Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2006

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[[Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2006#Thema 1]]

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Wüstenstrom ist keine "Hilfsorganisation"

Das Wort hat bei dem Link nichts verloren.

Dass es Sünde sei ist nicht primärer Aspekt der Sprachregelung, denn darauf würde die Diktion der Heilung nicht gut passen.

--Theodem 14:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier paßt mein Beitrag aus der Vandalensperrung vielelicht besser: Ich halte die ständigen Versuche beider Seiten, Artikel zu evangelikalen bzw. Homosexuellen-Gruppen zu löschen oder Löschanträge zu stellen, für wenig sinnvoll. Diese Gruppen sind fast alle an der Grenze der Relevanz. Man kann mit guten Gründen sowohl für die Beibehaltung wie für die Löschung plädieren. Baut doch einfach alle diese Artikel aus. Dann kann man später immer noch überlegen, ob man einige Artikel zusammenlegt. Das voreilige Löschen ist jedenfalls der Artikelarbeit nicht besonders förderlich. -- Weiße Rose 2. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, obiger Beitrag passt besser in der Wiederherstellungsdiskussion zu Zwischenraum. Schreibst Du sie dort auch bitte hin? Wenn Zwischenraum und die Ex-Gay-Organisationen beide gleichberechtigt behandelt werden (entweder alle im Benutzernamensraum oder alle im Artikelnamensraum), kann man dann ausbauen. Aber bis jetzt ist nur die eine Seite "voreilig gelöscht" worden. Oder habe ich da was übersehen?--Bhuck 09:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag der Zusammenlegung ausdrücklich zu. --BabyNeumann 14:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Ganz klar abgelehnt bei NARTH, da die gegenwärtige Beschreibung von Ex-Gay Bewegung auf diese Organisation schlicht nicht zutrifft: Sie wurde von APA Mitgliedern gegründet, die sich 1993 mit der in ihren Augen politisch motivierten APA-Haltung nicht einverstanden erklärten, und die die Opposition nicht nur religiösen Gruppen überlassen wollten. Es ist eine wissenschaftlich orientierte, professionelle Organisation ohne religiöse Ausrichtung, die gegen wissenschaftliche Zensur und für die freie Wahl des Klienten eintritt (nicht für Therapie um jeden Preis) und auch nicht eine Organisation von ehemaligen Homosexuellen (wie Living Waters oder Wüstenstrom) sondern von Psychologen und Psychiatern. Irmgard 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)

In diesem Punkt hat Irmgard völlig recht: NARTH ist eine schulmedizinisch fundierte Organisation von Psychiatern und Psychologen, die die Ätiopathogenese der Homosexualität wissenschaftlich hinterleuchtet. Diese als Ex-Gay-Bewegung abzutun wäre ein Fauxpas und... wieder einmal gay-politisch motiviert. Die aggressive Art und Weise wie Gay-Aktivisten versuchen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren oder zu eradizieren - was selbst hier zu beobachten ist - bleibt in der Tat unglaublich. In diesem Sinne appelliere ich an ein hoffentlich weiterhin objektives und wissenschaftliches Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 217.254.14.157 (Diskussion) )

Nach dieser Erkenntnis dürfte sich der Sinn und das Ergebnis der obigen "Abstimmung" erledigt haben - die Zusammenlegung hat keinerlei eindeutige Mehrheit mehr. --Hansele ^(Diskussion) 10:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Bibelauslegung

Die Bibelauslegung der katholischen Kirche hat sich auch im neuen Katechismus nicht geändert. Hier das Originalzitat. --Irmgard 21:50, 1. Mai 2006 (CEST)

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (vgl. Gen 19,1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. "Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

Lesen und nicht nur pasten:

"Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Das ist eben das Gegenteil von Wüstenstrom.--Optimismus 05:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Schließe mich Optimismus an. Selbst die katholische Amtskirche, nicht gerade bekannt für zu große Liberalität, anerkennt, dass Homosexualität

1. schon lange und an vielen Stellen auftritt, 2. zwar nicht gebilligt werden darf, 3. aber Homosexuelle ihre Veranlagung "nicht selbst gewählt" haben, diese also nicht änderbar ist.

Die Gruppierung "Wüstenstrom" dagegen setzt sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse für eine H eilung von der Homosexualität ein - ein Unterfangen übrigens, an dem schon andere, die dabei noch radikaler als "Wüstenstrom" an die Sache herangegangen sind, gescheitert sind. --20357Hamburg 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Paste war eine Antwort auf "das ist alles falsch siehe neuer Erwachsenenkatechismus" - es ging dabei konkret um Bibelstellen, die (eben nicht nur von Evangelikalen) gegen praktizierte Homosexualität ausgelegt werden. Genau das tut die offizielle katholische Kirche bis heute - siehe Katechismus. So nebenbei, a) niemand bestreitet, dass Homosexualität in verschiedenen Zeiten und Kulturen in wechselhaften Formen auftritt - b) die katholische Kirche sagt nicht, dass eine Veranlagung zu Homosexualität nicht änderbar ist oder änderbar ist - sie schweigt sich über diesen Punkt aus. "Nicht selbst gewählt" heisst in der katholischen Theologie nicht "nicht änderbar" (die Erbsünde hat sich auch keiner ausgesucht). Ich sehe keinen Grund, die Sache mit den Bibelstellen - mit Bhucks Modifikation, natürlich - einfach zu löschen, sie ist sachlich korrekt und gibt Hintergrundinformation. Irmgard 17:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Man kann natürlich fragen, was die römische Kirche mit "veranlagt" meint, und wie das mit "veränderbar" zusammen hängen würde. Ich glaube aber nicht, dass ein Artikel zum Thema Wüstenstrom der richtige Ort für solche Überlegungen ist, solange Wüstenstrom nicht dargestellt wird als ob es die Lehrmeinung der r-k Kirche wiedergeben würde. Denn--anders als die r-k Kirche--schweigt Wüstenstrom eben nicht aus, was dieser Punkt betrifft.--Bhuck 08:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

diese Ausführungen sind in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Zum Ersten: Der Wortlaut des katholischen Katechismus ist ganz eindeutig: "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Da steht nicht: "vorübergehend", "auf Zeit", "veränderbar". Das lesen Sie unzulässigerweise dort hinein.

Zweitens: Ihre bzw. die Argumentation von Wüßstenstrom, man solle sich in der Verurteilung der Homosexualität auf die Bibel beziehen, ist doch sehr schwach, wenn sie dazu als Krücke den katholischen Katechismus heranziehen müssen.

Drittens lassen sich Ihre bzw. die Aussagen von Wüstenstrom so nicht halten, weil eben die Kirchen höchstverschiedene Positionen zur Homosexualität einnehmen. In meiner Kirche werden sie als Paare gesegnet. Das Homosexuelle verfolgt, ausgegrenzt und nach Möglichkeit manipuliert werden müssen fordert dagegen nicht einmal die katholische Amtskirche. Dieser Radikalität ist nur eine winzig kleine Gruppe von Menschen in Deutschland anheim gefallen.

Viertens: Was Sie in diesem Absatz sagen, ist zum einen unwichtig, weil es zum enzyklopädischen Wissen über diesen sehr kleinen und sehr radikalen Verein nichts hergibt. Dass sich die sog. "Ex-Gay-Bewegung" (korrekter wäre: evangelikale homophobe Gruppierungen) auf eine extreme Auslegung der Bibel stützt, ist hinlänglich bekannt und in den Artikeln erwähnt. Zum anderen stellt es eben den Versuch dar, in Wikipedia Reklame für einen persönlichen Standpunkt zu betreiben. Auch das ist unzulässig und muss daher entfernt werden.

Nicht für ungut, mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu erstens: Ich lese nichts hinein aber auch nichts hinaus - der Katechismus sagt weder das Homosexualität veränderbar ist noch dass sie unveränderbar ist. Der Katechismus sagt z.B. auch, dass "Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen" - das ist mindestens so stark wie "homosexuell veranlagt" aber eben aus Sicht der römisch-katholischen Kirche eben nicht prinzipiell unveränderlich.

Zu zweitens und viertens: Es ist eine Tatsache, dass sich christliche Gruppen wie Wüstenstrom von der Bibel (in ihrer Auslegung) her motiviert sehen - dafür gibt es genug Referenzen (z.B. [1]) . Der Katechismus der katholischen Kirche ist jedoch in konkretes Beispiel dafür, dass diese Auslegung der Bibel eben nicht die extreme Auslegung einer kleinen Minderheit sondern in konservativen Kirchen weit verbreitet ist. Ich halte diese Feststellung aus Gründen der Neutralität für nötig, da oft das Gegenteil behauptet wird.

zu drittens - sicher gibt es je nach Kirche unterschiedliche Sichtweisen und, so nebenbei, auch innerhalb von Kirchen, das bestreitet niemand. Aber dass Wüstenstrom fordert, dass Homosexuelle verfolgt werden halte ich für eher unwahrscheinlich.

zu viertens: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass auch eine Minderheit innerhalb einer Minderheit (Ex-Gays) das Recht hat, zu ihrem Leben, zu ihrer persönlichen Geschichte zu stehen und nicht totgeschwiegen zu werden, weil die Minderheit keine "Ehemaligen" tolerieren kann - so wie ich das aus völlig anderen Gründen für mich auch beanspruche. Für diesen Standpunkt mache ich im Artikel meines Wissens keine Reklame. Die Motivation einer kontroversen Gruppe gehört sehr wohl in eine Enzyklopädie, auch wenn sie religiös ist - und ebenso die Feststellung, ob es sich um eine extreme Einzelansicht oder eine verbreitete Sichtweise handelt.

Auch nichts für ungut - --Irmgard 23:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

Ihre Auslegung des Kathechismus wird nicht dadurch richtiger, dass Sie eine völlig andere Stelle des Dokuments, nämlich über die Erbsünde anführst. Das ist kein stichhaltiges Argument.

Dere Begriff der Verfolgung ist dehnbar und missverständlich. Richtiger wäre es, insoweit korrigiere ich mich, nur von Diskriminierung und Ausgrenzung zu sprechen. Auch der Begriff der Manipulation ist zutreffend, da es dieser Gruppierung darum geht, Homosexuelle zu bekehren.

Bei Ihrem letzten Punkt erreichen wir, glaube ich, den Kern der Debatte. Niemanden geht es darum, die sog. Ex-Gay-Bewegung tot zu schweigen. Im Gegenteil begründet gerade die (inhaltliche) Radikalität dieser Gruppen ihren Enzyklopädischen Wert. Ich habe noch einmal nachgeschaut: Alle sprechen sich sogar dafür aus, den Artikel zur sog. Ex-Gay-Bewegung zum Sammelartikel für alle derartigen Gruppen zu machen. Nur muss dies eben objektiv erfolgen. Zu dieser Objektivität gehört, die subjektive Eigenbezeichnung der Gruppen im Lemma zu vermeiden, der Hinweis auf das fehlende wissenschaftliche Fundament und darauf, dass ein ehemaliger Leiter dieser Ex-Gay-Bewegung als offen schwuler Mann aktiv ist, ein Hinweis darauf, dass diese Gruppen zahlenmäßig sehr klein sind und dass die Gruppen bislang den Nachweis schuldig geblieben sind, leibhaftige Exemplare der Ex-Gays zu präsentieren. Interessant wäre es außerdem, die Frage, aus welchen Quellen sich diese Gruppen finanzieren und wer von ihnen schwul oder lesbisch ist.

Was selbstverständlich in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat, sind Selbstdarstellungen und Aufzählungen von Aktivitäten ohne enzyklopädischen Wert. Dazu zählen auch subjektiv gefärbte Interpretationen.

Viele Grüße --20357Hamburg 12:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Den Vergleich mit der Erbsünde bzgl. der Veränderbarkeit finde ich etwas problematisch. So wird z.B. durch die "Kinder...zur Welt kommen" schon etwas anderes zum Ausdruck gebracht als mit "Männer und Frauen sind ... veranlagt". Der Katechismus schreibt also nicht "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind mit der Erbsünde befleckt." (Wobei ich denke, dass die Kirche dies trotzdem glaubt, aber durch eine solche Formulierung würde sie dann in die Situation geraten, zu erklären, welche sind es und welche sind es nicht.) Ich vermute (habe es aber nicht nachgelesen), die Taufe sei das Mittel, mit der man von der Erbsünde rein gewaschen wird. Ein Sakrament, welches die Wirkung hat, Menschen zu enthomosexualisieren, gibt es aber nicht. Auch daran wird der Unterschied zwischen Homosexualität und Erbsünde deutlich.

Das wirft zudem eine weitere interessante Frage auf: Irmgard hat Ex-Gays als "Minderheit innerhalb einer Minderheit" bezeichnet. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn sie nicht mehr lesbisch bzw. schwul sind, dann sind sie eben nicht mehr innerhalb einer Minderheit--dann unterscheiden sie sich (zumindest aufgrund des Ist-Zustands--was spielt da die Vergangenheit für eine Rolle?) nicht mehr von anderen Heterosexuellen. Sie wären höchstens aufgrund ihrer Vergangenheit eine "Minderheit innerhalb einer Mehrheit". Dass die Sichtweise der Ex-Gays eine verbreitete Sichtweise sei, kann aber niemand behaupten--höchstens könnte man behaupten, dass die Vorstellung innerhalb des Christentums verbreitet sei, Homosexualität sei sündhaft-->das ist aber nicht ausreichend, um die Position der Ex-Gays völlig zu umschreiben. Und nicht alles, was verbreitet sei (sollen wir anfangen, über die Richtigkeit der Kindertaufe zu debattieren?), muss unbedingt deswegen die Wahrheit sein.--Bhuck 08:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Subjektive Standpunkte im Artikel

An mehreren Stellen werden in dem Artikel werden sehr unsachliche bzw. überflüssige oder nicht enzyklopädische Äußerungen gemacht, die m. E. dringend einer Überarbeitung bedürfen:

• Die These, Homosexualität sei beliebig veränderbar, ist nach herrschender Ansicht unhaltbar und wird nur von der zahlenmäßig irrelevanten Ex-Gay-Bewegung selbst angeführt. Selbst die in dieser Frage sehr unbarmherzige katholische Amtskirche ist da realistischer. Daher müssen entsprechende Aussagen kommentiert werden. Beispiel für eine unsachliche, weil nicht kommentierte Äußerung: "Mit dem Ausdruck Ex-Gay-Bewegung (engl. ex-gay movement oder Exodus movement) wird eine Anzahl von Gruppierungen (vor allem in den Vereinigten Staaten) zusammengefasst, die den Standpunkt vertreten, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen veränderbar wäre und dass insbesondere Homosexuelle heterosexuell werden können."

• Die episch lange Aufführung von Organisationen in den USA mit eigenen Seiten dient nicht der Information der Nutzerinnen und Nutzer von Wikipedia. Bereits in der Einleitung wird der Bezug zu den USA erwähnt, das reicht. Es ist in der deutschen Wikipedia nicht üblich, lange Ausführungen über Aktivitäten in anderen Ländern zu machen. Dies dient m. E. in dem Artikel nur dazu, die schwache Resonanz in Deutschland zu kaschieren und ist daher POV. Gemeint ist diese Passage: "In den USA gibt es zahlreiche Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zuzuordnen sind, und die sich meist aufgrund verschiedener religiösen Standpunkten unterscheiden. Dazu gehören z.B. die NARTH, die Dachorganisation PATH, sowie im jüdischen Umfeld die Gruppe JONAH."

Nach meiner Meinung bedarf der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung. Das Faktum, dass auch im 21. Jahrhundert in Deutschland einige, wenige Menschen aufgrund ihres Glaubens an wissenschaftlich widerlegten Positionen festhalten und dafür politisch werben, mag Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Dann aber bitte mit einer kurzen, nicht subjektiv gefärbten Einleitung, einer sachlichen Darstellung der Ziele, einer ausführlichen wissenschaftlichen Begründung, warum dies Quark ist, einer Kritik und fertig. Meinethalben sollen die diversen deutschen Aktivistengruppen wie Wüstenstrom hier erwähnt, dann aber doch bitte die einschlägigen Artikel gelöscht werden.

Wikipedia ist kein Forum für Weltanschauungen und für den Versuch, die in der Gesllschaft nicht wahrgenommene Position künstlich schallzuverstärken, gänzlich ungeeignet.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte durch Edits im Artikel zu berücksichtigen.--Bhuck 09:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Gesamtstruktur derzeit

Ich habe ihn im derzeitigen Zustand nur überflogen und nicht genau gelesen. Das Inhaltsverzeichnis ist schon zu weit unten. Eine kurze Erklärung zu Beginn ist angebracht. Die Literatur und die Weblinks sollten ganz hinunter, dazwischen stören sie. Kritik sollte zumindest grundlegend eingearbeitet werden, wenn es irgendwie zu schaffen ist. Einzelne kleine Kritikbeispiele kann man dann noch angeben. Bei der vielen Kritik kann man bald Ex-Ex-Gay einarbeiten und ein Redirect machen. (Nur zur Sicherheit: Bitte jetzt keinen LA stellen, sondern konstruktiv arbeiten.) Ex-Ex-Gay sollte dann als (auf jeden Fall teilweise) Reaktion auf Ex-Gay in einem eigenen Abschnitt vorkommen. --Fg68at Disk 13:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Gibt es eine Gruppe bei den Ex-Gays, die das Konzept der sexuellen Orientierung akzeptiert? Ich kann mich an keinen Hinweis erinnern. Lehnen es nicht alle wie zB das DIJG ab? (in deren Schriften wird es unter Anführungszeichen gesezt). --Fg68at Disk 13:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Ex Gay Bewegung als Selbstbezeichnung

M. E. wird der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" in dem Artikel zu unreflektiert benutzt. Man sollte in der Einleitung deutlich machen, dass es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, dass es sich in Deutschland keinesewegs um eine "Bewegung" handelt, sondern um im wesentlichen zwei Gruppierungen Evangelikaler Kräfte. Außerdem muss zum Ausdruck gebracht werden, dass entgegen der Selbstbezeichnung die wenigsten Aktivisten dieser beiden Gruppierungen ehemalige Schwule sind. Dafür fehlt jeder Nachweis - auch auf den Seiten der fraglichen beiden Gruppen. Eine bessere Formulierung wäre:

"Der Begriff "Ex-Gay-bewegung" ist die Selbstbezeichnung des Vereins "Wüstenstrom" und des so genannten "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft".

Die Mitglieder dieser evangelikalen Gruppierungen haben es sich aufgrund ihrer Auslegung zur Aufgabe gemacht, Homosexuelle zur Heterosexualität zu bekehren."

Anschließend müsste dann der Absatz "Kritik" kommen. Dort ist es unsachlich, von einer wissenschaftlich strittigen Ansicht zu sprechen. Korrekt wäre (wir sind in einer Enzyklopädie!): "Die Ansicht der Evangelikalen findet in der Wissenschaft keinen Halt."

Last not least einige Literaturangaben (bitte keine Eigenwerbung) und Weblinks.--20357Hamburg 09:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ex-Gay ist bei DIJG und Wüstenstrom nicht über Google zu finden. Wüstenstrom spricht auf der ersten Webseite nur von "sexuellen Problemen". In der Einleitung ist dem Status in Europa mit der Formulierung "und findet in Europa nur vereinzelt Anhänger." glaube ich hinreichend genüge getan, sie sollte nicht extrem ausgebaut werden. Wenn die Artikel nicht zusammengeführt sind würde ich die explizite Namensnennung der Organisationen in Deutschland in der Einleitung nicht vornehmen. Soweit, was mir einmal dazu einfällt. --Fg68at Disk 14:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Wie war das mit den maximal fünf Weblinks pro Artikel? --Xocolatl 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe nach einer Abstimmung soeben vier Artikel in diesem zusammengeführt. Werde mich aber darum kümmern, dass die Links gelichtet werden. --BabyNeumann 22:15, 5. Mai 2006 (CEST)

warum fehlt Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?--Optimismus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite und bittet auf Wikipedia:Entsperrwünsche um eine Entsperrung, wenn ihr euch einig seid. Meine Wahl der gesperrten Version ist nicht inhaltlich bedingt, sondern ich habe mich von der Qualität der Änderungskommentare leiten lassen. Ich bitte auch hier um mehr Sachlichkeit! --Fritz @ 14:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Zusammenlegung ging eine Diskussion voraus, die am 25. April begonnen wurde. Unter Diskussion:Wüstenstrom äußerten sich 7 Personen für die Zusammenlegung, zwei dagegen und eine enthielt sich. Daher habe ich die Artikel zusammengelegt! Aber vielleicht möchte Benutzer:Hansele so lange diskutieren, bis ihm das Ergebnis passt.... --BabyNeumann 14:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, daß ein VA für den ganzen Themenkomplex das Beste wäre. Die Positionen beider Seiten sind so festgefahren, daß es nicht schaden kann, wenn ein paar neutrale Benutzer mitdiskutieren oder vermitteln würden. --Fritz @ 14:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Was heißt denn hier festgefahren? Obskure, in der Fachwelt als indiskutable Positionen bewertete Meinungen, werden hier von höchstens zwei drei Leuten protegiert. Wir machen aber eine Enzyklopädie und kein Gebetsbuch. Das bedeutet: In der wissenschaftlichen Fachwelt anerkannt. Und nicht von esoterischen Verein protegiert. Allein der Einleitungssatz des Artikels ist ein Witz:

 Anzahl von Gruppierungen ..., die das in der Wissenschaft meist akzeptierte Konzept 
 der sexuellen Orientierung ablehnt...

Ist die Ablehnung wissenschaftlicher Positionen durch Kreti und Pleti hier neuerdings enzyklopädiewürdig? Hier wird - um mit Heidegger zu sprechen - uneigentlich gesprochen. Eine Enyzklopädie faßt positives Wissen zusammen und sollte nicht schreiben, was ein finanzkräftiger Kreti-und-Plete-Zusammenschluß nicht tut. Ein weiterer Witz ist die Länge dieses Artikels: hier wird mit viel Geschrei ein finanzkräftiger, wissenschaftlier Skandalon-Verein von einigen wenigen hochgepuscht, obwohl die Relevanzkriterien m.E. fehlen, jedenfalls die wissenschaftlichen. Artikel über Vereine wie die AHA oder Mannometer, die gesellschaftliche Breitenwirkungen entfaltet haben und entfalten - sind nicht halb so lang und werden von Fundamentalisten mit LA überzogen. Noch empfindlicher reagiert dieser unwissenschaftliche Haufen bei Vereinen, die an der Schnittstelle zwischen Relgigion und Homosexualität stehen HUK und Yachad (Verein). Eine überforderte Gruppe von Gamnasiasten-Admins werden solchen Aktivitäten nicht Herr oder lassen sich von Unsinn überrumpeln. Nochmal: wir machen hier eine Enzyklopädie und kein obskures Gebetsbuch. Werner Stein 15:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Übles Machwerk im Abschnitt Quellen

Sorry, in diesem Ton diskutiere ich nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Ein übles Machwerk bleibt ein übles Machwerk, wenn es eines ist. Und die Gründe dafür, dass es eines ist, habe ich geliefert. Wir machen hier eine Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Kriterien genügt und nicht ein verkappten Katechismus, der sich auf bigottem Unsinn stützt. Wenn du nicht mehr diskutierst, liegt es nicht am Ton, der nicht ad hominem ist, sondern daran, dass dir die Argumente ausgehen. Wie sagt Wittgenstein: worüber nicht zu sprechen ist, darüber sollte man schweigen. Und das ist durchaus nicht als Hundemaulkorb zu verstehen. Aber Hundekacke bleibt Hundekacke, auch wenn sie - wie dieses Machwerk - scheinwissenschaftlich gefriergetrocknet ist. Werner Stein 22:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Du vergreifst dich im Ton. --Hansele ^(Diskussion) 22:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Ton liebt den vollzogenen Koitus. Auch wenn Dir das nicht passt. Ich bleibe streng sachlich und argumentiere nicht ad hominem oder ad personam, sondern ad rem. Wenn Du was zur Sache zu sagen hast, dann tu es, aber schreibe bitte nicht über mich. Wenn Du das nicht kannst, schließe dich einfach Irmgard an. Werner Stein 22:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikiquette gilt auch ad rem. Wir sind hier nicht im Usenet. Irmgard 22:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich an die Wikiquette. Rhetorische Kniffe anzuwenden, z.B. aus dem Sinnzusammenhang entstellend zu zitieren wie Du - gehören m.E. nicht zur Wikiquette. Sachen fühlen sich in der Regel nicht beleidigt, wenn man drastisch formuliert. Ich fühle mich allerdings von dir angegriffen, wenn du mich sinnentstellend zitierst. Solche Kniffe verstoßen gegen die Wikiquette. Ad rem zu schreiben, bedeutet wissenschaftlich zu schreiben, wenn die Schreibe sich an die Wahrheit hält. Ad personam oder ad hominem zu schreiben ist unwissenschaftlich. Ich bemühe mich um wissenschaftliches Vorgehen. Die Wikiquette verhindert darüber hinaus nicht, dass es zu Sachen (ad rem) offensichtlich unterschiedliche Meinungen gibt. Zur Höflichkeit gegenüber anderen WP-Autoren gehört übrigens auch, gesperrte Artikel nicht mittels Vorrechten zu ändern. Du solltest erst dann andere an die Wikiquette erinnern, wenn du dich selbst dran hälst. Werner Stein 22:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Und zur Höflichkeit gehört es auch, nicht auf Versehen herumzuhacken, für die sich jemand längst entschuldigt hat. --Hansele ^(Diskussion) 22:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Gut das nehme ich dann gerne zurück, auch wenn ich noch keine Entschuldigung gelesen hab (meine Schuld). Deine Vandale im Artikel Berlin ist aber sicher kein Versehen. Werner Stein 22:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass das hier fehl am Platze ist (auch darin solltest du dich vielleicht an die Regeln halten): jeder, der länger als 14 Tage in der Wikipedia aktiv ist und deine Edits dort sieht, erkennt auf den ersten Blick, wer den Unfug betreibt. --Hansele ^(Diskussion) 22:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Dieses Argument bewegt sich ungefähr - wenn auch nicht ganz - auf dem Niveau von: das haben wir immer schon so gemacht (aber die Gründe vergessen). Hansele macht das schon 14 Tage. Ich bin gespannt, welche Gegenposition Hansele auf den Diskussionsseiten von Datenbankoperator und Continuous Query Language entwickelt. <spott>Ich bin ganz Ohr und gespannt.</spott>Werner Stein 22:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Troll dich mit dem Blödsinn auf die entsprechenden Diskussionsseiten - hier geht es um Ex-Gay-Bewegung. --Hansele ^(Diskussion) 23:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Etwas mehr Sinn und Verstand auch im Ex-Gay-Bewegungs-Artikel könnte nicht schaden. Sie hätten sicher verhindert, ein solches Machwerk in die Quellenliste aufzunehmen. Vermutlich hat sich Irmgard einfach von dem verbindlich-gefriergetrockneten Tonfall täuschen lassen. Werner Stein 23:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Missbrauch von Administratorrechten durch Irmgard

Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann gilt das auch für die inhaltliche Erweiterung jeglicher Art - vor allem auch durch Administratoren. Ab einer Sperrung des Artikels hat der Inhalt bis zur Klärung der Sachlage tabu zu sein, ausser es müssen wesentliche Falschinformation entfernt werden, welche einen Schaden für Wikipedia darstellen könnten.

Administrator Irmgard hat inhaltlich nicht in einen gesperrten Artikel einzugreifen. Unter keinen Umständen! --Hubertl 09:06, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe ich bereits an zwei Stellen beantwortet. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? Werner Stein 23:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? --Optimismus 16:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Hier [[2]] --SVL 16:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Position

Ich kenne mich nicht speziell aus in der amerikanischen Psychologie, aber offensichtlich gibt es Stimmen, von Leuten, die sich auskennen, die die Reorientation Therapy nicht als die hier behauptete "Scheinwissenschaftlichkeit" ansehen. . Abgesehen von Spitzer ist das auch beispielsweise auch Robert Perloff (früherer APA Präsident) in 2001 und 2004, Robert Epstein (Herausgeber von Psychology Today [3] in 2003, Martin Seligman (APA Präsident 1998) und Ray Fowler (APA CEO) [4]. Wohlgemerkt, diese Leute, ohne Ausnahme anerkannte Wissenschaftler, sind keine radikalen Verfechter des Ex-Gay-Movements, aber sie halten die reparative Tnerapie von Homosexuellen in gewissen Fällen für eine Option und sicher nicht für Pseudowissenschaft. Das sollte zumindest erwähnt werden. Irmgard 12:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Die englischen Artikel werde ich mir dann in Ruhe noch geben. Zu verschiedenen Richtungen der Psychologie und Behandlungsmethoden in den USA allgemein, gerade auch im Bereich Sexualität ist der Artikel Erik Möller: Gefährliche Doktorspiele, Telepolis, 2000 mit seinen Extrembeispielen aufschlußreich. Bei uns wäre so etwas großteils undenkbar. Auch gibt es drüben Boot-Camps wie auch in Russland und bei uns in Westeuropa nicht. Was mir vor allem für eine Wissenschaftlichkeit des Ex-Gay-Movements fehlt ist der Umstand, dass mir bisher keine einzige Aussage bekannt ist, wo ein Vertreter innerhalb der Ex-Gay-Bewegung sich für die Therapie nur als Option ausgesprochen hätte und ein selbstbestimmtes homosexuelles Leben auch als mögliche Option gesehen hätte. Es wird dagegen alles darangesetzt homosexuelles Leben generell als möglichst gefährlich, lebensverkürzend, gesundheitsschädigend, etc, also schlecht, darzustellen und das eigentlich alles den seelischen Verletzungen und Geschlechtsidentitätskonflikten in die Schuhe zu schieben. Der Umgang mit den Betroffenen und die möglichen Ablehnungen während ihrer Entwicklung spielt seltenst bis nie eine Rolle. Auf Kritik, dass die Therapie und vor allem der Glaubensdruck für einige gefährlich sein kann wird meines Wissens auch nicht eingegeangen. Und sagt Spitzer es ist möglich, sagt zB DIJG es ist das einzige. In der Lesben- und Schwulenbewegung, der Psychologie und der Sexualwissenschaft sehe ich dagegen seit Jahrzehnten verschiedene, auch konträre, Meinungsstränge und Diskussionen über die verschiedensten Medien hinweg. --Franz (Fg68at) 14:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei Ex's gibt es oft ein Toleranzproblem - Raucher und Ex-Raucher dürften sich punkto Weltanschauung kaum unterscheiden, aber viele Ex-Raucher sind "fanatischer" punkto Nichtrauchen als Leute, die nie geraucht haben. Wenn die Animositäten beiderseitig sind, wird das Toleranzproblem der Ex's natürlich verschärft (Zeugen Jehovas und Scientologen haben mehr Probleme mit ihren Ex's als die EKD). Und von daher sollten sich auch in diesem Fall die Erwartungen bezüglich der Toleranz Ehemaligen nicht zu hoch schrauben. Auch Ex-Gays sind Menschen ;-)

Die Entscheidungsoffenheit muss man differenziert ansehen. NARTH gibt gleich am Anfang ihrer Selbstbeschreibung bekannt. "NARTH respects each client's dignity, autonomy and free agency. We believe that clients have the right to claim a gay identity, or to diminish their homosexuality and to develop their heterosexual potential." Wuestenstrom.ch hat Freiwilligkeit und Entscheidungsoffenheit als die ersten Punkte der "Grundlagen der Beratung", die jeder Klient unterschreiben muss. Und Walter Gasser, der Autor des so zerrissenen Artikels sagt, dass Therapie nur für die ist, die unter ihrer Veranlagung leiden und dass es ein Kunstfehler sei, Schwule, die keine Änderung wünschen, zu therapieren, und beruft sich dabei auf Robert Perloff, der sicher kein homophober Evangelikaler ist.

Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen (genauso wie es sehr selten Atheisten oder Moslems gibt, die zufrieden aus einer christlichen Seelsorge herauskommen - weil sie gar nicht erst hineingehen). Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind. Vor der Therapie findet so automatisch eine einseitige Auswahl statt, wie auch sonst so ziemlich jeder seriöse Psychologe erst mal ein oder sogar mehrere Termine zur Probe hat, bevor der Klient sich für eine Therapie entscheidet. --Irmgard 23:45, 20. Mai 2006 (CEST)

Da ist für mich der Hund begraben:

• Definition für die Probleme mit Homosexualität allgemein: Eigenes Verhalten & Äusserer Einfluß
• Keine Probleme mit deiner Homosexualität -> Du darfst eine homosexuelle Idendität ("to claim" = behaupten / beanspruchen / geltend machen)("Wir sagen nicht, dass es sie gibt.")
• Probleme mit der Reaktion der Umwelt und sonst alles OK -> Standardtherapeut
• Probleme mit der Homosexualität und Du kommst zu uns -> Homosexualität abschwächen, Heterosexualität verstärken.

What do clinical studies say Und ausserklinische, in der freien Wildbahn? Die werden anscheinend nicht wirklich wahrgenommen. Wie weiß ich dann, wie ein "normaler" Schwuler (oder eine "normale" Lesbe, aber die bleiben meist unerwähnt) leben kann?

"About NARTH: "Helping clients bring their desires and behaviors into harmony with their values" = Verlangen und Verhalten in Harmonie mit den Werten bringen. Das klingt für mich sehr einseitig. Eine Einbahnstraße. Werte werden nicht hinterfragt.

What We Offer: // ... // Research. A worldwide survey of homosexuals who have changed. Meines Wissens gibt es von NARTH bis jetzt eine Studie mit ~16 Probanden. Weiters haben sie bei der Spitzer-Studie mitgeholfen Probanden zu sammeln. Es hat lange gedauert und besonders viele sind es nicht geworden.

The Three Myths About Homosexuality //...// If some homosexuals do not wish to change, that is their choice, yet it is profoundly sad that gay-rights activists struggle against the right-to-treatment for other homosexuals who yearn for freedom from their attractions. Wenn manche keinen Wunsch haben sich zu ändern, so ist das ihre Sache (... wenn sie nur wollten könnten sie es, aber wir zwingen keinen.) // (klinische) Research shows that gay teens are especially vulnerable to substance abuse and early, high-risk sexual behavior. It does far more harm than good to tell a teenager that his or her attractions toward members of the same sex are normal and desirable. Teens in this position need understanding and counseling, not a push in the direction of a potentially deadly lifestyle. = Ein glückliches, gesundes homosexuelles Leben ist selten möglich. Es ist potentiell tödlich (... weil fast immer sehr promiskuitiv, risikofreudig, nach Übersetzer Bischof Laun: "Statistisch 10-20 Jahre weniger Lebenserwatung (durch AIDS und andere Schwulenkrankheiten).")

A 1992 study in Pediatrics found that 25.9% of 12-year-olds are uncertain if they are gay or straight. The teen years are critical to the question of self-labeling, so the facts must be presented in our schools in a fair and balanced manner. -> Wenn Du dich entscheidest schwul zu leben, dann ...

Research suggests that social and psychological factors are strongly influential. Examples include problems in early family relationships, sexual seduction, and sense of inadequacy with same-sex peers, with resulting disturbance in gender identity. Familienbeziehungen, Verführungs, Neugierde, Probleme mit gleichgeschlechtlichen können zu Homosexualität führen, sind aber keine Folgeerscheinungen von Homosexualität. Das ist auch das Grundkonzept von Wüstenstrom, Love in Action und DIJG. Dafür habe ich noch keine glaubhafte, differenzierte, Studie gesehen.

Promotion of teen awareness that homosexual attractions do not necessarily make one a homosexual. ist nach meiner Erfahrung bei uns in Europa Standard, wenn die Frage kommt: Bin ich schwul? Und die kommt eigentlich immer auf irgendeine Art. Früher war es die einzige Antwort (auch in BRAVO) um Ängste zu zerstreuen und nicht wenige haben lange Zeit ihres Lebens vergebens darauf gehofft. Zumindest in Europa ist lt. Statistik ein relativ starker Rückgang von gleichgeschlechtlichen Jugenderlebnissen (egal wie es dann weitergeht) zu verzeichnen.

The public must be made aware that some homosexual people do seek and achieve change. The change is neither quick nor easy, but many believe---as we do---that the goal is a worthy one. Das Ziel ist erstrebenswert, keine Aussage für wen, unter welchen Umständen, etc. Es hört sich an nach jedermann.

Hier sehe ich erstmals ernsthafte Kritik, und wenn ich es recht gesehen habe, dass es nicht jeder schafft: [5] Aber irgendwie steht mir dieses netterweise namentlich gekennzeichnete Dokument in leichtem Zwiespalt zu den restlichen Kurzaussagen auf der Seite. Auch werden unten wieder alle möglichen Gesundheitsrisken aufgezählt, aber keine Hinterfragung warum ein Teil der Leute so handelt. Es werden nur negative Ergebnisse aufgezählt. Eine mögliche Unterstützung von dauerhafter Partnerschaft habe ich auch noch nirgends entdeckt. Nur das: 5. Same-Sex Marriage // Social science evidence supports the traditional model of man-woman marriage as the ideal family form for fostering a child's healthy development. Und ohne Kind?

Warum auch? Es ist ja geführlich für die Familien und nicht normal: //...// Normality, he said, is "that which functions according to its design." // As clinicians, we have witnessed the intense suffering caused by homosexuality, which many of our members see as a "failure to function according to design." Homosexuality distorts the natural bond of friendship that would naturally unite persons of the same sex. (Und die Kämpfe) It threatens the continuity of traditional male-female marriage--a bond which is naturally anchored by the complementarity of the sexes, and has long been considered essential for the protection of children.

Spitzer im Interview des DIJG ist dazu differenzierter: „Zu einer psychischen Störung gehören zwei Aspekte. Der erste ist der einer Fehlfunktion. Etwas in dem Organismus arbeitet nicht so, wie es sein soll. Dieses Etwas ist aber etwas, das von der Evolution her so eingebaut ist. Zweitens führt diese Fehlfunktion dazu, daß der Betroffene eingeschränkt ist und die Gesellschaft ihm zugesteht, daß das ernst sei und ihn zur Patienten-Rolle berechtigt.“ Die erste Frage ist also die Frage nach einem Tatbestand. Liegt hier etwas vor, das nicht so funktioniert, wie es sollte? Die zweite Frage hat mehr mit der Einschätzung zu tun: Ist die Störung gesellschaftlich so wichtig, daß der Betroffene deshalb zu einer Behandlung berechtigt ist? Wenn man diese Definition auf Homosexualität anwendet, kann man wohl sagen - oder zumindest argumentieren-, daß Homosexualität eine Fehlfunktion sein muß, weil wir eigentlich heterosexuell gebaut sind. Diese Begründung wird natürlich nicht von allen akzeptiert. Aber selbst wenn man es akzeptiert, muß man weiter fragen: Was sagt die Gesellschaft zu jemandem, der homosexuell orientiert ist? Und ich denke, es ist offensichtlich, daß das in unserer heutigen Gesellschaft weitgehend anders beurteilt wird als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren. Heute können Homosexuelle Kinder adoptieren, und das scheint alles gar nicht mehr eine so große Sache zu sein. Deshalb würde man Homosexualität wohl kaum eine psychische Störung nennen. Wenn Sie mich also zwängen, meine Entscheidung von 1973 noch einmal zu überprüfen, würde ich dementsprechend argumentieren. Ich würde Homosexualität auch heute nicht als eine Störung bezeichnen und doch denke ich intuitiv, daß da etwas nicht funktioniert.

And when homosexuality is discussed, it must not cross the line into lifestyle advocacy. Ultimately, sexual lifestyle decisions hinge on matters of deeply held values. Schools should respect the right of families to convey their own social values to their children. Heißt das auch, wenn ein Kind sich homosexuell fühlt, es nicht nur eine Phase ist und die Eltern haben ein Problem damit oder die Eltern anderer Schüler haben ein Problem damit, dass man das einfach respektiert und nicht schlichtend eingreift?

Und das richtige für die Katholiken: Spielt der 4-jährige mit seinem Gender und hält sich non-konform, dann ist Vorsicht angebracht und en Experte zu Rate zu ziehen: [6] Weil bei schwulen Männern liest man das ja immer wieder. Ich kenne mehr als 10 Männer, die sich non-konform in der Kindheit verhalten haben und eindeutig hetero sind. Vielleicht nicht so matchohaft, aber hetero.

at) Ein ganz konkreter Fall zur Entscheidung heterosexuell zu werden: Zeitpunkt: vor dem Internet Ende der 1980er. Ich: Ein Mensch, dem sich durch die eigene Offenheit relativ viele Menschen recht schnell öffnen und ihr Herz ausschütten.
Ein junger Bursche lebt relativ promiskuitiv und fährt mit dem Rad immer wieder auf der Donauinsel, wo er dann in den Büschen Erlebnisse hat. Das ist zum empfundenen Problem für ihn geworden, was ich verstehen kann. Weiters hat er Probleme mit der Sichtweise seiner Umwelt (Klischees, Diskriminierung, etc.). Ihm gehört geholfen. Er traut sich ein- oder zweimal in die einzige Jugendgruppe einer 1,8 Millionen-Stadt und findet dort eine Gemeinschaft vor (in der man sich wie in jeder Gemeinschaft wohl fühlen kann oder nicht). Dort stellt er verständlicherweise seine Probleme nicht gleich vor, erzählt höchstens von den Erlebnissen. Ich finde ihn einfach nett und unterhalte mich mit ihm und gehe mit zu ihm (ich will ihn einfach näher kennenlernen). Er hat eine eigene kleine Wohnung neben der seiner Eltern, die nicht über ihn Bescheid wissen. Wir unterhalten uns und er läßt sogar sein geliebtes Dallas (Klischee?) sausen. Dort kommt dann etwas zur Sprache: Er will heterosexuell werden. Ich habe ihm mit meinem damaligen Wissen nach besten Kräften zu helfen versucht und habe die für mich entscheidende Frage gestellt: Warum? Antwort: Weil er dann einfacher, normaler leben kann, weniger Probleme hat, die Umwelt nicht abfällig auf ihn herunterschaut. Und das auf der Donauinsel geht ihm auch auf den Nerv.
Wenn er jetzt zu einem NARTH-Psychologen geht wird er behandelt. Er darf abbrechen, keine Frage. Aber er wird eher nicht gefragt warum er promiskuitiv lebt. Weil ist sowieso logisch, dass ein seelisch Verletzter (= Homosexueller und nach Eigenerfahrung der Psychologen generell meist sogar sexuell körperlich Mißbrauchter, was ich sehr in Frage stelle und oft auch (gerade in der USA) Definitionssache ist.), ein promiskuitives Leben führt. Dauerhaften Halt kann es fast nur in einer heterosexuellen Beziehung geben, das zeigen ja die Untersuchungen bei NARTH. Die Gesellschaft, die Kultur, die Szenenkultur bestimmter Lokale ist laut den Untersuchungen anscheinend nicht relevant, da sie nicht wirklich erwähnt wird. Dass eine geringe Eigenakzeptanz und Angst vor der Umwelt, wenig Möglichkeiten gleichgesinnte, gleichaltrige ungezwungen in ruhiger Atmosphäre zu teffen und große Angst sich zu outen (auch durch einen festen Partner) zu relativ promiskuitiven Leben führen kann höre ich auch nicht von NARTH. Auch dass mehr oder minder kurzzeitiger Drang nach promiskuitiven Leben des öftern durch "Gier" nach der neugewonnen Freiheit und den lange völlig unterdrückten Gefühlen wärend eines Coming-Out-Prozesses passieren kann, aber es nicht so bleiben muß, ist von NARTH nicht zu hören. Für mich ist das eine Einbahnstraße.
Ich habe ihm dann erwidert, dass die Gesellschaft kein Hauptgrund dafür sein darf. Er muß sich nicht komplett der gesellschaftlichen Norm anpassen, wenn es ihm wiederstrebt. Auch ist er nicht gezwungen als Schwuler ein promiskuitives Leben zu führen. Er soll selbtbewußt durchs Leben gehen. etc. Als er dann sagte, dass er wegen sich selber ändern will ließ ich es gelten. Dann hat er Chancen und kann es versuchen. Erfolgsgarantie hab ich ihm keine prophezeit, denn das wäre für mich unehrlich gewesen. (Ob ich Erfolg mit meiner Hilfe hatte und über sein heutiges Leben weiß ich leider nichts, da er nur einmal wieder in die Jugendgruppe kam und ich mir leider seine Adresse nicht gemerkt habe.)

--Franz (Fg68at) 02:13, 22. Mai 2006 (CEST)

"Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen" Etwas was ich im Rückblick bei mir sehe, vielfach gehört habe und was vielfach auch wissenschaftlich beschrieben wird: internalisierte Homophobie, übernommene Vorurteile. Bei mir war es nicht besonders ausgeprägt, aber ich habe mir nicht selber eingestehen können, dass ich schwul bin, höchstens bi, da ein Schwuler für mich eine tragische Gestalt (Tschaikowsky) oder ein alter Lustmolch, der sich irgendwann Stricher kauft, war. Ich habe so etwas nie direkt erlebt, aber über die Umwelt mitbekommen. Ich war dann aber neugierig und die Vorurteile haben sich nur in sehr geringem Maß bestätigt. Wenn jemand nicht den Mut aufbringt und zur NARTH-Therapie geht, dann bekommt er diese Vorurteile großteils wissenschaftlich bestätigt. Vielleicht wäre es aber besser sie abzubauen und nicht selber für sich zu übernehmen. Egal für welchen Weg man sich dann entscheidet. "Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind." Wenn sie soweit sind, dann haben sie meist schon einen gewissen Coming-Out-Prozess zugelassen und hinter sich. Der Therapeut hat Fachwissen und Hilfsmittel und soll helfen. Der Client muß damit leben, für ihn muß es zuletzt passen, "heilen" kann er sich nur selber.
Noch kurz zu mir: Ich lese von http://www.no-racism.net/mund (sehr links) über alles mögliche bis http://www . kreuz . net/ (katholischer und konservativer als der Papst). Unklare oder übertriebene Behauptungen fordern meinen Forscherdrang. Auch ein Grund warum ich mich seit ca. 4 Jahren mit Ex-Gay beschäftige. Ist etwas dran? Was steckt dahinter? Welche Wörter verwenden alle Seiten? Rein daher wie und auf welche Argumente bei NARTH eingegangen wird haben sie bei mir und im wissenschaftlichen Diskurs die schlechtere Position. Genauso wie "Sakrileg" oder der, der sagt dass 300 Jahre des Mittelalters gefälscht wurden, nie stattgefunden haben.(Die Wissenschaft beschäftigt sich nur nebenbei damit, schätz sogar teilweise sein Aufzeigen von Problemen, missbilligt aber seine Art und sein für ihn unverrückbares Konklusio. Ein Laie hat dann sehr überzeugende Forschung betrieben und anhand von Kalender, Aufzeichnungen fremder, sicher unbeeinflusster Kulturen (China) und Sternenwanderungen nachgewiesen, dass der Mann mit seiner Feststellung unrecht haben muss. Es war aber sehr schwierig, da sich Kalendersysteme ändern und große astronomische Ereignisse in der Geschichtsschreibung oft mit wichtigen geschichtlichen Ereignisssen (Kaisergeburt/Krönung) in Übereinstimmung gebracht werden und somit viele Quellen auszuscheiden sind.)--Franz (Fg68at) 14:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Literaturangaben

Ich möchte bitte folgende Änderungen bei den Literaturangaben einzufügen:

Alles Hinweise die unter Quellen stehen nach Weblinks zu verschieben. Unter Quellen dann den Link <references/> einzufügen damit die Fußnoten auch angezeigt werde. --Gaybln 20:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Lass uns mit solchen Änderungen (zumindest was das verschieben angeht) besser warten, was aus dem Artikel bzw. dem entsprechenden Meinungsbild und seinen Nachfolgern überhaupt wird. --Hansele ^(Diskussion) 20:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag - doppelt vorhanden - siehe oben

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
9. Exodus International
10. True Freedom Trust--

Optimismus 00:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Restloser lächerlicher Unsinn - du kannst auch gleich die ganze Wikipedia in einen Artikel zusammenfassen. --Hansele ^(Diskussion) 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

nein nur Organisationen, die keine Bedeutung haben, und alle in der Ex-Gay-Bewegung kleine Grüppchen sind. Das ist eine Enzyklopädie und kein Vereinsregister für absurde Kleinstorganisationen.--Optimismus 11:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Und versuchst leider, deine Privatmeinung, die sich schon in einer Löschdiskussion als falsch herausgestellt hast, anderen aufzustülpen. Und zwar mit allen Mitteln. --Hansele ^(Diskussion) 23:15, 18. Jul 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von German auf der Seite diese komischen Institutes.--Enlightenment 13:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Bitte entsperren

es gibt Aktualisierungsbedarf.--Enlightenment 14:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Du kannst deine Änderungen ja hier vorschlagen. Bei deinem Editverhalten würde ich keinem Admin empfehlen, dir den Artikel einfach so freizugeben. --Hansele ^(Diskussion) 14:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Halte eine Entsperrung für absolut nicht sinnvoll, weil dann sofort der nächste edit-war ins Haus steht.--SVL ☺ Bewertung 14:37, 26. Aug 2006 (CEST)

aber wüstenstrom müsste aktualisiert werden, dort wurde trotz früheren Eingleiderungsbeschluss einfach wiederhergestellt--Enlightenment 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Dein "Eingleiderungsbeschluss" ist ungültig - siehe Diskussion:Wüstenstrom. --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 26. Aug 2006 (CEST)

warum soll das ungültig sein?--Enlightenment 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Genau, schlag Deine Änderung im Wortlaut vor, dann diskutieren wir darüber und dann lassen wir das von einem Admin einbauen. Ninety Mile Beach 20:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Wieder einmal muss ich, wo ich dies hier lese, Enlightenment recht geben. Schon sehr seltsam, was hier auf Wiki abgeht...GLGerman 01:24, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Es wundert mich gar nicht mehr, dass ihr so merkwürdig synchron agiert und euch gegenseitig grundsätzlich unterstützt, auch wenn ich dafür das letzte Mal einen etwas unpassenden Begriff gewählt habe. --Hansele ^(Diskussion) 01:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, du "arbeitest doch hier auf Wiki mit heiko, gregor helms, irmgard und kapeka (?) im Thema "Homosexualität/Religion" oft zusammen". Da sollte ich doch wenigstens Benutzer Enlightment unterstützen, wenn ich seine Ansicht teile und dies ist halt oft der Fall. GLGerman 02:23, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

jaja, ist ja schon gut. Ich wollte mir nur vorsichtig erlauben, auch bei euch mal darauf hinzuweisen, nachdem ihr das ja nicht nur am liebsten bis zur Bildzeitungsschlagzeile treiben wollt sondern auch falsche Tatsachen zu verbreiten sucht, wo es nur geht... --Hansele ^(Diskussion) 02:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo GLGerman, da Du offensichtlich den Hintergrund der Sperre nicht kennst - der vorhergehende editwar führte zum bisher längsten VA in der Wikipedia mit einem nachfolgenden (abgebrochenen) Meinungsbild - können Änderungswünsche tatsächlich nur hier hinterlegt werden, um den nächsten editwar - daraus womöglich folgend eine reihenweise, abgestufte, Benutzersperrung zu verhindern. Das kann es natürlich nicht sein, daher wie gesagt: Änderungswünsche hier vorstellen, diskutieren und von einem Admin einarbeiten lassen. Gruß.--SVL ☺ Bewertung 14:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Neue religiöse Bewegung

Die Ex-Gay-Bewegung erfüllt IMHO die Kriterien der Kategorie:Neue religiöse Bewegung und sollte daher aufgenommen werden.--Enlightenment 10:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Welche Kriterien siehst du da mit welcher Begründung erfüllt? --Hansele ^(Diskussion) 11:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Da es innerhalb der Ex-Gay Bewegung evangelikale, säkulare, jüdische, und Mormonen-Gruppen gibt, die sich alle als Teil ihrer spezifischen Religion sehen, kann das unmöglich als eine Neue Religiöse Bewegung bezeichnet werden. Es gibt absolut keine Einheit bezüglich irgendwelcher religiöser Lehren, was schon das Minimum für eine religiöse Bewegung irgendwelcher Art wäre. --Irmgard 12:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Rein evangelikal sind sie auch nicht, da hast du Recht, Enlightenment, ich habe das auch mal gesagt, aber dann kamen Leute wie BabyNeumann und haben lautstark auf dem Evangelikal bestanden, da alle Ex-Gay-Gruppen im deutschen Sprachraum evangelikal seien. Für DIJG ist das klar der Fall, Wüstenstrom bezieht sich nach eigener Aussage auf "heilige Schrift und reformatorisches Bekenntnis" was auch konservativ-reformiert oder konservativ-lutheranisch bedeuten könnte. Andererseits ist NARTH ausdrücklich nicht religiös orientiert, und bei P.A.T.H. hat es neben evangelikalen Gruppen und NARTH auch weitere säkulare, jüdische und Mormonen-Gruppen - dort trifft Evangelikal klar nicht zu. Von mir aus kann die Kategorie Evangelikal also verschwinden - aber bevor das gemacht wird, sollte ein Konsens etabliert sein (mindestens Hansele, Bhuck und GLGerman sollten auch gefragt werden, damit niemand einen Edit-War startet. --Irmgard 12:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Also Benutzerin Irmgard ich bin damit einverstanden, dass die Kategorie "Evangelikal" bei diesem Artikel hier verschwindet.GLGerman 15:07, 2. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Schön, da sind wir schon zwei, warten wir mal, was die andern dazu sagen. --Irmgard 18:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorisierung finde ich nicht so wichtig. Nach Irmgards Ausführungen ist Evangelikal denke auch ich, dass evangelikal hier nicht zutrifft. Allerdings ist ein Großteil der Ex-Gay-Organisationen schon christlich verankert. Gibt es da eine passende Kategorie? (Christliche Bewegung o.ä.?) Außerdem möchte ich noch auf Kategorie:Ex-Gay-Bewegung aufmerksam machen, auch die ist als evangelikal kategorisiert. Übrigens auch als Homosexualität, daher könnte das in diesem Artikel eigentlich entfallen. Ninety Mile Beach 19:51, 2. Sep 2006 (CEST)

es weißt sowohl die manipulativen Mechanismen auf, und außerdem ist es eine neue Bewegung und sie ist im religiösen bereich. Und bei evagelikal bin ich für behalten, da das in Deutschland eine mehrheitlich evangelikale Bewegung ist. --Enlightenment 02:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Wir sind keine deutsche Wikipedia, sondern nur eine deutschsprachige. Zumindest für Evangelikal passt also die Begründung nicht, zumal andere christliche Ausrichtungen und Gruppierungen wohl genauso beteiligt sind. Hier gehe ich wohl auch mit allen außer Enlightenment konform, so dass nichts gegen die Entfernung sprechen dürfte. Das trifft natürlich parallel genauso für die Kategorie zu. --Hansele ^(Diskussion) 20:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Nur mal eine Frage am Rande: Wenn es korrekt deutschsprachige und nicht deutsche Wikipedia heißt, warum heißt es dann eigentlich deutsche Sprache und nicht etwa deutschsprachige Sprache, schließlich handelt es sich bei der deutschen Sprache ja auch nicht nur um die Sprache der Bundesrepublik Deutschland, sondern um die Sprache des gesamten deutschsprachigen Raumes - und wird sogar außerhalb dieses Raumes gesprochen. -- W.R. 20:38, 3. Sep 2006 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia stellt gegenüber einigen Leuten klar, dass die deutsche Wikipedia nicht nur von Deutschland und Verhältnissen in Deutschland handelt. Für Österreicher oder Schweizer ist das im Allgemeinen selbstverständlich, aber eben leider nicht für alle Deutschen. Aber auch die kapieren meistens den Unterschied zwischen deutsch (worunter sie die Bundesrepublik verstehen) und deutschsprachig, wenn man ihn ihnen unter die Nase reibt. Irmgard 11:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "deutsch" bezieht sich nicht generell auf Deutschland. Ich habe das Beispiel "deutsche Sprache" genannt, wo sich deutsch auch nicht nur auf Deutschland bezieht. Weil Wikipedia keine staattliche Einrichtung ist, wäre es auch nicht notwendig, deutschsprachig statt deutsch zu sagen, denn deutsch bezieht sich hier ja ohnehin auf die Sprache und nicht auf ein bestimmtes Territorium. -- W.R. 22:22, 4. Sep 2006 (CEST) Ich halte es auch nicht für besonders sinnvoll, auf besonders bescheuerte Deutsche, die den Begriff "deutsch" monopolisieren wollen und so ignorant sind, daß sie die Existenz der Schweiz und Österreichs nicht wahrnehmen, besonders Rücksicht zu nehmen und den Sprachgebrauch deshalb zu ändern, denn das macht das Sprechen bloß unnötig kompliziert. Am Ende darf man dann auch nicht mehr von der deutschen Sprache sprechen. -- W.R. 22:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Schwierig, schwierig...wo soll man diesen in meinen Augen "Quatsch" einordnen. Denn die ganze Geschicht "stammt" doch aus den 60ern/70ern des letzten Jahrhunderts, als Homosexualität noch als sittenwidrig galt und unter Strafe stand und keine heutigen gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse vorlagen, dass Homosexualität weder eine defizitäre Veranlagung geschweige denn eine Krankheit ist. Die letzten 40 Jahre haben da sehr viel an Veränderung gebracht und daher ist das ganze "auch meines Erachtens ein Auslaufmodell, was Ex-Gay-Bewegung angeht: dafür leben einfach zuviele homosexuelle Menschen glücklich und offen in unserer Gesellschaft und wir haben das alle begriffen, dass dies nix mit Krankheit zu schaffen hat. Also was bleibt von dieser früheren Bewegung...auch sie wird sich wohl verändern müssen, wenn sie nicht zu "Hokuspokus" verkommen will. Und wo soll man also die Ex-Gay-Bewegung heute einsortieren: dazu nochmals die Frage an Irmgard, wenden sich Ex-Gay-Bewegungs-Leute an ALLE homosexuellen Menschen oder nur an homosexuelle Menschen, die "nicht mit sich selbst klar kommen" ?GLGerman 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman Ist ersteres der Fall dann hat die Ex-Gay_Bewegung die letzten 40 Jahre "verschlafen", ist letzteres der Fall, dann kann man die Ex-Gay-Bewegung als ein Hilfsverein ansehen, der "genausogut" verklemmten, mit Minderwertigkeitskomplexen ausgestatteten heterosexuellen Menschen offenstehen müßte. Also wo steht die Ex-Gay-Bewegung heute im Jahre 2006; das weiss man gar nicht so genau anscheinend.GLGerman 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Du vergisst anscheinend, dass die Ex-Gay-Bewegung ihre zentrale Motivation aus einem konservativen Verständnis des christlichen Glaubens bezieht. Aus dieser Sicht sind 40 Jahre einer neuen Ansicht wenig gegen ein Buch, das 50x so alt ist und sich in vielen Stürmen vieler Jahrhunderte bewährt hat. Da wiegt für die Ex-Gays eben ein Vers aus Levitikus oder von Paulus mehr als die Meinung von heutigen Psychologen. Die 40 Jahre moderner Psychologie sind natürlich registriert worden. Auch wurden Antworten verfasst (die von der modernen Psychologie verworfen werden und an denen Du Dich reibst), aber man hat sich schon damit auseinandergesetzt. Von "verschlafen" kann man da also wohl nicht reden. Vielleicht könnte man die Haltung der Ex-Gays gegenüber der modernen Psycholoie mit den Worten aus Daniel 7,27 beschreiben "gewogen und für zu leicht befunden"

Und was die heterosexuellen angeht, ist Dir wahrscheinlich entgangen, dass sich z.B. Wüstenstrom auch ausdrücklich an heterosexuelle richtet, die mit ihrer Sexualität und mit Partnerschaften Schwierigkeiten haben. Minderwertigkeitskomplexe werden übrigens auch addressiert.

Angesichts der weltweit wachsenden Zahl von Evangelikalen (ist so, ich kann Dir da ein gutes Statistikwerk empfehlen :) ) und der weltweit anscheinend wachsenden Zahlen von Homosexuellen (oder zumindest von Leuten, die sich offen dazu bekennen), gibt es für die Schnittmenge natürlich einen wachsenden "Markt", daher wird sich das Phänomen der Ex-Gays wohl nicht so schnell legen. Ich denke schon, dass die Ex-Gay-Bewegung auch im Jahre 2006 sehr genau weiß, wo sie steht.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 22:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, du vergisst, dass ich selbst bekennender Christ bin und die Bibel, die ein sehr gutes Buch ist und jeder lesen sollte, auch anders ausgelegt werden kann und nicht so "wie du es gerne hättest", um es milde dir mitzuteilen. Lerne von den theologischen Ausschüssen der Landeskirchen der EKD, wo der Schriftsatz von 2000 zu Lebenspartnerschaften erging (Verantwortung und Verlässlichkeit stärken) und lerne von den vielen Synodenentscheidungen, die homosexuellen Paaren einen Segnungsgottesdienst in den lutherischen/reformierten/uniierten Kirchen der EKD ermöglichten. Die Zeit "arbeitet" mit der kleinen Minderheit, den homosexuellen Menschen, die sich "halt" nicht länger wie in früheren Jahrhunderten "verstecken", sondern glücklich und offen ihr Leben führen. Magst auch du dies nicht begriffen haben, die Mehrheit in unserer Gesellschaft sieht dies so ("siehe beispielsweise das gute befürwortende Referendum in der Schweiz zur Einführung der Lebenspartnerschaft").

Und wenn du hier einen Widerspruch zur Bibel "aufbauen" möchtest, so sage ich dir als bekennender Christ:die Bibel ist ein wunderbares Buch, aber den Widerspruch der Bibel zu glücklich homosexuellen Paaren, den magst du "vielleicht" sehen; die meisten anderen Christen sehen dies anders. Mit der Ex-Gay-Bewegung kann man nur "Mitleid" haben, denn jedes glücklich lebende homosexuelle Paar zeigt diesen Anhängern einer solchen "verkorksten" Haltung, wie Unrecht sie doch haben...also viel Spass dabei, wenn auch ab Januar in der Schweiz die Standesämter endlich geöffnet werden, lieber HeikoGLGerman 22:18, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Andererseits kann die Bibel eben auch anders ausgelegt werden als Du es gerne hättest. Ich habe mir übrigens in meinem obigen Beitrag sehr viel Mühe gegeben, darzustellen, was die Ex-Gays glauben. Aber wenn Du das alles wieder auf die persönliche Ebene ziehen willst, bitte sehr. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, habe ich nicht vor, meine persönlichen Glaubensinhalte mit Dir hier in der Wikipedia zu diskutieren. Es ist übrigens schon viele Jahre her, dass ich aus der EKD ausgetreten bin, aus einer Vielzahl von Gründen. Daher halte ich die Meinung der EKD zu diesen Punkte für mich persönlich nicht für wichtig. Falls Dich für eine Stellunnahme meiner Konfession zu dieser Thematik interessierst, kannst Du sie z.B. in [7] finden. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 23:00, 4. Sep 2006 (CEST)

"Dies ist der Fall, wenn die biblische Ablehnung gleichgeschlechtlicher Sexualität geleugnet oder Homosexuellen keine Hilfe zur Veränderung angeboten wird." damit hast du ja alles gesagt.

Was daran biblisch ist,mußt du mir noch erklären. Ist du eigentlich Blutwurst?--Enlightenment 23:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, ich bin gerne in der EKD und überzeugter Lutheraner in meiner Landeskirche. Mich freut es, dass wir so gute Bischöfe in unseren Landeskirchen haben. Deren christlichen Überzeugungen in dem Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" teile ich sehr und freue mich, dass beispielsweise Frauen bei uns als Pastorinnen und Bischöfinnen ordiniert werden können, und homosexuelle Paare in meiner Landeskirche einen Segnungsgottesdienst erhalten können. Homosexuelle Paare sind bei uns keine sündhaften Beziehungen und leben in Einklang mit Jesu. Und daher sei dir geantwortet, dies ist offizielle Lehr- und Glaubenshaltung meiner Landeskirche in der EKD (www.ekd.de). Und daher sei allen hier Lesenden geantwortet, wechselt lieber zur EKD, wenn ihr Frauen als Pastorin "gut findet" und homosexuellen Paaren freundschaftlich verbunden seit. Die Landeskirchen der EKD haben hier die ethisch überzeugenderen Antworten und sind ehrlicher und glaubwürdiger in der Bibelauslegung (wenn euch ein Hape Kerkeling oder ein Wowereit oder ein von Beust oder ... sympathisch ist, und eure Kirche euch nicht zusagt, dann solltet ihr zur EKD wechselnGLGerman 23:31, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ist das jetzt eine Volksmissions-Aktion? ;-) Irmgard 23:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Schon schrill, ausgerechnet von demjenigen, der hier anderen immer wieder vorwirft, sie würden für den Übertritt in die eigene Gruppe werben. Ninety Mile Beach 11:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Homosexualität

Da die Kategorie:Ex-Gay-Bewegung schon in der Kategorie:Homosexualität enthalten ist bitte ich einen Admin Kategorie:Homosexualität herauszunehmen. Thx im vorhinein --Franz (Fg68at) 14:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Liest da kein Admin mit? :-(( --Franz (Fg68at) 17:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Also manchmal beneide ich schon GLGerman :-)) Der bekommt wenigstens einen Nein von Hansele. --Franz (Fg68at) 00:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Wolltest du mich zum Admin wählen? ;-) --Hansele ^(Diskussion) 00:58, 23. Sep 2006 (CEST)

stimme Franz zu--Enlightenment 01:31, 23. Sep 2006 (CEST)

.... und du wirst in deiner Monotonie von Mal zu Mal langweiliger.... --Hansele ^(Diskussion) 03:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Das nicht unbedingt. :-)) Ein Admin sollte eher ruhig und gelassen sein. Und erklärend und besänftigend. --Franz (Fg68at) 11:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist erledigt. Irmgard 00:27, 24. Sep 2006 (CEST)

THX --Franz (Fg68at) 11:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Der Artikel gehört in die Kategorie Pseudowissenschaft.GLGerman 18:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Auch die permanente unbegründete Wiederholung hilft dir - wie auch in so vielen anderen Fällen - hier nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 21. Sep 2006 (CEST)

stimme GLGerman zu--Enlightenment 01:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Und noch so einer.... --Hansele ^(Diskussion) 03:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank Enlightment für deine Unterstützung. Also die Kategorie bleibt!GLGerman 03:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Wir haben dies schon mehrfach bei RT erörtert.GLGerman 03:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Eben - genauso wie du auch bei Wüstenstrom ausführliche Argumente dagegen findest. Deshalb sollte sie da nicht eingeordnet werden. --Hansele ^(Diskussion) 14:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Eben - und sind genau zu der Erkenntnis gelangt durch die grosse Mehrheit, dass Enlighment und ich recht haben und du als einzelner unrecht.GLGerman 23:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Demokratische Abstimmung: Einer ist vier mal dafür, einer ist einmal dafür, einer ist dreimal dagegen - wie berechnet man das Ergebnis und wo ist da die grosse Mehrheit? Zum Entsperren braucht es allerdings einen Konsens - und davon ist bisher nicht einmal ein Ei zu entdecken. Irmgard 23:41, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel beschreibt eine Bewegung und eine Reihe von deren Vertretern. Damit fällt diese Seite unter die Aussschlusskriterien, die in der Kategorie Pseudowissenschaft definiert sind und damit ist auch jedwede weitere Diskussion über die Einordnung dieses Artikels in die Kategorie Pseudowissenschaft überflüssig und eine reine Zeitverschwendung. Der einzige Artikel, bei dem es überhaupt Sinn macht, sich um die Kategorie Pseudowissenschaft zu streiten, ist die Reparative Therapie. Und da ist die Kategorie derzeit drin. (Ich halte sie auch da im übrigen für falsch.) Aber in diesem Artikel hier hat die Kategorie Pseudowissenschaft nichts verloren. Ninety Mile Beach 10:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Theologie und Kategorie:Interessenverband

Dafür ist die Kategorie:Theologie zu löschen, da dort in dieser Oberkategorie das Thema nix zu suchen hat, das muss in die entsprechende Unterkategorie einsortiert werden.GLGerman 01:37, 24. Sep 2006 (CEST) Ebenso zu löschen sein dürfte, die Kategorie:Interessenverband, da bereits in Unterkategorie zu führen.GLGerman 03:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn du das genauer begründen könntest: In welcher Unterkategorie von Interessenverband ist der Artikel gelistet? In welcher Unterkategorie von Theologie ist er gelistet? Auf den ersten Blick konnte ich da nämlich nichts finden, so dass ich deine Aussage für falsch halten muss. --Hansele ^(Diskussion) 14:11, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund für Kategorie:Theologie - so wie Wüstenstrom es angeht, ist es kein theologisches Thema. Kategorie:Seelsorgeist wesentlich besser. Irmgard 16:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, dann suche dir erstmal die Kategorie aus, die du in diesem Fall für richtig hälst...bei einem Blick in die Kategorie:Theologie halte ich diesen Artikel für deplaziert, wenn ich diesen mit den anderen Artikeln in dieser kategorie verleiche.GLGerman 13:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Bitte genauer lesen. Irmgard ist auch gegen die Kategorie Theologie. --Franz (Fg68at) 13:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Löschen!

Der offensichtlich protegierte Artikel über in homöopathischer Konzentration vertretener klerikaler Einzelmeinungen ist schlichtweg irrelevant - und dient ersichtlich nur als Podium, Weblinks zu verbreiten. 84.190.130.14 00:32, 4. Okt 2006 (CEST)

WP:BNS. --Hansele ^(Diskussion) 00:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Redundante Diskussionen auf pseudowissenschaftlicher Metaebene. Thomas 217.199.76.115 13:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Meiner Meinung klarer Verstoß gegen WP:TF. Reine Theoriefindung, der Gag ist, dass steht sogar im Artikel.Siehe z.B. "umstritten....da sie gängige Annahmen und gefestigte Erkenntnisse über sexuelle Orientierung nicht teilen".--Northside 13:59, 4. Okt 2006 (CEST) von mir aus löschen--Enlightenment 23:05, 5. Okt 2006 (CEST) von mir aus auch löschen: Vrstoß gegen WP:TF GLGerman 00:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Theoriefindung ist, wenn jemand eigene Theorien in einem Artikel verbreitet. Hier geht es darum, neutral über eine existierende Bewegung zu berichten, die Sichtweisen vertritt, die von der Mehrheit der Psychologen nicht geteilt wird - diese (teilweise auch unterschiedlichen) Sichtweisen sind in den Texten der Bewegung aufgeführt, gegenteilige Sichtweisen in Texten der Mainstream-Psychologie. In beiden Fällen gibt es reichlich Material. Eigene Ideen von Schreibern oder eigene Ideen über diese Bewegung von welcher Seite auch immer gehören klar nicht in den Artikel - das wäre Theoriefindung. Irmgard 23:21, 5. Okt 2006 (CEST)

von der "Mehrheit" ist wohl stark untertrieben, liebe Irmgard. Wir sprechen hier über die heutige Sichtweise der anerkannten Wissenschaft im Jahre 2006 und nicht über die "Jugendsünden des Herrn Spitzer" aus den 60/70ern. Die Welt der Wissenschaft hat sich längst in diesem Bereich gedreht, die UNO hat längst ihren Katlog geändert, und "nur" noch Spinner und Pseudofreaks vertreten die RT und die Heilbarkeit von homosexuellen Menschen.GLGerman 00:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Achtung, Jahreszahlen sind gefährlich: Meinst du mit der "Jugendsünde" des Herrn Spitzer aus den Sechzigern/Siebzigern sein Eintreten für die Streichung von Homosexualität als Krankheit aus dem DSMH 1973? ;-) Seine umstrittene Studie kam 2001 resp. 2003, also dreissig Jahre später und er war da schon über sechzig - ich würde das nicht unbedingt als Jugendsünde bezeichnen. Spitzer ist zweifellos ein anerkannter Wissenschaftler (bis 2001 war das auch bei der Schwulenbewegung unbestritten) und sicher kein Vertreter der Ex-Gay-Bewegung, aber er hat laut eigener Aussage aufgrund der Ergebnisse seiner Studie seine Meinung modifiziert - heute hält er eine Änderung der sexuellen Orientierung in Einzelfällen für möglich, vor zehn Jahren hielt er es nicht für möglich. Er sieht seine Studie nicht als endgültigen Beweis, aber er hält weitere Forschung auf dem Gebiet für angebracht. Und er steht da nicht allein. es gibt mehrere Ex-APA-Präsidenten (also auch keine "Nobodys") die den Fall auch nicht als entschieden ansehen und für weitere Forschung und für freie Wahl des Therapieziels bei psychologischen Behandlungen eintreten. Irmgard 11:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist ein Versuch der Umdeutung der Aussage dieser Studie, wo bleibt hier die Neutralität? Die Spitzer-Studie hat garkeine Aussagekraft über die Therapierbarkeit von Homosexuellen. Das Einstellungskriterium war, dass eine Therapie nach eigener Aussage erfolgreich war, nicht, dass die Person vor ihrer Therapie tatsächlich homosexuell war - das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt die "Therapie" bereits abgeschlossen war, die Studie behandelt eben nicht den Erfolg einer solchen "Therapie". Alle Teilnehmer wurden ihm von Ex-Gay zugewiesen. Nach Spizer selbst waren nur 23% der männlichen Teilnehmer und 9% der weiblichen Teilnehmer überhaupt vor ihrer Therapie "extrem homosexuell", bei einem Großteil gab es nur "homosexuelle Merkmale" wie zum Beispiel Phantasien über homosexuellen Sex, eine Differenzierung, ob diese Menschen vielleicht Bisexuell waren, erfolgte an keiner Stelle. Und selbst mit einer solchen Gruppe gab es nur das Ergebnis, dass sich von diesen Menschen, die sich als "Therapiert" bezeichneten, nur 17% der Männer und 55% der Frauen sich am Ende als vollständig heterosexuell sahen. Spitzer selbst schließt aus seiner Studie, dass allenfalls das Verhalten veränderbar ist, und eben nicht aber die Orientierung. Es ist nicht zulässig, dass hier auf Wikipedia mit dieser Studie argumentiert wird, ohne ihren Inhalt, ihre Methodik und ihr Fazit zu erwähnen, denn ohne diese hat eine Studie keine Aussagekraft. Hat hier irgend jemand diese Studie einmal studiert, oder wird hier nur mit Zitaten über die Studie aus parteiischen Sekundärquellen gearbeitet? Das ist einfach eine vollkommen unwissenschaftliche Vorgehensweise die auf Wikipedia nichts zu suchen hat. 80.136.180.142 14:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Mir geht es genau darum, dass die Studie selbst und das was Spitzer selbst darüber sagt aufgeführt wird - was er bezweckt hat und was aus seiner Sicht dabei herausgekommen ist - und nicht irgendwelche Kommentare von irgendwelchen Dritten von irgendeiner Seite die sagen, was angeblich herausgekommen sei oder nicht. Wenn Reviews der Studie dann bitte von Fachleuten - und nicht hier sondern im Spitzer Artikel einschliesslich Quelle aufgeführt. Irmgard 22:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Sehr interessant der Kommentar von Benutzer:80.136.180.142. Und er hat recht mit seinen Äußerungen. Die Studie ist unbrauchbar und hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung Stand Selbst Spitzer sagt, auf den sich Hansele, Irmgard und Heiko gern berufen, dass allenfalls das Verhalten veränderbar ist, und eben nicht aber die Orientierung. GLGerman 03:26, 7. Okt 2006 (CEST)Ein homosexueller Mensch wird immer ein homosexueller Mensch bleiben: er kann zölibatär sein Leben führen oder Sex mit Frauen machen, aber seine homosexuelle Orientierung wird ihn immer begleiten in seinem Leben; "das ist nicht heilbar" !!! GLGerman 03:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Wörtliche Aussage von Spitzer: "Dr. Spitzer: Well it was a study of 200 people who had been homosexually oriented. In order to get into the study, they had to have had at least five years of a change, where they had previously been predominately homosexual, now are predominately heterosexual. What we learned was that the changes that were recorded were not just behavior, but were in their feelings, their fantasies, what attracted them, and how they performed sexually. So it was a very meaningful change for the great majority." Irmgard 11:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Du vergisst, dass Spitzer mit seiner Fachkenntnis und wissenschaftlichen Reputation ein Niemand gegen Benutzer:GLGerman ist... --Hansele ^(Diskussion) 12:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Von den 200 Leuten waren, die alle vorab von Ex-Gay ausgesucht wurden, waren nach Spizer selbst nur 23% der männlichen Teilnehmer und 9% der weiblichen Teilnehmer überhaupt vor ihrer Therapie "extrem homosexuell". Wahrscheinlich war der Rest bisexuell veranlagt.GLGerman 18:23, 7. Okt 2006 (CEST)

Nun, Spitzer hat sie in seiner Studie aussortiert: Von den vorher "extrem homosexuellen" berichteten 67 % nachher über gute heterosexuelle Funktionalität (zu Spitzers Überraschung).

Definition Spitzer extrem homosexuell:

• No teenage opposite sex attraction,
• Never had heterosexual sex,
• no heterosexual masturbatory fantasies,
• homosexual attraction 95+ .

Definition Spitzer gute heterosexuelle Funktionalität:

• Last year in a loving heterosexual relationship,
• Satisfaction from the emotional relationship with their partner at least 7+ (1-10 scale where 10 is as good can be, and 1 is as bad as it can be),
• Heterosexual sex at least monthly,
• Physical satisfaction from heterosexual sex at least 7+ (the same 1-10 scale),
• Never or rarely (<20%) think of same sex during heterosexual sex.

Irmgard 21:40, 8. Okt 2006 (CEST)

jetzt lach ich mich doch gleich tot.das sind die typen, die sich immer versehentlich auf toiletten in homosexuellenabrs verirren; wunderbar. Sie sind so heerosexuell, dass sie gar ncit merken, wo sie sind.--Enlightenment 23:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass du diese Aussage - die der eines renommierten Wissenschaftlers entgegensteht - auch irgendwie belegen kannst. Oder vielleicht doch? Ansonsten ist sie für die Wikipedia nämlich relativ wertlos. --Hansele ^(Diskussion) 08:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mit dieser Argumentation könntest du auch den Artikel über Julius Caesar löschen, weil er längst nicht mehr lebt. Für einen Artikel spielt es keinerlei Rolle, ob er Gegenwärtiges oder Vergangenes beschreibt. --Hansele ^(Diskussion) 00:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Es gibt einiges im Artikel, das korrigiert gehörte, aber bei der gegenwärtigen Geschichte von Edit-Wars in diesem Artikel müsste erst über einige Punkte ein Konsens erreicht werden. Irmgard 23:23, 5. Okt 2006 (CEST)

Was Enlightenment meint, war z.B. der Fall des Ex-Gay Aktivisten John Paulk(siehe Artikel über Wayne Besen), der in einer Schwulenbar erkannt worden ist. Angeblich wollte er hier nur die Toilette aufsuchen, aber andere Besucher haben bestätigt, dass er aktiv nach Kontakten Ausschau gehalten hat.

Davon abgesehen, ist die Studie des Herr Spitzer unseriös bzw. nicht aussagekräftig, dass wird auch in dem Artikel über ihn zumindest angedeutet.

Zur Studie: Es wurden also zweihundert Menschen befragt, die von vorne rein von sich behaupten umgepolt worden zu sein. Alle anderen wurden gleich aussortiert. Des weiteren sind das Menschen, die man als stark religiös, wenn nicht als religiös fanatisch bezeichnen kann. Aber auch von diesen zweihundert bestätigten nur 20%, das sie keine homosexuelle Gedanken oder ähnliches haben. Wieviele von diesen 20%, die einen unglaublichen Druck innerhalb ihre eigenen Religion bzw. ihres religiösen Umfeldes ausgesetzt sind, belügen sich selber? Mache ich eine einfache Studie in Teheran und befrage da die Leute, ob sie homosexuell sind, werde ich wahrscheinlich auf 0% kommen bzw. auf einen verhältnismässig sehr geringen Wert. --Northside 10:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Fall Paulk ist mir durchaus ein Begriff - nur hat er wohl nichts mit der Spitzer-Studie zu tun, es sei denn irgendjemand hätte einen Beleg, dass er einer der Probanden/Patienten der Studie gewesen wäre. Zur Studie: Spitzer beschreibt doch sehr deutlich sein Studiendesign und die Voraussetzungen - wo liegt das Problem? Die Studie handelt von Patienten, die - wie du es bezeichnest - "umgepolt" wurden (was an sich genommen auch schon eine deutlich diskriminierende Bezeichnung ist). Das war Ziel der Studie, diese zu betrachten, soweit ich weiss. So what? --Hansele ^(Diskussion) 11:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem Spitzer sich bei dieser Studie nur dafür interessierte ob eine Änderung der sexuellen Ausrichtung überhaupt vorkommt (Fragestellung: sind die Resultate > 0% ?), ist das Aussieben von denen, die keine solche Änderung bei sich sehen, nicht als logisch. Und das Ergebnis war so, dass ein erfahrener, liberaler Psychiater wie Spitzer seine diesbezügliche Ansicht geändert hat. Die Befragung war nicht "einfach" - siehe Studie. Hast du den Vortrag mit den Slides von Spitzer überhaupt je gelesen oder kennst du nur die Gegenargumente aus zweiter Hand? Irmgard 11:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Studie in der englischen Originalversion habe ich nicht gelesen (dafür wäre mein Englisch wohl auch nicht ausreichend für eine wissenschaftliche Studie), allerdings die wenigen neutralen Bewertungen bzw.Berichte über die Studie z.B. in der Ärztezeitung. Es gibt aber kaum solche Bewertungen, was für mich ein Anzeichen ist, dass diese Studie so abwegig ist, dass sich kaum jemand intensiv damit befasst. Es wurde sich auch niemand mit einer Studie befassen, wo ein einzelner Wissenschaftler behauptet, die Erde sei eine Scheibe oder Bananen sind gar nicht krumm.

Davon abgesehen sehe ich darin kein Widerspruch, dass jemand der früher mal "liberale" Ansichten vertreten hat, heute anderer Ansicht ist. Viele Menschen ändern ihre Meinung. Wer will ausschliessen, dass hier im Laufe des Zeit nicht auch Mr.Spitzer z.B. für religiösen Fundementalisten empfänglich geworden ist?

Das jemand im übrigen von einer homosexuellen Lebensform in einer heterosexuellen wechselt, ist im übrigen überhaupt kein Widerspruch dazu, dass Homosexuallität grundsätzlich nicht veränderbar ist. Es kann Bisexuelle geben, die sich ihrer Veranlagung nicht bewusst sind oder ähnliche Faktoren. Die Problematik bleibt, dass Menschen die versuchen ihre Homosexuallität zu verändern, dieses nur auf Druck von außen tun, ob es jetzt religiöser oder familiäre Druck ist. Ich bestreite das etwailige Aussagen, wie in Spitzers Studie, solcher Menschen tatsächlich der Wahrheit entsprechen. Im übrigen sehe ich im sexuellen Bereich viele Umfragen oder Studien sehr kritisch.

Die Ex-Gay-Bewegung mit ihren Umerziehungsversuchen hat für mich allerdings auch einige Anzeichen, die Ähnlichkeiten mit einer Art Faschismus aufweisen. --Northside 13:05, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe Umfragen oder Studien im sexuellen Bereich ebenfalls kritisch - und noch kritischer Bewertungen solcher Studien, die kaum je mit dem Ziel einer neutralen Darstellung gemacht werden.

Es gibt eine deutsche Übersetzung des ursprünglichen Spitzer-Vortrags mit Slides, den er vor der APA gehalten hat [8]. Spitzer sagt in einem Interview (leider nur englisch) auch, dass sie nach den Gründen gefragt haben, warum die Leute wechseln wollten: die drei am häufigsten genannten Gründe waren: heiraten oder verheiratet bleiben; religiöse Werte in Konflikt mit Homosexualität; unglücklich mit dem als promiskuös wahrgenommenen Gay-Lifestyle.

Bezüglich Diskussion der Studie: davon gibt es jede Menge im englischen Sprachraum (+++ oder --- und sehr wenig neutral), im deutschen habe ich so oder so noch nicht viel gesehen. Für einer religiösen Bekehrung Spitzers gibt es abgesehen von einigen aus der Luft gegriffenen Vermutungen keine Hinweise - auch nicht von Seiten der englischsprachigen pro-gay Fraktion, die an Spitzer kein gutes Haar lassen und für die das gefundenes Fressen wäre.

Auf mich wirkt die Spitzer-Studie überzeugender als viele andere von NARTH oder von der APA weil sie von jemandem gemacht wurde, der mit der gleichen Überzeugung wie du an die Sache heranging - er glaubte den Ex-Gays nicht und wollte aufzeigen, dass es keine wirklichen Änderungen gibt. Und das Resultat war anders, als er es erwartet hat. Zum Vergleich: Shidlo/Schröder Studie suchten Leute, denen reparative Therapie geschadet haben und fanden dass ihre Erwartungen bei der Mehrheit der Befragten zutrafen (allerdings gab es auch 26 von 202 die unerwartet von einer erfolgreichen Therapie berichtet haben). In so einem Fall ist eine unbewusste Schieflage des Forschers wahrscheinlicher als bei einem unerwarteten Resultat wie bei Spitzer (meint der Skeptiker). Irmgard 21:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Edit

Diese Einstufung wird jedoch von den meisten Medizinern, psychologischen Berufsverbänden und Krankenkassen nicht geteilt

---> meisten....Krankenkassen. Hier möchte ich nur eine Krankenkasse und einen psychologischen Berufsverband genannt bekommen, der die Einstufung teilt mit Ex-Gay. Bitte aber nicht die Iranische Ersatzkasse oder den Bund evangelikaler Psychologen. Deshalb habe ich den Satz geändert, da Inhalt nicht belegt.--Northside 00:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. – Ich hab außerdem noch die Psychiater und das DSM-IV eingefügt. --Peter F. H. 01:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Antidiskriminierungsbüro Sachsen"

Ich habe die Passage über das "Antidiskriminierungsbüro Sachsen" entfernt. Deren Aussage, dass Ex-Gay gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt, ist zunächst einmal eine Privatmeinung eines Vereins. Die Aussage "Sie bezeichnet die Vorgehensweise als deutlichen Verstoß im Sinne des Antidiskriminierungsgesetz, da es für Heterosexuelle keine Angebote gibt, mittels einer Therapie eine homosexuelle Orientierung anzunehmen." deckt sich nicht mit dem Antidiskriminierungsgesetz [9]. In §2 dieses Gesetzes ist der Anwendungsbereich definiert. Keiner der dort aufgeführten Punkte würde Vereine wie Wüstenstrom dazu verpflichten würde, eine Therapie dahingehend anzubieten, wie man denn Homosexuell wird. Damit ist klar, dass die Meinung des "Antidiskriminierungsbüro Sachsen" in diesem Fall durchsichtige Homo-Lobbyarbeit ist, und das hat in der Wikipedia nichts verloren. Ninety Mile Beach 13:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das ADB ist keine staatliche Institution, sondern ein privater Verein. Die Meinung des ADB ist daher nicht relevanter als die anderer Vereine. Wie ich schon oben ausgeführt habe, ist auch die Aussage des Vereins, dass hier ein Antidiskriminierungs"tatbestand" vorliege, auch unrichtig. Bitte weise den Diskriminierungstatbestand anhand des Gesetzestext nach. Ansonsten muss ich die Meinung des ABD als Privatmeinung eines kleine Vereins werten. Oder soll ich als Ausgleich mal einbauen, dass die Partei Bibeltreuer Christen Vereine wie Wüstenstrom unterstützt? Die hat nämlich ca. 5000 Mitglieder und ist damit wohl relevanter als das ABD. Und wie bei allein Meinungsverschiedenheiten in der Wikipedia gilt: bis zur Klärung auf der Diskussionsseite geht es zurück zur Vorversion. Das hat mit Vandalismus nichts zu tun. Ninety Mile Beach 13:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist wieder gesperrt (*seufz*). Ich würde ja sagen, einigt euch hier, aber das könnte man als Ironie auslegen... --Fritz @ 13:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, in wie fern das ADB relevant ist, aber ich vermute aufgrund der Arbeit und der Homepage sowie des Bekanntheitsgrades nach, dass es wohl eine gewisse Relevanz besitzt. Wenn Du nochmal in § 2 I Nr. 5 AGG schaust, wirst Du sehen, dass eine Benachteiligung im Gesundheitsdienst verboten ist. Eine Therapie (auch eine christliche) ist ein Gesundheitsdienst. Da Wüstenstrom kein offizieller Tendenzbetrieb ist, findet das AGG auf auf Wüstenstrom anwendung. Die Meinung ist nicht relevanter, deshalb sollte sie in gleichem Maße hier angegeben werden wie die von Wüstenstrom oder anderen, auch völlig unabhängig von der Mitgliederzahl. Die SPD hatte sich schonmal gegen diese "Therapien" ausgesprochen und die hat mehr als 550.000 Mitglieder, da sollen die christlichen Orgas erstmal rankommen. Von daher sollte es eingebaut werden. Ich glaube mittlerweile es hat garkeinen Sinn mehr solche Artikel hier zu habe. Sie provozieren nur Streit, sie sollten alle gelöscht werden und die Lemma müssen gesperrt werden. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 13:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hmm - kann denn eine Behandlung/Therapie von jemandem, der dies wünscht, eine Benachteiligung sein? --Hansele ^(Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Einwand von Ninety Mile Beach ist absurd. Das ADB Sachsen hat folgende [10] u.a. anderen auch mit SPD-nahen [Friedrich-Ebert-Stiftung]. Da stehen wie von CrazyForce richtig angemerkt ganz andere Mitgliedszahlen dahinter. Im übrigen bestreite ich auch die genannten Mitgliedszahlen von Wüstenstrom, solange diese nicht durch neutrale Quellen belegt sind. Der weitere Vorwurf von Ninety Mile Beach ist ebenso falsch. Das ADB-Sachsen ist keine Homo-Lobbyorganisation, sondern vertritt laut Selbstdefinition alle die im Sinne des ADG von Diskriminierung betroffen sind [11]. Hier wird offensichtlich versucht Kritik an die Thesen von (in Deutschland fast ausschliesslich) evangelikalen Gruppen zu zensieren. Wenn ich eine "Therapie" für Homosexuelle anbiete, mit dem Ziel, dass diese Orientierung verändert wird, suggeriere ich, dass dieses Verhalten nicht erwünscht ist. Es sei denn, ich biete auch die umgekehrte Möglichkeit an, also zum Hetero zum Homo. Wenn ich das nicht mache, entsteht eine Diskriminierung im Sinne des ADG(§1). Das ist eine logische Konsequenz aus dem Gesetzestext. Sollte es gegen die Auslegung des ADB-Sachsen fundierte Quellen geben, können diese natürlich ebenso einfliessen. Alles andere ist aber Zensur! --Northside 14:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

1) Ich habe nicht gesagt, dass das ADB-Sachsen eine Homo-Lobbyorganisation ist, sondern dass es sich in diesem Fall um Homo-Lobbyarbeit handelt.

2) Ich habe Wüstenstrom angeschrieben und um eine Stellungnahme zu Presseerklärung des ADBs gebeten.

Ninety Mile Beach 15:26, 19. Okt. 2006 (CEST)^

<dazwischenquetsch> zu 1) Der Vollständigkeit halber: "Lobbygruppe" hier und hier. --Peter F. H. 14:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das sieht doch wider Erwarten gut aus mit der Einigung. Mit "Aus Sicht von Wüstenstrom/Ex-Gay-Gruppen sind die Ausführungen des ADB......." habe ich nichts. Das sie da eine anderen Sichtweise haben werden ist mir klar --Northside 15:52, 19. Okt. 2006 (CEST)

Formalfrage an Fritz: Was bedeutet Einigung?. Bedeutet das, wenn Gruppen sich hier gegenüber stehen, was nicht bestreiten werden kann, dass ein Artikel auf einem alten Stand bleibt? Der Frage stellt sich mir in Hinblick von Extremismus aller Art. Wenn ich hier also z.B. eine Gruppe antisemitische bzw.islamistische Benutzer treffe, die jeder Änderung/Kritik mit Bezug auf den Iran oder dessen Präsidenten reverten, entsteht ein Editwar und wie in diesen Falle wird die Seite dann wharscheinlich gesperrt. Gibt es keine Einigung = Ergebnis alter Artikelstand? Das ist mir nicht ganz klar. --Northside 14:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Einigung wäre eine Formulierung der umstrittenen Passage, mit der beide Seiten leben können, also ein sogenannter Kompromiss. --Fritz @ 16:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage bezog sich auf "Wenn es keinen Kompromiss geben sollte zwischen beiden Seiten?". Lassen wir das. Das ist eher ein strukturelles Problem bei Wikipedia, wofür kein Admin was kann. --Northside 16:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Erfahrung zeigt doch, dass solche Kompromisse auch bisher möglich waren. Immerhin wurde der z.B. Wüstenstrom-Artikel im September umfangreich, erfolgreich und mit hohem Konsens überarbeitet. Er ist jetzt allerdings wieder gesperrt, weil GLGerman wiedreholt versucht hat, sein Pseudowissenschafts-Etikett draufzukleben, ohne hierfür vorher einen Konsens zu suchen. Von daher bin ich zuversichtlich, dass auch in unserem aktuellen Fall eine Einigung möglich ist. Vielleicht braucht das ein paar Tage Bedenkzeit, einige Diskussionsrunden und auch sicher noch die Beiträge von Bhuck, Irmgard und Hansele, aber letztendlich wird sich schon ein gangbarer Weg finden, der auch Dein und mein Einverständnis findet, oder der zumindest einen breiten Konsens findet, selbst wenn du oder ich nicht zustimmen. Wenn sich z.B. ein breiter Konsens findet, an dem Vertreter "beider Seiten" beteiligt sind, und bei dem ich alleine stehe, dann werde ich den Artikel nicht torpedieren. Nur ist es eben hilfreicher, erst eine Einigung über eine strittige Passage zu suchen, statt sie per Editwar durchzuboxen (wie Du es hier getan hast). Stattdessen ist der Artikel jetzt insgesamt gesperrt. Das wäre nicht nötig gewesen. Für mich gilt bei Editwars das Grundprinzip: zurück auf die Vorversion und klären, und zwar unabhängig davon, ob die Vorversion meiner Meinung entspricht, oder nicht. Ninety Mile Beach 17:35, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nun, in diesem Fall finde ich, die kritische Passage sollte hinein, so wie sie CrazyForce formuliert hat. Das ist eine belegte Meinung die längst nicht nur von diesem Verein vertreten wird, sie ist NPOV formuliert und die Quelle ist angegeben. Ich persönlich finde die angegebene Begründung (ist Diskriminierung weil nichts Paralleles für Heteros angeboten wird) eher absurd, aber von andern Leuten wird sie allen Ernstes vertreten (nicht nur von diesem Verein) - da gibt es keinen Grund, sie zu streichen, wenn sie, wie hier, NPOV formuliert ist. Und wie privat oder öffentlich der Verein jetzt ist, ist meines Erachtens ein Nebenschauplatz im jwd, angesichts der Tatsache, dass es sich eben nicht um eine Einzelmeinung handelt. Versucht einmal, über euren Schatten zu springen, Heiko und Hansele! Irmgard 19:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich könnte mir eine entsprechende Passage unter Umständen vorstellen. Allerdings sollte eine Stellungnahme von Wüstenstrom oder dem DIJG zu dem Vorwurf des Rechtsbruchs hinzufügt werden, da der Artikel sonst einseitig wird. Ninety Mile Beach 09:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nun, es ist ein Vorwurf von einer nicht ganz unparteiischen Seite - und das geht klar aus dem Text hervor. Dazu noch mit so einer Begründung, die kaum vor Gericht eine Chance hätte - da kann man das ruhig stehen lassen. Da müsste Wüstenstrom ja nur pro Forma ein Angebot für Heteros machen, die Nachfrage würde sich in Grenzen halten - im Gegensatz zum umgekehrten Fall: beim Genfer Projekt Santé gaie von Dialogai.ch (einer Schwulenorganisation) kam heraus, dass 20% der Schwulen sich wünschen, nicht schwul oder Bisexuell zu sein und nur 30% ihre Homosexualität gut akzeptieren. Irmgard 10:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das nun ein Vorwurf von einer nicht ganz unparteiischen Seite ist, dann muss das aber auch in der Formulierung deutlich werden. Und das andere, was Du geschrieben hast, interessiert mich. Hast Du da einen genauen LInk zu Sante gaie? Auch interessiert mich, wer neben dem ADB die Meinung vertritt, Ex-Gay sei ein Rechtsverstoß. Ich habe im Internet danach gesucht, aber nichts in dieser Richtung gefunden. Deshalb habe ich ja auch gesagt, es sei die Privatmeinung eines Vereins. Ninety Mile Beach 10:33, 20. Okt. 2006 (CEST)

Liest du die Diskussionen hier nicht? Unter Schwulen ist die Sichtweise offensichtlich verbreitet - vermutlich findest du jede Menge "Belege" in entsprechenden Blogs. Der Link auf das Genfer Projekt ist [12] (französisch). Ich bin durch idea Schweiz darauf aufmerksam geworden, aber die haben nur ein paar Stichworte und nichts im Netz.Irmgard 11:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was Du suggerieren möchtest Irmgard ist leicht durchschaubar. Zum Glück ist das einfach zu widerlegen. Ich finde eigentlich die Zahlen sogar ziemlich erstaunlich im positiven Sinn für Homosexualität.

Nur 20% sagen, sie würden sich wünschen nicht homosexuell/bisexuell zu sein. Ich hätte die Zahlen höher eingeschätzt auch in Westeuropa. Frage ich das in Teheran ab, würden wahrscheinlich sogar 99% sagen, sie wünschen sich, nicht homosexuell zu sein. Eine seriöse Studie wurde sich auch der Fragestellung widmen, weshalb die Personen nicht homosexuell sein wollen.

Es ist ja nun auch nicht ganz so leicht. Wenn man mit seinen Freund händchenhaltend durch gewisse Stadtteile läuft, bekommt man evtl. ein paar in Fresse, in der Schule ist es für junge Schwule/Lesben nun auch nicht so einfach, vielleicht hat der eine oder andere sogar evangelikale Eltern? Noch schlimmer ist es vielleicht, wenn ein Homosexueller sogar selber (streng-)gläubig ist und immer den Druck ausgesetzt ist, dass seine Orientierung angeblich "Sünde" sei. Die Selbstmordraten bei Homosexuellen sind in den meisten Ländern auch höher. Das ist doch alles bekannt.

Wann bieten eigentich solche Organisation wie Wüstenstrom die "Michael-Jackson Kur" an? Was würde eine Umfrage bei Schwarzen(Hautfarbe, nicht CDU-Mitglieder/Wähler) insbesondere im Osten Deutschlands ergeben, wenn man fragen würde, ob sie gerne eine weiße Hautfarbe hätten? Durch diesen Vergleich kann man deutlich sehen, dass Organisation wie Wüstenstrom sich faschistischen und rassistischen Schematen bedienen.--Northside 12:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Klarstellungen:

Die Santé gaie Studie fand in Genf statt (der ersten Schweizer Stadt die registrierte Partnerschaft eingeführt hatte, also nicht gerade mit dem ländlichen Sachsen zu vergleichen), die Teilnehmer wurden von einem Schwulenverein rekrutiert (40 % gehörten ihm an). 75% sagen, dass sie mit der Unterstützung von der Umgebung zufrieden sind (Zufriedenheit mit Unterstützung durch Familie sogar über 80%, Freunde über 90%), beruflich überdurchschnittlich qualifiziert, 80% sagen, dass sie mit ihrer Arbeit zufrieden sind. Und sogar dort 20& die lieber nicht schwul wären und weitere 50& die Mühe haben, sich als schwul zu akzeptieren. Überdurchschnittlich viele Raucher, 11% hatten im letzten Jahr ein Problem mit Alkoholabhängigkeit, 12% wurden in letzten 12 Monaten wegen Depression behandelt, 41% hatten im letzten Jahr über mehrere Wochen depressive Symptome. Ich kann genug französisch, um die Erklärungen von dialogai zu verstehen, aber unter den Umständen alles negative pauschal auf Stress durch Diskriminierung zurückzuführen wirkt auf mich schon etwas aufgesetzt. Es gibt übrigens auch andere Studien mit ähnlichen Ergebnissen: Cochran (selbst lesbisch) 2001 in den USA führt die Unterschiede auch auf Diskriminierung zurück, aber sie bekommt ähnliche Zahlen wie Sandford 2001 in Holland, wo Schwule wirklich akzeptiert sind und der doch zum Schluss kommt: "Psychiatric disorders were more prevalent among homosexually active people compared with their heterosexual counterparts. Homosexual men had a higher 12-mo prevalence of mood disorders and anxiety disorders than did heterosexual men, while homosexual women had a higher 12-mo prevalence of substance use disorders than did heterosexual women. Lifetime prevalence rates reflected identical differences, except for mood disorders, which were more frequently observed in homosexual than in heterosexual females."

Was den Faschismus von Wüstenstrom betrifft: sie wenden sich ausdrücklich nur an Leute, die selbst mit ihrer sexuellen Orientierung Probleme haben und bieten ihre Therapie nur denen an, die aus eigenem Wunsch eine Veränderung anstreben (das wird vor Behandlungsbeginn abgeklärt und unterschrieben). Und dass in solchen Fällen eventuell eine Reorientierungstherapie in Frage kommen kann, steht sogar in APA Papieren. Wo siehst du da Faschismus? Ist es nicht eher diktatorisch zu sagen, dass jemand, der seine sexuelle Ausrichtung verändern will, keine Therapie machen darf?

Bezüglich Reparationstherapie für Heteros: Kennst du jemanden, der sich konkret dafür interessiert so etwas zu machen? Wenn es Jahre dauert und viel Arbeit an sich selbst braucht?

Ich kenne keine christliche Kirche in Europa die sagt, dass homosexuelle Orientierung Sünde sei - das sagt auch Wüstenstrom nicht.

<quetsch>

1. -Ist das z.B. keine christliche Kirche?? [[13]]. #-Wüstenstrom und die evangelikalen Freikirchen haben also eine gegensätzliche Meinung zum Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft oder ist der Artikel falsch? Unterstützt Du mich, wenn ich Deine Aussage in den Artikeln einfliessen lasse?
2. Könntest Du das bitte ändern: [[14]]. Hier steht Besonders konservative evangelische Freikirchen sehen in der Praxis von Homosexualität eine Gräuelsünde, wollen aber ihre Ablehnung der Sünde nicht auf die vermeintlichen Sünder ausdehnen und akzeptieren daher enthaltsame Schwule und Lesben. Das ist nach Deiner Aussage falsch oder habe ich die Aussage oben evtl. falsch verstanden?
3. http://www.nak-termine.de/artikel-193.html Die NAK kennst Du nicht? Ich dachte, Du bist eine Fachfrau im Religionsbereich? So kann man sich irren.

--Northside 03:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Achtung - du differenzierst da nicht zwischen homosexuelle Orientierung und homosexuellem Verhalten: Aus einem abgekürzten Titel sollte man nicht auf den Inhalt schliessen. In allen diesen Artikeln bezieht sich Sünde auf homosexuelles Verhalten, nicht auf die homosexuelle Veranlagung - übrigens ebenso derEine Frage des Menschenbildes – Warum Homosexualität Sünde ist. Die Einleitung des Artikels Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft "dass Homosexualität eine Sünde ist" ist da nicht korrekt - es müsste heissen "dass homosexuelles Verhalten eine Sünde ist" - so steht es jedenfalls in den Texten des Instituts. Und das gehört meines Erachtens unbedingt geändert.

Ebenso geht es bei Punkt 2 um homosexuelles Verhalten - das Ausleben der Veranlagung (die gleichen Kirchen sehen übrigens auch das Ausleben der heterosexuellen Veranlagung zwischen zwei nicht verheirateten Heteros als Sünde) - und es wird ausdrücklich gesagt, dass enthaltsame Schwule und Lesben (Veranlagung ja, Praxis nein) akzeptiert werden.

Der angegebene Artikel über die NAK differenziert da auch nicht sehr genau - hier die offizielle Stellungnahme der NAK von 2005 [15] - wobei sie im zweiten Absatz liberaler sind als z.B. die FEG oder Vonholt, die jedes homosexuelle Verhalten rundheraus als Sünde bezeichnen.

4.4 Homosexualität

Praktizierte Homosexualität heisst die Neuapostolische Kirche aufgrund der biblischen Grundlagen und der christlichen Tradition nicht gut.

Ob und in welchem Umfang ein Mensch, der in seiner homosexuellen Veranlagung absolut festgelegt ist, durch das Praktizieren seiner Homosexualität Schuld gegenüber Gott auf sich lädt, liegt allein im Ermessen Gottes.

In diesem Zusammenhang wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die sexuelle Veranlagung für die seelsorgerische Betreuung der Glaubensgeschwister keine Bedeutung hat.

Glaubensgeschwister, die Homosexualität praktizieren bzw. in einer homosexuellen Partnerschaft leben, können keine Amts- und Lehrtätigkeit in der Kirche ausüben.

Irmgard 22:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ach, Irmgard. Ich habe mir jetzt mal zwei Punkte aus dem Zahlenwust genauer angeschaut. 12% haben der Schwulen haben Depressionen, womit sie zum Arzt gegangen sind. Im Wikipedia Artikel über Depressionen steht, dass bei der Gesamtbevölkerung mehr als 10% behandlungsbedüftige Depressionen durchleben. Demzufolge scheint die Studie in diesem Punkt sauber gearbeitet zu haben. Was lernen wie daraus? Schwulen haben genauso viele Depressionen wie alle Menschen. Wir Schwuchteln sind halt doch härter im nehmen als man gemeinhin so denkt:-) und das trotz Intoleranz und Ablehnung von manchen Menschen. U.U, kann man den Schluß ziehen, dass Schwule eher bei Depressionen zum Arzt gehen. Ja, und???

Bezüglich Depressionen bei der Gesamtbevölkerung - 10 % auf das ganze Leben gesehen, ja, aber nicht 10 % auf das letzte Jahr gesehen wie bei Santé gaie. Das ist schon ein Unterschied. Irmgard 13:41, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das ist soweit richtig, allerdings spricht Depressionen.de von 20% der Gesamtbevölkerungen mit stark zunehmenden Zahlen in jüngeren Altersklassen(wobei hier widerum der Anteil von Frauen allerdingshöher ist). Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei so eine Studie eines Schwulenvereins sehr viele Ältere teilnehmen, da der offene Umgang mit ihrer Homosexualität bei Älteren doch geringer ist, als bei jüngeren. Ich denke, da kannst Du mir zustimmen? Die Studie sagt selber auch, dass Schwule überdurchschnittlich qualifiziert sind. Bei Depressiven Erkrankungen habe ich leider keine Statistik über Berufsgruppen gefunden. Bei Alkoholkranken liegt der Anteil von Beamten und Managern in der Gesamtbevölkerung bei 10%, bei Arbeitslosen nur bei ca.7%(erstaunlicherweise!!) Quelle: Anonyme Alkoholiker! Ich stelle hiermit dar, das eine Studie, die scheinbar nicht repräsentativ ist, keine Aussage treffen kann. Um wirklich was herauslesen zu können, kann ich nicht nur nach Schwul und Gesamtbevölkerung gehen, sondern muss aus der Gesamtbevölkerung(wo widerum auch schwule Männer enthalten sind) auch genau die Personen nehmen, die die gleiche Altersgruppe, Qualifikation, Geschlecht etc. haben. Dann erst kann ich schwule Männer mit heterosexuellen Männern gegenüber stellen. --Northside 14:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Alkoholismus. Deutschland hat ca. 80 Mio Einwohner. Im Artikel über Alkoholismus steht, dass es 4,3 Mio Abhängige gibt. Auch steht da, dass der Anteil von Männer 70:30 ist. In der Studie sind, wenn ich es richtig sehe, nur Schwule befragt worden. Über dem Daumen gerechnet, sehe ich da eine minimal höhere Anzahl bei Schwulen. Dann müssten wir uns anschauen in welche Altersgruppen Alkoholismus am stärksten vertreten ist und das vergleichen wir mit den Alter der Studienteilnehmer. Dann würde ich mich wundern, wenn die Differenzen nicht vollständig beseitígt sind. Hier werden von Dir einfach Zahlen in den Raum gestellt, die rein gar nichts aussagen --Northside 02:41, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ach, jetzt sind wir Christen auch schon faschistisch? Was hast Du geraucht?`Ninety Mile Beach 13:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

Heiko, bitte – im Sinne einer Deeskalation – nicht solche Unterstellungen. Bitte etwas differenzierter. Zunächst mal kann man nicht "wir Christen" mit Wüstenstrom gleichsetzen. Zweitens ist sich "eines faschistischen und rassistischen" Schemas zu bedienen etwas anderes als "faschistisch sein". Du wendest jetzt offenbar die Kunstgriffe Nr. 1 und Nr. 37 in Kombination an. Stattdessen würde es weiterführen, wenn du auf Northsides Argumente eingingest. Er hat einen Denkmechanismus dargestellt: Fehlschlüsse, die man begehen kann, wenn man scheinbar neutral etwas beschreibt (à la „xx% der Schwarzen wünschen sich, nicht schwarz zu sein“), ohne sich um die Ursachen des beschriebenen Phänomens zu kümmern. --Peter F. H. 13:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Ninety Mile Beach. Bleibt mal auf dem Teppich. Du musst mal bitte genauer lesen. Ich bezeichne auf keinen Fall Christen pauschal als Faschisten. Das ist doch absoluter Blödsinn. Ich habe meine Sicht dargelegt, dass Organisationen wie Wüstenstrom sich faschistische Methoden/Schematen bedienen. Zu dieser einen Aussage stehe ich aber vollkommen. Evangelikale Gruppen(zumindest in Deutschland) sind ein sehr niedriger Anteil am Christentum, die auch innerhalb des Christentums eine große Anzahl von Kritikern haben. Du versuchst hier die evangelikale Meinung als Meinung des gesamten Christentum darzustellen, was absolut nicht der Fall ist. Leute, wie Maria Jepsen, die Du als Hamburger auch genauer kennen solltest, würden ein Herzinfakt bekommen mit solchen Kreisen in einen Topf geworfen zu werden. Aber wenn Du aus meinen Aussagen nur rausliest, was Du möchtest und mir Dinge unterstellst, die man nun wirklich nicht behauptet habe, sollten wir diese Diskussion an diesem Punkt beenden. Zum Fall ADB Sachsen würde ich mich freuen, wenn da zeitnah eine Stellungnahme von Wüstenstrom eintrifft, damit wir schnell eine Formulierung finden, wo beides mit einfliessen kann --Northside 14:28, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Northside: Ein Faschismusvorwurf ist etwas sehr ernstes. Ich hoffe, dass du für deine Behauptung eine Quelle von irgendwelchen ernstzunehmenden Stellen vorbringen kannst, die diese Unterstellung stützen - wenn nicht, dann ist das eine unerhörte Diffamierung. --Hansele ^(Diskussion) 22:06, 20. Okt. 2006 (CEST)

z.B. Aus dem Artikel Faschismus(Auszug): Faschismusdefinitionen und -theorien Das Führerprinzip: Nach diesem Prinzip wird eine einzige Ideologie als verbindlich erklärt, die das gesellschaftliche Leben in allen Bereichen durchdringen soll.

Führer ist in diesem Falle keine Person, sondern eine religiöse Führung oder Gruppe. Erlaubt ist nur deren Auslegung der Bibel. Alles was abseits dieser ideologischen Norm ist, wird als abstoßend oder nicht akzeptabel bezeichnet und muss im positivsten Falle umerzogen werden. Beziehungen haben einen großen Anteil am gesellschaftliche Leben. Ex-Gay Gruppen sind für mich ein Paradebeispiel für faschistischer Agitation. Ein weiterer Punkt ist, dass Ex-Gay-Gruppen und Neonazis im Punkt Homosexualität relativ ähnliche Ansichten haben.

Die kath. Kirche fällt hier auf keinen Fall darunter, da es vielleicht eine ähnliche Theorie gibt, aber in Praxis diese weder durchgesetzt wird, noch von einen Großteil der Gläubigen/Mitglieder getragen werden.

Zur Abschwächung muss man allerdings sagen, dass es sich halt bei diesen Ex-Gay Gruppen um eine minimale Anzahl von religiösen Fanatikern handelt, die(zum Glück) wenig bis keinen Einfluß in Deutschland haben. Nachdem heute wohl auch die letzte größere demokratische Partei ihr Weltbild zumindest ein wenig verändert hat [[16]], kann ich um so ruhiger schlafen --Northside 02:41, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ach, folgen die Homo-Aktivisten dann auch faschistischen Denkmustern? Immerhin üben sie massiven Druck gegenüber Evangelikalen aus, dass die ihre Glaubensansichten nicht mehr öffentlich vertreten sollen. Darf ich das jetzt auch als ein "Paradebeispiel für faschistischer Agitation" bezeichnen? Vorschlag: lass die Fascho-Schublade einfach zu und den Fascho-Vorwurf-Holzhammer in der Schublade. Das würde dem Ton in dieser Diskussion sicher guttun. Ninety Mile Beach 13:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne keine Homo-Organisation, die öffentlich auffordert, dass Evangelikale sich eine Therapie unterziehen oder "umerzogen" werden sollen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Dein Vergleich zieht überhaupt nicht. Kaum einer wuürde auch Antifaschisten unterstellen, sie wären faschistisch, weil sie dagegen eintreten dass Faschisten ihre Meinung artikulieren oder gar umsetzen.

Zum Artikel: Du hattest jetzt fast eine Woche Zeit eine Stellungnahme von der evangelikalen Seite einzuholen, um meinen Edit mit dem ADB Sachsen von beiden Seiten zu beleuchten. Jetzt ist einige Zeit vergangen. Da Du scheinbar der einzige bist, der etwas dagegen hatte (siehe auch Kommentar von Irmgard) werde ich den sperrende Admin spätestens Montag fragen, ob er in Betracht dieser Tatsache diese Seite wieder freigibt. Es kann nicht sein, dass ein Artikel gesperrt wird mit der Begründung ein Edit sei nicht NPOV und es soll eine Stellungnahme von der anderen Seite geholt werden und es passiert nichts. --Northside 15:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Klarstellungen zu Irmgards Klarstellungen

Hallo Irmgard, ich beziehe mich auf deinen obrigen Beitrag von 22:07, 20. Okt. 2006. Da meine Erwiderung etwas länger ausfallen wird, will ich das nicht dazwischenschreiben, sondern beginne einen neuen Diskussionsabschnitt.

Irmgard schrieb: Die Santé gaie Studie fand in Genf statt (der ersten Schweizer Stadt die registrierte Partnerschaft eingeführt hatte, also nicht gerade mit dem ländlichen Sachsen zu vergleichen)

Da psychische Störungen sich über längere Zeiträume entwickeln, kommt es nicht nur auf den Wohnort zum Zeitpunkt der Befragung an, sondern auf den Ort, an dem jemand aufgewachsen ist. Der wurde aber nicht miterhoben. Man muss berücksichtigen, dass viele Schwule und Lesben vom Land in die Stadt gehen. --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: 75% sagen, dass sie mit der Unterstützung von der Umgebung zufrieden sind [...] Und sogar dort 20& die lieber nicht schwul wären

Die Studie sagt: "Im allgemeinen ist die Hälfte der Schwulen zufrieden mit der sozialen Unterstützung, die sie erhalten" (weitere 25% mittelmäßig; die restlichen 25% sind unzufrieden mit der sozialen Unterstützung). Und die 20%, die lieber nicht schwul wären (laut Santé gaie Studie verinnerlichte Homophobie), beziehen sich ebenfalls auf die gesamte Stichprobe, nicht nur auf die Befragten mit guter sozialer Unterstützung. Frage: Was sagt uns das? --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es sagt uns, das von den 25%, die mit der Unterstützung ihrer Umgebung unzufrieden waren, 5% trotzdem gerne schwul geblieben wären. Und dass alle, die eine mittelmäßige soziale Unterstützung beklagt haben, dennoch schwul bleiben wollten. Somit kann der Wunsch, nicht schwul zu sein, deutlich mit einer fehlenden sozialen Unterstützung in Verbindung gebracht werden.--Bhuck 23:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: und weitere 50& die Mühe haben, sich als schwul zu akzeptieren

In der Studie steht: "Fast 50% haben ein erhöhtes/gesteigertes Gefühl, zur Gay Community zu gehören" – das ist IMHO etwas anderes. --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: aber unter den Umständen alles negative pauschal auf Stress durch Diskriminierung zurückzuführen wirkt auf mich schon etwas aufgesetzt

Es geht dabei nicht nur um offene Diskriminierung (sowohl soziale als auch juristische Diskriminierung). Es geht auch um Gewalt in den letzten 12 Monaten (Santé gaie Studie: Gewalt gegen Schwule in der Befragung: 35%, gegenüber 10% bei Gewalt gegen Männer insgesamt). Es geht auch um die Erfahrung, dass Homosexualität als etwas Schlechteres angesehen wird. Es geht auch um Biografien mit Doppelleben (s. Santé gaie Studie). All das plus HIV und Aids (was ja in Europa bei Homosexuellen häufiger vorkommt als bei Heterosexuellen) führt die Santé gaie Studie als Ursachen und/oder Auslöser für Depressionen an. Hast du darüber hinaus Hypothesen, worauf die in der Santé gaie Studie ermittelte höhere 12-Monats-Prävalenz von Depressionen bei Homosexuellen zurückzuführen sein könnte? --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte eine Hypothese, nämlich, dass die Erfahrung von Diskriminierungen eine Rolle spielen kann, wie in dieser Studie (zu ethnischer Diskriminierung) dargelegt.--Bhuck 23:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Jenseits der Erforschung der Ursachen und/oder Auslöser für Depressionen ist aber auch die Beschreibung des Vorkommens wichtig: Du schriebst: 41% hatten im letzten Jahr über mehrere Wochen depressive Symptome – das klingt ja etwas schlimmer als die Formulierung bei der Befragung ("war traurig", "hatte trübe Gedanken" oder "war deprimiert" (umgangssprachlich) für mindestens für 2 Wochen – das sind zwar Symptome, die bei einer Depression auftreten, aber das ist noch keine Depression). Aber du hast Recht: Die bei 12% der befragten Schwulen diagnostizierten und behandelten Depressionen in den 12 Monaten vor der Befragung sind mehr als die von der Santé gaie Studie angegebenen üblichen 3%. Jedoch muss man hierbei Folgendes berücksichtigen:

1. die obigen von der Santé gaie Studie angeführten, bei Schwulen zusätzlich auftretenden Ursachen für Depressionen,
2. dass die Stichprobe der befragten Schwulen hinsichtlich der Altersstruktur nicht repräsentativ für die Bevölkerung war (deutlich überrepräsentiert waren in der Stichprobe nämlich Schwule von 20 – 44 Jahren, und es ist bekannt, dass Depressionen v.a. zwischen 18 und 40 Jahren auftreten), und
3. dass in der Literatur von 5 – 10% Depressionen in der Bevölkerung in den letzten 12 Monaten gesprochen wird, nicht von 3% (möglicherweise hat die Santé gaie Studie hier fälschlicherweise die administrative Punktprävalenzrate genommen, die bei 3 – 4% liegt).

--Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: Cochran (selbst lesbisch) 2001 in den USA führt die Unterschiede auch auf Diskriminierung zurück, aber sie bekommt ähnliche Zahlen wie Sandford 2001 in Holland, wo Schwule wirklich akzeptiert sind

Auch in Holland gibt es Vorteile und Stereotype, auch in Holland gilt Heterosexualität als die Norm (s. auch Filme, Werbung etc.), auch in Holland haben Schwule und Lesben ein Coming-out, das mehr oder weniger gut verlaufen kann. --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: bieten ihre Therapie nur denen an, die aus eigenem Wunsch eine Veränderung anstreben (das wird vor Behandlungsbeginn abgeklärt und unterschrieben).

Menschen wachsen ja nicht im luftleeren Raum auf, sondern sie werden sozialisiert. Selbst wenn es keine direkte Diskriminierung gäbe: Schwule und Lesben bekommen täglich vermittelt, was das "Normale" sei. Über die Fraglichkeit wirklicher Freiwilligkeit haben wir ja bereits an anderer Stelle diskutiert. Es gibt die Erfahrung der Abweichung von der Norm; es gibt verinnerlichte Homonegativität oder Homophobie (s. Santé gaie Studie); es gibt außerdem objektive, soziale Nachteile für Schwule und Lesben (schick mal ein offen schwules Paar auf Wohnungssuche, dann ein Heteropaar, und vergleiche die Ergebnisse). Es gibt nicht dieselbe soziale Bestärkung und Unterstützung für gleichgeschlechtliche Partnerschaften wie für heterosexuelle Partnerschaften.

Um bei Northsides Beispiel zu bleiben: Wäre ich ein Arzt, der mit einer riskanten chemischen Behandlung nach eigener Aussage aus Schwarzen Weiße machen kann, würde ich auch nur Patienten annehmen, die "aus eigenem Wunsch" eine weiße Hautfarbe anstreben (und ich würde das vor Beginn der Behandlung abklären und mir unterschreiben lassen). --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: Und dass in solchen Fällen eventuell eine Reorientierungstherapie in Frage kommen kann, steht sogar in APA Papieren.

Ja, in der Wissenschaft darf man unterschiedliche Meinungen äußern, das wird auch so bleiben. Dennoch spricht sich die Fachwelt insgesamt aufgrund der Forschungsergebnisse und der wissenschaftlichen Diskussion klar gegen "Reparative Therapie" aus. --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: Ist es nicht eher diktatorisch zu sagen, dass jemand, der seine sexuelle Ausrichtung verändern will, keine Therapie machen darf?

Niemand hat behauptet, dass jemand, der seine sexuelle Ausrichtung verändern will, keine Therapie machen darf. Auch nimmt jeder Psychotherapeut die Therapieziele seines Patienten ernst. Wichtig ist, dass der Psychotherapeut nicht die eine sexuelle Orientierung als besser oder schlechter bewertet als die andere. Über eine solche Neutralität haben wir beide ja schon diskutiert: [17], [18] und [19]. Auch du - so interpretiere ich deinen dortigen Beitrag - befürwortest eine solche Neutralität, wenn sie auch nicht immer erreichbar ist.

Therapeuten, die "Reparative Therapie" anbieten, sind in dieser Hinsicht nicht neutral, da "Reparative Therapie" Homosexualität als psychische Störung und als Ergebnis einer Fehlentwicklung ansieht. Darüber hinaus stellt sie Homosexualität als die schlechtere Möglichkeit dar, indem sie z. B. behauptet, Homosexuelle könnten keine emotionalen Bindungen eingehen (jeder Homosexuelle, der dieser Aussage glaubt, wird natürlich "freiwillig" versuchen, heterosexuell zu werden, da er sich, wie andere Menschen auch, emotionale Bindungen wünscht). Eine freie Entwicklung (gern auch in Richtung Heterosexualität, wenn das geht) ist innerhalb einer solchen Therapie nicht möglich, da die Alltagserfahrung des Patienten, dass Homosexualität als etwas Schlechteres denn Heterosexualität angesehen wird, in einer solchen Therapie reproduziert wird.

Natürlich spricht nichts dagegen, zusammen mit der Wirkung von seriösen Psychotherapien auch eine eventuelle Wirkung auf die sexuelle Orientierung zu untersuchen. Und: Ja, ich will, dass es den Patienten besser geht. Was dauerhaft hilft und nicht schadet, soll gemacht werden, und zwar seriös. --Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Irmgard schrieb: Bezüglich Reparationstherapie für Heteros: Kennst du jemanden, der sich konkret dafür interessiert so etwas zu machen? Wenn es Jahre dauert und viel Arbeit an sich selbst braucht?

Die Frage ist doch, warum Heteros das nicht machen wollen: Negativbild von Homosexuellen und Diskriminierung etc. (s.o.). Und zu einem solchen Negativbild trägt z. B. Wüstenstrom aktiv bei: [20] und [21].

Abschließend sei mir deshalb die Bemerkung erlaubt: Wie soll man mit den Erkenntnissen der Santé gaie Studie in der Praxis umgehen? Soll man sich dafür einsetzen, die Lebensbedingungen von Lesben und Schwulen zu verbessern, oder soll man – wie Wüstenstrom es z. B. mit seiner Broschüre gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz tut – sich dagegen einsetzen (und zu diesem Zweck mit falschen Behauptungen arbeiten, die angeblich wissenschaftlich gestützt seien, und die Schwule in ein schlechtes Licht rücken, wodurch Schwule eher mehr als weniger Probleme mit ihrer sexuellen Orientierung bekommen)?

--Peter F. H. 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank Peter für deine Klarstellungen, da mein frz. unterirdisch gut ist. Aber schon alleine beim Lesen von Irmgards Erklärung sind mir einige Dinge kräftig aufgestossen, die Du jetzt erklärt hast. zB Ob sich die 20% auf die 75% oder die 100% beziehen. Und den Leuten, die sich nicht besonders zur Community zugehörig fühlen zu unterstellen, dass sie Mühe haben sich selbst als schwul zu akzeptieren empfinde ich eigentlich schon als Frechheit. Ich verstehe aber, dass Irmgard bei den Texten, die sie liest auf solche Gedanken kommen kann. --Franz (Fg68at) 19:50, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt allerdings, die Aussagen von Irmgard stimmen nicht. Da ich viele, viele homosexuelle Menschen kenne, weiss ich, dass diese alle sehr glücklich leben. Diesen Sommer war ich in Oldenburg auf einer Segnungsfeier eines befreundeten homosexuellen Paares, das zuvor am Standesamt gewesen war. Dort konnte man viele, glückliche homosexuelle Paare beobachten und die Zeremonie in der lutherischen Kirche war sehr gelungen. Also die Zahlen, die Irmgard hier präsentiert, widersprechen der Realität, wie es homosexuellen Paaren wirklich geht. Ich denke sogar, dass es eher umgekehrt ist, und viele heterosexuelle Menschen zahlreiche Probleme mit sich "rumschleppen", Beziehungsängste haben bzw. nicht beziehungsfähig sind. Mittlerweile wird jede 3. heterosexuelle Ehe geschieden. Und das Thema "Depressionen" ist gerade bei vielen heterosexuellen Menschen "genausostark" oder sogar "stärker" ausgeprägt. Depression ist eine Volkskrankheit, falls dies noch keiner der Anwesenden weiss.GLGerman 13:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es ist unwissenschaftlich, die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien mit einem dir persönlich bekannten Fall zu vergleichen, ich denke mal, das leuchtet auch dir ein. Ich verstehe ja, dass dir dieses Erlebnis wichtig geworden ist - auf die Erstellung von Artikeln sollte es hier allerdings - genauso wie andere persönliche Befindlichkeiten - keinen Einfluss haben. Inzwischen höre ich diese Geschichte von dir wohl schon zum zwanzigsten Mal.... --Hansele ^(Diskussion) 13:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich das lese, denke ich an "Szenen einer Ehe"!:-)--Northside 12:44, 30. Okt. 2006 (CET)

---

Nachträglich sei hier noch vermerkt, dass bei der Studie Santé gaies nur 51% der Befragten in Genf wohnen. Das folgende ist nach einer Grafik ("lieu de domicile") geschätzt. Etwa ~27 % kamen aus Vaud, ~8% aus der restlichen Schweiz, ~9% aus "en france voisine", ~4% aus dem restlichen Frankreich und etwa 2% aus der restlichen Welt. --Franz (Fg68at) 11:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Entwicklung in der Schweiz

Da wir gerade bei der Schweiz im Thema sind...bald ist es soweit. Ab 1. Januar 2007 sind in der ganzen Schweiz die Standesämter geöffnet und homosexuelle Paare erhalten die gleichen Rechte und Pflichten einer Ehe (Ausnahme Adoption). Das ist ein schöner Tag für homosexuelle Paare und mit Sicherheit auch für die Ex-Gay-Bewegung. Also nichmal mehr 100 Tage in der Schweiz...schön das dass Referendum so überwätligend positiv ausgefallen ist.GLGerman 22:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Was willst du mit diesem Beitrag zur Entwicklung dieses Artikels beitragen? --Hansele ^(Diskussion) 22:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Möchtest du darauf eine Antwort ? Oder ist das eine rethorische Frage ?GLGerman 23:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Eine Antwort wäre sehr hilfreich - das ist hier kein allgemeines Austausch- und Diskussionsforum sondern eine Diskussionsseite zur Erstellung konkret des Artikels Ex-Gay-Bewegung. Dazu konnte ich deinem Beitrag nicht viel entnehmen. --Hansele ^(Diskussion) 23:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt allerdings, Hansele...daher würde ich gerne empfehlen, dass darüber diskutiert wird, inwiefern die Ex-Gay-Bewegung überflüssig/unsinnig ist, da die Gesellschaften den entgegengesetzten Weg der Anerkennung von Homosexualität und homosexuellen Paaren gehen. Wie wäre es mit dem Satz. "Die Bedeutung der Ex-Gay-Bewegung ist minimal und die Anzahl der Menschen, die an RT glauben, ist verschwindend gering und ist weiter rückläufig".GLGerman 13:45, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sperre aufgehoben

Ich habe die Sperre auf Wunsch von Northside [22] wieder aufgehoben, im Vertrauen darauf, daß es nicht gleich wieder zu einem Editwar kommt. Gruß, Fritz @ 10:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Ergänzungswunsch von Northside et al./ADB Sachsen

Ich habe jetzt einige Zeit in der Diskussion gesucht - aber nirgendwo klar mal den Absatz gefunden, dessen Einfügung da jetzt gewünscht wird. Könnte das hier evtl. nochmal jemand (evtl. Northside) nachholen? Danke! --Hansele ^(Diskussion) 10:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Keine Problem:

Das Antidiskriminierungsbüro Sachsen (bundesweit einzige Anlaufstelle für Diskriminierungstatbestände im Sinne des ADG) warnt vor Ex-Gay Gruppen und Organisationen. Sie bezeichnet die Vorgehensweise als deutlichen Verstoß im Sinne des Antidiskriminierungsgesetz, da es für Heterosexuelle keine Angebote gibt, mittels einer Therapie eine homosexuelle Orientierung anzunehmen. Quelle: [23] Edit sollte unter "Motivation und Kritik" eingefügt werden --Northside 11:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Im wesentlichen klingt das für mich in Ordnung. Die einzigen Bedenken habe ich bei dem Klammertext "bundesweit einzige Anlaufstelle für Diskriminierungstatbestände im Sinne des ADG". Wie ist das belegt? Anlaufstelle für jeden Tatbestand einer Gesetzesverletzung sind doch auch noch ganz andere Stellen bis hin zu den Gerichten, oder? Das empfinde ich so - zumal ohne konkreten Beleg - als sehr fraglich. Und selbst wenn: sollte es dann nicht AGG heissen? --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Beleg:[[24]]. Eine Quelle außerhalb des ADB Sachsen habe ich allerdings nicht gefunden. Ich möchte nur darlegen, dass das ADB Sachsen kein homosexueller Interessensverband ist. AGG ist natürlich richtig und werde ich auch benutzen. ADG=Antidiskriminierungsgesetz ist nur die umgangssprachliche Variante.--Northside 12:42, 30. Okt. 2006 (CET)

@Northside Hälst du es wirklich für geeignet eine solche Formulierung in den Artikel einzufügen? Ich habe mich fast weggeschmissen vor Lachen, dass der Verein der Ex-Gay-Bewegung Verstoß gegen das Antidiskriminierungsgesetz vorwirft, weil es keine Angebote gibt von hetero nach homo zu konvertieren. Merkst du die Absurdität dieser Argumentation nicht selbst? Das ist so ähnlich als würde man Falschfahrern auf der Autobahn vorwerfen, beim Spurwechsel nicht geblinkt zu haben. Auch halte ich es prinzipiell nicht für sehr wertvoll, die Privatmeinung eines Vereins (der sehr lose auch mit anerkannten Stellen kooperiert, sonst aber mit denen nichts zu tun hat) hier zu verbreiten. Kümmere dich doch nicht um solche Details mit einem sehr hohem Eigentorpotenzial (wer erstmal über irgendwelche Dinge lacht, der nimmt auch schnell die sehr berechtigte weitere Kritik nicht mehr für voll), sondern konzentriere dich lieber auf die wichtigen Dinge.--Innenrevision 13:21, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe mich erstmal über Deine Sockenpuppenargumentation auf Deiner Benutzerseite totgelacht und wie Du richtig sagst, wenn man erstmal am lachen ist.......! Im übrigen, worum ich mich kümmere oder nicht solltest Du mir selber überlassen. Abgesehen davon, was soll die Argumentation mit der Privatmeinung? In den Artikel ist Wüstenstrom als Quelle benannt und das ist ebenfalls ein Verein mit einer Meinung. Ich werde da auch nicht weiter darauf eingehen, ich glaube der Konflikt ist jetzt hier fast gelöst und sollte nicht wieder verschärft werden --Northside 13:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Du willst es einfach nicht verstehen, denn mit solchem Schwachsinn in Artikeln schadest du deiner eigenen Seite viel mehr als dass du nützt. Das scheint dich aber gar nicht zu interessieren, denn es geht ja sowieso nur ums Prinzip: es muss gleichviel Blödsinn von jeder der beiden Seiten in der Wikipedia drin stehen, dann ist alles in Ordnung - man kämpft um das Blödsinnsgleichgewicht, weil man meint dadurch ausgewogene Artikel zu erhalten. Ehrlich gesagt interessiert es überhaupt nicht, ob irgendein gesellschaftlich bedeutungsloser Verein sich zu dem Thema ausgelassen hat oder nicht und ob dies ein anderer ebenso getan hat - das ist eher ein Grund auch den Hinweis auf Wüstenstrom (die Länge und das Vorhandensein des Artikels steht in keiner Relation zur Bedeutung, denn ein Verein der Sexualität als notwendiges Übel bezeichnet, wird selbst unter stark evangelikal geprägten Christen nicht ernst genommen) hier zu entfernen, als weiteren Schnullifax einzutragen. Andererseits ist jedes Wort hier wohl nur Verschwendung, die Wikipedia wird in diesem Bereich von Fundamentalisten beherrscht und hat keine adäquaten Handlungsoptionen, sondern muss den Konsenz dieser beiden Lager als das Nonplusultra gelten lassen.--Innenrevision 14:18, 30. Okt. 2006 (CET)

@Northside: Ich glaube, da unterliegst du einem Missverständnis des Textes. In der von dir angeführten Quelle [25] steht wörtlich (Hervorhebung von mir): Das Antidiskriminierungsbüro ist die bundesweit einzige Anlaufstelle für alle genannten Diskriminierungstatbestände.. Das scheint mir der kleine aber wesentliche Unterschied zu sein: das bedeutet für mich: für diverse Tatbestände kann es verschiedene Stellen geben, diese ist die einzige, die sich für alle Tatbestände zuständig erklärt. (deutlicher wird das noch in der Fortsetzung mit "horizontaler Ansatz" etc. gemacht). Damit wird es aber zum einen für diesen Artikel etwas irrelevanter - zum anderen kann man das auch noch als Werbeaussage des Vereines verstehen, über deren Sinn in diesem Artikel man deutlich streiten könnte. --Hansele ^(Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Bei Rainbow online steht etwas von "Das der Landesregierung Sachsen unterstellte" [26]. Sollte noch verifiziert werden.
Weiters dort das mMn wichtigste: "Die Informationen über die Familie und das Umfeld Homosexueller bekommen die "Homoheiler" entweder dadurch, dass sich ein Angehöriger eines Schwulen bei ihnen meldet, oder Mitarbeiter erschleichen sich das Vertrauen des Schwulen und dringen so in sein soziales Umfeld vor. Auf diese Art wird die Umgebung des Schwulen dazu animiert den Betroffenen immer mehr unter Druck zu setzen, selbst etwas gegen seine Homosexualität zu unternehmen.". Kann man vielleicht auch anders formulieren.
Ins Bild passt auch die Aussage eines Jungen in der Zeitschrift Maxi, die im Oktober 2006 recht breit über Exodus berichtet ohne sie direkt zu verdammen: Bildunterschrift: "T.J.,17, Mit seiner Mutter Marilyn aus Kalifornien: „Seit ich Mom letztes Jahr gesagt habe, dass ich schwul bin, tut sie alles Mögliche, um mir eine andere Sicht der Dinge zu zeigen. Deshalb sind wir bei der Exodus-Konferenz. Eigentlich glaube ich aber nicht, dass ich mich ändern muss, und das habe ich auch Mom gesagt. “
--Franz (Fg68at) 10:49, 7. Nov. 2006 (CET)

ICD-10

Allen die, die meinen, eine ich-dystone Störung sein nicht mehr im ICD-10 verzeichnet, empfehle ich die Lektüre dieses Diagnosemanuals. Bitte genau lesen, bevor jemand groß Vandalismus schreit und auch die Quellen prüfen. Aber jeder der in Wikipedia postet, sollte das wohl eine minimale Voraussetzung sein. --Chris- 18:49, 20. Dez. 2006 (CET)

Deine Edits sind in der Tat als Vandalismus einzustufen, da du die Kernaussage verfälscht hast. Wie man an der Art der "Therapie" sehen kann, wird mitnichten die ichdystone Störung adressiert, sondern die vermeintliche Ursache: Die "falsche" sexuelel Orientierung, welche durch den Versuch der Umpolung beseitigt werden soll. Die Ex-Gay-Bewegung kann daher daran gemessen werden, was sie bekämpft. Und das ist nicht die i. Störung, sondern die HS, welche mit erwiesenermaßen schädlichen Maßnahmen beackert wird. Wie der Name Ex-Gay schon sagt, ist die i.S. nur Vorwand, nicht Anliegen dieser Bewegung! --Theodem 21:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Theodem hat Recht.

@Chris-: Hinsichtlich der Diagnosen gibt es offenbar häufig Missverständnisse, nicht nur bei dir und nicht nur in der Diskussion zu diesem Artikel. Siehe auch [27]. --Peter F. H. 22:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Mein Beitrag war:"In der Sprachregelung der Ex-Gay-Bewegung wird die ich-dyston erlebte Homosexualität als Störung ("Ichdystone Sexualorientierung") bezeichnet, die therapiert werden kann." Das wurde von mir geschrieben. Und das stimmt auch auch dem überein, was Peter F.H. in seinem Link oben geschrieben hat ("Die ichdystone Sexualorientierung ist eine psychische Störung"). Warum ist dann mein Beitrag Vandalismus?

@Theodem: Klar, die Kernaussage ist eine ganz andere. Aber sie entspricht dem ICD-10. Und das sollte hier zum Ausdruck kommen, oder habe ich da was falsch verstanden. --Chris- 08:24, 21. Dez. 2006 (CET)

@Chris-: Dein von dir zitierter Beitrag klingt so, als ob bei Ich-Dystonie die Homosexualität die Störung sei, und dass dann die Homosexualität "therapiert" werden könne. Das ist falsch, auch wenn es von der Ex-Gay-Bewegung z. T. so dargestellt wird. (Der Widerspruch zwischen deiner Aussage und meiner Aussage würde klarer, wenn du mich vollständig zitierst hättest.) Sachlich nicht richtig ist auch dein Edit bzw. deine Zusammenfassung hier. --Peter F. H. 10:19, 21. Dez. 2006 (CET)

@Peter F. H.: Nein, das sehe ich nicht so. Ich-dystone Homosexualität heisst ja 'als ich fremd erlebte Homosexualität'. Wenn jemand meint, die Homosexualität an sich sei die Störung, muss ich ihm vorhalten, er solle doch mal richtig lesen und auch mal den Link zu Ich-dystone anklicken. Dann ist sofort klar was gemeint ist. Und das habe ich auch geschrieben ich-dystone!

Hier noch die Zitate aus ICD-10, und DSM-IV, dann ist alles klar.
ICD-10 (2007)
Einleitung Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F60-F69)
... Häufig gehen sie mit einem unterschiedlichen Ausmaß persönlichen Leidens und gestörter sozialer Funktionsfähigkeit einher.
F66.- Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung (Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.)
F66.1 Ichdystone Sexualorientierung
(Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.)
DSM-IV
302.9 (F52.9) Nicht näher bezeichnete Sexuelle Störung
(3) andauerndes und ausgeprägtes Leiden an der sexuellen Orientierung.
Das fasst ein Leiden an der Homosexualität, wie auch der Heterosexualität, die jedoch sehr selten im Vergleich zur Homosexualität vorkommt. --Chris- 17:11, 22.12.2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass Peter in Frage stellen wollte, was im ICD steht, sondern vielmehr war sein Problem mit der Art und Weise, wie Du das im Artikel zum Ausdruck gebracht hattest (das war ja kein wörtliches Zitat, und sollte es auch nicht sein--dafür wären andere Artikel zuständig). Vielleicht liest Du nochmals seine Einwände durch, ob Du nicht verstehen kannst, wie das gemeint sei--möglicherweise redet ihr ja aneinander vorbei. Wenn es die ich-dystone Natur der sexuellen Orientierung sei, die von der Ex-Gay-Bewegung zu behandeln wäre (so wie Dein Beitrag anklingen lässt), dann müsste man vielmehr das "als fremd Erleben" bearbeiten, und nicht die Homosexualität. Sowas passiert aber, so weit ich weiss, nicht in einer Ex-Gay-Gruppe (sonst würde es Immer-Noch-Gay-Aber-Mit-Viel-Mehr-Selbstakzeptanz-Gruppe--ich-dystonie also weg!--heissen), sondern in einer Coming-Out-Gruppe, und das ist ja hier nicht das Thema.

Vielleicht würde Dein Beitrag mehr Akzeptanz finden, wenn es wie folgt überarbeitet werden würde In der Sprachregelung der Ex-Gay-Bewegung wird die ich-dyston erlebte Homosexualitätdas Erlebnis der Homosexualität als ich-dyston als Störung ("Ichdystone Sexualorientierung") bezeichnet, die therapiert werden kann--nur ich weiss nicht, ob das wirklich die Sprachregelung der Ex-Gay-Bewegung, oder die Intentionen, die Du beim Editieren hattest, wirklich entspricht.--Bhuck 20:13, 22. Dez. 2006 (CET)

So ist es, Bhuck. Deshalb auch noch mal mein Beitrag unten (unter Franz' Satzanalysen). --Peter F. H. 20:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Satzanalyse

(Der folgende Beitrag von Franz richtet sich an Chris und stand ursprünglich direkt unter Chris' Beitrag von 17:11, 22.12.2006. --Peter F. H. 20:29, 22. Dez. 2006 (CET))

Satzanalysen:

• Du hast geschrieben: "wird die ich-dyston erlebte Homosexualität als Störung [...] bezeichnet, die therapiert werden kann."
  Was? die Homosexualität
  Welche? Die als ich-fremd erlebte.
  Was wird mit ihr gemacht? Als Störung bezeichnet, therapiert.
  Also wenn die Homosexualität als ich-fremd erlebt wird ist sie eine Störung und wird therapiert. Wird sie nicht als ich-fremd erlebt ist sie keine Störung. (Andere Aussagen widersprechen dem letzten Satz.) [Nebensatz: Oder man setzt alles daran, damit sie als ich-fremd erlebt wird.]
• ICD-10: "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen."
  Was? die Richtung
  Welche Richtung? Die der sexuellen Orientierung.
  Was macht man mit ihr? Nicht als Störung ansehen.
  Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst, egal ob ich-dyston oder ich-synton ist nicht als Störung anzusehen. Deshalb gibt es ja extra den erklärenden Satz vorher, was glaub ich nicht so oft vorkommt, zumindest in den Abschnitten, die ich schon gelesen habe.
• ICD-10 "Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung [...] ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre [...]"
  Was? Wunsch
  Wessen? Der betroffenen Person
  Welcher Wunsch? Dass es anders wäre
  Warum? Weil die Person Probleme hat.
  Wann? Wenn die sexuelle Orientierung eindeutig ist.
  Was ist beschrieben? Die sexuelle Orientierung ist eindeutig, aber die Person will es ändern, weil sie Probleme hat.
• DSM-IV: "andauerndes und ausgeprägtes Leiden an der sexuellen Orientierung."
  Was? Leiden
  Woran? An der sexuellen Orientierung.
• Ist "ich-fremd erlebte H ist eine Störung" gleich "Die Orientierung ist eindeutig, aber die Person will es ändern ist eine Störung"?

Nein. Deshalb geht die Aussage der Ex-Gay-Therapeuten nicht mit ICD 10 und DSM-IV konform. --Franz (Fg68at) 20:08, 22. Dez. 2006 (CET)

(BK) Ich machte gerade auch eine Satzanalyse, aber die von Franz ist viel deutlicher als meine! @Chris: Dass dein Beitrag "... wird die ich-dyston erlebte Homosexualität als Störung ("Ichdystone Sexualorientierung") bezeichnet, die therapiert werden kann" wieder verändert wurde, lag daran, dass man diesen Satz so verstehen kann, als sei Homosexualität, wenn sie ich-dyston ist, eine Störung, die man therapieren könne. Wenn du das nicht gemeint hast, umso besser! Denn richtig ist: Homosexualität, ob ich-synton oder ich-dyston, ist keine Störung, und erst keine Störung, die man therapieren kann. --Peter F. H. 20:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Gehört nicht unbedingt hierher aber auch ins Thema - du hast doch kürzlich irgendwo etwas über Ablehnung von Reparativer Therapie eingefügt. Jetzt habe ich da einen Artikel von Throckmorton (auch alles andere als ein Schwulenaktivist), der reparative Therapie als eine spezifische unter verschiedenen möglichen Ansätzen bezeichnet, und sie als problematisch ansieht. [28]. Hier noch zwei Artikel von gleichen Autor, die sich mit den andern Ansätzen befassen - ich könnte mir denken, dass dich das interessiert. [29] [30] Irmgard 00:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Du meinst glaub ich die Aussage von Haldeman, die ich eingefügt habe - danke dir für die Links! --Peter F. H. 00:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Nicolosi und NARTH

Hallo Irmgard, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Denn Joseph Nicolosi sieht Homosexualität per se als psychische Störung an (oder als psychische Krankheit, wie man im Deutschen früher sagte). --Peter F. H. 22:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Nicolosi schon, aber z.B. Wüstenstrom (und auch NARTH) ausdrücklich nicht, sie betrachten nur die unerwünschte Homosexualität als Problem. Ich würde Nicolosi heute mit dieser Sichtweise eher als Minderheit in der Bewegung sehen. Dann gibt es auch noch die, die Homosexualität als "aus religiösen Gründen unerwünscht" ansehen (mit verschiedenen Abstufungen), die gehen auch nicht von der Krankheitshypothese aus. Vielleicht sollte man die Aussage von daher irgendwie modifizieren.Irmgard 00:12, 21. Dez. 2006 (CET)

NARTH wirklich nicht? Nicolosi ist doch deren Präsident. Auch wenn NARTH auf seiner Website einen Disclaimer hat (Opinions expressed on this web site are the views and sole responsibility of the author and do not necessarily reflect the positions of NARTH), enthält die Website unter dem Punkt "Psycholocal Issues" Nicolosis Position. Ich muss jetzt mal böse sein: NARTH schreibt auf seiner Website "help people with unwanted same-sex attractions" (Hervorhebung von mir), aber das wirkt auf mich wie eine Absicherung. Zuerst wird auf der Website dargestellt, dass Homosexualität defizitär oder eine Störung sei. Natürlich will niemand defizitär oder gestört sein, und wenn man glaubt, was da geschrieben steht, ist die Konsequenz, dass man seine Homosexualität als unerwünscht erlebt. Und dann hilft NARTH. Beißt sich die Katze hier nicht in den Schwanz? ;-) --Peter F. H. 00:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen. Nicolosi ist doch Standardliteratur, vieles bezieht sich auf ihn oder seine Ideen. Und auch am letzten Kongress in Berlin hat er gesprochen und das ist sogar der Hauptaufhänger der kath.net-Meldung [31] --Franz (Fg68at) 10:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Das war die Jahrestagung des DIJG, nicht der NARTH.--Bhuck 10:16, 22. Dez. 2006 (CET)

Schon klar. Mir ging es um die Behauptung von Irmgard: "Ich würde Nicolosi heute mit dieser Sichtweise eher als Minderheit in der Bewegung sehen." --Franz (Fg68at) 18:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Ach so. Vielleicht meinte Irmgard aber "die NARTH-Bewegung" und nicht "die Ex-Gay-Bewegung" als ganze? Wenn die Ex-Gay-Bewegung aber so zersplittert und uneinig ist, dann ist sie vielleicht keine Bewegung, und man müsste das Lemma (analog zur Ex-Ex-Gay-Bewegung) nach Ex-Gay verschieben? :-) --Bhuck 20:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Diskussion aus 2006

Zu Wüstenstrom: Wüstenstrom kommuniziert ja inzwischen recht zahm. Ich weiß nicht genau, auf welche Theorien/Autoren sie sich inzwischen beziehen. Trotzdem vertreten sie z. B. immer noch folgende Positionen:

• "dass [...] lebensgeschichtliche Motive und Verletzungen bei der Ausprägung der sexuellen Orientierung wie Homosexualität eine Rolle spielen" (Hervorhebung von mir) - das klingt schon so, als seien Störungen in der Entwicklung die Ursache.
• Und wie soll man Wüstenstroms Aussage zum Lebenspartnerschaftsgesetz interpretieren: "Das Gesetz bedeutet eine wesentliche Gefährdung der Entwicklung unserer Kinder. [...] Da Homosexualität durch die Schwulenehe den Rang eines Lebensmodells erwirbt, werden Jugendliche bei der Suche ihrer geschlechtlichen Identität verwirrt." ? Für mich klingt das so, als sei eine homosexuelle Orientierung etwas weniger Wünschenswertes als eine heterosexuelle, ja, als sei es sogar eine Verwirrung, homosexuell zu sein. Eine Überinterpretation meinerseits?

--Peter F. H. 00:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Wie soll es bei deren Bibelauslegung viel anders interpretiert werden? --Franz (Fg68at) 10:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Gibt es eine offizielle Bibelauslegung von Wüstenstrom? Das wäre wirklich etwas, woran man sie messen könnte. Gruppen wie Zwischenraum oder die HuK haben wohl eine lesben- und schwulenfreundliche Bibelauslegung...bei Wüstenstrom habe ich das noch nicht gesehen--aber sie sind auf dem Gebiet der Exegese vielleicht auch gar nicht so aktiv--was aber wundern würde, wenn sie eine religiös motivierte Gruppe sein sollen.--Bhuck 10:16, 22. Dez. 2006 (CET)

Sie sind keine Theologen und schreiben meines Wissens auch keine Bibelarbeiten. Von dem, was sie über ihre Einstellung zum christlichen Glauben schreiben, würde ich sie als nichtkonfessionelle moderate Evangelikale mit leichtem charismatischem Einschlag einschätzen - sicher keine biblizistischen Fundis.Irmgard 20:07, 22. Dez. 2006 (CET)

Nun, dass sie keine hauptberufliche Theologen sind, ist mir klar, aber mein eigenes Verständnis des allgemeinen Priestertums sagt mir doch, dass alle Menschen, die sich mit der Bibel beschäftigen (und das machen Christen ob nun bewusst oder unbewusst), einen eigenen exegetischen Standpunkt haben, selbst wenn es ihnen nicht so ganz bewusst ist. Wenn sie eine Passage wie Römer 1,27 lesen (und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nie über diese Passage gestolpert sind), werden sie doch versuchen, irgendeinen Sinn, irgendeine Deutung daraus zu machen. Das kann man mal so oder mal anders verstehen, je nach dem, wie man mit Fragen von Kontext, etc. umgeht. Du wirst doch nicht behaupten wollen, es lässt ihnen kalt, sie haben keine Meinung dazu? Und selbst wenn das so wäre, auch das ist eine Exegese, wenn auch eine etwas nihilistische Exegese ("Diese Passage geht mich nichts an und besteht aus Worte ohne Bedeutung").--Bhuck 20:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal allgemein etwas über evangelikale Exegese zusammengestellt. Das dürfte auch in etwas ihre Sichtweise sein. Ein wesentlicher Punkt bei der evangelikalen Exegese ist die historisch-grammatikalische Auslegung, die jetzt nur in ein oder zwei Sätzen erklärt ist - das gibt noch einen eigenen Artikel. Und ein weiterer Punkt, der in diesem Zusammenhang bedeutend ist, ist die Betrachtung der Bibel als Ganzes. Die Stellen über Homosexualität stehen dadurch auch zu allen Stellen in Beziehung, wo über Gottes Absicht bezüglich Mann und Frau gesprochen wird (z.B. Genesis 1, Matthäus 19, Epheser 5,31-33) Irmgard 00:45, 23. Dez. 2006 (CET)

Nun, das ist zwar auch allgemein interessant, hilft uns aber hier nicht weiter. Weil es z.B. einerseits der Fall sein könnte, dass sie mit dem "als-Ganzes-betrachten" die Stellen heranziehen, die Du da nennst, oder aber andererseits könnten sie vielleicht eher auf das Liebesgebot als Zusammenfassung des Gesetzes (Gal 5,14 bzw. Mt 22,39-40), auf Stellen wie Galater 3,28 (Geschlecht nicht so wichtig) oder Römer 7,6 (Gesetz nicht buchstäblich zu verstehen). Je nach dem, welche Stellen sie da heranziehen, wird eine andere Auslegung dabei herauskommen. Und im Artikel zur evangelikalen Exegese kann ich nichts finden, anhand derer man erkennen könnte, dass sie Mt 19 eher als Mt 22 hier für relevant erachten würden. Wenn sie eher Mt 22 nehmen würden, dann wäre das vermutlich eine lesben- und schwulenfreundliche evangelikale Auslegung (wie Zwischenraum?), falls so etwas möglich ist (was ja nicht klar ist, und weshalb wir das hier, sowie auch in Diskussion:Evangelikal, diskutieren). Wenn wir ein paar Zitate von ihnen direkt hätten, könnten wir das besser beurteilen, besonders wenn sie jüngeren Datums wären. Und wenn sie Äusserungen zu solchen Fragen meiden, dann ist das doch auch sehr interessant, weil es beweisen würde, dass sie zumindest diese Möglichkeit offen halten wollen.--Bhuck 19:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Das "als Ganzes betrachten" ist nicht ein Zusammenziehen oder Prioritäten setzen, es geht darum, dass unabhängige Stellen zum gleichen oder einem parallelen Thema zusammen angesehen werden, um sie durch einander gegenseitig zu interpretieren (die Schrift erklärt die Schrift): wenn an mehreren unabhängigen Stellen steht "weiss ist Sünde" und an mehreren Stellen "Gott findet schwarz gut", dann ist das bezüglich weiss/schwarz deutlicher als wenn man nur die Stellen mit weiss ansieht. ::Bezüglich vermeiden von Äusserungen: bei diesem Thema würde ich mich an der Stelle von Wüstenstrom auch nicht auf die Äste hinauswagen - wie auch immer man es formuliert, sobald man nicht in die eine oder andere Richtung extrem ist, steht augenblicklich ein Schwulenaktivist da, der schreit man sei homophob und daneben ein Bible-thumper der schreit man sei ein Verräter an der Bibel. Ich bin da kürzlich über einen Blog gestolpert, der mir das sehr deutlich gemacht hat [32]: da hat ein braver Pastor, der niemanden verletzen wollte, und nicht so sicher ist, wie er das machen soll, eine Lawine von losgetreten (Teil 1 ist im Ausdruck 67 Seiten - es folgen Teil 2, 3, und 4). Das meiste eher humorlos, abgesehen von einem (mit dem ich nicht in allem übereinstimme, aber Humor hat er): "I am myself a devoted heterosexual male lesbian who has been in a monogamous marriage with my high school sweetheart since I was 21 and personally know the pain of being a marginalized sexual minority as a male lesbian." Und dann gibt es noch die Wahrscheinlichkeit, dass die Wüstenstrom-Leute das nicht alle ganz genau gleich sehen - sie haben ja keine Wachtturmgesellschaft, die ihnen erklärt, wie sie die Bibel verstehen müssen. Irmgard 22:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Nun, an Wachtturm hatte ich auch gedacht. :-) Aber das Problem ist, im Moment ist es etwas unklar, was Wüstenstroms Position ist. Peter und Franz beziehen sich oben auf Äusserungen, die sie aber in der nicht allzu fernen Vergangenheit gemacht haben--und Franz geht so weit zu postulieren, sie hätten diese Positionen aufgrund ihrer Bibelinterpretation genommen. Es könnte aber sein, dass sie die Positionen aus anderen Gründen bezogen (halte ich aber für wenig wahrscheinlich), oder dass sie ihre Bibelinterpretation in der Zwischenzeit überarbeitet haben (halte ich zwar für möglich, aber mangels deutliche Aussagen momentan für unklar). Und wenn sie ihrer Position überarbeitet haben, wäre die Frage noch da, ob die neue Position evangelikal ist oder nicht.

Der Blog ist ganz interessant--habe erst mal nur den Haupteintrag gelesen, und finde ihn (anders als manche der Antworten) recht unproblematisch--meinst Du, der Autor (der netterweise auch noch "Brian" heisst :-) ) ist evangelikal? Dann habe ich ein bisschen die ersten Antworten überflogen und fand dies: "Remember the Samaritan Woman at the well? I am sure that Jesus did not tell her to straighten out her sexual lifestyle. I guess he just talked about something regarding never having to thirst again. Man he even spent a few days in that town! I wonder where he slept? This Jesus guy is just too improper and he wouldn’t fit into our definition of North American church." -- Meinst Du, das ist evangelikal? Und ob ja oder nein, woran machst Du das fest? Und unabhängig, was Du dazu denkst, ist auch noch die Frage, ob andere Evangelikale dann mit Dir übereinstimmen würden in der Einschätzung? Klar, Evangelikale sind auch Protestanten, d.h. es wird keine Lehrmeinung dazu geben, aber ist "evangelikal" so ein Gummi-Etikett, was beliebig dehnbar ist?--Bhuck 00:06, 24. Dez. 2006 (CET)