt, Deutschland ist klein und schwach. Deutschland kann den USA kein Freund sein, denn Freundschaft setzt ungefähr gleiche Augenhöhe voraus. Derzeit kann Deutschland nur ein Vasall sein. Nur Europa kann gegenüber den alttestamentarischen und bellizistischen USA ein selbstbewußter und kritischer Freund sein, ein Freund, der dann Diplomatie statt Krieg als Mittel der Politik bevorzugt. Die engere Zusammenarbeit in Europa dient dem Frieden. Wer freilich wie 217.254.14.74 sein Weltbild aus der SED und FDJ Zeitschrift "Junge Welt" bezieht, der glaubt vermutlich immer noch an deren Wahlspruch "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen", und der kann mit einen einigen, demokratischen, freien, rechtsstaatlichen und souveränen "Kerneuropa" wohl nichts anderes anfangen, als es als "potentiell militaristisch" zu dämonisieren. Bei aller Kritikwürdigkeit der Turbo-Kapitalistischen- Neokonservativen-Bush-Regierung, ist es doch dennoch völlig unverständlich, wie man heute noch dem furchtbaren menschenverachtenden totalitären Kommunismus nachhängen kann. Wie einfach gestrickt muss man sein, um den Teufel mit dem Belzleebub austreiben zu wollen. Radikale und Extreme Ansätze bringen keine Lösung sondern nur Unheil. Der vielversprechenste Weg liegt in der Mitte. Und "das alte Europa" ist ein Musterbeispiel eines zivilisationsbewußten Weges des Ausgleiches und der Mitte und des Friedens. (nicht signierter Beitrag von 80.142.221.126 (Diskussion) )

Bild Inner Six and Outer Seven

Warum gehört Algerien zu den Inner Six??? --halabalusa 00:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Gehört es nicht, sondern Frankreich mit seinen Territorien (Algerien wurde 1962 unabhängig). 11:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Kerneuropa

Im Text werden weder die Fläche, noch die beteiligten Länder genannt. Dafür ist eine Grafik zu Mitgliedern in Europaeischen Organisationen eingefügt, die Kerneuropa durch Überlappungen darstellen soll. Was bleibt ist der Länderkreis

• Be/Ne/Lux, Deutschland, Italien und Frankreich, die allgemein auch genannt werden.

es werden aber dort auch

• Griechenland, Spanien und Portugal

hinzugerechnet, deren geplante Zugehörigkeit mir neu ist. Gibt es dafür irgendwelche Quellen, die diese Grafik bestätigen, oder ist es nur eine mißverständliche Illustration?Oliver S.Y. 17:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Auf welchen "Plan" beziehst du dich? Meines wissens nach gibt es derzeit keinen Vorschlag, und da faktisch die abgestufte Integration verwirklicht ist, wird ein Vorschlag eines Förderationsvorschlages derzeit nicht so schnell kommen. Insofern kann man sich in erster Linie auf das "Innere Europa" beziehen, die die Integration in Richtung einer Förderation vorantreiben - gerade Spanien hat nach der Demokratiegewinnung mit Siebenmeilenstiefeln auf die europäische Integration gedrängt, sodass die Angabe (auch wenn ich das nicht geschrieben habe) mir durchaus plausibel klingt - und anhand des gegenwärtigen (nicht)fleckenteppich-Mitgliedschaft auch eine gute Begründung hat. Das ist wahrscheinlich auch das, was das erste Bild nur ausdrücken kann, exakt passend zum Thema ist das Bild nicht (da ist das Bild zu den Inner Six schon augenfälliger). GuidoD 21:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Finde gerade keine bessere Quelle, darum mal hier [1] das Zitat von Schäuble im Jahr 1994 (Abschnitt 1, Zitat aus Die Presse), wo er genau diesen Bereich skizziert. Spanien und Großbritanien wurden erwogen, aber ich las Stimmen, daß die Regierungen gerade in Spanien Probleme mit ihren Regionen haben, die solches Kerneuropa als Chance für regionale Autonomie, genauso wie den Verlust der Eigenständigkeit befürchten. Und GB hat sich ja nun selbst aus den Planungen rauskatalputiert, wenn sie nichtmal bei EURO und Schengen mitmachen wollen. Bleiben aber Portugal und Griechenland, für die ich solche Aussagen überhaupt nicht kenn. Wobei Protugal ja an Spanien dranhängt, ohne die würde auch keine Enklave am Atlantik geschaffen.Oliver S.Y. 02:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Für 1994 stimmt es, das hat sich aber geändert. Da fallen so Kleinigkeiten wie der Vertrag von Amsterdam (Verstärkte Zusammenarbeit), Schengener Abkommen und Euro in die Folgezeit. Viele Dinge, die mal für die Kernunion damals angedacht waren, sind schon umgesetzt. Aktuell interessantes Thema wäre etwa gemeinsame Streitkräfte und Außenpolitik - der letzte Vorschlag dazu konnte gerade mal Deutschland/Frankreich ans Kernunion bevorschlagen (Lamy-Verheugen-Plan, 2003). - In jedem Falle, würde ich die Idee der Kernunion als tote Idee bezeichnen, aber vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel dahingehend umzuformulieren, die DAMALS diskutierten Mitglieder der Kernunion darzustellen, statt das heutigen etwas diffuse "Innere Europa" auszubreiten. GuidoD 06:38, 30. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann man 1994 nicht übernehmen, aber die damalige Definition gehört zumindest dazu. Hauptproblem, was ich habe ist ja nicht das Fehlen einer aktuellen Übersicht, wer dabei ist, und wer nicht, sondern die mißverständliche Grafik. Stimme dir zu, daß eine Umformulierung hilfreich ist. Besonders, da auch bei den anderen Schlagworten sehr gut die Inhalte, aber nicht die Betroffenen/Teilnehmer genannt werden. Nur so alt ist der Gedanke auch nicht, glaube, er wurde letztes Jahr unter anderem als Reaktion auf die Blockadehaltung Polens und Co in der Öffentlichkeit/Presse wiederbelebt.Oliver S.Y. 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Richtig, deswegen ist der Wikipedia-Artikel auch wichtig, da der Gedanke des Kerneuropa in der Öffentlichkeit/Presse immer wieder aufkommt, obwohl sich die Möglichkeiten verschoben haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Organsisationsgrafik nach unten zum Abschnitt "Inneres Europa" zu schieben, und zwei Sätze ebenda hinzuzufügen, um etwas den aktuellen Stand zu erklären. Ich scheue mich insofern, da dann von der alten Artikelforrm immer weniger überbleibt, und ich mich eigentlich nicht als Hauptautor drum kümmern wollte (hatte eigentlich das Inner Six Prinzip formuliert, dass ich in der en-Wikipedia ausformuliert vorfand). GuidoD 13:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Gliederung

Die Gliederung ist mE nicht optimal und müsste überdacht werden (die Überschrift, die ich grad eingefügt habe, war auch irgendwie nur eine Notlösung...) und irgendwie kommt mir das so vor, als würde da zwischen Innen und Außen hin- und her gesprungen werden. Erster Entwurf für eine hoffentlich logische Gliederung: (bei Bedarf einfach überarbeiten)

• Kurze Einleitung
• Kerneuropa / inneres Europa
  • „Schäuble-Lamers-Papier“
  • Staaten, die an allen EU-Politiken teilnehmen und zusätzlich der NATO / Eurokorps angehören? [vgl. dazu Ausführungen im Artikel]
  • Kurzanmerkung dazu: Dänemark ist zwar in der NATO, nimmt aber nicht an der GSVP teil
• EU-Mitglieder, die nicht an allen EU-Politiken teilnehmen
  • Schengen
  • Euro
  • ...
  • Abgrenzung vom Mechanismus der verstärkten Zusammenarbeit
• Nicht-EU-Mitglieder, die mit der EU bezüglich gewisser Themen assoziiert sind
  • EWR
  • Schweiz
  • Schengenteilnahme Norwegen, Island
  • Währungsvereinbarungen
  • ...
• Geschichte (incl. Inner 6 / Outer 7 ?)

Grüße -- Taste1at 17:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Taste1at, ich stimme dir da vollkommen zu. Ich denke, ein Problem des Artikels ist, dass er bis jetzt nicht recht deutlich macht, ob es darin um Konzeptionen unterschiedlicher Geschwindigkeiten geht oder um die derzeitige Realität unterschiedlicher Integrationsgrade der europäischen Länder. Die Einleitung ist stark auf die verschiedenen Konzeptionen angelegt, die Grafiken und die Tabelle am Schluss dagegen auf die Beschreibung der heutigen Situation. Vielleicht sollte man den Artikel durch Zwischenüberschriften so aufteilen, dass beides nacheinander abgehandelt wird. Mein Vorschlag wäre:

1 Konzeptionen eines Europas unterschiedlicher Geschwindigkeiten

1.1 Kerneuropa

1.2 Abgestufte Integration

1.3 Europa à la carte

1.4 Verstärkte Zusammenarbeit

2 Architektur der europäischen Integration heute

2.1 NATO- und EU-Staaten, die an allen Politikbereichen der EU teilnehmen

2.2 EU-Staaten mit Opt-outs in bestimmten Politikbereichen

2.2.1 Nicht-NATO-Staaten in der EU

2.2.2 Schengen-Opt-outs

2.2.3 Opt-outs in der Europäische Wirtschafts- und Währungsunion

2.2.4 Sonstige (darin könnte auch kurz die Scheidungsrichtlinie angesprochen werden, der bislang einzige Fall, in dem die Verstärkte Zusammenarbeit praktiziert wurde)

2.3 Nicht-EU-Mitglieder, die sich an bestimmten Politikbereichen beteiligen

2.3.1 NATO

2.3.2 Schengen (Schweiz, Norwegen, Island)

2.3.3 Währungsvereinbarungen

2.3.4 EWR (Schweiz als Sonderrolle ansprechen, braucht aber m.E. keinen eigenen Abschnitt)

2.3.5 Sonstige (hier vielleicht Erasmus, Europäischer Hochschulraum etc.)

3 Überblick (mit Tabelle)

4 Geschichte

Bei diesem Aufbau würde die EU als Hauptmaßstab genommen und die NATO gewissermaßen als ein Quasi-EU-Politikbereich behandelt, an dem sich ähnlich wie bei Schengen manche EU-Staaten nicht beteiligen und manche Nicht-EU-Staaten schon. Das stimmt natürlich vom juristischen Hintergrund her nicht ganz, aus politikwissenschaftlicher Sicht (und darum geht es ja in dem Artikel in erster Linie) kann man es aber wohl akzeptieren. Grüße, --El Duende 23:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte bei den letzten Änderung in erster Linie daran, die Tabelle aufzupeppen zur Visualierung des Integrations-Prozesses und habe im Gefolge ein bischen zur multi-speed dimeinsion ergänzt, da die core-europe idee etwas in den hintegrund gerückt ist. Ein stärkerer Ausbau wäre zwar wünschenswert, ich glaube aber kaum, dass sich jemand diese Arbeit machen wird. GuidoD 08:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, das ist hier Wikipedia... Hier machen sich öfters mal Leute sinnlos Arbeit, für die sie nicht bezahlt werden ;-) --El Duende 09:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

WP:OR

In der englischen Wikipedia werde ich gerade damit konfrontiert, dass man große Anteile des Artikels für Theoriefindung hält. Tatsächlich zeigt auch der deutsche Artikel fast nur Referenzen zum Thema Kerneuropa. Ein "Inneres Europa" existiert nur bei Wikipedia. Der Vorschlag in der englischen Wikipedia ist, den Artikel zu löschen und das wenige, das mit nachprüfbaren Referenzen belegt werden kann, in den Artikel Europäische Integration zu übertragen. Wer hat Referenzen für die Einzelaussagen, die man verwenden kann? Sollte ein Löschantrag in de-wiki gestellt werden, um das Thema zu forcieren? 2010-08-26T01:17:11 GuidoD

Siehe en-wiki "Any material that remains uncited will be deleted shortly. --Red King (talk) 16:41, 31 August 2010 (UTC)" .... das gilt dann äquivalent auch für das de-wiki. GuidoD 18:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Schade, dass es keine Interesse an dem Thema gibt. Den en-wikipedia Text wurde nun drastisch gekürzt. Ich habe das in der de-wikipedia nachvollzogen. GuidoD 00:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich find das nicht gut; es muss auch nicht immer alles aus der en-wikipedia nachvollzogen werden. Die Ausführungen zu Inner 6 und Outer 7 können raus aus dem Text, das ist für mich auch nicht nachvollziehbar.

Die umfassende Darstellung des status quo (abgestufte Integration, Verstärkte Zusammenarbeit,...) gehört aber unbedingt rein; das ist auch in keinster Weise Theoriefindung, sondern kann alleine durch das EU-Amtsblatt nachvollzogen werden.

Weiters gehört meines Erachtens auch die Teilnahme der Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken rein (vgl. auch oben Gliederung, wobei mE die NATO nicht so wichtig zu nehmen wäre, wenngleich die neutralen Staaten gewisse Ausnahmen im Rahmen der GSVP genießen - Art. 42 Abs. 7 UAbs. 1 Satz 2 EUV)

Zum Thema Kerneuropa: Das ist noch ein Schlagwort für eine verstärkte Kooperation insbesondere zwischen Frankreich und Deutschland, wo du das Schlagwort ohne Erklärung drinnen gelassen hast. Das ist nicht status quo, sondern ein Schlagwort mit einem Ziel (vgl. den Weblink zum Schäuble-Lamers-Papier und Lamy-Verheugen-Plan).

Grüße --Taste1at 08:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Alles was mittels Referenz-Link belegt werden kann, darf gern wieder herein. Nicht anders wurde in der Diskussion in der en-wikipedia argumentiert. Leider stellte sich heraus, dass auch der deutsche Artikel praktisch unbequellt ist, so dass man es nicht einfach übernehmen konnte. Ich bezweifle nicht, dass der Text sinnvoll war (ich hab ihn teilweise erstellt). Aber ein Protagonist in der en-wikipedia hat sich entschlossen, dass so nicht unbequellt stehenlassen zu wollen, wie es in der de-wikipedia seit Jahren üblich war.

Natürlich kann man sich die Arbeit machen, und für jede Aussage die Belege zusammensuchen, aber ich habe nicht die Zeit dafür, und sonstige Autoren in der de-wikipedia offenbar auch nicht. Natürlich geriert so WP:OR zum Kampfmittel der Exklusionisten - wer sich unter der Erpressung nicht betätigt, dem wird der Artikel soweit ausgedünnt, dass es einer Quasi-Löschung gleichkommt. Man hatte ja 7 Tage Zeit, den Artikel zu verbessern - nun ist er weg. Regelkonform. GuidoD 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die große Löschaktion jetzt erst mal wieder rückgängig gemacht; das ist doch Unsinn. Große Teile des Gelöschten sind ganz offensichtlich keine TF, es hat sich nur noch niemand die Mühe gemacht, die Belege dafür zusammenzusuchen. (Vielleicht ist der Urlaubsmonat August auch nicht unbedingt die beste Jahreszeit, um Verbesserungsappelle zu starten... Und ohne die Diskussion in der en-WP gelesen zu haben, bin ich ganz allgemein der Meinung, dass wir nicht alles dort automatisch nachmachen müssen, sondern Diskussionen auch selbst führen können.) Ich habe ja schon etwas weiter oben ein paar Verbesserungsvorschläge für die Weiterentwicklung des Artikels gemacht und werde mich gerne auch selbst darum kümmern, wenn ich wieder etwas mehr Zeit dafür habe. Das wird aber mehr als sieben Tage dauern... Unterdessen möchte ich sehr darum bitten, Teile des Artikels, die nicht als TF erkennbar, sondern nur unbelegt sind, nicht zu löschen, sondern allenfalls auszuklammern, damit man sich nicht hinterher wieder alles mühsam aus der Versionsgeschichte zusammensuchen muss. Gruß, --El Duende 19:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte dich bitten, dass auch im en-wikipedia klarzustellen, denn dort wurde gesagt: was über lange zeit nicht belegt ist, das ist ganz klar ("clearly") Theoriefindung. Mach doch dort bitte die große Löschaktion dort wieder rückgängig. Allein gegen Lösch-Argumente anzutreten ist nicht sehr prickelnd, und eine Zweitmeinung würde schon sehr sehr sehr helfen. GuidoD 19:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

(cur | prev) 14:23, 7 September 2010 Red King (talk | contribs) (16,163 bytes) (→confusing / disputed: you can certainly give a summary of the Schäuble-Lamers proposal [and of course the contrary views] - this is entirely legitimate and indeed welcome.) (undo)

(cur | prev) 14:12, 7 September 2010 Red King (talk | contribs) (15,600 bytes) (→Original research: we should not write the material first and then look for citations to justify it. We must start from the reliable sources and then summarise what they say.) (undo)

Request for Deletion - in der englischen Wikipedia wurde der Artikel nun zur Löschung vorgeschlagen. Das Problem der unbelegten Aussagen, alias wikipedianisches Theoriefindungs-Theorem, hat nun dazu geführt, dass die Existenz eines multi-speed-Europe an sich bezweifelt wird. GuidoD 09:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, GuidoD, was bitte geht uns die englische Wikipedia an? Wenn dort der entsprechende Artikel gelöscht wird, ist das eine Peinlichkeit für die, aber kein Grund, das hier nachzuspielen. Ich habe schon einmal angekündigt, dass ich den Artikel gerne überarbeiten werde, sobald ich ein bisschen Zeit dafür habe, einschließlich der Ergänzung von Einzelnachweisen. Falls jemand anderes schneller sein will als ich, habe ich auch nichts dagegen. Aber aus formalen Gründen große Löschaktionen bei einem Artikel durchzuführen, dessen wesentlichen Inhalte hier noch von niemandem mit sachbezogenen Gründen kritisiert wurden (du schreibst selbst: "Ich bezweifle nicht, dass der Text sinnvoll war (ich hab ihn teilweise erstellt)"), ist nun wirklich nicht projektfördernd. Und wenn ich auf deiner Benutzerseite lese, dass du der Überzeugung bist, "dass Wikipedia in der jetzigen Form unfähig ist, ein breites hochwertiges Wissensangebot erbringen zu können", weil der "Wahn von 'Löschfanatikern' und 'Säuberungspedanten', die in ihrem Wirken immer wieder Wissen vernichten und Texte bis zur Banalität des Durchschnittswissens umformen" "dem vermuteten Wert der Wikipedia" widerspricht, dann frage ich mich, ob du eigentlich schon einmal WP:BNS gelesen hast, wo der nicht ganz dumme Satz zu lesen steht: "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." Grüße,--El Duende 10:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

WP:BNS ist ein Instrument, dem einen die Löschkeule zu versagen die dem anderen erlaubt ist. Die Verweise darauf wirkten auf mich bisher immer nur als Ausdruck einer Administratoren-Willkür - den Verweis auf meine politische Grundmeinung kann man natürlich auch damit unterbrechen, dass auch jede IP Löschanträge stellen darf. Wäre natürlch besser, wenn man nicht zu solchen Mitteln greifen muss. Egal.

Das man in der en-wikipedia mal vorbeischaut und eine kurze Notiz dort hinterlässt, würde aber immer noch helfen. Es macht halt nur keiner. GuidoD 11:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann ElDuende nur zustimmen. Der Eindruck "Zensur um der Zensur willen" drängt sich mir auf wenn ich an "Löschwahn" denke. Inhaltlich macht der Artikel Europa der zwei Geschwindigkeiten durchaus Sinn. Seit einiger Zeit werden die Seiten zur europäischen Integration systematisiert. (Wikipedia:WikiProjekt_Politik/EU/Systematik) Hier findet Europa der zwei Geschwindigkeiten unter Konzepte Platz. Die Literatur, die ich kenne, kommt dem gleich! ElDuende hat übrigens nicht ganz Recht. WP:EN sollte uns schon etwas angehen. Erarehumanumest 10:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, wir sind doch keine Affen die alles nachmachen, was dort in der englichschen.WP passiert. Hier, gibt es sehr viele fleißige und freundliche EU-Mitarbeiter, die natürlich ein sehr gutes Wissen haben, was die Europäische Union betrifft. Dieser Artikel ist vom Inhalt richtig und die Quellen lassen sich alle nachttragen. Natürlich nur, wenn dazu genug Zeit bleibt bzw. wie lange ?

Es grüßt euch der Elkawe 17:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Theoriefindung

Der Artikel leidet an einem schweren Grundproblem: Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ist eine Frage der EG/EU-Integration, und nicht ein Thema der gesamten Europäischen Integration, also nur ein Anliegen innerhalb des EuR ieS, und nicht des EuR iwS. Eine Vielzahl an Textstellen und Skizzen ist völlig deplaziert, so z.B. Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken, das ist schlichtweg Unsinn. Und Inner Six und Outer Seven ..., das ist 20 Jahre vor dem Aufkommen des Phänomens, gibt es dafür eine Quelle? Hier ist viel Arbeit nötig!--Minuex 07:27, 10. Nov. 2011 (CET)

"Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ist eine Frage der EG/EU-Integration, und nicht ein Thema der gesamten Europäischen Integration" - sagt wer? --Taste1at 09:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Bitte keine Frage (nach einer Quelle) mit einer Gegenfrage beantworten --Minuex 16:41, 11. Nov. 2011 (CET)

Du hast nicht nach einer Quelle gefragt, du hast eine Behauptung aufgestellt. Du behauptest, gewisse Teile dieses Artikels wären deplaziert. Du behauptest, der Artikel leide an einem schweren Grundproblem. Warum? Wie du vielleicht bereits festgestellt hast, ist dies ein Übersichtsartikel, der alle möglichen Aspekte abgestufter Integration im Zusammenhang mit der EU behandelt; da gehört die Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken wohl auch dazu. Ob das Lemma "Europa der zwei Geschwindigkeiten" nun das Beste ist für solch einen Überblicksartikel, steht auf einem anderen Papier. Mit konstruktiven Beiträgen kannst du dich gerne hier einbringen, ggf. kannst du auch mal die 2 Abschnitte direkt über diesem lesen. --Taste1at 17:13, 11. Nov. 2011 (CET)

Once more: Mein Diskussionsbeitrag v. 10.11.2011 fragt ausdrücklich nach einer Quelle! Überlesen? Und: Sie irren sich fachlich ganz enorm, ist das nicht Ihr Metier? Es gibt keine abgestufte Integration als Thema/fachliche Diskussion/geschweige denn wissenschaftliche Diskussion zwischen EU-Staaten und Nicht-EU-Staaten!!! Das ist ausschließlich ein Thema innerhalb der EU. Wer mehr daraus machen will, stellt seine mangelnde Fachlichkeit unter Beweis? Wofür wollen Sie sich entscheiden? Im übrigen hatten wir beide das schon einmal (Fachlichkeit) an anderer Stelle, offensichtlich tun Sie sich schwer mit qualifizierten (Gegen-)Argumenten, was ich verstehe, denn Sie sind ja nach meiner Erinnerung Mathematiker, und damit betreiben Sie dass Thema EU offensichtlich als Hobby, das mag einiges entschulsigen, jedoch keinesfalls rechtfertigen. Kurzum: Keine Theoriefindung, und erst recht nicht ohne Quelle, sprich: wo bleibt die Quelle? --Minuex 20:49, 17. Nov. 2011 (CET)

einmal (Fachlichkeit) an anderer Stelle, da musst du dich ja nicht entschuldigen, dass kann ja jedem einmal passieren --Taste1at 09:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo Minuex, bitte keine pauschalen Rundumschläge. Was soll an der Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken "schlichtweg Unsinn" sein? Es ist bekanntlich schlichtweg Praxis, dass es Nachbarstaaten gibt, die Teile des EU-Rechts übernehmen. Die Bedenken, die du gegen den Absatz hast, müsstest du also präziser beschreiben. Anderen Autoren - der gleiche pauschale Stil -, vorzuwerfen, sie seien eh inkompetent, trägt ebenfalls nicht zur Verbesserung der Artikel bei. --Kolja21 11:06, 18. Nov. 2011 (CET)

+1 dazu; an der Benennung des Ganzen ist noch zu arbeiten, das habe ich nie bestritten. Abgestufte Integration findet nur innerhalb der EU statt. Daher gilt es, für den (im Prinzip mE sinnvollen) Überblicksartikel ein vernünftiges Lemma (Differenzierte Integration??) zu finden. Da kannst du gerne Vorschläge liefern, Minuex. Grüße,--Taste1at 12:28, 18. Nov. 2011 (CET)

siehe meinen Vermerk "überfällige Belege fehlen zu Punkt 5.1, 5.2. und 5.3." und den Warnhinweis eingangs des Artikels. Ich sage nur: Hosen runter und Belege/Quellen vorlegen oder ... --Minuex 23:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Nochmals langsam zum mitschreiben: man kann das hier als Überblicksartikel lassen und umbenennen und danach einen kurzen Artikel über das Spezialthema "Europa der zwei Geschwindigkeiten" schreiben. Ich habe Dich gefragt, unter welches Lemma man das stellen könne, überlesen? --Taste1at 11:28, 29. Nov. 2011 (CET)

Präzisierung der Einleitung und Erwähnung eines weiteren Beispiels (Sozialprotokoll)

In diesem Zusammenhang mußte der Satz "Damit soll dem Problem entsprochen werden, dass einige Staaten ein stärker föderales Bündnis mit starken supranationalen Institutionen anstreben, während andere Mitgliedstaaten ihre nationalen Kompetenzen erhalten wollen." gelöscht werden: Dieser Wertung liegt fachlich ein Fehlverständnis zugrunde: Das Wort förderal ist innerhalb der EU, genau genommen auf dem Parkett der EU-Mitgliedstaaten kein gern gesehener Begriff; damit können nur wenige (föderal strukturierte) Staaten etwas anfangen. Insbesondere liegt dem kein einheitliches Verständnis zugrunde. Anläßlich der Verhandlungen des Vertrages von Maastricht wurde in Art. 1 II EU "... in der Entscheidungen möglichst förderal getroffen werden" durch bürgernah. ersetzt (!). Die weitere Betonung innerhalb des gestrichenen Satzes, insbesondere die Formulierung mit starken supranationalen Institutionen (und: was soll stark heißen?, als Steigerung von supranational etwa?) verkennt, dass es im Bereich der (damaligen) EG-Integration (jetzt AEUV) immer nur supranational (Ausn: GASP) geht oder gar nicht. Das Supranationale ist also nicht der Knackpunkt, wenn man nicht weiter an der Vertiefung mitmachen will, andernfalls wäre man nicht in der EU. Das Eingeständnis, dass es in der EU nur idR suprantional zugeht, hat man an der Türe beim Beitritt bereits für alle Zeit (für den status quo der Verträge) erklärt. Kurzum: Der Satz klingt toll, ist jedoch nur eine nette Ansammlung von Phrasen und strahlt daher lediglich Pseudofachlichkeit aus. Suprantionale Institution sagt in concreto inbezug auf die betreffende EU (EG-Politik) daher rein gar nichts aus: Oder was ist daran suprantional, wenn man Art. 167 AEUV (Kultur) liest? Kurzum: Jede EU-Politik hat je nach in den betreffenden AEUV-(Kompetenz-)Vorschriften eine spezifische (meinetwegen suprantionale) Stoßkraft, die Suprantionalität schlechthin gibt es daher nicht.--Minuex 00:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Sozialprotokoll

Da bislang so sachverständig der Beitrag zum Europa der zwei Geschwindigkeiten erstellt wurde, habe im Eingangsbereich das wohl nur vesehentlich übersehene Beispiel des Sozialprotokolls hinzugefügt. --Minuex 00:44, 18. Nov. 2011 (CET)

abgestufte Integration

Das ist sehr mißverständlich formuliert:

[1.] Punkt: "Obwohl ..., so ist de facto das Modell der abgestuften Integration verwirklicht. Dieses hat mit dem Vertrag von Amsterdam 1997 auch eine formelle Grundlage in Form des politischen Instrumentes der Verstärkten Zusammenarbeit gefunden [8]."

später

"Eine Verstärkte Zusammenarbeit darf nicht mit dem weiteren Begriff der abgestuften Integration verwechselt werden, die sich außerhalb des genannten Rechtsrahmens befindet. Historische Beispiele für eine solche abgestufte Integration sind das Schengener Abkommen, das zunächst von einigen Mitgliedstaaten außerhalb des EU-Rahmens geschlossen wurde. Dieses wurde 1997 als Verstärkte Zusammenarbeit besonderer Art durch ein Protokoll zum Vertrag von Amsterdam in den Rechtsrahmen der Europäischen Union einbezogen. Dieses Protokoll musste von allen Mitgliedstaaten ratifiziert werden und enthält Abweichungen von den allgemeinen Regeln über die Verstärkte Zusammenarbeit."

Was ist jetzt wie gemeint?

[2.] Punkt: "weiterer Begriff der abgestuften Integration" [a] wer sagt das ausser dem Verfasser dieses Teils? [b] wo steht das "Dieses wurde 1997 als Verstärkte Zusammenarbeit besonderer Art durch ein Protokoll zum Vertrag von Amsterdam in den Rechtsrahmen der Europäischen Union einbezogen." im Text des Protokoll des VvA?, siehe http://eur-lex.europa.eu/de/treaties/dat/11997D/htm/11997D.html#0093010004 --Minuex 01:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Inneres Europa?

"Multispeed Europe - EU/EWR - as of 2011"

Es kann allenfalls der erste Satz stehen bleiben, denn die nachfolgenden Ausführungen mit weiteren Beispielen lassen fragen: "Gibt es mehrere Kerneuropas?" --Minuex 02:05, 18. Nov. 2011 (CET)

Es gibt mehrere Ansätze, wie man ein Kerneuropa definieren könnte, aber ein Satz wie: "... eines sich halbwegs zu Recht so nennenden Kerneuropas" deutet schon an, dass der Absatz ins Schwammige abzudriften scheint. Wenig erhellend ist in diesem Zusammenhang auch die eingebaute Karte "Multispeed Europe", die keine Legende enthält. Für was stehen die Farben und auf welcher Grundlage wurde die Karte erstellt? --Kolja21 02:51, 19. Nov. 2011 (CET)

überfällige Belege fehlen zu Punkt 5.1, 5.2. und 5.3.

Es fehlen zu 5. Abgrenzungen, d.h. 5.1 Inner Six und Outer Seven, 5.2 Inneres Europa, 5.3 Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken seit längerem Belege/Quellen, wonach diese Themen in fachlich seriöser Art und Weise Aspekte/Gegenstand des Spezialthemas "Europa der zwei Geschwindigkeiten" darstellen. Hierzu hat es bereits eine umfangreiche, wenig ergiebige Diskussion gegeben. Wenn diese Themen, also hier 5.3. zu dem Überblicksthema Europäische Integration/Einigung erstellt worden wäre, so könnte man das akzeptieren. 5.1. und 5.2. sind jedoch -wie bereits in der Diskussion oben von dritter Seite festgestellt, wikipedia-Eigenerfindungen. Und somit steht bis heute der dringende Verdacht der Theoriefindung aus. Es ist jetzt an der Zeit, die überfälligen Belege einzufordern oder die Beiträge an anderer Stelle unterzubringen oder gar zu löschen. Im Zuge der intensiven Durchsicht der Diskussionsbeiträge fiel mir auf, dass ein früherer Ersteller GuidoD 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST) zu WP:OR meinte, "natürlich kann man sich die Arbeit machen, und für jede Aussage die Belege zusammensuchen, aber ich habe nicht die Zeit dafür, und sonstige Autoren in der de-wikipedia offenbar auch nicht". Ich fordere dies hiermit ausdrücklich ein. Ein anderer Diskutant Taste1at 08:51, 2. Sep. 2010 (CEST) meinte im Diskussionspunkt WP:OR "kann alleine durch das EU-Amtsblatt nachvollzogen werden". Ja dann bitte zeigen, belegen. Ich bin wirklich gespannt, und frage mich schon heute, warum das nicht längst geschah? Ich bezweifel ernstlich, dass dies gelingen wird. Die ergänzendnen, wiederholten Ausflüchte, das sei ein "Überblicksartikel" überzeugen nicht und kann allenfalls als Schutzbehauptung gelten. Das lemma ist vielmehr ein Spezialthema, wie das auch weitere links hierauf bestätigen. Ein weiterer Autor Kolja21 11:06, 18. Nov. 2011 (CET) meinte unter Theoriefindung zu 5.3. "Was soll an der Teilnahme von Nicht-EU-Staaten an EU-Politiken "schlichtweg Unsinn" sein"? Es ist bekanntlich schlichtweg Praxis, dass es Nachbarstaaten gibt, die Teile des EU-Rechts übernehmen." Er belegt aber ebenfalls nicht, ob dieser Aspekt ein fachlicher Gegenstand des Europas der zwei Geschwindigkeiten ist, er behauptet es nur und bleibt fortwährend den Beweis schuldig. Anstatt die Belege/Quellen wenigstens nachträglich anzugeben, wird mit dem schlichten Argument der Praxis geantwortet, was zeigt, dass die zutreffende theoretische (!) Einordnung dieses Integrationsphänomens unverändert nicht gelingt. Das ist ein Armutszeugnis. Ich sage es daher hier nochmals: Europa der 2 Geschwindigkeiten ist ausschließlich ein EU-internes Thema: 2 Geschwindigkeiten, das möge man sich mal vor Augen führen: Nämlich diejenigen, die bei den einzelnen Themen (Politiken) vorangehen, und diejenigen, welche zurückbleiben, das sind die zwei Geschwindigkeiten. Andere außerhalb der EU in Europa vorhandene Integrationsbeispiele, egal ob mit oder ohne EU, sind derart umfangreich und vielfältig, dass man fast von einem Europa der 8, 9 oder gar 10 Geschwindigkeiten sprechen müßte. Tut aber keiner, oder? 2 Geschwindigkeiten ist eine Metapher für die schnellen gegenüber den langsamen EU-Mitgliedstaaten. Keinesfalls taugt es etwas, um 5.3. wie z.B. EWR und/oder NATO als Beispiel für 2 Geschwindigkeiten präsentieren zu wollen. Wo soll da im übrigen die Metapher greifen? Die ist EU-exklusiv und mit den EU-Beispielen intern verbraucht. Insoweit ist das fachlich völlig abwegig und zutreffend als Unsinn bezeichnet. Das ist hier keine Narzzistenwiese, auch kein Spielwiese, denn das quasi fanatisch anmutende Festhalten an diesen nicht belegten Theoriefindungen muß überraschen. Wenn es einem ernst darum ist, dann bitte wissenschaftlich veröffentlichen. Das wäre der geeignete Lackmustest. Denn: Um Studenten, die diesen Artikel lesen, ggf. zur Prüfungsvorbereitung nutzen, zu schützen, habe ich am 18.11.2011 nach Einleitung der nicht zielführenden Vor-Diskussion die Teile unter 5. Abgrenzungen zusammengefaßt und sprachlich abgeschwächt. Das ist aber nur eine Zwischenlösung. Und daher aktuell der dringend gebotene Warnhinweis auf der Artikelseite mit "Belege fehlen". --Minuex 23:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Und nochmals langsam zum mitschreiben: man kann das hier als Überblicksartikel lassen und umbenennen und danach einen kurzen Artikel über das Spezialthema "Europa der zwei Geschwindigkeiten" schreiben. Ich habe Dich gefragt, unter welches Lemma man das stellen könne, überlesen? : Ich wiederhole es nochmal: "an der Benennung des Ganzen ist noch zu arbeiten, das habe ich nie bestritten. Abgestufte Integration findet nur innerhalb der EU statt. Daher gilt es, für den (im Prinzip mE sinnvollen) Überblicksartikel ein vernünftiges Lemma". Gib doch endlich eine Antwort, und spinn doch nicht so arrogant dahin. --Taste1at 11:28, 29. Nov. 2011 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 23:05, 27. Nov. 2015 (CET)