Diskussion:Evangelium (Literaturgattung)/Archiv

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Evangelium Übersetzung

Also ich weiß nicht. Da ist doch nichts drüber klar ob und wie alles übersetzt worden ist. Wer sagt denn das alles aus dem jüdischen stammt? Gibts beweise dafür? Es wird immer nur gesagt das es so ist. Greichische Schriftzeichen wurden schon viel früher gefunden, vor der Zeit der Bibel.ffffdsfdssdhihi Aber ich habe nie von gelesen oder gehört, das hebräische schriftzeichen irgendwo gesichtet wurden... Hmm also ich weiß nicht. Also das soll jetzt nicht Anti-Semitisch sein, damit das klar ist! Und da ja wikipedia frei ist, sollte man alle Quellen dazu beitragen und nicht einfach Wissen "kopieren".

evangelien Wo liegen eigentlich die Original-Urtexte der Evangelien (des N.T.)? Habe kürzlich in einem Vortrag gehört, dass die Evangelien im kirchlichen Organisationsinteresse (aus dogmatischen Gründen) über die Jahrhunderte immer wieder verändert wurden. Wenn das stimmt, dann müßte es neben dem "ersten" Text spätere, veränderte Texte geben. Aber wo liegen die? Die können ja nicht alle verschwunden sein. Wie bekomme ich auf diese Fragen Antworten? Dr. Hans-Jürgen Zechlin

Lieber Hans-Jürgen Zechlin, die Disziplin, die sich mit deinen Fragen beschäftigt, nennt sich "Überlieferungsgeschichte des Neuen Testaments". Einen Einstieg und evt. eine erste Antwort auf deine Fragen findest du unter [1]. Falls du weitere Fragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden. -mfg,Gregor Helms 16:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Siehe auch Textkritik des Neuen Testaments. Die biblische Exegese legt für die wissenschaftlichen Ausgaben, z.B. Novum Testamentum Graece, die ältesten bekannten Handschriften (2./3. Jahrhundert) zugrunde. Die neueren Bibelübersetzungen (Luther '84, Einheitsübersetzung u.a.) stützen sich bereits alle auf diese textkritischen Editionen. Spätere Bibelhandschriften aus dem Mittelalter enthalten dann manche kleinere Veränderungen (z.B. ein Artikel oder eine Konjunktion wird eingefügt, an wenigen Stellen ein ganzer Vers oder Mk 16,9ff, s. Textus Receptus) gegenüber dem relativ gut rekonstruierbaren frühen "Urtext". Zur Frage: "Wo liegen die" - die ältesten Handschriften liegen als Transkript auf dem Server des Instituts für neutestamentliche Textforschung der Uni Münster [2] --84.56.51.120 12:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Neue neue Unterrubrik 'Weblinks' mit den Links zu den Evangelientexten des deutschen Bibelwerkes hinzugefügt. Raphael100 21:39, 2. Jan. 2007 (CET)

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text

Geburt, Herkunft und Abstammung Jesu

Die Angaben der Evangelien über die Herkunft der Eltern Jesu stimmen anscheinend nicht miteinander überein. Im Markusevangelium erfährt man, Jesus stamme aus Nazareth in Galiläa (Mk 1,9 ). Bei Matthäus wohnen Maria und Josef in Betlehem, und ziehen dann nach der Geburt Jesu nach Nazareth. Lukas lässt die Familie dagegen zur Schätzung von Nazareth nach Bethlehem ziehen. Auch die Chronologie ist nicht mit den historischen Fakten in Einklang zu bringen. So soll der bei Lukas genannte Grund für die noch vor Jesu Geburt angetretenen Reise nach Bethlehem die von Statthalter Quirinius angeordnete Schätzung gewesen sein. Eine von Publius Sulpicius Quirinius im Jahr 6 n. Chr. in Judäa und Samaria veranstaltete Volkszählung ist bekannt, sie betraf aber nicht Galiläa. Matthäus schreibt demgegenüber, dass Herodes zur Zeit von Jesu Geburt noch lebte und die Familie vor einer von ihm angeordneten Kindertötung^{<ref>Außer im Matthäusevangelium findet man nirgends eine Bestätigung dieser Anordnung von Herodes, weswegen die Geschichte als Legende gilt. « Les critiques ne cessent de s' étonner que les autres évangélistes se taisent sur un fait si extraordinaire, sur une cruauté si inouïe, dont il n'est aucun exemple chez aucun peuple. Ils disent que plus ce massacre est affreux, plus les évangélistes en devraient parler. Ils ne conçoivent pas comment un prince, honoré du nom de grand, un roi favori d'Auguste, ait été assez imbécile pour croire, à soixante et dix ans, qu'il était né dans une étable un enfant de la populace, lequel était roi des juifs et qui allait le détrôner. Il ne paraît pas moins incroyable aux critiques, que cet Hérode ait été en même temps assez follement barbare pour faire tuer tous les enfants du pays. Cependant l'ancienne lithurgie grecque compte quatorze mille enfants d'égorgés. C'est beaucoup. Les critiques ajoutent que Flavien Joseph, historien qui entre dans tous les détails de la vie d'Hérode, [...] aurait parlé de cette aventure horrible, si elle avait été vraie, ou seulement vraisemblable. » (Voltaire: La Bible enfin expliquée, deutsch: „Die Kritiker wundern sich unaufhörlich wie die anderen Evangelisten stumm bleiben können bei einem solch außerordentlichen Faktum, einer solch unerhörten Grausamkeit, ohne Beispiel bei allen Völkern. Sie sagen je abscheulicher dieses Massaker ist, je eher müssten die Evangelisten davon berichten. Sie begreifen nicht, wie ein Fürst von großem Namen, ein Lieblingskönig des Augustus, so dumm sein konnte zu glauben, im Alter von 70 Jahren, dass in einem Stall ein Kind aus dem Volk geboren wurde der der König der Juden sei und ihn entthronen würde. Nicht weniger unglaublich scheint es den Kritikern, dass dieser Herodes zugleich so verrückt-barbarisch sein konnte, alle Kinder des Landes töten zu lassen. Jedoch zählt die alte griechische Lithurgie vierzehntausend niedergemetzelte Kinder. Das ist viel. Die Kritiker fügen hinzu, dass Flavius Josephus, ein Historiker der sich dem Leben des Herodes in allen Details widmet, ... von diesem schrecklichen Vorkommnis hätte reden müssen, wäre es wahr oder auch nur wahrscheinlich gewesen.“)</ref>} nach Ägypten floh, und erst nach seinem Tod nach Nazareth zog. Herodes starb aber im Jahr 4 v. Chr., lange bevor Quirinius Statthalter in Syrien wurde. Die Zeit der Geburt Jesu ist demnach nicht mit Sicherheit zu bestimmen, die Evangelisten scheinen einige historische Ereignisse miteinander zu vermischen, die zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben, auf ihre Erzählung wäre somit in historischer Hinsicht kein Verlass.^{<ref>Siehe z. B. dazu Wilhelm Schneemelcher Das Urchristentum. Kap. 3.</ref>}

Das Matthäusevangelium (Mt) beginnt mit der Stammlinie Jesu (Mt 1 ). Das entspricht zwar den patriarchalischen Vorstellungen der Zeit, und es soll offenbar Jesus' Legitimation als von König David abstammend demonstrieren, aber dadurch entsteht ein Konflikt zur Vorstellung der jungfräulichen Geburt Jesu. Wenn Maria vom Heiligen Geist empfangen haben sollte, dann kann ihr Mann Josef nichts damit zu tun gehabt haben - die über ihn laufende Linie wäre damit irrelevant.

Direkt nach der Aufzählung der männlichen Ahnen (Mt 1,18ff ) wird deutlich, dass Josef zunächst Betrug witterte, dann aber von einem Engel dazu gebracht wurde, Maria nicht zu verlassen. Ein unvoreingenommener Leser könnte annehmen, dass Josef einen Seitensprung Marias nach anfänglicher Verärgerung schließlich nachgesehen hat und sich dazu entschlossen hat, das Kind als sein eigenes auszugeben. Das scheint sich auch bewährt zu haben: Wie man z. B. aus Mt 12,46f  erfährt, hatte Jesus später Geschwister. Josef verschwindet demgegenüber recht schnell aus dem Blickfeld, es scheint fast, als hätte er mit der Zurverfügungstellung seiner Stammlinie seine Schuldigkeit getan.

Auch das Lukasevangelium (Lk) enthält eine Stammlinie Jesu (Lk 3,23 ff ). Dort heißt es über Jesus: „Man hielt ihn für den Sohn Josefs.“ Das passt zu der Angabe im Matthäusevangelium, nach der Josef der Mann von Jesu Mutter Maria war, relativiert aber auch die Bedeutung der Stammlinie im Hinblick auf Jesu' direkte göttliche Abstammung.

Beide Stammbäume stimmen in einer Reihe von weiteren Punkten überein, z. B. darin, dass König David und sein Vater Isai vorkommen.

Es gibt jedoch auch erhebliche Unterschiede: Nach dem Lukasevangelium soll Jesus – oder eigentlich Josef – von Davids Sohn Natan abstammen, nach dem Matthäusevangelium hingegen sollen Davids Sohn Salomo und eine Reihe weiterer Könige in diese Ahnenreihe gehört haben. Der Vater Josefs soll nach dem Lukasevangelium Eli geheißen haben, nach dem Matthäusevangelium Jakob.

Manche erklären die Unterschiede zwischen beiden Evangelien damit, dass in einem Fall die Abstammung Josefs, im anderen die Abstammung Marias berichtet werde. Beide stammten demnach von David ab. Dadurch werden aber nicht alle Widersprüche beseitigt, denn auch die Abstammungslinie von Abraham bis David stimmt in beiden Berichten nicht überein. Auch der Vergleich mit den Genealogien im alten Testament ergibt Widersprüche (1 Chr 1-8 , 1 Mos 5 , 1 Mos 11 )^{<ref>Die Unterschiede zwischen den Stammbäumen sind schon frühzeitig aufgefallen. Eusebius von Caesarea erwähnt in seiner Kirchengeschichte (Kap. I.7) den Brief eines Afrikanus, in dem dieser einen Erklärungsversuch unternimmt.</ref>}

Neben diesen Unstimmigkeiten in den Details kann man sich auch fragen, weshalb für einen Gottessohn überhaupt eine Ahnentafel nötig sein soll. Aus diesem Blickwinkel heraus scheint es eher so als hätte zumindest Matthäus in seinem Evangelium Jesus zunächst überhaupt nicht als Gottessohn und Erlöser wahrgenommen. So beginnt er sein Evangelium so: „Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.“ Hätte nicht der christliche Standpunkt eher diese Formulierung erwarten lassen: „Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Gottes, des Allmächtigen.“? Solche Überlegungen haben auf bibelkritischer Seite zur Annahme geführt, bei der Gottessohnschaft Jesu handle es sich um ein erst später aufgekommenes Konstrukt, das zu Lebzeiten Jesu und kurz danach noch überhaupt nicht präsent gewesen sei.

Auferstehung

Die historische Existenz von Jesus ist zwar allgemein anerkannt. Die Berichte seiner Auferstehung und Himmelfahrt jedoch rufen Widerspruch hervor, da die berichteten Wunder mit allen bekannten Naturgesetzen unvereinbar, mithin nach naturwissenschaftlichen Kriterien wahrscheinlich mythologischen Charakters sind. Bibelkritiker, die an einen historischen Kern dieser Berichte glauben, sie also nicht für rein mythologisch halten, suchen deshalb nach Interpretationen, die auf die Annahme naturwissenschaftlich nicht belegbarer Wunder verzichten.

Die Schilderung der Kreuzigung Jesu und dessen Tod zweifeln einige Bibelkritiker an. Sie argumentieren, dass Jesus am Kreuz ungewöhnlich schnell gestorben sei, nämlich nach schon sechs Stunden, was auch Pilatus verwunderte (Mk 15,44 ).

Sie spekulieren, Jesus könne möglicherweise noch gelebt haben, seine Kreuzigung könne inszeniert gewesen sein, oder er könne scheintot gewesen und in der Grabkammer wieder erwacht sein (z. B. Franz Alt). Weitere Spekulationen ranken sich darum, wie lange und wo Jesus danach gelebt haben könnte. Gegen die These des Weiterlebens sprechen jedoch neueste medizinische Versuche zum Kreislaufversagen nach schweren Traumata, insb. solchen, die beim „Durchnageln“ von Händen und Füßen entstehen. Dies beweist allerdings in keiner Weise die Hypothese der Auferstehung.

Andere Spekulationen ranken sich um einen eventuellen Diebstahl des Leichnams aus der Grabkammer - eine Theorie die auch von Mt 28,11 ff.  inspiriert ist (z. B. Reimarus).^{<ref>Reimarus untersucht in seinem Werk Apologie oder Schutzschrift der vernünftigen Verehrer Gottes die verschiedenen Angaben über die Auferstehung in der Bibel und notiert zahlreiche Widersprüche und Probleme.</ref>}

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft die im Vergleich zur Kreuzigung geringe Zahl von Zeugen der Auferstehung. Gerade weil die Auferstehung ein zentraler Glaubensartikel des Christentums darstellt wird dies als bemerkenswert empfunden.^{<ref>Schon Celsus bemerkte: „Wäre Jesus wirklich auferstanden, so hätte er, wenn er doch eine wahrhaftig göttliche Kraft erscheinen lassen wollte, den Schmähern selbst und dem Verurteiler und überhaupt allen erscheinen müssen.“ und „Gestraft also zwar wurde er von allen gesehn, auferstanden aber von einem; das Gegenteil wäre am Platze gewesen, damit er die Frommen erleuchtet, der Sünder oder Bußfertigen aber sich erbarmt hätte. Wollte er verborgen bleiben, wozu wurde gehört die Stimme aus dem Himmel, die ihn als Sohn Gottes verkündigte?“</ref>}

Himmelfahrt

Christi Himmelfahrt wird am ausführlichsten in Apg 1,4-14  beschrieben. Für ein so außergewöhnliches Ereignis erscheint der Text unerwartet oberflächlich. Noch knapper wird das Ereignis in den Evangelien von Markus (Mk 16,19 ) und von Lukas (Lk 24,50 ff. ) erwähnt. Bei Lukas mag das daran liegen, dass er auch der Verfasser der Apostelgeschichte ist. Die anderen beiden Evangelien enthalten keine Schilderung der Himmelfahrt. Das ist insbesondere bei Johannes bemerkenswert, stellt doch sein Evangelium am meisten von allen Jesus als göttlich dar. Man kann sich fragen, warum so ein bedeutendes Ereignis so stiefmütterlich behandelt wird.

Ebenfalls fällt auf, dass die Angaben darüber, was Jesus zwischen Auferstehung und Himmelfahrt gemacht hat, variieren. Auch die Dauer dieses Zeitraums ist nicht klar ersichtlich, wenn auch die katholische Kirche immer von 40 Tagen ausging; für das von der Apostelgeschichte berichtete Ereignis sind keine 40 Tage erforderlich gewesen, also was ist sonst passiert? Angesichts der doch recht detaillierten Schilderungen der Kreuzigung bleiben die Texte hier ziemlich vage.

Eine weitere Auffälligkeit besteht darin, dass Jesus in Apg 1,6-7  die Antwort auf eine Frage zu geben scheint, die die Urchristen insbesondere zur Zeit der Abfassung der Apostelgeschichte, also wenigstens 40 Jahre nach Jesu Kreuzigung, beschäftigt haben dürfte: Die Frage der Zeit seiner Wiederkehr. Einige Kritiker vermuten, dass Lukas hier Worte in Jesu Mund legt, die insbesondere als Antwort auf Fragen seiner Leser gedacht sind.

Das Jesusbild im Johannesevangelium (Joh)

Das Johannesevangelium als das zeitlich am spätesten verfasste Evangelium unterscheidet sich inhaltlich stark von den anderen drei Evangelien. Wie man z. B. an der Kreuzigungsgeschichte (Joh 18-19 ) erkennt, wird Jesus hier stark verklärt als göttliche Gestalt dargestellt, die mit den Vorgängen auf der Erde schon nicht mehr viel zu tun hat. Jeder Hinweis auf Schmerz, Agonie oder Verzweiflung wird vermieden. Wo im Markusevangelium Jesus noch ruft: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Mk 15,34 ) da sagt er bei Johannes: „Es ist vollbracht“ und übergibt den Geist.

Dieses Verständnis von Jesus als göttlicher Figur findet seinen Niederschlag in vielen Formulierungen im Evangelium. Hier eine unvollständige Liste der Auffälligkeiten, die man im Vergleich mit den synoptischen Evangelien auch als Widersprüche auffassen kann:

• Von Jesu Taufe ist nicht die Rede. Der Autor hat sie vielleicht weggelassen, weil die Taufe die Reinigung von der Sünde symbolisiert, die ein Gottessohn per Definition nicht nötig haben sollte.
• Die Jesusmutter Maria wird nicht mit ihrem Namen genannt, und von Jesus als Frau angeredet.
• Die Schilderung der Eucharistie fehlt bei Johannes.
• Die Synoptiker schildern die Agonie von Jesus auf dem Ölberg, bei Johannes ist nur von einem gefassten, fast souveränen Gebet zu lesen.
• Lukas lässt Jesus am Kreuz beim Vater um Vergebung für die Sünden seiner Peiniger bitten, bei Johannes fehlt dies.

Aus bibelkritischer Sicht sind das klare Hinweise auf das Bestreben des Evangelisten, Jesus in göttlichem Licht, und frei von menschlichen Schwächen erscheinen zu lassen. Das Evangelium sei daher noch mehr als die anderen Evangelien nicht als historische Schilderung sondern als von einem theologischen Programm dominiertes Werk zu verstehen.

Tipfehler

kann jemand Fachkundiger den Tippfehler bei den Entstehungszeiten ausbessern: die 200-75 n.Chr. (es geht um 200) bei Adolf von Harnack können ja wohl nicht stimmen. -- Neroclaudius 02:39, 15. Dez. 2007 (CET)

habe es schon geändert: Vandalismus v. 24.09.2007. --Neroclaudius 02:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Redirect

Wäre es korrekt, ein REDIRECT von Apostelgeschichten hierher auf diesen Artikel anzulegen. Oder sind die Apostelgeschichten nicht identisch mit den Evangelien. Vielleicht könnte jemand dazu noch einen kleinen Abschnitt im Text anlegen, um den Unterschied herauszuarbeiten (wenn es denn einen gibt). --Kaschkawalturist 20:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Den Artikel Apostelgeschichten gibt es nicht, und das aus gutem Grund. Im Deutschen heißt das Buch üblicherweise Apostelgeschichte, den Artikel gibt es. Die Apg gehört nicht zu den Evangelien, weil sie nicht Jesu Wirken erzählt, sondern die Geschichte der frühen Kirche nach Jesu Auferstehung. Für einen Redirect sehe ich keinen Anlass. Ninety Mile Beach 22:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Matthäus als Evangelist

da es als sehr umstritten gilt, dass Matthäus als Evangelist der selbe ist wie Matthäus als Jünger Jesu habe ich diese Darstellung ersteinmal entfernt. --87.184.115.53 14:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sinnlose Löschung revertiert. Bitte erst lesen! Es steht ausdrücklich, dass "traditionell" der Apostel und Jünger Jesu "Matthäus" als Verfasser "gilt". Da dieses Evangelium dem Apostel Matthäus zugeschrieben worden ist, wird es "Matthäus-Evangelíum" genannt. Das wird klar ausgedrückt. Das Thema "Autor" wird auch im Artikel "Evangelium nach Matthäus" ausführlich behandelt. Also bitte erst hinsehen, was da steht. Es steht nirgend, dass der Apostel Matthäus tatsächlich "Autor" sei, sondern dass er traditionell als Autor gilt. --Gerhardvalentin 02:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

nunja, ich muss 87.184.115.53 insofern zustimmen, als dass das nicht grade sehr deutlich wird, vlt könnte man zur Verdeutlichung die Liste um die letzte Spalte der Tabelle (heute an theol. Fakultäten gelehrt) ergänzen? -- Kaninchenohr 10:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Nicht gerade sehr deutlich wird" es vor allem dann, wenn man nicht hinsieht. Im Artikel steht direkt davor ja ausdrücklich:
«[...] Das Evangelium als die eine Botschaft von Jesus Christus in vier Formen – nach (nicht von) Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.»
«Nach christlicher Tradition gibt es vier verschiedene Verfasser, die aber nicht historischer Natur sind. Die vier Evangelien entstanden Ende des 1. bzw. Anfang des 2. nachchristlichen Jahrhunderts.»
– Es ist angegeben, wem die Autorenschaft also traditionell zugeschrieben wird. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 22:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeiten

auch hier: wie alt ist das älteste erhaltene Dokument? Grüße aus der Eifel Caronna 14:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist kein Grund, ein "Überarbeiten" in den Artikel einzutragen. Wichtig sind die Schätzungen für die Ersterstellung. Das ist enthalten. Ninety Mile Beach 22:50, 19. Nov. 2008 (CET)

wäre quellen besser? ist mir erst jetzt eingefallen!ne, quellen tuts auch nicht! schätzungen sind schön und gut, aber der unterschied zwischen dem ursprung und schriftlichen zeugnissen kann enorm sein: nachträgliche verfälschungen, ubersetzungen oder kettenübersetzungen, usw. warum wehrst du dich dagegn was konkretes einzutragen? Grüße aus der Eifel Caronna 09:42, 20. Nov. 2008 (CET)

verstehe übrigens deine frage nicht. was genau sollte man deiner meinung nach im artikel wo genau auf welche formulierung genau ändern? Ca$e 12:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Datierungs-Indizien

Mich würde interessieren, wie man überhaupt zu den - im Artikeltext genannten - Datierungszeitspannen kam. Welche Indizien haben die Forscher/Theologen etc... gefunden, die sie zu ihren Datierungsannahmen führten ? Rainer E. 18:28, 1. Mai 2009 (CEST)

Tabelle - Datierung

Datierung aus der Tabelle nutzt für den Leser wirklich nichts, ist irreführend und nach alte, nie ernsthaft begründete Tradition zusammengestellt.

Interessante Indizien aus der Sicht der verfügbaren Quellen der Datierung, findet man unter diesem Link. (nicht signierter Beitrag von 217.224.233.90 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 10. Mai 2010 (CEST))

Sprache

Sollte nicht nochmals explizit genannt werden, dass sie in griech. Sprache verfasst wurden? Man kann es anhand von zwei Stellen im Artikel erahnen (-> Strg+F nach "griech"), aber es wird - soweit ich das sehe - nicht direkt gesagt. Wäre mMn. ganz nett. --94.220.63.103 01:10, 23. Okt. 2010 (CEST)

Apostel

Es steht geschrieben das Johannes und Matt Apostel waren, im Beitrag Apostel hab ich gelesen das sie mutmaßlich Apostel sind, also das es nicht bewiesen ist. Ich finde das sollte man hier erwähnen um keine falschen Informationen (wie es bei mir fast passiert wäre) zu hinterlassen. Mfg (nicht signierter Beitrag von 94.252.87.164 (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2011 (CET))

Tabelle Datierungshypothesen

kann mir jemand erklären, was in dieser tabelle der nutzen für den leser ist, wenn er die zahlen aus der enc.brit. und von j.a.t.robinson liest? das interessiert doch bestenfalls experten der geschichte der bibelwissenschaft. der normalleser erhält vermutlich den eindruck, es sei hier ohnehin alles spekulation. wenn schon, könnte man ein ein paar beispielen deutlich machen, mit welchen gründen heute noch vertretene abweichende datierungen jeweils verteidigt werden. und die rechte spalte sollte man durch zahlen ersetzen, für die man einen ordentlichen beleg angibt - aus irgendeiner bibelkunde zb. Ca$e 12:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte auch, dass die Präsentation so vieler Spalten verwirrend ist. Ich habe jetzt einen sanften Weg gewählt, also nicht radikal verändert. Die Zusätze n.Chr. strich ich, außer in der ersten Spalte. Dadurch enthalten die Spalten bereits deutlich weniger. Außerdem strich ich eine Spalte - die Enc.Brit., da sie wohl einen weit über 100 Jahre alten Forschungsstand widerspiegelt. Harnack ist auch alt, aber ein Klassiker, der noch immer zitiert wird. Nun bleiben 5 Spalten - ist natürlich auch noch viel. Zwei "konservative" Beispiele, und drei "liberale" - wobei die letzte "liberale" durch die Kennzeichnung als heutige Mehrheitsmeinung besonderes Gewicht erhält. D.h. der liberale Standpunkt ist stark vertreten, da können daneben auch zwei konservative Beispiele stehen. Robinson ist extrem, hat aber im evangelikalen Bereich einigen Einfluss, insofern kann es interessant sein, hier auch seine Datierungen stehen zu haben. Graf-Stuhlhofer 15:30, 17. Mai 2011 (CEST)

"Mehrheitsmeinung" für Markus?

Dass die Mehrheit der Theologen als Datierung ca 65 n. Chr. annimmt, ist stark zu bezweifeln. Eher nimmt man an, dass Markus die Zerstörung des Tempels (70 n. Chr.) erlebt hat bevor er sein Ev. abfasste.--EHaseler 09:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir schreiben: um 70 n.Chr.

Udo SCHNELLE in seiner Einleitung in das NT sagt:

"Das Markusevangelium enstand entweder kurz vor oder kurz nach 70 n.Chr."

(S.238 in der Auflage von 1996)

Danach bespricht Schnelle die Ansicht von Martin Hengel (kurz vor 70) und erklärt, warum er, Schnelle, selbst meint: "wahrscheinlich nach der Zerstörung des Tempels Anfang 70 n.Chr." -- Graf-Stuhlhofer 11:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das halte ich für die beste Lösung.--EHaseler 16:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Anfängerfrage z. Übersetzung v. εὐαγγέλιον

Siehe Einleitung: "εὐαγγέλιον eu-angelion" -> leider reichen meine Sprachkenntnisse hier nicht aus; meine Frage: Müsste da nicht (eu-)aggelion stehen? Oder wird das in einem solchen Fall die dargestellt 'verschliffen'? Gruß, S3r0 10:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Wörtliche Rede

Ist im Original die wörtliche Rede Jesu und der anderen Personen in allen Evangelien identisch, oder unterscheiden sie sich genauso, wie die deutschen Übersetzungen sich unterscheiden?

Damit meine ich z. B. (Lutherbibel 1984): Wo im Markus-Evangelium Judas den Hohepriestern die Identität des Christus durch den Kuss verrät und sagt: „Rabbi!“, er im Matthäus-Evangelium an selber Stelle jedoch spricht: „Sei gegrüßt, Rabbi!“, spricht Judas dort im altgriechischen (?) Original in beiden Evangelien den exakt selben Satz?

Dies müsste ja eigentlich der Fall sein, wenn man berücksichtigt, dass wörtliche Rede unveränderlich ist. Wenn das Original verschieden ist, sollte man vielleicht erwähnen, dass die wörtliche Rede der Personen in den Evangelien von Buch zu Buch unterschiedlich ausfallen.--31.17.92.168 23:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Beim Thema bleiben

Wie in der Überschrift betont, geht es hier um Evangelium. Und nicht um andere Glaubensrichtungen , daher hab ich den seltsamen Bemerkung(ohne Quellenangabe) über eine anderen Glaubensrichtung weg gelöscht. Bitte um endgültige Löschung. (nicht signierter Beitrag von Aslankale (Diskussion | Beiträge) 17:41, 18. Mai 2013 (CEST))

Die Vergleiche mit biographischen Büchern über andere Persönlichkeiten gehören sehr wohl zum Thema. Denn oft wird der zeitliche Abstand zwischen dem Leben Jesu und dem Entstehen der ersten Evangelien als sehr lange empfunden. Da helfen solche Vergleiche, um ein realistisches Bild zu bekommen.

Die Vergleiche sind nicht "ohne Quellenangabe", denn unmittelbar davor wird das betreffende Buch genannt, und dabei dazugesagt, dass darin die konkreten Vergleiche - die dann folgen - zu finden sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:24, 18. Mai 2013 (CEST)

Der zeitliche Vergleich ausgerechnet mit Mohammed wirkt allerdings gerade an dieser Stelle sehr unvermittelt, insofern kann ich die Anmerkung von Aslankale schon irgendwie verstehen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Wir können ja gemeinsam überlegen, ob die Vergleiche mit Mohammed (und Augustus) hier passen.

Wahrscheinlich sollte man die Formulierung im Artikel noch präzisieren, auch in der Fußnote (mache ich jetzt gleich).

Damit nachvollziehbar wird, wie meine "Informationsquelle" darauf hinweist, bringe ich hier einige Zitate, aus: Martin Hengel, Anna Maria Schwemer: Jesus und das Judentum (= Geschichte des frühen Christentums, Bd. 1). 2007, S. 193:

Dort wird Albert Schweitzer zitiert: "daß wir von wenigen Persönlichkeiten des Altertums so viele unzweifelhaft historische Nachrichten und Reden besitzen, wie von Jesus. Für Sokrates liegt die Sache viel ungünstiger ..."

S.195: über Alexander den Großen: "Die früheste als Werk erhaltene, durchgehende Alexanderdarstellung eines Historikers ... fast 300 Jahre nach dem Welteroberer"

S.196: Augustus - abgesehen von seinem autobiographischen Tatenbericht (auf Inschriften erhalten), "die erste uns ganz erhaltene biographische Darstellung von Sueton" um 120, also mehr als 100 Jahre nach dem Tod des Augustus.

S.197: über Jesus: "die frühesten literarischen Hinweise mit Paulus rund zwanzig Jahre und die ersten "Jesusbiographien" mit Markus ca. vierzig Jahre nach der Kreuzigung Jesu einsetzten"

"Der häufig gehörte Vorwurf, daß kein griechischer oder römischer Historiker vor dem Ende des 1. bzw. dem Anfang des 2. Jahrhunderts Jesus und seine Bewegung erwähnt habe, zeigt nur die Unkenntnis der antiken Quellensituation auf der Seite des Kritikers. Zwischen 30 und 120 sind uns keine Historiker erhalten, die über Christus und die Christen hätten schreiben können, außer Josephus, Tacitus und Sueton - und diese tun es!

"Wir besitzen von ihm [Jesus] trotz seiner relativ kurzen Wirkungszeit mehr verhältnismäßig frühe Überlieferungen als von den meisten antiken Geistesgrößen. Von Mohammed, der

S.198: 632 starb, haben wir nur eine wesentlich spätere Biographie ... aber selbst verloren ist, jedoch von noch späteren Autoren ... 212 Jahre nach der Hijra ... verarbeitet wurde." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Autoren

Bezüglich der Autoren ist dringend eine Überarbeitung erforderlich. Höchstwahrscheinlich war keiner der vier sogenannten Evangelisten ein Jünger Jesu. Diese konnten wahrscheinlich nicht einmal schreiben oder lesen. Jesus konnte lesen (das wird in einem der Evangelien erwähnt) - aber nichts deutet darauf hin, dass er auch schreiben konnte. So etwas ist auch indirekt nirgendwo erwähnt. In der Apostelgeschichte 4.13 wird Johannes als "ungebildet" bezeichnet. Das waren auch die anderen Jünger - es handelte sich ja um keine begüterten Leute, sondern einfache Bauern oder Tagelöhner. Die Autorenschaft von Jüngern Jesu wird übrigens auch kaum mehr an irgend einer Fakultät einer Theologischen Universität behauptet.

So, so. Joh 8,6  : Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Im übrigen: Belege, bitte, Belege.--Turris Davidica (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Angaben zu den Autoren beschränken sich tatsächlich auf eine konservative Sicht, sind also - von der theologischen Fachwelt her gesehen - einseitig.

Dass Jesus und seine Jünger schreiben konnten - das ist anzunehmen. Soweit sie religiöse Eltern hatten, bekamen sie, wohl in Verbindung mit Synagogen, Elementarunterricht. Sie waren demnach keine "Gelehrten", dass sie also verschiedene Fächer studiert hätten - dass sie das nicht waren, kann auch ein Vorteil sein im Hinblick auf die Wiedergabetreue.

Ob sie gut Griechisch konnten? Falls nicht, konnten sie "Sekretäre" herangezogen haben - und trotzdem als die Autoren gelten.

Also, möglich wäre es, dass 2 Jünger aus dem 12erkreis "Evangelisten" waren, aber die Darstellung im Artikel sollte ausgewogener werden. Bei der Datierung der Evangelien ist das dann ohnehin der Fall, dort werden auch Spätdatierungen herausgehoben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:04, 10. Jan. 2014 (CET)