Diskussion:Evolutionäre Entwicklungsbiologie

Die Löschung der Seite „Evolutionäre Entwicklungsbiologie“ wurde bereits ab dem 25. Juni 2010 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 22:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Quelle

Es wäre doch gut, wenn man auch mal etwas "banalere" Quellen hier einbauen könnte,zB

• Die Geschichte geht weiter: Mehr als jede andere Spezies war der Mensch Spielball der Evolution – und er ist es noch. Die Zeit, abgerufen am 25. Juni 2010. 

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Definiton

Die evolutionäre Entwicklungsbiologie oder kurz EvoDevo (abgeleitet vom englischen Begriff evolutionary developmental biology) ist eine Forschungsrichtung der Biologie, die untersucht, wie sich Vorgänge während der Individualentwicklung von Lebewesen, besonders Prozesse während der Embryonalentwicklung, auf ihre Evolution auswirken. >>> Muss das nicht umgekehrt heißen: Die evolutionäre Entwicklungsbiologie........, die untersucht, wie sich Vorgänge der Evolution während der Entstehungsgeschichte der Spezies auf die Individualentwicklung von Lebewesen, besonders der Prozesse während der Embryonalentwicklung auswirken. ??? -- (nicht signierter Beitrag von 217.225.132.196 (Diskussion) 17:22, 6. Sep. 2010 (CEST))

...ja, auch. Die Evolutionäre Entwicklungsbiologie

• versucht mit Hilfe von Beobachtungen zur Entwicklung heutiger Lebewesen Aussagen zum Ablauf der Evolution zu treffen;
• untersucht, inwiefern sich die Entwicklung der Lebewesen im Verlauf der Evolution wandelt;
• untersucht, wie vererbbare Änderungen in der Entwicklung von Lebewesen den Verlauf der Evolution beeinflussen.--Chadmull 18:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

exzellent

Großes Lob! Wenn noch ein paar Links dazu kommen, wird der Artikel mit Sicherheit das Prädikat exzellent erhalten.--Wolf170278 17:40, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gewünscht

"Um zu unterbinden, dass in der Entwicklung zu große, unerwünschte evolutionäre Variationen auftreten, haben sich Entwicklungsconstraints gebildet.", klingt ein wenig teleologisch. Ebenso hier:
So können Zellen „verzweigte Strukturen“[28] schaffen, die den gewünschten Geweberaum optimal ausfüllen [29
und hier:
Damit die für evolutionäre Variation gewünschte Neukombinationen erfolgversprechender Kernprozesse eintreten können, ist Zellkommunikation erforderlich.

Wissenschaft mag ja eine Menge leisten, aber die Wünsche der Natur zu eruieren gehört sicher nicht dazu.

Grüße -- sambalolec 21:25, 17. Okt. 2010 (CEST)

Review vom 16. Oktober bis 12. November 2010

Der Artikel füllt eine Lücke in WP. Das Thema EvoDevo ist die Speerspitze der modernen, organismischen Evolutionsforschung. Ich promoviere aktuell zu diesem Thema (EvoDevo und Komplexität) an der Uni Wien, Dep. für Theoretische Biologie. Der gesamte Artikel ist fachlich von der Uni Wien auf inhaltliche Richtigkeit geprüft und redigiert. Mir liegt nun vor allem daran, dass er so gut das eben möglich ist, auch allgemeinverständlich bleibt. Hier bin ich offen für Anregungen. Ich bitte um rege Diskussion. ----Ventus55 00:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

Einige Anmerkungen (soweit wie ich vorm Schlafengehen dazu gekommen bin):

• im Englischen ist ja von dem, was ich dazu kenne, die Bindestrichschreibweise üblich, das heißt evo-devo. Im der deutschen Sprache ist eine Binnengroßschreibung eigentlich nicht vorgesehen, woher stammt die Übersetzung EvoDevo anstatt Evo-Devo?

Abgeändert durchgehend auf "Evo-Devo". Ausn. die Lit.titel, die "EvoDevo" in dieser Form verwenden.

• "Fitness" wird hier mEn nicht ganz im Sinne der Evolutionsbiologie gebraucht - eventuell sollte man den Begriff ohne Erklärung aufgrund des Unterschieds zwischen Alltags- und wissenschaftlicher Bedeutung (vgl. "Chaos") ganz vermeiden

Fitness ist im Art. durchgehend streng darwinistisch gemeint.----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• wenn Evo-Devo in der Einleitung als Forschungsrichtung definiert wird, dann ist die Überschreibung eines Kapitels mit "Kernaussage" eher seltsam - Was ist die Kernaussage der Umweltmikrobiologie? der Astrophysik? der Tonmineralogie? Was ich mir eher vorstellen könnte, ist, dass es eine inhaltliche Abgrenzung zu anderen Forschungsrichtungen oder Prämissen der Erforschung oder wichtige Forschunsergebnisse u. ä. gibt...

Korrigiert ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Bedeutung der Entwicklung für die Evolution: Es wird von Befruchtung gesprochen, dabei tritt eine Entwicklung auch bei ungeschlechtlicher Fortpflanzung auf (oder z.B. bei manchen Insekten mit geschlechtlicher Fortpflanzung, bei denen Männchen aus unbefruchteten Eiern schlüpfen) und diese Entwicklungsprozesse können ebenso der Evolution unterliegen - siehe z.B. auch abwechselnd geschlechtliche/ ungeschlechtliche Fortpflanzung im Rahmen des Entwicklungszyklus mancher Invertebraten

Entwicklung meint bei EvoDevo "Embryonale Entwicklung" ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Geschichte der Erforschung evolutionärer Entwicklung": letztere Kombination scheint begrifflich unsauber - gemeint ist wohl:

"... des Einflusses der Enwticklung auf die Evolution" oder "Geschichte der Erforschung evolutionärer Änderungen der Ontogenese"

ist korr. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Darwin's Zeitgenossen im Plural scheint etwas übertrieben, da nur dort einer genannt ist.

Weitere Forscher ergänzt ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• ich würde den "die Synthese" nicht als Synekdoche für "die Vertreter der Synthetischen Theorie (in den 1930er bis 1950er Jahren)" verwenden, sondern das jeweils ausschreiben - das kann auf den Leser sonst umgangsprachlich oder polemisierend wirken.

Ist korrigiert ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Kapitel "Annahmen der Synthetischen Evolutionstheorie": "...die die evolutionäre Entwicklungsbiologie überwinden möchte" - gemeint sind die evolutionären Entwicklungsbiologen insgesamt oder ein bestimmter Kreis daraus, der sich besonders der Reflektion der Synthetischen Evolutionstheorie oder ihrer Aussagen zur Entwicklung widmet?

Ist entfernt ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Unterschiedliche Meinungen und Aussagen zum Gradualismus gab es ja schon länger vgl. z.B. die Endosymbiotenhypothese oder den Punktualismus - wobei sich diese Hypothesen aus Sicht ihrer Schöpfer nicht außerhalb des Gebäudes der Synthetischen Evolutionstheorie bewegen - kann man also pauschal sagen, dass Gradualismus eine Annahme der Synthetischen Evolutionstheorie ist oder müsste man sagen "mancher Vertreter der Synthetischen Theorie, besonders bis 1950" oder so ähnlich glaubten an den Gradualismus

Endosymbiose bezieht sich rein auf Mikroorganismen. Punktualismus von Eldredge/Gould steht gänzlich in der Linie der Synthese, was die Variationsgrößen angeht. Hier wird mit Gradualismus argumentiert. Ich würde also durchaus gerne stehen lassen: Synthese = Gradualismus.----Ventus55 17:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

• "die Annahme der nicht vererbbaren Beeinflussbarkeit des Genoms bzw. der Keimzellen durch die Umwelt" - das scheint hier noch nicht ausreichend erklärt/ präzisiert: Es wird doch niemand ernsthaft bezweifeln, dass so etwas passieren kann: Wenn ich mich zum Beispiel radioaktiver Strahlung aussetze und sich infolge dessen die Genome meiner Körperzellen verändern (und ich mir z.B. eine Leukämie zuziehe), dann handelt es sich doch um in aller Regel um nicht erbliche Änderungen.

Ist näher erläutert in der FN. Auch ist auf Weismann Barriere klar Bezug genommen. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "die Annahme der deterministischen-Genotyp-Phänotyp-Beziehung, wonach Gene und phänotypische Merkmale jeweils in einem festen Verhältnis zueinander stehen und der Genotyp den Phänotyp definiert." Hier würde ich einwenden, dass auch schon im Rahmen der synthetischen Theorie von umweltabhängigen Modifikationen des Erscheinungsbildes gesprochen wurde - Pflanzen desselben Genotyps blieben mickrig, wenn sie zu wenig oder zu viel Licht abbekommen hatten, das heißt auch aus Sicht der Altvorderen war der Phänotyp nicht völlig vom Genotyp determiniert (vgl. z.B. auch den Behaviourismus in der Verhaltensbiologie) - Müsste man diese Aussage daher nicht ebenfalls einschränken?

Ja vielleicht schon, aber die Synthese erklärt nicht kaussal, wie die Mechanismen sind, die auf die Umwelteinflüsse reagieren können; auch kann Plastizität selbst nicht wirklich plausibel erklärt werden. Das kommt jetzt von Evo-Devo durch Kanalisierung (Entwicklung) dazu. ----Ventus55 17:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

• aufgrund der Kürze wäre es wohl besser die Aussagen zur Synthetischen Theorie (insofern wichtig) in ein anstatt zwei Kapitel zusammenzufassen.

Erl. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Master-Kontrollgene": hier wäre evtl. eine Verlinkung, Erkärung und/oder ein Literaturverweis angebracht

Ist erläutert in FN ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• zur Homologie der Hox-Gene wäre es evtl. gut, wenn auf weitere Veröffentlichungen, z.B. die Originalveröffentlichungen zu den Entdeckungen, verwiesen würde

Bezug auf den Art. Homöobox hergestellt.----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Paul Layer spricht von rund einer Milliarde Jahre.[13]" - es wäre schön, wenn dem Literaturzitat noch eine Jahrszahl hinzugefügt werden könnte - 1 Milliarde Jahre ist für das Alter der vielzelligen Tier aus aktueller paläontologischer Sicht deutlich zu hoch angesetzt, da die ältesten gesicherten Belege für Metazoen nicht über das Ediacarium (Beginn vor weniger als 650 Millionen Jahren) hinausreichen

Steht allerdings genau so bei Layer. Die Gene gab es ggf. schon so lange.----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Seit den achtziger Jahren mehrten sich die Stimmen, die für eine stärkere Beachtung der Entwicklung für die Evolution plädieren" diese/die folgenden Aussagen/Einschätzungen wären nach Möglichkeit mit einem Literaturzitat zu belegen

ergänzt um konkrete Namen ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• wiederum ist die Überschriftengliederung sehr kleinteilig, was das Inhaltsverzeichnis unübersichtlich machen kann (würde wiederum zum Zusammenfassen raten)

Alles vereinfacht zugunsten längerer Textphasen ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "gehen heute über die Analyse der Genregulationen hinaus und betrachten das gesamte System Entwicklung als einen komplexen genetisch/epigenetisch evolvierten Apparat" - Heißt das, sie tun methodisch etwas Anderes/ Weitergehenderes?

Wurde verdeutlicht -----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• (Hervorhebung durch L e e r z e i c h e n ist in der deutschsprachigen Wikipedia ebenso wie Fettschreibung unüblich und es könnte passieren, das sich jemand daran stört)

Ist korrig. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Während die gängige Theorie auf das survival of the fittest fokussiert, versucht die evolutionäre Entwicklungsbiologie das arrival of the fittest erklären" Würde diesen Satz streichen, da er zumindest die Position der Synthetischen Theorie zu stark vereinfacht, die ja z.B. die Ergebnisse der Genetik miteinbezieht und einbezogen hat und nicht allein auf Selektion fixiert ist. So schön dieser Slogan auch klingen mag, er ist meines Erachtens nach aus Gründen der Neutralität zu streichen.

Hab ich gelassen, da es im Kern ausdrückt, was EvoDevo will ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Abbildung 1: Also der fette weiße Rahmen links und unten in der Abbildung müsste doch zu beheben sein - ich glaube, da ist beim

Erledigt ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Exportieren der Vektographik als Rasterbild ein Fehler unterlaufen

• es wäre gut, wenn die Abbildungen in der Reihenfolge erscheinen würden, wie auf sie im Text verwiesen wird (ich weiß nicht, wie ernst das in der WP genommen wird, aber es wäre stilistisch schöner)
• "Es muss einen langen Evolutionsprozess bis heute gegeben haben. Ausgehend von ersten Metazoen sind erst viel später die selektive Fixierung und genetische Routinierung in den robusten Formen der Entwicklung und in den zuverlässigen mendelschen Vererbungsformen aufgegangen, wie wir sie in heute existierenden Organismen beobachten." - diese Aussage scheint mir zu absolut/ wer hat sie getroffen (Zitate)?

Ergänzt: Müller ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Was spricht denn dafür, dass der Prozess der Evolution von Entwicklungsprozessen bis heute Neues/ Wesentliches hervorgebracht hat? Ist es nicht eher so, dass sich bauplanmäßig seit dem Mesozoikum nicht mehr viel getan hat?

Sehe ich anders. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Das Entwicklungsrepertoire selbst vermehrt sich in der Evolution." - wäre gesondert mit Zitat zu belegen/ sollte evtl. besser als Hypothese, nicht als Tatsachenbehauptung stehen ("Nach heutigem Wissensstand, dieser oder jener Beobachtung, ist das und das so und so"), da ja auch andere Möglichkeiten in frage kommen könnten (Entwicklungsrepertoire wird nur ausgetauscht ohne sich zu vermehren/ hat sich bis zu einer bestimmten Stufe vermehrt und ist danach konstant geblieben)

Man sieht eine lange Evol.phase des E-Repertoires (Müller beschreibt das in den angegeb. Artikeln. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Was trägt Entwicklung zu phänotypischer Innovation bei? [...] Die Antwort liegt in der Entwicklung." - klingt tautologisch, Mutation ist ansonsten ein übliches Eklärungsmodell für Innovationen

Tautologie ist korrigiert. Mutation/Selektion reicht EvoDevo nicht aus! ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "[...] der die Beziehung von Entwicklung und Evolution mit der Umwelt betrifft, ebenfalls neu von EvoDevo eingebracht, da die Synthetische Evolutionstheorie keine derartigen Wirkungsmechanismen kennt" - das würde ich für ein Gerücht halten, da ja Landwirte und Viehzüchter seit Jahrhunderten beobachten, wie sich Umwelteinflüsse auf die Entwicklung von Pflanzen und Tieren auswirken (siehe auch Tier-Beispiele am Ende des Kapitels): hier wäre noch mal klar zu betonen, was gemeint ist, d.h. was das Neue an der Evo-Devo-Sichtweise sein soll

Alles richtig, die Synthetische Theorie hat aber kein Erklärungsschema dafür!!! ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• zu Punkt 9: Was ist evolutionäre Evolution?

Ist korr. ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• zu Umweltinduzierung: "[...] hat zahlreiche Beispiele geliefert, die belegen können, dass die Umwelt direkte Wirkung auf die Entwicklungsprozesse und auf diesem Weg auch auf die Evolution haben kann." ich denke, hier ist das gegenüber der Wirklichkeit verzerrt dargestellt oder ein Denkfehler drin: nur manchmal, aber nicht immer, wenn sich ein Umwelteinfluss auf Entwicklungsprozesse auswirkt, hat er Einfluss auf die Evolution - sondern nur dann wenn sich das Ergebnis der Einwirkung genetisch manifestiert/ weiterverebt wird ... in der großen Mehrheit der Fällte wird das nicht passieren, das heißt ein Umweltfaktor beeinflusst die Entwicklung, ohne zur Evolution beizutragen

Alles richtig deinerseits. Ich widerspreche im Art. nicht. ---Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Indirekte Rolle der Gene bei der Kodierung von Körperstrukturen": zu den hier getroffenen Aussagen wäre ein Beleg wünschenswert;

Belege waren schon genannt: Zus Finger, Schnabel etc. insgesamt sollten die Aussagen des Absatzes zurückhaltender formuliert sein, so dass deutlich wird, dass es sich wiederum um eine Hypothese/ eine Theorie/ ein Modell handelt

Hier liegen Belege vor aus Sicht von EvoDevo, ist keine Hypothese mehr.Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

• "Spontane größere Umbauten sind möglich": sind hier die Darwin-Finken wirklich das beste Beispiel? - eine derartiger Formveränderung scheint ja eher ein wenig spektakulärer Wandel, aber kein "größerer Umbau" zu sein

Doch, m. E. schon: Erstens ist der Finkenschnabel innerhalb weniger Jahre entstanden und von Forschern sozus. life beschrieben worden. Zweitens muss der Schnabel sehr wohl mit Zunge, angebundenen Muskeln, Nerven exakt integriert werden. Das ist durchaus eine Entwciklungsseitige "Meisterleistung". ----Ventus55 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

-- Chadmull 04:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zweiter Teil:

• Theorie der erleichterten Variation: Wikilink in der Überschrift und Verweis am Ende des Kapitels - beides ist in der deutschsprachigen Wikipedia unüblich und man setzt den Verweis/Link anstattdessen kursiv direkt unter die Kapitel-Überschrift - siehe z.B. wie das im Artikel Evolution gehandhabt wird
• Kernprozesse: hier wäre eventuell ein Verweis auf Unterschiede bei den Organismen bezüglich Kompartimentbildung und Funktion der Hox-Gene - letzteres trifft so nur für Tiere zu oder gibt es Übereinstimmungen/ Analoga bei anderen komplexen mehrzelligen Organismen - besonders höheren Pflanzen? bitte ggf. einschränken, dass bestimmte Aussagen/ Hypothesen nur auf Tiere zutreffen
• "Ergebnis: Der Organismus steuert Art und Umfang der Variation" - das ist meines Erachtens nach nicht gezeigt worden/ von der Formulierung her zu stark, da ja zu allen Zeitpunkten im Verlauf der Entiwcklung solche Varianten, die den Spielraum des Lebensfähigen überschreiten, absterben können und damit sozusagen der Selektion anheim fallen - es existiert daher immer ein Regulativ außerhalb des Organismus, dass Art und Umfang der Variation (mit-)steuert in der aktuellsten Version ist diese Teilüberschrift nicht mehr vorhanden
• Der Schildkrötenpanzer ist kein sicheres Beispiel für Innovation, da er nach dem letzten paläontologischen und entwicklungsbiologischen Kenntnisstand (2009-2010) eher wie andere Knochenpanzer auch aus dem Zusammenwachsen von Rückenosteodermen hervorgegangen ist und die embryonalen Anlagen für diese Dermalknochen erst später im Verlauf der Schildkrötenevolution mit denen der Rippen und Wirbel verschmolzen, so dass bei der Untersuchung der Entwicklung heutiger Schildkröten die wahrscheinlich falsche Interpretation aufkam, beim Schildkrötenpanzer handele es sich um eine Innovation der Schildkröten, die aus den Anlagen der Rippen und Wirbel hervorgegangen sei. Siehe hierzu auch Osteoderm#Evolution_des_Schildkrötenpanzers und die dort verlinkte Literatur.

Die Entstehung des Schildkrötenpanzers wird von Müller in Pigliucci/Müller 2010 als Innovation aufgeführt, und zwar als Typ II A Innovation, d.h. sie hat diskrete neue Elemente (im Vgl. zu Typ II B Innovation mit "nur" progessiven Elementen wie etwa der Narwahlzahn). Das größte Problem der Panzers ist nicht der Panzer selbst sondern komplexe Umbauten, die erforderlich wurden, damit der Schultergürtel unter den Panzer "rutscht". Die Panzerbildung allein hätte zu einem Schultergürtel außerhalb des Panzers geführt. Hier ist also offensichtlich EvoDevo im Spiel, und die Sache ist sehr schwer zu analysieren, da sie aus mehreren Schritten besteht. S. dazu The secret of the turtle shell von Hiroshi Nagashima und Saeko Okada (07/2009) ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hab das nunmehr im Art. erläutert und auch auf den Estoderm-Artrikel hingewiesen, sehr gut danke!! ----Ventus55 14:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

• es wird auf den Abschnitt "empirische Forschhungsergebnisse" verwiesen - da steht jedoch in der vorliegenden Version nichts zum Schildkrötenpanzer
  • Verweis entfernt. Abschnitt Schldkrötenpanzer hinzugefügt ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)
• "In den überwiegenden Fällen sind es veränderte Umweltbedingungen, die den Anstoß für evolutionäre Innovation geben (West-Eberhard[42]), das gilt sowohl für die Entstehung des Skeletts der Wirbeltiere [43] als auch für die Entstehung des Außenskeletts von Meeresbewohnern (Seeigel), letzteres bei Anreicherung des Wassers durch Calcium [44]." Hier wäre eigentlich der Verweis auf paläontologische Arbeiten angebracht, besonders auf solche zur Kambrischen Explosion, die das Thema der Skelettbildung ausführtlich und kontrovers diskutieren. So gibt es z.B. die Ansicht, es habe im Kambrium erstmals eine "trophische Eskalation" gegeben, d.h. Räuber-Beute-Beziehungen, die es vorher (im sogenannten "Garten von Ediacara") nicht gab, seien bei Tieren erstmals im großen Maßstab aufgetreten, was sich dann zusammen mit Chemismus-Änderungen des Ozeans im Rahmen sogenannter Biomineralisationsevents parallel in den verschiedenen Gruppen inkl. der Echinodermen in der Bildung von Exoskeletten niederschlug. Beim Landgang der Wirbeltiere, der ja viele Skelettinnovationen zur Folge hatte, handelt es sich ja wohl auch nicht nur um veränderte Umweltbedingungen (wie das Trockenfallen aquatischer Lebensräume), sondern um "exploratives Verhalten" luftatmender Fische (allerdings nicht im entwicklungsbiologischen Sinne).

Kannst Du mir einen konkreten Link liefern, den ich hierzu platzieren könnte? ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Abschnitt "Integration und Fixierung" "Dabei "scheint es eine Standardregel zu sein, dass die epigenetische Integration der genetischen Integration vorausgeht"[45] oder wie West-Eberhard es ausdrückt: "Genes are followers in Evolution" [46]." - Es wäre gut, wenn das mit noch einfacheren Worten gesagt würde/ erklärt würde (ich verstehe es nicht), wie man etwas erst epigenetisch, dann genetisch integriert oder was sich explizit für Vorgänge hinter dieser "Integration" verbergen => für die Erklärung würde sich unter Umständen ein Fließdiagramm eignen; überhaupt wäre eine einführende Erläuterung, was Epigenetik und epigenetische Prozesse (z.B. auch im unterschied zu anderen genetischen Prozessen) sind, sinnvoll
• Fig. 5: also die Sprechblasen machen das ganze doch eher unübersichtlich;
  • Geb Dir recht, viel Info auf der Übersicht, aber die Sprechblasen weisen m.E. auf elementare Dinge hin, die sonst mühsam im Text erschlossen werden müssten.... Ich lass sie mal im Moment drin----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Sollen Entwicklungs-Constraints eigentlich was Anderes sein als evolutionary constraints/ evolutionäre Schranken (z.B. im Sinne des relative ausführlichen Kapitels dazu in Steve Goulds "The structure of evolutionary theory"), dann müsste man immer dazu schreiben, welche Art constraints man meint, oder handelt es sich um ein synonymes Konzept?

Gould meint dasselbe, synonyme Begriffe. ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

• "Die spezifische Ausprägungsform des morphologischen Ergebnisses wird nicht durch die Selektion diktiert sondern durch die Reaktionsfähigkeiten des Entwicklungssystems." Es sei denn, dass Andiegrenzenstoßen der Plastizität führt (als ?nichtlineare Antwort des Systems) zum Tod...

Stimmt! ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Belyaevs Zähmung von Silberfüchsen: hier wird nicht erklärt, warum das Zuchtwahlexperiment für die evolutionäre Entwicklungsbiologie eine Rolle spielen soll: eigentlich wurde gemäß Erklärung wurde nur gezeigt, das es halt bestimmte Merkmale gibt, die in Kombination mit dem Merkmal "Zahmheit" vererbt werden

Ebf. verbessert und hinter den Finken-Abschnitt gestellt, da dort die Erklärung jetzt ausführlicher vorgenommen ist und hier wieder ähnlich komplexe Teilschritte notwendig sind ----Ventus55 14:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Veränderung der Schnäbel bei Darwin-Finkenarten: Was ist hier der Auslöser des epigenetischen Effekts, der zu der veränderten Expression jenes BMP 4 führt? Ich geben den Vögeln einfach anderes Futter und die Schnäbel werden im Verlauf der Individualenwicklung z.B. größer, was dann irgendwann an die Nachfahren weitervererbt wird?

Das habe ich jetzt ausführlicher dargestellt und auch erklärt, warum die Synthese das weniger plausibel erklären kann, in der kurzen Zeit, die dafür benötigt wird.----Ventus55 13:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Nischenkonstruktion bei der Entwicklung des Auges der Maus: der Zusammenhang wirkt konstruiert - Was hat das mit einer ökologischen Nische zu tun, wenn embryonale Gewebe (Vorstufen des Gehirns, des Seenervs, der Augen) im Verlauf der Embryogenese miteinander wechselwirken - das müsste noch genauer erklärt werden.
  • Gilbert verwendet eben da den Begriff Nischenkonstruktion. Auf der Gewebeebene ist aus seiner Sicht durchaus die Umgebung eines spez. Gewebes als dessen spezifische "Umwelt" zu sehen. Und gerade um die Wechselwirkung mit der Umwelt geht es ja bei Nischenkonstruktion. Ich werde das im Text relativieren. ----Ventus55 11:27, 18. Okt. 2010 (CEST)
• Liste empirischer Beispiele: hier wäre es schön, noch weitere Beispiele zu Forschungsgebiet/ Themen der Evolutionären Entwicklungsbiologie hinzugefügt würden, z.B. solche, für die paläontologischen und entwicklungsbiologische Daten vorliegen, u.a. wie oben angesprochen, die die Evolution des Schildkrötenpanzers oder die Evolution der Feder

Wird ergänzt ----Ventus55 11:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

• "Die epigenetischen Entwicklungsprozesse sind unabdingbar zur Erzeugung des Phänotyps sowie zur Erzeugung morphologischer Variation und Innovation." - Soll das heißen, das Evolution ohne epigenetische Prozesse gar nicht stattfinden kann oder, dass es zwar Evolution ohne Beteiligung epigenetischer Prozesse gibt, eine solche Evolution aber die Herkunft der Biosphäre in ihrer heutigen Form nicht erklären kann? Leider wird im Artikel nicht im ausreichenden Maße auf die Erklärung epigenetischer Entwicklungsprozesse eingegangen und z.B. der WP-Artikel Epigenetik lässt eher Zweifel an der Bedeutung epigenetischer Prozesse für die Evolution aufkommen

Verbessert: Epigentik im Sinne hier hat kaum etwas mit Epigenetik zu tun. Dort wird vornehmlich DNA-Methylierung behandelt, was tatsächlich evolutionäres Potenzial besitzt.Das ist jetzt erklärt im Artikel. Die epgenetischen, adaptiven, evolutionären Prozesse im Artikel sind am besten beschrieben von Krischner/Gerhart in erleichterte Variation. Darauf habe ich jetzt ein paar mal Mal im Artikel hingewiesen. ----Ventus55 11:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

• "Das genzentristische, besonders durch Richard Dawkins forcierte, reduktionistische Denken wird relativiert." Hier wird der Eindruck erweckt, als habe dieser Ansatz von Richard Dawkins eine Mehrheitsmeinung oder bedeutende Anhängerschaft gehabt, was wohl zu bezweifeln ist. Ebenso würde ich den Evolutionsbiologen nicht reduktionistisches Denken unterstellen, da wohl der Erklärungswert z.B. von Mutationen als Ursprung von Innovationen schon länger in Frage gestellt wurde und Evolutionsbiologen und auch schon vor der Ausweitung entwicklungsbiologischer Ansätze auf der Suche nach weitergehenden Erklärungen waren. Bestand überhaupt jemals eine gen(o)zentrische Ära, so dass ein post-gen(o)zentrische Ära ausgerufen werden muss? - Solche Aussagen (wie die hier von mir angezweifelte) sollten, falls sie getroffen werden, im Wikipedia-Artikel nicht als Tatstachenbehauptungen stehen sondern immer nach dem Prinzip: "(Manche) Vertreter der evolutionären Entwicklungsbiologie meinen ... bezweifeln .... sehen die Evolutionstheorie im Umbruch ... sprechen sich für eine neue Sichtweise aus ... usw."

Einiges jetzt wie von Dir vorgeschlagen relativiert. Dawkins hat extremen Einfluss auf den Verlauf der Synthetischen Theorie gehabt. Synthese ist reduktionistisch, so lange sie die vielstufigen Konstruktionsprinzipien, die zu Variation führen, nicht erklärt und sich auf das Infragestellen ihrer Selektionsargumentation beschränkt. (An wen denkst Du hier?) Zum Thema postgenomisches Zeitalter habe ich drei Autoren zitiert.----Ventus55 14:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

• "4. Das Genom wird erst in Folge phänotypischer Variation assimiliert." Fehlen in dem Satz (aus Versehen) Worte? Welche Aussage war gemeint?

Fehlt eigentlich nichts. Gemeint ist, dass die genetische Anpassung erst dann dauerhaft fixiert wird, wenn die phänötypische Realisierung der Variation epigenetisch entstanden ist. ----****

Was ich noch vermisst habe:

• Methodik fehlt beinahe völlig: Vorgehensweise, wie ich Entwicklungsvorgänge (z.B. die Wirkung von Morphogenen im Verlauf der Embryogenese) an heute lebenden Organismen nachvollziehe und Schlussfolgerungen zur Evolution von Entwicklungsvorgänge ziehe (und wie ich das ggf. mit anderen Daten - z.B. paläontologischen - überprüfe)

Methoden erscheint mir wichtig. Muss und werde ich genauer studieren! ----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Beispiele, die nicht die höheren Tiere betreffen - oder berücksichtigt evolutionäre Enwicklungsbiologie generell nur Tiere?

Evo-Devo spricht einerseits ausdr. von "embryonaler Entwicklung" andererseits tauchen auch Artikel über Pflanzen auf. Bin mir da also noch nicht gänzlich klar... ----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

• ein Abschnitt/ eine Aussage zum Konzept der Tiefenhomologie (deep homology):analoge Organe wie die Beine der Gliederfüßer und Landwirbeltiere werden durch ähnliche Entwicklungsprozesse gebildet, die auf einer Homologie der molekularen Steuerungsmechanismen beruhen (eine phänotypische Analogie kann sozusagen zum Teil durch eine Homologie genetischer Anlagen bedingt sein)

... Aber was ist mit der entwicklungsseitigen Konstruktions-Homologie?? EvODevo sagt ja gerade, homologe Elemente müssen nicht homolog konstruiert sein in der Entwicklung (Bsp. Auge). ----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

• evo-devo space: ist mir bei der evolutionären Entwicklungsbiologie der Federn und anderer Hautanhänge begegnet - bezeichnet ein Diagramm mit zwei Zeitachsen (evo und devo), in dem der evolutionäre Wandel von Entwicklungsreihen aufgetragen ist

Sehr gut - danke! Kannte ich nicht. ----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Leider nehmen Abgrenzungsversuche, zu dem, was Evolutionäre Entwicklungsbiologie sei, und die Agenda, die (manche) Evolutionären Entwicklungsbiologen haben, - z.B. die Etablierung der epigenetischer Vorgänge als Evolutionsfaktor - einen sehr großen Raum ein, während zur Methodik, z.B. zu den Labor- Feld- und datenanalyischen Methoden, derer sich (alle/ die Mehrheit der) Evolutionären Entwicklungsbiologen (insofern man sie als eine Gruppe zusammenfassen kann) bedienen, wenig gesagt wird.

In Arbeit----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zudem werden Interpretationen und einordnende Aussagen mancher Evolutionärer Entwicklungsbiologen zwar mit Zitat, aber ohne Einschränkung, dass es sich (lediglich) um Meinungen und Diskussionsbeiträge dieser Wissenschaftler handelt, wiedergegeben, was sich über die gesamte Länge des Artikels als fehlende Distanz des möglichst neutralen Enzyklopädieautors zum Gegenstand seiner Abhandlung niederschlägt. Das stößt mir besonders dann auf, wenn es ganz offensichtlich widersprechende Daten und aktuelle Meinungen gibt (z.B. in Themenbereichen, die die Paläontologie und "Tiefenzeitprobleme" berühren). Meines Erachtens nach könnte ein exzellenter Enzyklopädie-Artikel zur Evolutionären Entwicklungsbiologie mit weitaus weniger theoretischen Ableitungen (wie z.B. zur Nischenkonstruktion, Theorie der erleichterten Variation, epigenetischen Vorgängen) auskommen, da diese nicht das Alleinige und nicht den Kern dessen darstellen, woran Evolutionäre Entwicklungsbiologen forschen. Wenn es dem Hauptautor gelingen sollte, den (zugespitzt) "Altenberg-16-Fan-Artikel-Charakter" etwas zurückzunehmen (siehe dazu WP:NPOV), steht der Auszeichnung sicher nicht mehr viel entgegen.-- Chadmull 14:15, 17. Okt. 2010 (CEST)

Bin bei Dir----Ventus55 15:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Am Format mit Fett, Ein-zwei-Satzabsätzen und Leerzeilen sollte noch gearbeitet werden.
• Der Artikel hat teilweise Stärken wenns ins technische Detail geht.
• Oben steht: "...spontane Variationen und Innovation hervorbringen..." und "...multikausales, nicht-linear reagierendes, offenes System..." und unten: "...kausal-mechanistischen Änderungen..." Was denn nun? Ja, ist klar, es ist alles nicht so einfach. Aber 1. sollte man diese "Schlußfolgerungen" in den Anfang integrieren und 2. etwas weniger Buzzword-Bingo betreiben und 3. sollte man einen eigenen Absatz nehmen um eben diesen zentralen Punkt der phänotypischen Variation aus allen drei Seiten (Entwicklung, Evolution/Selektion, genetischer Mutation) zu beleuchten.
• "Aus der Sicht von EvoDevo" gibt es nicht.
• "Selbstorganisation" wird benutzt als würde es etwas erklären. Tut es nicht.

--Gamma γ 16:57, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zur formalen Erscheinung dieses Artikels:

Das Bild "Abb.5 Das integrierte, evolutionäre Entwicklungssystem" ist deutlich zu groß. Es gilt mMn immernoch, dass in Artikeln eine Bilddominanz zu vermeiden ist.

Ist jetzt Verkleinert ----Ventus55 22:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Bildunterschriften zitiere ich mal Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften:

"Ausführliche Detailinformation zum Bild sowie der Autor des Bildes gehören auf die jeweilige Dateibeschreibungsseite. Inwieweit dies auch in der Bildunterschrift im Artikel sinnvoll sind, hängt von der Verwendung und dem Umfang ab."

Die Bildunterschriften diverser Bilder haben mMn deutliche Überlänge und die Texte lassen sich problemlos in entsprechende Passagen des Artikeltextes einarbeiten.

-- Muck 20:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wurde jetzt durchgehend gekürzt bei allen Bildern. ----Ventus55 22:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist vom äußeren Erscheinungsbild und vom ersten Anlesen eher ein Fall für einen Review als für eine Auszeichnungs-Kandidatur. Grundlegende Prinzipien wie die in WP:WGAA und WP:WSIGA festgehaltenen wurden missachtet, man sehe nur die oben bereits genannten Punkte. Im aktuellen Zustand ist der Artikel meines Erachtens weit von einer Auszeichnung entfernt. Ich bitte daher um einen Abbruch der Kandidatur und eine Anmeldung beim Review. Wenn ich die einleitenden Worte des Einstellers richtig deute, entspricht ein Review ohnehin eher seiner Intention. Grüße, Wikiroe 21:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

ACK Wikiroe. Inhaltliche Diskussionen und Formalitäten-Feinschliff ist im Review besser aufgehoben. Minnou GvgAa 00:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Das Thema ist kompliziert, da hilft es sicher, den Text so einfach wie möglich zu halten, Fremdwörter so weit wie möglich rauszuwerfen, etc. Das geht im Review besser. Wäre schade, wenn dieser Artikel mit augenscheinlichem Potential zum Exzellenten durch vorschnelle Kandidatur (und die dann zu erwartenden Contra-Stimmen) verbrannt würde. Lieber erst mal nach Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik. --d65_{sag's mir} 16:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein sicher sehr interessanter Artikel, der aber, wenn man wie ich nicht vom Fach ist, sehr anstrengend oder schwierig zu lesen ist. Die Überschriften (im Inhaltsverzeichnis) finde ich zu lange. --FrancescoA 12:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Elementare Fachbegriffe wie "Variation", "Selektion" etc. sind z.T. nicht verlinkt, bzw. nicht bei der ersten Erwähnung. Das kann ja schnell geändert werden. Insgesamt schließe ich mich an: der Text ist vergleichsweise schwierig zu lesen. Hier sollte definitiv an der Darstellung gearbeitet werden. Aber m.E. sollte man den Artikel nicht "so einfach wie möglich" halten, sondern einfach mehr erklären. Mehr Nebensätze mit "das heißt" oder "das bedeutet". Das Hauptproblem liegt dabei am Anfang des Artikels. Über den kommt der interessierte Leser nur schwerlich hinweg.--CWitte ℵ₁ 12:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag, wird dahingehend überarbeitet!! ----Ventus55 22:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zur Einleitung

Bitte um Entschuldigung, dass ich zu spät komme. Bin eben erst auf den Artikel aufmerksam geworden und habe nur die Einleitung gelesen. Diese finde ich als Nichtbiologe schwer verständlich, was – ausser an mir selber – an zwei Dingen liegt: Erstens werden Fremdworte wie Embryo, Genetik, Epigenetik und morphologisch als bekannt vorausgesetzt; das ist vermutlich durch Verlinkung oder Umformulierung schnell zu beheben. Zweitens sind manche Sätze recht lang, weswegen man als Laie mehrmals lesen und sich sehr konzentrieren muss. Man sollte mMn den gleichen Inhalt auf mehr, dafür kürzere, Sätze verteilen. Nicht falsch verstehen, ich möchte fachlich überhaupt nichts bemängeln, kann ich als Oma auch gar nicht. Aber wenigstens die Einleitung sollte laienverständlich geschrieben sein. Besten Dank und Gruss --Toni am See 10:32, 13. Nov. 2010 (CET)

KALP vom 12. November 2010 bis 24. November 2010: keine Auszeichnung

Nach regem Review und Einstellung zum Artikel des Monats November auf dem WP-Biologie-Portal durch die Red. Biologie stelle ich den Artikel zur Auszeichnung. Ich habe im Review-Prozess unzählige Verbesserungen vorgenommen und zwar im Text, Kürzungen der Bildbeschriftungen, Verkleinerung von Bildern, exaktest mögliche und umfassende Quellangaben. Der Artikel wurde zweimal vollständig von einem Universitätslehrstuhl redigiert und sollte inhaltlich einwandfrei auf dem heutigen Stand der Wissenschaft sein. Ich danke den Helfern im Review-Prozess, ganz besonders Chadmull. --Ventus55 21:39, 12. Nov. 2010 (CET)

• Diese fortgesetzte Substantivierung einer Forschungsrichtung halte ich immer noch für Unsinn. Wie "Evo-Devo bedient sich in der empirischen Forschung..." gibt es viele Formulierungen im Text. Das ist typisches Sektensprech. Wo beginnt "Evo-Devo", wo endet "Evo-Devo", welche Studie gehört dazu, welche Aussage gehört nicht mehr dazu? Diese Fragen sind nicht geklärt und nicht einfach und allgemein zu beantworten. Konkret geht es einfach meistens um entwicklungsbio. Ergebnisse, die evolutionsbiologisch interpretiert werden. Thats it, klingt aber nicht so sexy wie: "Die Evo-Devo erklärt euch die Welt" Achja, das ist keine Übertreibung. Zitat: "Evo-Devo erklärt die Evolution organismischer Form mit den kausal-mechanistischen Änderungen des Gesamtsystems Entwicklung (bestehend aus den teilautonomen Subsystemen Genotyp, Zellen, Zellverbänden, Organismus) und der Wirkung von Umwelteinflüssen." Aha.
• Wirklich interessant ist auch, dass jahrzehntelange Grabenkämpfen zwischen Kreationisten und Darwinisten bei Letzteren zu einer Mythologisierung des Faktors "Zufall" in Abgrenzung zur "geplanten Organisation" geführt hat. (s. a. Dupre, Rheinberger u.a.) Das dieses Dogma nun fällt, kann für die Wissenschaft kaum überbewertet werden. --Gamma γ 16:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Genau: das "Dogma" Zufall" fällt mit Evo-Devo! Das ist der Inhalt des Artikels! --Ventus55 11:35, 14. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent --Wolf170278 17:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Für den Laien ist der Artikel recht happig. Ich durfte in der Schule die Synthetische Evolutionstheorie lernen - das wars allerdings schon. Ich fühlte mich vom Artikel vor den Kopf gestossen, daher empfehle ich, die Einleitung zu erweitern mithilfe von Inhalten wie: „Die Bedeutung des Zufalls zur Erzeugung von morphologischer Variation wird von der evolutionären Entwicklungsbiologie als überbewertet betrachtet. Anstelle des Zufalls treten erklärbare, vorhersehbare, regelhafte Gesetzmäßigkeiten der Entwicklungsprozesse. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Evo-Devo und Synthetischer Evolutionstheorie “
Zudem habe ich ähnliche Zweifel wie Gamma, insbesondere weil eine Darstellung aus Sicht der Synthetischen Evolutionstheorie fehlt. Anders ausgedrückt: Es fehlt ein Abschnitt Kritik oder Rezeptionen von der Synthetischen Evolutionstheorie bezüglich Evo-Devo. Die anscheinend ungenaue Wortwahl verstärkt diese Zweifel, beispielsweise ist von „maskierte Pfade“ die Rede, worunter ich mir nichts konkretes vorstellen kann (vielleicht Allele?). Es auch nicht immer eindeutig, ob der Artikel bzw. Evo-Devo die Synthetische Evolutionstheorie kritsiert: „Die herrschende Synthetische Evolutionstheorie müsste an diesem und anderen Beispielen plausibel erklären können, wie in nur wenigen Generationen allein durch das Wechselspiel von zufälliger Mutation und Selektion eine derartig umfangreiche, koordinierte phänotypische Variation entstehen kann, die eines wechselseitigen Zusammenspiels vieler separater Entwicklungsparameter bedarf.“ (Warum wird nicht geschrieben, dass sie es schlicht nicht kann?)
Demgegenüber gefällt mir sehr, wie im Artikel deutlich wird, woher Publikationen und Forschungsergebnisse kommen und dass der Stil sachlich gehalten ist. Weitere Details sollen zu gegebener Zeit folgen. Ein Votum abzugeben traue ich mir zurzeit nicht zu. Grüße--Minnou GvgAa 14:09, 14. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, da sprachliche und stilistische Baustelle. Beispiel: "Der Synthetischen Evolutionstheorie vorausgegangen ist der Brite William Bateson, einer der Wiederentdecker der mendelschen Regeln und Begründer der Genetik." --Erdbeerquetscher 15:06, 14. Nov. 2010 (CET)

• (BK) Abwartend, Tendenz erstmal Kontra. Zunächst mal: Ich bin absoluter Laie der Thematik, kann also nichts zum Inhalt sagen. Dafür kann ich vielleicht eine bei Wikipedia nicht ganz unwichtige Perspektive beibringen, was ich versuchen werde. Ich versuche mal, vom Allgemeinen zum Konkreten zu arbeiten.
• Der OMA-Test fällt (naturgemäß) eher kritisch aus. Das ist bei Fachbegriffen unvermeidlich, unnötig meines Erachtens aber bei Wörtern wie "evolvieren", die man vergleichsweise äquivalent durch deutsche, bekanntere Begriffe ersetzen könnte. Außerdem müssen mE Sachen wie "epigenetisch" mit Links erklärt werden. Die Linksetzung zu Namen und Fachbegriffen erfolgt relativ willkürlich mal beim ersten Auftauchen, mal beim vierten.
• Ich finde die Gliederung unglücklich. Zunächst geht es um heutige Forschungsinhalte, dann erfolgt ein historischer Überblick, erst danach werden die Forschungsgebiete umrissen (die doch wohl sicher an den Anfang oder gleich in die Historie gehören, oder?) und so weiter; sie wirkt unübersichtlich, willkürlich. Ein andere und griffigere Struktur wäre mE hilfreich.
• Eine Zusammenfassung der Abschnitte Constraints und Heterochronie sowie 1980er Jahre wäre wünschenswert
• Allgemein muss der Artikel noch an die WikiStandards angepasst werden. Er liest sich wie eine wissenschaftliche Arbeit. Schon allein, nur die Nachnamen von Autoren oder vielleicht noch die Vornamen-Anfangsbuchstaben zu nennen, ist dem Medium Wikipedia mE nicht angemessen. Wir haben hier kein Fachpublikum, das a) sofort weiß, wer Epel ist oder b) im Regal nachgucken kann, sondern das c) vllt. gerne einen Wikipedia-Artikel zu Epel haben möchte, wozu ein Vorname sehr hilfreich wäre. Ich habe ein paar Vornamen ergänzt, aber bei erwähntem Epel erstmal aufgegeben.
• Dazu kommt eine horrende Anzahl an Abkürzungen, d.h. der Lesefluss wird z.B. drastisch behindert etc. (s. Abb. 4 in Kap. 8.1).
• Kapitelverweise können gerne blau leuchten. Hab das mal angefangen, kann aber kein Kapitel 8.1 finden.
• Dazu bedient sich Evo-Devo - siehe oben, das klingt schwer nach einer Person. Wieso nicht einfach "die Evo-Devo"?
• Forschungsrichtung der Biologie, die untersucht, wie die Systeme der Individualentwicklung (Ontogenese) der Lebewesen evolvieren und wie die Prozesse der Embryonalentwicklung die Evolution der Organismen beeinflussen. - Stilfrage, ich würde persönlich vorziehen die die Evolution von Systemen der Individualentwicklung (Ontogenese) sowie die Beeinflussung der Evolution von Organismen durch Prozesse der Embryonalentwicklung untersucht; ist für mich übersichtlicher und von der Satzstruktur her angenehmer.
• Er war bereits der Ansicht, dass kein fertiger Bauplan vererbt wird, sondern dass „den einzelnen Zellen ein gewisser Spielraum bleibt, innerhalb dessen sich das Geschehen gegenseitig selbst reguliert“ (1881) - da wäre vllt. ein EN ganz angenehm.
• zeitlichen Verschiebungen der modularen Komponenten - Erklärung erforderlich, was ist modular?
• Besonders übel kommts im 1980er Abschnitt. Was ist die Anterior-Posterior-Körperachse?
• Die neue systemische Sicht auf die Entwicklung - klingt für mich ein bisschen nach Werbung. "Die einzig wahre"? (;
• als ein integriertes, multikausales, nicht-lineares, offenes System - wie soll der Laie wissen, was das in dem Kontext jeweils heißen soll?
• Abbildung 5 soll das verdeutlichen..., kommt aber erst zwei Kilometer weiter südlich.
• Leigh Van Valen definierte 1973 Evolution als „die Kontrolle der Entwicklung durch die Umwelt“ - EN?
• So. Jetzt habe ich erstmal vor den Toren von Kapitel 3 kapituliert. Das ist richtig anstrengend als Unverständiger. (: Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 15:15, 14. Nov. 2010 (CET)

ps. was ich jetzt doch merkwürdig finde, die obigen formalen Mängel wurden im Review genannt mit dem Rat, auf einen Kandidatur vorerst zu verzichten (wenn auch vor knapp einem halben Monat); ich sehe aber nicht, dass sie behoben wären. Wieso? --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 15:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach weiterer Lektüre (über Kapitel 3 komme ich beim besten Willen nicht hinaus) sehe ich keine großen Chancen, dass sämtliche Mängel in angemessener Zeit behoben werden können. Die Kandidatur dieses inhaltlich sicher fundierten Artikels ist verfrüht. Ein Verständnis ist für Laien unmöglich, die Sprache ist nicht unbedingt glücklich, die Struktur unübersichtlich und chaotisch, der Artikel entspricht in mehreren relevanten Punkten nicht den WikiStandards. Sorry, so eindeutig  keine Auszeichnung. Nimm dir nochmal Zeit, die genannten Mängel zu beheben. Für Fragen stehe ich natürlich bereit, gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 18:11, 14. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Ich verstehe nämlich schon den Einleitungssatz nicht richtig. Die Evo-Devo untersucht, wie die Systeme der Individualentwicklung (Ontogenese) der Lebewesen evolvieren und wie die Prozesse der Embryonalentwicklung die Evolution der Organismen beeinflussen. Dort könnte ebenso was von Bahnhof und Kofferklauen stehen, mir würds nicht auffallen. Dieses Problem zieht sich für mich durch den ganzen Artikel: Am Ende eines Satzes weiß ich nicht mehr was am Anfang steht, ich muss mehrmals lesen, um überhaupt zu begreifen, worum es geht. Das Verständnis selbst wird dann durch jede Menge Fachwörter erschwert (kausales Verständnis der organismischen Evolution, selbsregulierend spontane Variation und Innovation, systemimmanent...), hinzu kommen noch sinnfreie Links: "(siehe Gerd B. Müller)" - warum sollte ich diesen Artikel anklicken, der bringt mich kein Stück weiter im Textverständnis. Im Folgenden liste ich auf, was mir besonders unverständlich vorkommt:

• dass die beobachteten Parallelen zwischen Ontogenese und Phylogenese der Organismen auf der embryonalen Wiederholung von Merkmalen beruht
• Warum wird über die Entwicklung der Synthetischen Evolutionstheorie referiert, während in keinem Wort erwähnt wird, was sie überhaupt ist?
• Im Abschnitt "neue systemische Sicht auf die Entwicklung" bin ich schon wieder ausgestiegen und werde mir den Rest des Artikels nicht antun. Nur so viel: Abb. 1 erklärt nichts, die Bildunterschrift erklärt nichts, die ganzen Forschernamen verwirren mich.

Abschließend gesagt ist dieser Artikel in Sachen OMA-Verständlichkeit für mich eine Katastrophe. --Fecchi ♠|♣ 17:09, 14. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel hat aufgrund der behandelten Literatur und seiner Vollständigkeit sehr eindeutig das Zeug zum exzellenten Artikel, verstellt sich allerdings derzeit sprachlich (wie mehrere Voten mit sehr guten Hinweisen, wo was zu verbessern ist, sehr deutlich gemacht haben). Auch ich würde im übrigen wie Gamma empfehlen, hier nicht immer von EVO-DEVO zu sprechen, sondern von Evolutionärer Entwicklungsbiologie. Da sich diese Kandidatur hier extrem polarisiert, plädiere ich dafür, sie zunächst abzubrechen, falls es nicht gelingt, den Artikel rasch sprachlich zu überarbeiten.--Engelbaet 18:06, 14. Nov. 2010 (CET)

• Kleiner Hinweis zum wikipedianischen Insider-Sprech: Mit OMA-Verständlichkeit (Fecchi) bzw. OMA-Test (Kaese90) ist WP:OMA gemeint, mittlerweile von Political-Correctness-Anhängern auf WP:Laientest verschoben, weil die Abkürzung Personen ohne mindeste Ahnung von einem Thema warum auch immer diskrimierend sein soll :) --141.30.94.37 15:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Review hatte ich dem Artikel ja schonmal 20kB an Zeichen gewidmet und sollte darauf eventuell zurückkommen:

• Aussagen zum Gradualismus: müsste erklärt/definiert/abgegrenzt werden, wenn es sich dabei begrifflich um etwas anderes handeln sollte als Gradualismus sensu Gould und Eldridge
• Alter 1 Mrd. Jahre für Hox-Gene - Layer würde ich evtl. nicht als Autorität/ den letzten Stand sehen, was das angeht (übrigens ist das Literaturzitat unvollständig: Erscheinungsjahr? Ort? Verlag?); man könnte anstatt dessen z.B. die Studien der Münchener Arbeitsgruppe um Gerhard Wörheide hernehmen, die sich derzeit mit Paläontologie, Phylogenetik, Molekularer Paläobiologie von basalen Tieren (besonders Schwämmen) befasst - ein Forschungsprojekt, das Claire Larroux auf der Palges-Tagung 2010 vorstellte ("What can the sponge genome tell us about the metazoan last common ancestor?"), hat gezeigt, dass bei Schwämmen viele aber nicht alle Entwicklungsgene der Bilateria vorliegen ... wenn man ein ersten Erscheinen der Schwämme vor 750 Ma aufgrund von Körperfossilien/ Schwammnadeln zugrunde legt, ist für Hox-Gene ein Alter von 1 Mrd. Jahre schwer zu begründen
• weitere Angaben im Literaturverzeichnis scheinen nicht ganz vollständig zu sein (bei Büchern ist es auch in den Naturwiwssenschaften schon üblich Verlag (meistens), Erscheinungsjahr, Erscheinungsort, und Seitenzahl anzugeben)(manche Wikipedianer stehen zusätzlichauch auf ISBN) [OK, der Punkt ist neu]
• Entstehung der Skelette im Kambrium und welche (äußeren) Ursachen dazugeführt haben: hier wäre z.B. folgende Review-Arbeit zu empfehlen:

• Charles R. Marshall (2006): Explaining the "Cambrian" Explosion of Animals. Annual Review of Earth and Planetary Sciences 34: 355-384. pdf 500k

• Nischenkonstruktion bei der Entwicklung des Auges der Maus: der Zusammenhang wirkt konstruiert - hatte ich damals angemerkt und im Artikel ist es immer noch so, dass nicht ersichtlich wird, was das mit dem Konzept einer ökologischen Nische und dem, was im Artikel Nischenkonstruktion steht, zu tun haben soll (was ungünstig ist, zumal "Nische" potentiellen Lesern ein Begriff sein wird)
• Methodik: könnte ein Kernthema des Artikels sein, bisher aber lediglich Abschnitt zu "bildgebenden Verfahren"
• zu Tiefenhomologie siehe besonders:

• N. Shubin, C. Tabin, S. Carroll: Fossils, genes and the evolution of animal limbs. In: Nature. 388, 1997, S. 639-648.
• N. Shubin, C. Tabin, S. Carroll: Deep homology and the origins of evolutionary novelty. In: Nature. 457, 2009, S. 818-823.

Um ehrlich zu sein, war mir anfangs der Großteil des theoretischen Überbaus, dem der Artikel sehr viel Umfang widmet, fremd bis befremdlich. Und es schien mir wie eine Werbeschrift für die Forschungsagenda einer bestimmten Philosophieschule. Evolutionäre Entwicklungsbiologie war nach meiner auf bestimmte Fragestellungen, die die Evolution höherer Wirbeltiere betreffen, begrenzten Sicht ein Kompendium an Methoden und teils sehr raffinierten Ansätzen, Entwicklungsbiologie in die Evolutionsforschung mit einzubeziehen und Entwicklung stärker bei der Faktorenfrage zu berücksichtigen. Ich würde nach dem Meinungsaustausch im Review manches anders sehen und vieles ist jetzt auch weniger absolut formuliert als in früheren Versionen und als Meinungsäußerung von Wissenschaftlern gekennzeichnet. Es besteht aber meines Erachtens nach immer noch eine Überlast des Theorie-Teils gegenüber dem Methoden-/Beispiele-/Forschungsergebnisse-Teil.

Eine neue Idee: Eventuell würde Sinn machen, den Artikel ähnlich wie einen naturwissenschaftlichen Fachartikel aufzubauen:

• (1) Frage-/Problemstellungen (bereits vorhanden)
• (2) Methoden/Ansätze (wenig vorhanden)
• (3) Forschungsergebnisse (zusammenfassend und/oder beispielhaft; einige vorhanden)
• (4) Theoretische Ableitungen/ auf der Evolutionären Entwicklungsbiologie basierende Hypothesen/Theorien/Modelle, deren Verhältnis zu vorherigen Evolutionstheorien (macht derzeit den größten Teil aus - siehe Kapitel 1, 4 bis 7 und 10)

...so dass Befunde und unmittelbare Interpretationen den weitergehenden Interpretationen vorangestellt und von ihnen getrennt abgehandelt werden. Ich tendiere zu neutral. LG-- Chadmull 00:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Hat nicht genug Unterstuetzer gefunden, dafuer aber viele Anregungen, wie der Artikel verdaulicher werden koennte. Keine Auszeichnung in dieser Version. schomynv 04:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe den Artikel eben zum erstenmal gelesen und sehe ein weites Feld für Verbesserungen. Diese müssten meiner Meinung nach nicht an Details, sondern an der Struktur des ganzen ansetzen. Im jetzigen Artikel werden die faszinierenden Entdeckungen einer völlig neuen Forschungsrichtung unter einem Gebirge von Details z.T. zweifelhafter Relevanz begraben. Ich hatte einige Mühe, so etwas wie einen roten Faden zu finden - und ich habe schon den ein oder anderen Fachartikel gelesen und bilde mir ein, einigermaßen geübt darin zu sein. Jemand, der nicht vorher schon halbwegs weiss, um was es gehen soll, kann eigentlich nur Bahnhof verstehen. In der bisherigen Diskussion ist das schon angeklungen. Obwohl ich auch über etliche Details was zu meckern finde, möchte ich mich auf eine Diskussion der Struktur beschränken.

1. Der Gegensatz zwischen der synthetischen Theorie und EvoDevo wird im Artikel so beschrieben, dass man nicht merkt, was hier eigentlich neu ist. Die maßgeblichen Protagonisten von EvoDevo haben zum Begriff und zum Wesen der Selektion eine Auffassung, die sich überhaupt nicht von denjenigen der synthetischen Theorie unterscheidet. Wesentlich ist der Unterschied der Rolle von Mutationen. Der Schwerpunkt der klassischen Synthese lag hier implizit bei Punktmutationen mit Auswirkungen auf spezifische Proteine, allgemeiner bei Allelgleichgewichten und Populationsgenetik. Dass Umwelteinflüsse irgendetwas mit dem Phänotyp zu tun haben, war etlichen Forschern in jeder Generation immer mal wieder aufgefallen (das kann man im Artikel getrost alles rausschmeißen, wenn man kein spezifisch wissenschaftshistorisches Interesse hat. Wenn aber schon Historie, bitte die Aufbereitung der damaligen Orthogenese-Debatte, gegen die die synthetische Theorie sich durchgesetzt hat). Eine Integration in die Theorie wurde aber erst mit der Entdeckung der Homöobox und der genetischen Kontrollsequenzen ("Schalter") ermöglicht, weil erst jetzt der Mechanismus hinter den Veränderungen modelliert und experimentell beieinflusst werden konnte. Die Auswirkungen dieser Entdeckung auf die Evolutionstheorie machen EvoDevo aus. Die ganze Debatte um "Kanalisierung" und "Heterochronie" stammt doch noch aus der Zeit, als man davon noch nichts wusste (und wissen konnte). Tatsächlich stammen fast alle Beispiele und Argumentationsstränge im Artikel aus der Vor-Ära und sind bestenfalls noch von wissenschaftshistorischem Wert.

2. Aus dem modularen Aufbau und der Abfolge der Entwicklungsgene im Embryo ergeben sich Zwänge und bevorzugte Richtungen für mögliche Veränderungen - nicht mehr und nicht weniger. Es bleibt (auf mechanistischer Ebene) selbstverständlich bei (immer noch genauso zufälliger!!!) Mutation und Selektion. Um die besondere Entwicklungsrichtungen wird im Text viel herumgeredet, ohne mal auf den Punkt zu kommen. Durch den modularen Aufbau können Teil-Baupläne (für Organe) ohne Auswirkungen auf die Gesamtorganisation abgeändert werden. Außerdem ergeben sich bei Größenveränderung allometrische Zwänge (Den Protagonisten der synthetischen Theorie nicht ganz fremd: das war Huxley schon in den 40er Jahren aufgefallen). EvoDevo kann erklären, warum manche Variabilitäten entwicklungsphysiologisch naheliegender sind als andere (und warum manchmal "passende" Variabilität auch nach Millionen von Jahren auf sich warten lässt). Aber: Das wird im Artikel nur behauptet und nicht erklärt.

3. Der Begriff der "Umwelt" meint im Text einmal die Umwelt des Organismus (die Außenwelt) und an anderer Stelle die Umwelt des sich entwickelnden Zellverbands im Organismus oder die Umwelt des einzelnen Gens in der Zelle. Das mag seine Berechtigung haben, sollte aber für den Nicht-Initiierten so aufbereitet werden, dass man´s merkt.

4. Die Ausführungen zum Gradualismus sind völlig missverständlich. Man kann aus dem Text den Eindruck gewinnen, EvoDevo lehnt den Gradualismus ab - das ist aber nur eine exotische Einzelmeinung. Gerade weil beim breiten Publikum die Meinung nicht auszurotten ist, größere Entwicklungsschritte in der Evolution bedürften grober Sprünge in der Entwicklung, was verschiedentlich "hoffnungsvolles Monster" genannt worden ist, ist das für das Verständnis verhängnisvoll. Was soll an dieser Stelle der sechste Finger? (wenn schon ein Monster, dann aber ein richtiges wie Antennapedia). Die Fünfstrahligkeit der Wirbeltierextremität ist seit dem Mesozoikum unverändert.

5. Was haben die Silberfüchse im Artikel verloren? Es geht doch wohl darum, dass Veränderungen eines (adaptiven) Merkmals durch konstruktive Zwänge Kovariationen bei zahlreichen anderen Merkmalen bewirkt. Auch zur stressinduzierten DNA-Variabilität gibt´s doch klarere Beispiele (v.a. ist das ein völlig anderes Thema). Wozu dafür so ein kompliziertes Beispiel mit jeder Menge verwirrender Nebenaspekte? Wenn ein Artikel über ethologische Auswirkungen gesucht wird: Wie wäre es mit Daniel I. Bolnick: Behavioural Genetics: Evolutionary Fingerprint of the ‘Invisible Hand’. Current Biology Vol 17 No 15 2007. Darin ist die genetische Basis aufbereitet, und man muss nicht drüber spekulieren.

6. Im Artikel wird der Eindruck erzeugt, Plastizität von Merkmalen aufgrund umweltbedingter Einflüsse sei ein Problem für die synthetische Theorie, welches EvoDevo lösen kann. Darum geht´s doch gar nicht. Die entsprechenden Forschungsfelder (als schönes Beispiel die botanischen Arbeiten von A.D.Bradshaw) gibt´s schon lange. EvoDevo hat da meines Wissens noch nichts nennenswertes zu beigetragen. Die grundlegenden Entdeckungen dazu sind auch nicht mehr taufrisch und sind weit älter als EvoDevo. In der Wikipedia: lac-Operon). Das neue ist die Feinsteuerung der ontogenetischen Entwicklung durch analog wirkende "Schalter" innerhalb des Embryo. Dass es auch andere Einflüsse der Umwelt gibt, ist schön und gut, hat aber mit EvoDevo überhaupt nichts zu tun.

Noch ein wenig Polemik zum Schluss: Der Artikel ist definitiv "müller-lastig". Verehrung für den Doktorvater in Ehren, aber sooo wichtig ist er dann auch wieder nicht.--Meloe 10:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nochmal nach einer kurzen Übersicht über das Thema gesucht, die als Inspirationsquelle für eine reformierte Struktur dienen könnte. Möglich wäre z.B. der Artikel von Raff in Nature Reviews Genetics http://web.biosci.utexas.edu/genetics/Literature/articles/Development/Development,%20%20HOX%20Evolution.pdf. Ich weiß: Fast alles steht auch jetzt schon irgendwo im Artikel drin aber: es ist extrem mühsam, es zu finden, weil zuviel Abschweifungen, Spezialtheorien und Verästelungen den Blick verstellen, während die eigentlichen Grundlagen nur beiläufig vorkommen.-- Meloe 17:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Nach ein wenig Recherche links und rechts ergibt sich für mich jetzt folgende Schlussfolgerung: Der Charakter des Artikels ergibt sich daraus, dass hier zwei Dinge durcheinander geworfen sind: 1. Die EvoDevo als Forschungsrichtung. 2. Das Forschungsprogramm einer Gruppe von Wissenschaftlern ("Altenberg-16") die aus verschiedenen Gründen und mit verschiedenen Ansätzen versuchen, eine neue Evolutionstheorie aufzustellen. Der Artikel ist mit den möglicherweise fruchtbaren, aber in der Wissenschaft bisher noch eine Außenseiterposition einnehmenden Agenda der Altenberg-16 durchsetzt. Dadurch ist manches in den Artikel hineingeraten, was da nicht hingehört:

• 1. Angriffe auf den Gradualismus (warum fehlt hier der Name Gould?).
• 2. Angriffe auf die Relevanz der Weismann-Barriere

damit verbunden

• 3. Zweifel an der Definition des Phänotyps aus dem Genotyp

Alle diese Dinge mögen berechtigt sein oder nicht. Aber: Sie haben nichts mit EvoDevo zu tun. Ich möchte hiermit anregen, diese Inhalte (die in der Wikipedia sicherlich darstellungswürdig sind) in eigene und dafür passende Artikel auszulagern. Wechselwirkungen mit der EvoDevo selbst können über links aufrechterhalten werden. Im jetzigen Zustand ist die Darstellung einer breit angelegten Forschungsrichtung auf den Ansatz einer einzelnen wissenschaftlichen Schule verengt. Der Artikel stellt das Thema nicht neutral dar.

Wie stehen Autoren des Artikels zu diesen Fragen? Ohne Rückmeldungen kann ich jetzt nur anfangen, ihn umzustrukturieren. Ich will hier doch keinen Glaubenskrieg beginnen, aber ich meine, diese Dinge sollten mal geklärt werden.--Meloe 10:58, 27. Jan. 2011 (CET)

"Die Bedeutung der Entwicklung für die Evolution"

Und was hat das mit Evolution zu tun? --EHaseler (Diskussion) 09:45, 30. Okt. 2014 (CET)

„Damit wird jedoch nicht erklärt, wie Variation und Innovation entstehen.“

So ein Käs! Jeder Schüler weiß, dass (phänotypische) Variation sich aus dem Zusammenspiel von Genen und Umwelt ergibt. Und die genetische Diversität („Innovation)“ entsteht durch Mutation.

Spemann

West-Eberhard hat in ihrem umfangreichen Werk über die phänotypische Evolution (2003) als eine der ersten zahlreiche Beispiele geliefert, die belegen, dass die Umwelt direkte Wirkung auf die Entwicklungsprozesse (...) haben kann. Nach meinem Kenntnisstand hat Spemann schon vor 100 Jahren mit seinen Trarnsplantationsversuchen gezeigt, dass die Umgebung die Entwicklung (mit-)bestimmt. Bitte korrigieren!--EHaseler (Diskussion) 10:00, 1. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Kritik an der Initiative der 'Erweiterten Synthese'"

Die angegebene Begründung im Edit-Kommentar für die Komplett-Löschung des Abschnitts "Kritik ..."

"20:48, 18. Apr. 2015‎ Ventus55: Macht keinen Sinn hier, bist am Thema vorbei. "[1]

ist offenkundig unwahr. Tatsächlich ist die Programmatik der sogenannten "Erweiterten Synthese der Evolutionstheorie" eines der beiden Haupt-Themen des Artikels. Der Begriff kommt sowohl in der Einleitung als auch im Inhaltsverzeichnis vor. Wer wissenschaftliche und belegte Kritik an dieser Programmatik löscht - und dann noch mit Hilfe einer unwahren Behauptung - setzt sich selbst unter Verdacht, hier sachfremde Interessen zu vertreten.

Weitere kritische Stimmen zu diesem Vorgang scheinen angebracht.--Saidmann (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mir erscheint die Komplettlöschung, ebenso wie der komplett identische Absatz des zugehörigen Hauptartikels, nicht angemessen. Die Lösung sollte irgendwo in der Mitte liegen. Nun bin ich allerdings nicht vom Fach, also nicht der Richtige für einen Formulierungsvorschlag, der nicht viel länger als ca. 1/3 des gelöschten Absatzes, mit Link auf den Hauptartikel, sein sollte. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:57, 19. Apr. 2015 (CEST)

+1 Auf den ersten Blick scheint mir das Problem zu sein, das Meloe oben schon ausführlich beschrieben hat, nämlich dass hier quasi zwei Dinge behandelt werden. Einmal die Forschungsrichtung und einmal das, was Altenberg-16 darunter versteht (Laut Einleitung sind das zwei Paar Schuhe). Es sollte also auf jeden Fall herausgestellt werden, wogegen sich die Kritik genau richtet. So wie die Artikel Altenberg-16, Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) und Evolutionäre Entwicklungsbiologie miteinander verzahnt sind, sollte das auch mit der Kritik passieren. -- Relie86 (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und schon wieder gegen die 3M hier einfach alles restlos gelöscht, so ein Vorgehen halte ich für ziemlich inkompatibel mit einem kooperativen Arbeiten, was hier eigentlich praktiziert werden sollte. Du, Benutzer:Ventus55, hast Dich hier gar nicht beteiligt, sondern machst einfach gegen den Konsens weiter, manch einer würde das Vandalismus nennen. Wie lautet Deine Entschuldigung? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Kritik is Fehl am Platz in diesem Artikel. Sie ist ja vollumfänglich (in gleichem Wortlaut) in Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) enthalten. Eben das habe ich bei der Änderung hier auch stets angegeben. Am Thema EvoDevo führt die Kritik jedoch vorbei, auch dann wen ich in EvoDevo deren Implikation für die Erweiterte Synthese behandelt habe. Kritik muss sich auf das Lemma beziehen, das tut sie nicht.Ventus55 (Diskussion) 21:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dann formuliere es halt so, wie es dem Konsens hier entspricht, Deine Komplettlöschung ist jedenfalls nicht angemessen. Vermutlich wird mein umseitiger Simpelversuch nicht so toll sein, das kannst Du gerne ändern, aber eben ändern, nicht löschen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hab die verkürzte Neufassung von Sänger in Kap. 11 eingegliedert, wo es inhaltlich hinpasst.Ventus55 (Diskussion) 07:39, 30. Apr. 2015 (CEST)

"Gerichtete Variation"

"Gerichtete Variation" ist in der Biologie ein Red Herring (Redewendung) (siehe hier). Im übrigen beschreibt der Abschnitt etwas anderes als angegeben, nämlich eine Abweichung mit schiefer Normalverteilung. Dies ist in der Biologie etwas vollkommen gewöhnliches, z. B. bei der Anzahl der Warzen pro Person. Außerdem steht in diesem Abschnitt die Verwendung der Termini "diskontinuierliche statistische Verteilung" und "gleichverteilt" im groben Widerspruch zu ihrer etablierten Bedeutung. "Diskontinuierlich" beschreibt multimodale Verteilung innerhalb eines Kontinuums, nicht jedoch die Verteilung in Fällen (wie hier) des kontinuierlichen Vorkommens innerhalb einer Reihe diskreter Werte. "Gleichverteilt" sind die Ergebnisse eines nicht-gezinkten Würfels. Ich sehe keine andere Möglichkeit als die Entfernung des Absatzes.--Saidmann (Diskussion) 14:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Und diesen Text zur Abb. 6 „Präaxiale Polydaktylie, Hemingway-Mutant: Häufigkeit polydaktyler Zehenzahlen pro Individuum“ sollte man sich auch einmal genau überlegen! --EHaseler (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2015 (CEST)

In der Tat. Was die Abb. zeigt ist: Verteilung der Häufigkeit überzähliger Zehen in einer Gruppe von x Hemingway-Mutanten der Maine Coon Katze. Da ich jedoch nicht sehe, wie der Abschnitt gerettet werden kann, wird wohl auch diese Abb. obsolet.--Saidmann (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

Da seit 9 Tagen kein Alternativvorschlag gemacht wurde, wird der Abschnitt nunmehr entfernt.--Saidmann (Diskussion) 20:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Saidmann bitte belehre mich nicht darüber, was "gerichtete Variation" ist und was nicht und schon gar nicht damit, was es mit Warzen zu tun haben soll (Um Gottes Willen!). Der hier geschilderte Inhalt ist in einem wissenschaftlichen Artikel mit dem Titel "Biased variation..." 2014 veröffentlicht. Biased variation ist zentraler Innalt von EvoDevo. Alle verwendeten Fachbegriffe sind in der Publikation zu finden. Also mach nicht hier einen neuen Peer-to-peer-Process auf. Das ist von Profis längst erledigt. Ventus55 (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2015 (CET)

"Biased" hat nicht die Bedeutung von "gerichtet". "Biased" selbst wäre hier ebenfalls nicht zutreffend. Die englischen Fachausdrücke für diesen Fall sind "skewed" und "skewness". Der deutsche ist Schiefe (Statistik). Die Verwechselungen von "schiefer Verteilung" mit "diskontinuierlicher statistischer Verteilung", sowie von normalverteilt mit "gleichverteilt" sind vollkommen indiskutabel. Hier können wir gerne die entsprechenden Fachredaktionen hinzuziehen.--Saidmann (Diskussion) 13:05, 7. Dez. 2015 (CET)

Biased Variation ist "gerichtete Variation". Hierzu gibt es keine Missverständnisse. Gib einfach "Gerichtete Variation" in google ein und Du bekommst ein paar hundert Antworten. Biased variation ist Grundbestandteil von EvoDevo: Zitat: "Today, the idea that developmental biases on the production of variation shape evolution is a major theme of ‘‘evo-devo’’ (Maynard Smith et al., 1985; Arthur, 2004). zitiert aus Arlin Stoltfus: Mendelian-Mutationism: The Forgotten Evolutionary Synthesis. Journal of the History of Biology (2014) 47:501–546 Ó The Author(s). This article is published with open access at Springerlink.com 2014 DOI 10.1007/s10739-014-9383-2Ventus55 (Diskussion) 15:46, 8. Dez. 2015 (CET)

In der strittigen Textstelle geht es nicht um eine "Idee", sondern explizit um empirische Tatsachen, für die der Begriff "gerichtete Variation" definitiv nicht anwendbar ist. Schwerer noch wiegen die statistischen Begriffsverwirrungen.--Saidmann (Diskussion) 16:01, 8. Dez. 2015 (CET)

Hier hast Du eine weitere empirische Textstelle mit biased variation, die dasselbe sagt, wie die Stelle in diesem WP-Artikel. Lesen!! Günter P. Wagner: Evolutionary Genetics: The Nature of Hidden Genetic Variation Unveiled. Current Biology. Volume 13, Issue 24, 16 December 2003, Pages R958–R960. Ventus55 (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2015 (CET)

In der zitierten Quelle (Wagner, 2003) kommt der Ausdruck "biased variation" nicht ein einziges Mal vor! Selbst wenn er das täte, hätte es keinen Bezug zu der hier diskutierten Textstelle.--Saidmann (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2015 (CET)

Um mal dem Aufkommen von Missverständnissen entgegenzuwirken: So wie ich das verstehe, zweifelt Saidman nicht an, dass „biased variation“ eine große Nummer in Evo-Devo ist, sondern er kritisiert die Qualität des Abschnittes zu diesem Unterthema und die seiner Meinung nach falsche Benutzung bestimmter statistischer Fachausdrücke darin. --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 8. Dez. 2015 (CET)

Korrekt. Wobei "große Nummer" für wenige gilt, und "gerichtete Variation" keine zulässige Übersetzung von „biased variation“ wäre.--Saidmann (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2015 (CET)

"biased variation" im Sinne einer durch erbliche Faktoren vorgegebenen Vorzugsrichtung der Variationsbreite ist der synthetischen Evolutionstheorie nicht fremd. Einige Evodevo-Vertreter neigen hier, wie so oft, dazu, durch allerlei Wortgeklngel das Revolutionäre ihrer eigenen Ansätze heraufzuspielen. Als, vermutlich unverdächtigen, Zeugen rufe ich Ernst Mayr auf: What Evolution is, Neuauflage 2001, Seite 99, Abschnitt "Biased Variation". Übersetzt übrigens, in der deutschen Ausgabe (Das ist Evolution, Übersetzer: Sebastian Vogel) als "ungleichmäßige Variation". Im übrigen meine ich aber, dass der Artikel ohne den strittigen Absatz besser ist. Dieser ist für mein Verständnis schwer verständlich und für einen Übersichtsartikel als Beispiel schlicht zu speziell. Wenn der Aspekt rein soll, würde ich am ehesten irgendwas von Wallace Arthur empfehlen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2015 (CET)

Es macht keinen Sinn, Ernst Mayr für wissenschaftliche Sachverhalte anzuführen, die viel jünger sind als der Stand zu seiner aktiven Zeit. Da hier außer Saidmann niemand grundsätzlich an dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand von biased variation Kritik übt und Saidmann das Paper von Wagner,d er dasselbe aussagt wie hier dargestellt, nicht verstanden hat, setze ich den Abschnitt wieder ein, wie das im letzten Kommentar mit "Revertierung auf die Version von Ventus55" auch beabsichtigt war. Zur Klärung eventueller Missverständnisse möchte ich hinzufügen, dass biased variation auf biased development zielt, es ist also ein gerichteter Entwicklungvorgang. Nicht die Evolution in der Folge der Selektion erzeugt den Bias (Gerichtetheit) sondern die in der Literatur-Quelle beschriebenen Mechanismen der Embryonalentwicklung (das Hemingway Modell). Die Evolution kann dann nur das Ergebnis selektieren. Genau deswegen gehört der Abschnitt eben auch in EvoDevo und nicht in die Synthetische Evolutionstheorie. Der Fachbegriff heißt aber biased variation.Vielleicht nimmt diese Klarstellung den Zündstoff aus der Diskussion. Die entspr. Formulierung ist in den Artikel eingearbeitet. Ventus55 (Diskussion) 09:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich werde noch ein oder zwei weitere Beispiele für gerichtet Variation hinzufügen, um den Vorgang noch verständlicher zu machen. Dazu brauche ich aber zwei Wochen. Ventus55 (Diskussion) 10:05, 30. Jan. 2016 (CET) -- Erledigt.Ventus55 (Diskussion) 18:56, 31. Jan. 2016 (CET)

"rätselhafte Entwicklungsvorgänge"

Synonyme für "rätselhaft" sind

undurchsichtig, dunkel, geheimnisvoll, mysteriös, orakelhaft, abgründig, delphisch, doppeldeutig, geheimnisumwittert, mehrdeutig, mißverständlich, mystisch, nebulös, pythisch, schleierhaft = rätselhaft

Sollte man das nicht durch ein neutraleres "noch nicht zu erklärende" (oder eine ähnliche Formulierung) ersetzen? ! Bikkit ! (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Kürzung des Artikels

Dieser Artikel wurde maßgeblich von einem gesperrten Benutzer angelegt. Dieser wurde allerdings gesperrt für nicht deklariertes bezahltes Schreiben, nicht für seine Artikelarbeit in diesem Themengebiet (in dem er selbst wissenschaftlich gearbeitet hat). Die Kürzungen waren im wesentlichen gerechtfertigt, da der Benutzer viele Sachverhalte recht tendenziös und eher nach eigener Überzeugung denn nach anerkanntem Wissensstand seiner Disziplin erstellt hat, so dass es schwer gewesen wäre, hier Brauchbares und Unbrauchbares auseinanderzusortieren. Die fast völlige Streichung der empirischen Fallbeispiele geht mir allerdings zu weit. Wenn es um eine neue Disziplin geht, ist irgendwo darzustellen, welche Fragen sie bearbeitet und worin sich ihre Erklätungsansätze von den bisherigen unterscheiden. Da es sich um alternative Erklärungen zu Vorgängen handelt, die im Rahmen der klassischen Theorie anders erklärt werden, ist das notwendigferweise "spekulativ". Wenn also eine Überarbeitung der Beispiele, oder ihre Ersetzung durch andere, nicht vorgenommen wird, ist es besser, unvollkommene Beispiele stehen zu lassen als gar keine. Alle Aussagen und Abschnitte sind quellengestützt, soweit kontrolliert.--Meloe (Diskussion) 09:13, 9. Dez. 2021 (CET)

Ist dies hier ein grammatisch korrekter Satz?

"In der Folge ermöglichte eine immer einfachere, schnellere und kostengünstigere Sequenzierung von Genomen und der vergleichenden Genetik einen verbesserten Einblick in die Genregulationsprozesse während der Entwicklung."

--Saidmann (Diskussion) 12:53, 9. Dez. 2021 (CET)

Nachdem innerhalb von fast 3 Wochen niemand begründet hat, warum dieser grammatisch unsinnige Satz weiter im Artikel stehen soll, wird er nunmehr ein zweites Mal (!) korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 17:10, 28. Dez. 2021 (CET)

Beljajews Zähmung von Silberfüchsen

In diesem Abschnitt ist in keiner Weise dargestellt, inwiefern sich dieses Züchtungsexperiment von anderen ähnlicher Art unterscheidet. Kein einziges ontogenetisches Steuergen wird genannt. Auch die Quelle aus Sibirien nennt keines. Es ist daher unerfindlich, was dieser Abschnitt den Lesern zum Thema Evolutionäre Entwicklungsbiologie bietet. Deshalb wurde der Abschnitt mit der Begründung "essay-artige, persönliche Betrachtungen ohne wissenschaftliche Grundlage" entfernt. Wenn dieser Mangel nicht behoben wird - was nach Lage der Literatur derzeit anscheinend nicht möglich ist - sehe ich keine andere Möglichkeit als eine erneute Entfernung. Der Abschnitt verstößt massiv gegen WP:WWNI und WP:KTF. --Saidmann (Diskussion) 20:32, 9. Dez. 2021 (CET)

Nachdem über nahezu 3 Wochen keine Einwände gegen den Vorschlag eingegangen sind, wird er nun umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 13:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Schildkröten als Archosaurier

Ein Nutzer hier ist der Auffassung, Schildkröten seien Archosaurier. Ich lade hier zur Diskussion ein, Quellen zu präsentieren, die diese Auffassung untermauern. Nachdem manche hier davon sehr überzeugt sind, muss es irrsinnig viele Quellen dazu geben. --DFoidl (Diskussion) 11:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Du scheinst der Meinung zu sein, es gäbe Archelosaurier/Archelosauria, bleibst dafür aber den Beleg schuldig. Nachdem Du so überzeugt davon zu sein scheinst, musst Du ja irrsinnig viele Quellen dazu haben.

Unter Schildkröten steht übrigens Die korrekte systematische Stellung der Schildkröten innerhalb der Reptilien wird kontrovers diskutiert. Deine Meinung ist also augenscheinlich mindestens so falsch wie die andere. In Frage kommen augenscheinlich Anapsida, Diapsida (und darin dann entweder Archosauria oder Lepidosauria). In der Systematik der Schildkröten finde ich auch keine Hinweise auf Deine Meinung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:10, 19. Dez. 2021 (CET)

Mach dich doch ein bisschen über Reptilienphylogenie schlau, etwa auf der englischen Wikipedia oder - noch besser - außerhalb der Wikipedia. Dann wird sich dir einiges erschließen :-). Bislang hat übrigens niemand die Schildkröten entweder als Archosaurier oder Lepidosaurier eingeordnet, sondern wenn dann als Schwestergruppen dazu. Molekulargenetische Belege stützen derzeit die Position als Schwestergruppe zu den Archosauria, daher wurde eben 2015 das Taxon Archelosauria eingeführt. --DFoidl (Diskussion) 12:35, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie wäre es, wenn Du uns an Deinem exklusiven Wissen beteiligen würdest, und Belege für Deine Behauptungen anbringen würdest. Ich gebe gerne zu, dass ich keine Ahnung von der Thematik habe, aber beleglos einfach was zu behaupten, weil mensch die Wahrheit gepachtet hat. Laut Deiner Benutzerseite hast Du augenscheinlich tatsächlich Ahnung von dem Sachgebiet, daher habe ich auch nicht Dich als Warrior, sondern die Seite hier, wegen EW auf VM gemeldet, aber mehr als Behauptungen erwarte ich schon. Und linklose Hinweise auf irgendwas in der enWP sind belanglos, selbst mit Link wären das nur Hinweise, keine Belege. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Was tatsächlich unbelegt ist, ist die Behauptung, Schildkröten seien Archosaurier. Das hat niemals irgendjemand postuliert. Für die Archelosauria hingegen gibt es solide molekulargenetische Belege, die auch alle in der englischsprachigen Wikipedia zu finden sind. Bloß weil es in der deutschsprachigen keinen entsprechenden Artikel gibt, liegt es nicht an mir, jetzt alles zusammenzufassen. Werfe einfach einen Blick auf u.a. die englische Wikipedia-Seite zu Archelosauria, dort sind genug Literaturreferenzen. Ich glaube ja auch gar nicht, dass du die Existenz dieses Taxons anzweifelst, viel eher möchte ich einen Beleg dafür sehen, dass Schildkröten tatsächlich innerhalb der Archosauria zu finden sind, also entweder als Teil der Ornithodira oder Pseudosuchia (was, wie gesagt niemals jemand postuliert hat), was vom Nutzer Saidmann hier ohne Belege reingeschrieben wurde. --DFoidl (Diskussion) 12:49, 19. Dez. 2021 (CET)

Warum lest ihr nicht die Quellen, die ich angeben habe? Zum Beispiel:

"A molecular evolutionary clock analysis with time constraints based on the fossil records estimated that turtles diverged from archosaurians approximately 257.4 million years ago, with a 95% credibility interval between 267.9 and 248.3 million years ago" (PMID 23624526)

Das heißt sie sind aus den Archosauriern hervorgegangen. Deshalb gehören sie zu der Gruppe. Der Terminus "Archelosauria" ist ein Vorschlag (!) von 2015 - und nichts anderes. Kein etabliertes Irgendetwas. So steht es auch in En. Bitte meine ursprüngliche Fassung wiederherstellen. Danke. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Hat Itti gerade administrativ getan. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 19. Dez. 2021 (CET)

Du hast die Quelle falsch interpretiert. Die molecular clock impliziert dass sich die Linie der Archosaurier und der Schildkröten zu dem gegebenen Zeitpunkt getrennt haben (das ist es, was eine Molekulare Uhr untersucht), nicht, dass Schildkröten von den Archosauriern abstammen und damit welche sind. Bitte einen Beleg für letzteres suchen und hier präsentieren. --DFoidl (Diskussion) 13:22, 19. Dez. 2021 (CET)

Hat er doch gerade, liest Du nicht, was er schreibt? Die Schildkröten diverged from the archosaurians, also haben sich von diesen, nach vorheriger Zusammengehörigkeit, getrennt.

Und schau Dir mal WP:DS an, sprich rücke bitte künftig korrekt ein, wenn Du antwortest. Einfacher get das mit der neuen Beta-Funktion Diskussions-Werkzeuge, die macht das automagisch für Dich.

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Einordung der Schildkröten in die Archosauria/Archosauromorpha ist schlicht falsch. Nach der, weitgehend akzeptierten Hypothese gehören sie innerhalb der Diapsida und bilden darin die Schwestergruppe der Archosauromorpha. Für das, in der Sache seit längerem relativ unbestrittene Taxon haben Crawford et al 2015 den neuen Namen Archelosauria vorgeschlagen. Wer es genau wissen will, sei auf den von Benutzer:Saidmann verlinkten Review von Lyson und Bever verwiesen. Die Einfügung des Beispiels ist allerdings ohnehin unnötig, da mit den Arbeiten von Ann Burke Anfang der 1990er Jahre, zusammen mit der Entdeckung/Neuinterpretation von Schlüsselfossilien wie Eunotosaurus eine "Klassische" Interpretation der Evolution des Schildkrötenpanzers mwanglos möglich ist. Das von dem Benutzer, der das Beispiel mal eingefügt hatte, präferierte Evo-Devo-Szenario ist damit vom Tisch.--Meloe (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2021 (CET)

Trennung heißt gemeinsame Vorfahren = gleiche Abstammung. Man kann nicht von X abstammen und dann selber kein X sein. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, Du liest Dich ein wenig in die zugrundeliegende Theorie ein, bevor Du hier weitere Äußerungen dieser Art einfügst. --Meloe (Diskussion) 13:33, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, du liest einmal: "Tyler R. Lyson, Gabriel S. Bever: Origin and Evolution of the Turtle Body Plan. In: Annual Review of Ecology, Evolution, and Systematics. 51, 2020"

@Saidmann: Nein, das ist eine falsche Interpretation der Molekularen Uhr. Eine Molekulare Uhr sagt nichts darüber aus, von welcher Gruppe eine Gruppe abstammt, sondern nur, wann sich Linien getrennt haben. Die zitierte Quelle von dir sagt aus, wann sich die Linie der Schildkröten und die Linie der Archosaurier getrennt haben. Die Phylogenie ist daher Schildkröten + (Vögel + Krokodile), aber nicht dass Schildkröten Archosaurier sind. Wären sie das, wären sie entweder Pseudosuchier oder Avemetatarsalier, und niemand hat Schildkröten je dort eingeordnet. --DFoidl (Diskussion) 13:36, 19. Dez. 2021 (CET)

Doch, die molekulare Uhr, zeigt gerade die Abstammung. Die Schildkröten sind nicht vom Himmel gefallen. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2021 (CET)

Nein, die molekulare Uhr zeigt wann zwei Linien sich getrennt haben. In diesem Fall die von Schildkröten und Archosauriern. --DFoidl (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Soweit ich die Fachliteratur kenne gibt es zwei widerstreitende Hypothesen.

• Die eine basiert auf molekulargenetischen Analysen und wertet die Pan-Testudines als Schwestertaxon der Pan-Archosauria mit denen gemeinsam sie das übergeordnete Taxon der Archelosauria sensu Crawford et al., 2015 bilden. Die Archelosauria wären in diesem Fall ein Schwestertaxon der Lepidosauria.
• Die andere basiert auf paläontologischen Befunden und wertet die Pan-Testudines als Schwestertaxon der Pan-Lepidosauria mit denen gemeinsam sie das übergeordnete Taxon der Ankylopoda sensu Lyson et al., 2012 bilden. Die Ankylopoda wären in diesem Fall ein Schwestertaxon der Archosauria.

Die Frage ist noch offen und Gegenstand der aktuellen Forschung, aber keine der beiden Hypothesen wertet die Pan-Testudines als Teil der Archosauria. Der aktuelle Stand zusammengefasst von Joyce et al., 2021. --Special Circumstances (Diskussion) 14:35, 19. Dez. 2021 (CET)

Danke. Was macht nun unser Admin der die Seite gesperrt hat? Lässt er die Fehlinterpretation eines einzelnen Nutzers so stehen oder passt er es an die Fakten an? --DFoidl (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Admin, die das gesperrt hat, wird darauf warten, dass hier eine neue Konsensformulierung enstanden ist, damit diese dann umseitig eingefügt werden kann. Admins entscheiden grundsätzlich nichts inhaltliches, nur formales, und hier gab es formal nun mal eine klare Regelverletzung durch den Editwar.

Es sollte also hier eine neue Formulierung des Abschnitts Veränderung des Skeletts bei der Entstehung des Schildkrötenpanzers entwickelt werden, ggf. auch ein Konsens für eine Streichung des Abschnitts, wenn das sinnvoller wäre. Aus dem inhaltlichen werde ich mich auch raushalten, da habe ich zu wenig Ahnung von, allerdings denke ich, dass es mehr als nur diese Stelle gibt in der deWP, an der dies umformuliert werden sollte, für mich war nach Lektüre der entsprechenden Artikel klar, dass das wohl vorher richtig war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Mein Vorschlag wäre, den Satz mit dem kleinen (falschen) Exkurs zur Schildkrötensystematik einfach wegzulassen, da er nicht wirklich zur Thematik beiträgt. Ohne diesen Satz verliert der Artikel nichts. Aber ich habe natürlich keinen Einfluss darauf, was der Admin entscheidet. Schließlich hat er ja auch entschieden, als er meine Korrektur rückgängig gemacht hat, ohne dafür einen Grund anzugeben. --DFoidl (Diskussion) 16:28, 19. Dez. 2021 (CET)

(nach BK)

Ein Admin entscheidet inhaltlich gar nichts, sondern friert einen Artikel bei Editwar grundsätzlich in der falschen Version ein. Das ist so gewollt und gehört zu den Pflichten eines Admins (Vorlage:Smiley/Wartung/;) ), was bedeutet, dass Itti hier imho alles richtig gemacht hat. Ausschlaggebend für die weitere Gestaltung des Artikels ist ausschließlich die Diskussion hier.

Eine ausführliche Erläuterung der unterschiedlichen Hypothesen zur Stammesgeschichte der Schildkröten wäre für den Artikel aus meiner Sicht nicht zielführend. Den strittigen Satz einfach wegzulassen ist natürlich die einfachste Konsenslösung, aber was bleibt dann im entsprechenden Absatz übrig? Das liest sich dann so:

„Der Panzer der Schildkröten stellt eine Besonderheit unter den Wirbeltieren dar, deren evolutionäre Entwicklung erst durch genetische Methoden aufgeklärt werden konnte. Die Abspaltung der neuen Gruppe der Schildkröten erfolgte etwa vor 260 Millionen Jahren, und es wird vermutet, dass die Entwicklung ihrer Besonderheiten - wie die des Panzers - schrittweise in den nachfolgen 100 Millionen Jahren erfolgte.“

Ist dem so oder wird hier eine von mehreren Hypothesen als Fakt dargestellt? Wäre es in diesem Abschnitt ev. wünschenswert eine etwas kritischere Sichtweise (wie auch von Lyson & Bever, 2020 vertreten) anzustreben? --Special Circumstances (Diskussion) 17:58, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie bitte ist "turtles diverged from archosaurians" (Quelle oben) zu übersetzen? Das zitierte Papier "Joyce et al., 2021" sagt klipp und klar, dass der Terminus Archelosauria nicht (!) etabliert ist. Da in der Literatur oft die Bezeichnung "turtle-archosaur clade" verwendet wird, wäre ich damit einverstanden, wenn "Archosaurier" durch "Schildkröten/Archosaurier" ersetzt wird. --Saidmann (Diskussion) 17:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Sorry, aber Du bist auf dem Holzweg: "turtles diverged from archosaurians" bedeutet „Trennung von einem gemeinsamen Vorfahren“; "turtle-archosaur clade" meint eine „gemeinsame Klade aus den Schwestertaxa Testudines und Archosauria“, welche von einigen Autoren als Archelosauria bezeichnet wird. --Special Circumstances (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Sorry, „Trennung von einem gemeinsamen Vorfahren“ ist richtig. Aber die gemeinsamen Vorfahren werden explizit genannt: "from archosaurians". Also haben Schildkröten und Vögel und Krokodile "einen gemeinsamen Vorfahren“ = archosaurians. Wo ist das Problem? --Saidmann (Diskussion) 19:14, 19. Dez. 2021 (CET)

Du verrennst Dich in einer Fehlinterpretation der vorhandenen Fachliteratur. Du verweist weiter oben auf die Arbeit von Lyson & Bever, 2020? Ich würde vorschlagen Du siehst Dir die „Figure 3“ in dieser Arbeit nochmals etwas genauer an. Dort wird der Zusammenhang zwischen den Kronengruppen nach Crawford et al., 2015 auch für Laien leicht verständlich dargestellt: Testudines und Archosauria spalten sich vom übergeordneten Taxon der Archelosauria ab. Die Archosauria spalten sich später in die „Krokodile“ und die „Vögel“. Nach Deiner Lesart wären „Krokodile“ eine Gruppe von „Vögeln“, was Du doch gewiss nicht ernst meinen kannst? --Special Circumstances (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2021 (CET)

@Saidmann: Statt dich auf einen einzelnen (zugegebenermaßen etwas missverständlichen) Satz in einer einzigen Publikation zu verkrampfen, könntest du ja versuchen, Quellen aufzutreiben, aus denen wirklich eindeutig hervorgeht, dass Schildkröten Archosaurier seien, wenn du wirklich der Meinung bist, dass dem so ist. --DFoidl (Diskussion) 20:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Bitte keine Unterstellungen und Verdrehungen. Die Literatur sagt, dass Schildkröten, Krokodile und Vögel eine Gruppe bilden. Etwas anderes habe ich nie (!) geschrieben. Nach Figs 1 & 3 wird diese Gruppe Archelosauria genannt. Hier sieht man aber auch, dass sonst zu dieser Gruppe nichts anderes gehört. Es gibt keine Klade Archelosauria, aus der irgendwann zwei neue Kladen hervorgegangen sind. Die beiden neuen Linien haben eine gemeinsame Vorfahrengruppe. Diese kann man nennen, wie man will (warum wohl dieses Chaos in der Nomenklatur?!), aber in der Sache ändert das nichts daran, dass es EINE Gruppe ist. Sie Archosaurier zu nennen (wie in der Quelle) verstößt gegen was? --Saidmann (Diskussion) 20:20, 19. Dez. 2021 (CET)

P.S. Originaltext der Autoren des Namens (Crawford, et al., 2015): "the crown clade of turtles and archosaurs is an unnamed amniote lineage. We fill this important nomenclatural gap, and phylogenetically define the name ‘Archelosauria’ to refer to the clade that originated from the most recent common ancestor of Crocodylus niloticus Laurenti, 1768 and Testudo graeca Linnaeus, 1758. The name was chosen to evoke the two included lineages, archosaurs and chelonians (Testudines)."

Die Klade umfasst also auch aus der Sicht derer, die sie vorgeschlagen haben, nichts anderes als Schildkröten, Krokodile und Vögel. Also eine reine - willkürliche - Kopfgeburt. Kein Wunder, das andere Schildkröten-Archosaurier-Klade schreiben, oder einfach Archosaurier-Klade. (Bitte etwas mehr daran denken, wie "Erfindungen" in dieser Branche zustande kommen.) Wir als WP dürfen -oder sollen sogar - die einfachste und naheliegendste Alternative abbilden: Archosaurier-Klade. --Saidmann (Diskussion) 21:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Nein, weil Archosauria die Linien der Vögel und Krokodile umfasst, also deren letzten gemeinsamen Vorfahren und alle dessen Nachfahren, und Schildkröten außerhalb dieser Gruppe liegen. Für das clade das Schildkröten plus Archosaurier umfasst wurde der Name Archelosauria gewählt. Archosauria und Archelosauria ist also nicht synonym. Eigentlich sehr einfach zu verstehen. --DFoidl (Diskussion) 21:58, 19. Dez. 2021 (CET)

Den Unterschied machen manche Autoren, und mit verschiedenen Termini. Er ist aber nicht durch die Sache begründet. Deswegen gibt es Autoren, die sich diesen Unterschied schenken. Er ist schlichtweg kein wissenschaftlicher Zugewinn. --Saidmann (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2021 (CET)

Auf Seite 4 des PDF (Im Original Seite 145) ist eine Darstellung der verschiedenen Hypothesen dargestellt, und an welcher Stelle die jeweils ansetzen mit der Abtrennung der Schildkröten vom Rest. Hier geht es augenscheinlich um Hypothese 4, wie bei der 2 wäre der Vorgängername Sauria (warum auch immer da nicht einfach eine Dreiteilung stattfindet in Lep., Arch. und Turt.), bei 1 und 3 haben sich die Schildkröten schon vorher aus der Ahnenreihe verabschiedet.

Der Aufsatz scheint Hypothese 4 unterstützen zu wollen/zu unterstützen. Was jetzt, neben diesem einen Aufsatz, tatsächlich der aktuelle wissenschaftliche Mainstream ist kann ich nicht sagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:57, 19. Dez. 2021 (CET)

@Saidmann:

Du verdrehst den Inhalt der von Dir zitierten Arbeiten wie es Dir beliebt. Über die Gründe dafür möchte ich mich hier nicht auslassen, aber so ist eine Diskussion/Konsensfindung nicht möglich. --Special Circumstances (Diskussion) 04:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Aussage, dass (nach einer weit verbreiteten Hypothese) Archosauria und Testudines eine gemeinsame Klade bilden, ist bis dahin richtig. Dass es sich dabei um die Archosauria handeln würde (oder dies ein akzeptabler Name dafür wäre) ist falsch. Da gibt es überhaupt keinen Interpretationsspielraum. Ob diese Klade Archelosauria genannt wird oder nicht, ist in dem Zusammenhang unwichtig. Wenn auch die Schildkröten Archosauria wären, würde dies bedeuten, dass sich ihre Entwicklungslinie innerhalb des Taxons Archosauria abgespalten hätte, das also kein Schwestergruppenverhältnis vorläge. Das Schwestergruppenverhältnis zu den Archosauria ist schon eine relativ neue Erkenntnis. Vorher waren die Verhältnisse unklar, aber eher die Ansicht verbreitet, Lepidosauria plus Archosauria zusammen müssten Schwestergruppe sein, die Taxa dann Anapsida und Diapsida genannt. (ein Schwestergruppenverhältnis zu den Lepidosauria selbst ist aufgrund molekularer Befunde ebenfalls erwogen worden). Der Aussage, die Testudines gehörten innerhalb die Archosauria, wird in den vom Benutzer selbst angegebenen Quellen explizit widersprochen. Quellen dafür wurden keine beigebracht. Um diesen Nonsense zu entfernen, braucht es damit keinen Konsens. Der Benutzer hat sich in eine private Interpretation seiner Quellen verrannt, die die Interpretation nahelegt, dass er sich bisher noch nicht vertieft in die kladistische Methodik, oder die Evolutionsbiologie, eingearbeitet hat. Edits dazu sind dann zumindest riskant. Es ist eben immer einfacher, Texte zu Löschen, als solche selbst zu schreiben. In der Redaktion Biologie gibt es einige exzellente Kenner der Paläontologie der Wirbeltiere. Ich glaube aber nicht, dass sie für eine solche Bagatelle überhaupt behelligt werden müssten. Notfalls muss das dann eben sein.--Meloe (Diskussion) 08:21, 20. Dez. 2021 (CET)

Auf die diversen PAs, Ad-Personam-Argumente und Null-Aussagen werde ich nicht eingehen. Wenn der Artikel wieder frei ist, werde ich den Terminus "Archosaurier" und damit den Gegenstand dieses Konflikts entfernen. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 20. Dez. 2021 (CET)

Warum nicht gleich. BTW, niemand hat dich hier persönlich angegriffen oder hat ad personam argumentiert, und auch wurden keine Null-Aussagen getätigt. --DFoidl (Diskussion) 10:38, 21. Dez. 2021 (CET)

Flösselhechte: Experiment Landgang

Der letzte Absatz des Abschnitts hat keinen Bezug zum Thema des Abschnitts und sollte daher entfernt werden.

"Genetische Mutationen könnten langfristig die durch die neue Umweltsituation geschaffenen Bedingungen unterstützen und für geeignete Vererbung sorgen. Die evolutionäre Abfolge wäre demnach nicht genetische Mutation, natürliche Selektion, Adaptation in der Population, sondern umgekehrt: Veränderung der Umweltbedingungen, dauerhafte, noch nicht genetisch vererbbare phänotypische Adaptation, unterstützende genetische Mutationen." Dieser unbelegte Textteil stellt unwissenschaftliche Mutmaßungen dar, die zum etabliertem Wissen in krassem Widerspruch stehen. Zu entfernen.

"Die Versuchsindividuen konnten signifikant besser auf dem Trockenen laufen als die aquatischen Kontrolltiere. Für Evolutionsbiologen der evolutionären Entwicklungsbiologie erlaubt diese unerwartet hohe Entwicklungsplastizität, Rückschlüsse darauf zu ziehen, wie die ersten Meeresbewohner, etwa der Tiktaalik, vor 400 Millionen Jahren an Land gingen und mit dem Übergang von Flossen zu Extremitäten allmählich Tetrapoden entstehen konnten. Dieser Versuch mit Flösselhechten bestätigte für einen evolutionär äußerst wichtigen Systemübergang des Landgangs, aus dem schließlich alle Landwirbeltiere hervorgingen, die Hypothese, dass Tiere in evolutionär kurzer Zeit sowohl ihre Anatomie als auch ihr Verhalten als Reaktion auf Umweltänderungen plastisch anpassen können." Beschrieben wird hier ein Fall von developmental plasticity. Er hat jedoch keinen Bezug zum Thema Evolutionäre Entwicklungsbiologie, da es in diesem Fall keine Belege für die Vererbung phänotypischer Anpassung gibt. Der gesamte Absatz ist daher irreführend und sollte entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 16:45, 9. Jan. 2022 (CET)

Der Hintergrund dieser, verbesserungsfähigen, Passage ist die Theorie der phänotypischen Plastizität. Diese stammt in ihrer ausgearbeiteten Form von Mary Jane West-Eberhard, exponiertester EvoDevo-Vertrter wäre Kevin Laland. Der Theorie zufolge ist Grundlage der jeweiligen Adaptation schon vorhandene, oft durch Kanalisierung oder Baldwin-Effekte maskierte Variation, die in Krisensituationen schnell entsprechende Varianten zur Verfügung stellt (also nicht erfoderlich macht, auf eine "passende" Mutation zu warten). Das Ganze läuft in der Literaturdebatte mit unter dem Schlagwort EvoDevo, gehört also schon hier rein (auch wenn es Autoren gibt, die unter EvoDevo publizieren, die dem explizit widersprechen. EvoDevo ist eben eher ein unter einem Schlagwort zusammengefasstes Bündel von Theorien). Ich habe einen Artikel dazu vorbereitet, komme aber derzeit nicht dazu, ihn auf akzeptablem Niveau zu schreiben. Bis dahin bitte ich mir aus, ggf. hier nur nach Auswertung der Fachliteratur zum Thema zu editieren. Das ist eine etablierte wissenschaftliche Hypothese, wenn auch nicht die herrschende Lehrmeinung dazu. Wenn es nur um die Beleglage geht, hätten wir das Instrument des Quellenbausteins.--Meloe (Diskussion) 08:29, 10. Jan. 2022 (CET)

Die sogenannte EvoDevo-Theorie ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Axel Lange hatte damals versucht, diesen Artikel für diese Theorie zu kapern. Bitte lesen, was im EN-Schwesterartikel steht. Nichts von EvoDevo als Theorie - nur ganz kurze Erwähnung am Rande als Hypothesen. EvoDevo hat also 2 Bedeutungen: a) Beschreibung von dem was ist, und b) Theorienkonglomerat der Halb-Kreationisten ("Dritter Weg"). Wenn du über diesen Unfug einen Artikel schreiben willst, ist das deine Sache. Hier in diesem Artikel hat er nichts zu suchen.

Der Abschnitt "Flösselhechte: Experiment Landgang" stützt in keiner Weise diese Theorie, und es gibt auch keine anderen Quellen, nach denen die Beobachtungen zu den Flösselhechten diese Theorie stützen. Deshalb sollte der ganze Abschnitt hier entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2022 (CET)

Ähm, um Missverständnisse zu vermeiden: Genau diese Theorie ist Gegenstand des Artikels. Lange folgt in der Theorie seinem Lehrer Müller, der das explizit so vertritt. Eine evolutionäre Entwicklungsbiologie (kurz Evo Devo) ohne starken Bezug auf diese Theorien gibt es auch, das wäre die Richtung, die etwa Sean Carroll vertritt. Allen ist gemeinsam, dass sie den Anspruch vertreten, die synthetische Theorie wäre unvollständig und gehöre ergänzt oder, bei den Radikalen, sie gehöre ersetzt. Die Thesen werden in der "orthodoxen" Evolutionstheorie durchaus diskutiert und ernstgenommen, wenn auch mehr oder weniger explizit abgelehnt (als ein Beispiel unter vielen Douglas Futuyma doi:/10.1098/rsfs.2016.0145, Tenor: Empirisch schwach abgestützt und lange nicht so revolutionär neu wie behauptet, aber wenn es ein produktiver neuer Forschungsansatz ist, weitermachen und sehen was herauskommt). Wer sie aber ablehnt, wird sein Forschungsprogramm nicht evolutionäre Entwicklungsbiologie nennen, der Begriff ist mit der Theorie verbunden. Die Abqualifizierung der Richtung als "Halb-Kreationisten" ist Deine eigene Zutat. Es handelt sich um eine im Fachdiskurs präsente und respektable Theorie, wenn auch eher mit Außenseiterstatus. Im Artikel gehört sie erstmal dargestellt und dann eingeordnet. Das geschieht gewiss nicht dadurch, dass man die Beispiele der Befürworter einfach rauslöscht.--Meloe (Diskussion) 09:02, 11. Jan. 2022 (CET)

Wie wäre es, wenn du einmal die einleitende Sätze in de & en liest? Es geht in beiden nicht (!) um Theorie, sondern um eine alte etablierte Forschungsrichtung. Die Theorien werden in anderen Artikeln abgehandelt.

Und inwiefern sollte das Beispiel Flösselhechte ein Beispiel der Befürworter irgendeiner Theorie sein?

--Saidmann (Diskussion) 13:53, 11. Jan. 2022 (CET)

Dass es sich dabei um eine nicht theoriegetriebene Forschungsrichtung handeln würde, sehen sowohl die Exponenten wie ihre Kritiker aus dem Bereich der Mainstream-Evolutionsbiologie anders. Die EvoDevo-Befürworter betonen stets das Revolutionäre ihres neuen Ansatzes. Unser Artikel hier ist durch seinen Hauptautor auf die "Extended Evolutionary Synthesis" getrimmt (ein Hauptprotagonist Kevin Laland, aktuelle Darstellungen etwa doi:10.1038/514161a doi:10.1098/rspb.2015.1019), sein Lehrer Gerd B. Müller gehört dahin. Der extremere Flügel, um die "Third Way" Protagonisten Denis Noble und James Alan Shapiro, ist verwandt. Die Protagonisten verwenden EvoDevo als Selbstbezeichnung. Der Artikel in Enwiki ist mehr der Richtung von Sean B. Carroll verpflichtet, die ebenfalls unter EvoDevo firmiert, aber eine andere Richtung vertritt (beste Einführung: S.B. Carroll (2006): Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo. W. W. Norton & Company, New York, übersetzt Evo Devo. Das neue Bild der Evolution. Berlin University Press, Berlin 2008) Ein Punkt, worin sich beide einig sind, ist, dass die synthetische Evolutionstheorie überholt ist und ersetzt gehört, ansonsten gibt es Berührungspunkte, aber auch klare Differenzen. Beim Flösselhecht-Beispiel geht es um phänotypische Plastizität, ein Schlüsselthema in beiden Richtungen, eingeführt durch M.J. West-Eberhard (die mit Laland et al. zusammengearbeitet hat, sich aber in jüngerer Zeit von ihnen distanziert). Das Polypterus-Beispiel von Standen et al. wurde etwa in der neuesten Synthese davon (David W. Pfennig (editor): Phenotypic Plasticity & Evolution, Causes, Consequences, Controversies. CRC Press 2021, ISBN 9780367357047) aufgegriffen, kann also als etabliert durchgehen. Ich hänge aber im Detail nicht daran, es kann durch ein nderes Beispiel für das Konzept ersetzt werden.--Meloe (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2022 (CET)

Willst du ernsthaft behaupten, dass die Entdeckungen von Walter Gehring und Co "theoriegetrieben" waren? Die heutige Wichtigtuerei um "Evo-Devo" gab es noch nicht. Und auch nichts Vergleichbares. Die Väter und Mütter der Evolutionären Entwicklungsbiologie haben Empirie- nicht theoriegetrieben gearbeitet. Und entsprechend sollte auch dieser Artikel hier verfasst werden.

Willst du ernsthaft behaupten, dass West-Eberhard mit der Benutzung des Terminus "phänotypische Plastizität" etwas Neues gebracht hat? Die Anpassung der phänotypischen Entwicklung an die gegebenen Umweltbedingungen war damals schon ein alter Hut.

Willst du ernsthaft behaupten, dass das Beispiel der Flösselhechte zum Thema "Anpassung der phänotypischen Entwicklung an die gegebenen Umweltbedingungen" in irgendeiner Weise etwas Besonderes hat und somit irgendeine "Evo-Devo" Theorie stützen könnte?

--Saidmann (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2022 (CET)

Die Frage ist doch überhaupt nicht, ob ich das behaupte oder behaupten will (wenn´s interessiert am Rande: nein). Aber die Evo-Devo-Enthusiasten selbst sind es, die das behaupten. Ihrer Ansicht nach handelt es sich bei ihrem Ansatz um eine wissenschaftliche Revolution und einen Paradigmenwechsel. Das muss man ernstnehmen und im Artikel so darstellen, es wird auch von den Evolutionsbiologen ernstgenommen, die sich damit detailliert auseinandersetzen (im Gegensatz etwa zu den Kreationisten etc., die sie schlicht ignorieren und nur in populären Veröffentlichungen adressieren). Wie haben hier die Theorie(n) fair darzustellen, dafür ist der Artikel da. Auch die Reaktionen der Evolutionsbiologen, die das Ganze für überzogen halten, gehören selbstverständlich rein. Aber wir sollen unseren Lesern nicht das Denken abnehmen. Was Du oder ich von den Theorien halten, ist schlicht zweitrangig.--Meloe (Diskussion) 07:47, 12. Jan. 2022 (CET)

Du hast nicht die Frage beantwortet, ob dieser Artikel hier Empirie- oder Theorie-orientiert sein soll. Für letzteres gibt es definitiv keinen Konsens. Ich lehne das strikt ab, da es für die Theorie bereits mehrere Artikel gibt: Synthetische Evolutionstheorie, Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie), und Altenberg-16.

Ich stelle ferner hiermit fest, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass das Beispiel der Flösselhechte in irgendeiner Weise etwas Besonderes zeigt und zum Thema Evolutionäre Entwicklungsbiologie enzyklopädisch relevante Information bietet.

--Saidmann (Diskussion) 13:39, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die Frage nicht verstehe. Es gibt keine theoriefreie Empirie. Die Frage ist also nicht, ob es im Rahmen einer Theorie abgehandelt würde, sondern nur, im Rahmen welcher. Unter dem Namen und Titel Evolutionäre Entwicklungsbiologie ist genug publiziert worden, um einen eigen Artikel dazu zu rechtfertigen. Es gibt auch keinen anderen Theorieartikel, auf den das sinnvoll weiterzuleiten wäre. Dass es auch andere Artikel zu Theorien gibt, wäre auch kein Löschgrund. Selbst wenn vollständige Redundanz bestehen würde (was nicht der Fall ist) wäre selbst das, explizit, nicht als Löschgrund akzeptabel. Was einzelne Benutzer sehen oder einsehen, ist auch und erst recht keiner. Was nicht akzeptabel ist, ist eine Vorgehensweise, einen Artikel durch großflächige Löschungen sturmreif zu schießen. Beispiele können durch bessere Beispiele ersetzt werden, es gibt genug davon.--Meloe (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Warum weigerst du dich, dass Problem zu verstehen? Thema des Artikels ist Evolutionäre Entwicklungsbiologie. Das ist eine Forschungsrichtung, keine Theorie. Genauso wie Molekularbiologie eine Forschungsrichtung ist und keine Theorie. Nun, wie beschreibt man eine Forschungsrichtung? Indem man A) schreibt, was getan wurde und was gefunden wurde, oder B) schreibt, was einige Leute sich ausgedacht haben, was möglicherweise als Paradigmenwechsel hinter der nächsten Straßenecke lauern könnte?

Ich will weder den Artikel zur Löschung vorschlagen, noch ihn "stürmen". Ich will ihn auf einen sachbezogen Stand bringen, der beschreibt, was die Forschungsrichtung ausmacht und welche Erkenntnisse sie hervorgebracht hat. Genauso, wie es bei jeder anderen Forschungsrichtung üblich ist. --Saidmann (Diskussion) 19:44, 12. Jan. 2022 (CET)

Den Überarbeitungsbedarf dieses Artikels habe ich mehrfach anerkannt. Das Problem ist, dass Evolutionäre Entwicklungsbiologie zwar als Beschreibung einer Forschungsrichtung verstanden und verwendet werden kann, dass aber der Begriff selbst theoriegebunden und theoriegeladen ist. D.h. der dahinterstehenden Theorie kritisch gegenüberstehende Forscher würden, dieselben, Forschungsgegenstände nicht unter diesen Begriff fassen. Wer den Begriff aufgreift oder nicht, ordnet sich damit de facto in einem Meinungsstreit einem Lager zu. Das ist eines der zentralen Schlachtfelder der zeitgenössingen Evolutionsforschung, was einen neutralen Artikel darüber so schwierig macht. Im Rahmen des unterschiedlichen Interpretationsrahmens werden auch dieselben Fakten von unterschiedlichen Forschern radikal anders interpretiert.--Meloe (Diskussion) 08:47, 14. Jan. 2022 (CET)