Diskussion:Evangelisch-Lutherische Kirche (Jabel)

Lemma

Woher stammt das Lemma „Altlutherische Kirche Jabel“? Vermutlich aus dem Dehio? Der Eigenbezeichnung „Altlutherische Kirche“ ist in der SELK unüblich, man ist im Selbstverständnis eine evangelisch-lutherische Kirche. Nicht umsonst hat sich die Evangelisch-lutherische (altlutherische) Kirche im 19.Jahrhundert nach teilweise schweren Auseinandersetzungen zunächst als „Evangelisch-Lutherische Kirche in Preußen“ gebildet und später musste die Klammer dazu. Auf der Homepage der Kirchengemeinde findet sich Jabel: Evang.-Luth. Kirche. --Chris06 (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2024 (CEST)

Im Grunde korrekt, das Lemma basiert im Wesentlichen auf dem Dehio, 2012 ("Alt-Lutherische Kirche"), identisch auch in Die Bau-und Kunstdenkmale in der DDR, 1979. Daneben stehen noch die Bezeichnungen in der Denkmaldatenbank des Landes BB ("Kirche (altlutherisch)") und der Website der Gemeinde Heiligengrabe ("Altlutherische Kirche"), die schlussendlich zur Wahl des Namens geführt. Der Kern ist, dass im Artikel ein enzyklopädisch selbständig relevantes Denkmal beschrieben wird und nur indirekt die Kirchengemeinde als Nutzer des Gebäudes.

Dagegen haben wir als Bezeichnungen "Ev.-Luth. Kirche (altluth.) Jabel" beim Förderkreis und "Ev.-Luth. Kirche" auf der Gemeindewebsite.

Der von Rabanus Flavus ergänzte historische Artikel spricht bei den Bildunterschriften von der "altlutherischen Kirche" für das Jabeler Gotteshaus, während die Kreuzkirche in Neuruppin als "evangelisch-lutherische Kirche" beschriftet ist. Das spricht in meinen Augen für einen Sonderfall, was die Bezeichnung in Jabel betrifft.

Grüße, --EdS (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort. Denkmälerverzeichnisse und gerade auch der Dehio führen oft Bezeichnungen aus der Sicht von Kunsthistorikern, die nie im Gebrauch waren. Expemplarisch steht dafür im Dehio die oft genutzte Bezeichnung "Evangelische Pfarrkirche", die praktisch nie im ev. Raum selber vorkommt. Die Kirchengemeinde hier nutzt das Gebäude nicht nur, sondern besitzt es auch. Ich habe auch neulich einen Theologen der SELK dazu gefragt und er meinte, der Begriff "altlutherisch" sei anachronistisch. Ich plädiere hier jetzt nicht gleich für eine Verschiebung des Lemmas. Es wäre jedoch interessant, ob man in Jabel in der Kirchengemeinde selber von der Altlutherischen Kirche spricht. --Chris06 (Diskussion) 17:32, 12. Aug. 2024 (CEST)

Schaukasten

Nachtrag, ich hatte in Jabel auch den Schaukasten fotografiert, da steht oben und unten in dem Gottesdienstplan abgedruckt Ev-luth Kirchengemeinde. --Chris06 (Diskussion) 17:54, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich hänge auch nicht energisch am Lemmatitel. Bin morgen mal da und fotografiere noch ein oder zwei Details, das Pfarrhaus, Wirtschaftsgebäude und wenn möglich den Innenraum. Bei der Gelegenheit höre ich mich noch um, wie man im Volksmund die Kirche nannte/nennt. --EdS (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ist anderswo, aber in Görlitz nennt man sich »evangelisch-lutherische (altlutherische) Heilig-Geist-Gemeinde«, in Greifswald »Altlutherische Gemeinde Greifswald« – so ganz ungebräuchlich ist »altlutherisch« als Eigenbezeichnung also noch nicht. Altſprachenfreund; 22:39, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es mag ja durchaus sein, dass sich das vor Ort durch die preußische Sprachregelung etabliert hat, deshalb finde ich die Frage auch interessant. Daher ist z.B. auch in Essen immer mal wieder von der " Altlutherische Kirche" zu lesen. Die "altlutherische" Kirche in Preußen hat nach dem Krieg ihre Kerngebiete verloren und die Masse ihrer Gemeinden im Osten verloren und die heutige SELK hat sich aus verschiedenen Vorgängerkirchen in den 70er Jahren geformt, darunter die "hannöversche" Freikirche und die sogenannte hessische Renitenz, die sich alle immer ev-luth genannt haben. --Chris06 (Diskussion) 08:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Meine nicht-repräsentative Stichprobe (darunter ein Gemeindemitglied) hat ergeben, dass im alltäglichen Gebrauch anscheinend beide Benennungen genutzt werden. Möglicherweise während der DDR-Zeit noch stärker "altlutherisch". --EdS (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2024 (CEST)

Danke dir, auch für die Bilder! Würde gerne dein Bild und den Eintrag zur Orgel bei Orgelbau A. Schuster & Sohn ergänzen oder möchtest du das machen? --Chris06 (Diskussion) 08:31, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du gern machen. --EdS (Diskussion) 13:33, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ein Problem bei der Benennung der Gemeinden (und Kirchengebäude) liegt ja darin, dass es in vielen Gegenden auch landeskirchliche evangelisch-lutherische Gemeinden gab/gibt, in Hannover sowieso, wo es ja nie eine Union gab, aber auch in der Altpreußischen Union, wo es keinen "Unionskatechismus" gab (wie zB in Baden) und wo sich auch landeskirchliche Gemeinden weiterhin evangelisch-lutherisch nennen dürfen. Da war/ist für die nicht-landeskirchlichen lutherischen Gemeinden irgendeine Unterscheidungsbenennung nötig. Bei der SELK ist es das Selbstständig, aber das lässt sich für einzelne Kirchengebäude und Gemeinden schlecht verwenden. Das dürfte der Grund sein, warum sich das "altlutherisch" so hartnäckig hält. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:02, 13. Aug. 2024 (CEST)
Übrigens darf man nicht vergessen, dass "alt" für unsere Vorfahren nichts Negatives war und dass dieser Namenszusatz ursprünglich weder den Altlutheranern noch den Altkatholiken aufgezwungen werden musste. Es bedeutete vielmehr "original, unverfälscht, ursprungsgemäß". --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Mich interessiert hier wie gesagt, ob es so eine Denkmallisten-Sache ist, oder ob es sich vor Ort im Gebiet der Union historisch so entwickelt hat. Ob man historisch den Begriff "alt" für die damaligen Lutheraner so positiv besetzen kann (Festungshaft, Kirchenkampf, Zehntausende, die ausgewandert sind) weiß ich nicht. Vielleicht bekomme ich mal die Gelegenheit, einen Kenner wie Werner Klän zu fragen. In Hannover oder der SELK-Hochburg Herrmannsburg spricht man jedenfalls nicht von der Altlutherischen Kirche, wenn es um die Gebäude geht, ist mir im hessischen Kerngebiet auch noch nicht aufgefallen. Immerhin ist das Selbstverständnis dieser Kirche, die lutherische Kirche zu sein mit einer ganz strengen Auslegung von z.B. der Abendmahlsgemeinschaft und strikter Abgrenzung zu den Landskirchen oder den "Vereinslutheranern" innerhalb der Union. Ich selber bin landeskirchlicher Lutheraner, kenne aber viele "Selkies". Die nennen sich nicht Altlutheraner. Wie gesagt, ein Theologe bezeichnete den Begriff mir gegenüber mal im Gespräch als Anachronismus. Das scheinen die Altkatholiken für sich anders zu sehen. --Chris06 (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass es für den Anachronismus noch kein praktikables Äquivalent gibt. Das Selbstverständnis, „die“ evangelisch-lutherische Kirche zu sein, ändert ja nichts daran, dass auch andere sich so nennen. Was in viel größerem Maßstab auch für die [römisch-] katholische Kirche gilt… —Rabanus Flavus (Diskussion) 11:09, 13. Aug. 2024 (CEST)

Selbstverständlich, auch als Nicht-Theologe ist mir der Begriff "Katholizität" geläufig. Es gibt eben einige Ortschaften, da gibt es zwei oder mehr lutherische Kirchen und an der Kirchentür steht dann das "Selbstständig" davor. Aber auch nicht immer, denn es gibt in der SELK auch Leute, die stören sich an dem Begriff, da sie sich als die lutherische Kirche sehen. --Chris06 (Diskussion) 11:18, 13. Aug. 2024 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich dazu entschieden, das Lemma zu verschieben. Ich hoffe, dass sich kein Mitdiskuskutant davon übergangen fühlt. Ausschlag gab neben der Eigenbezeichnung in öffentlichen Quellen (Gemeindebrief, Website der Gemeinde) noch die in der Kirche ausgehängte Denkmaleintragung des Landkreises Wittstock von 1993 mit der Bezeichnung als "ev.-luth. Kirche Jabel", womit deutlich wird, dass auch diese Bezeichnung breit Verwendung findet. Der Hinweis auf den Alternativnamen kommt dann in die Einleitung. Grüße --EdS (Diskussion) 20:51, 14. Aug. 2024 (CEST)