Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2007

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[[Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2007#Thema 1]]

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Zeitrahmen

Der Artikel enthält fast keine Jahreszahlen. Wann hat diese Bewegung denn eingesetzt, welches waren ihre weiteren Eckdaten, was ist aktuell und was ist Vergangenheit? --Stilfehler 17:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Habe es schon länger vor, aber habe es nochnicht geschafft. Als Onlinequellen habe ich folgende beiden Webseiten interessant gefunden; [1], [2] --Franz (Fg68at) 21:29, 1. Mai 2007 (CEST)

Diskussion aus 2007

Es gibt tatsächlich nirgends eine offizielle Definition von evangelikal mit eindeutigen Abgrenzungen, es ist mehr wie eine Statistikauswertung: an einer Stelle sind die Punkte am dichtesten, das ist die evangelikale Mitte und dann geht es nach allen Richtungen zu evangelikale Randpositionen wo die Punkte dünner gesät sind. Und es geht nicht nur um ein Kriterium, sondern es ist eine Kombination von Kriterien. Und da gibt es dann Leute die haben zu 90& Mittepositionen und zu 10% eine Randposition, etc. (man kann also nicht z.B. nur aus der Haltung gegenüber Homosexualität eindeutig bestimmen, ob jemand evangelikal ist). Es gibt Leute, die unbestritten evangelikal sind (John Stott, Norman Geisler, Helge Stadelmann, Craig Blomberg) und solche, die eher am Rand sind (J.P. Moreland, Bruce Metzger, F. F. Bruce, N.T. Wright). Beliebig dehnbar ist die Sache nicht - es gibt einen evangelikalen Konsens und irgendwann ist der Konsens "so etwas ist nicht evangelikal". Das ist so ähnlich wie in der alten Kirche: da gab es auch jede Menge Meinungen innerhalb der christlichen Kirche, es gab Autoritäten wie Irenäus, es gab Randfiguren, die in manchen Punkten etwas (zu) extrem waren (Tertullian, Origenes) aber doch in der Kirche, und es gab Leute, die klar ausserhalb des Konsens waren (Marcion) - aber es gab nichts wie den Heidelberger Katechismus oder die Westminster Confession, wo man klar sagen konnte, das ist "Lehre" und alles andere nicht. Und doch war die Lehre eindeutig nicht beliebig dehnbar. Irmgard 20:30, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube auch, dass es sich mit Evangelikalismus sich so verhält, wie Du es hier beschreibst, aber ich weiss nicht, ob das uns weiter hilft. 1) Leider steht nichts über diese "scatter graph" - Theorie der evangelikalen Statistik Auswertung im Artikel Evangelikal--ich glaube, dass das sehr hilfreich wäre, wenn ich mir einige Auseinandersetzungen der meisten Leute dort mit GLGerman mir anschaue--er weist immer wieder mal auf abweichende Positionen...irgendwie müsste man dann aber auf irgendwas im Artikel hinweisen können, wo etwas Abweichung erlaubt ist, aber nicht zu viel. Wenn das den Mitschreibern am Artikel nur schwer klar zu machen ist, wie wird es erst einem Leser bzw. einer Leserin, der/die sich ohne Vorkenntnisse über "evangelikal" informieren will, ergehen? Leider fällt mir keine griffige Weise ein, wie man das klipp und klar lexikal erklären könnte. Aber es wäre gut, wenn sowas dort stünde. 2) Wenn das so ist, wissen wir trotzdem nicht, ob der Christianity Today Blog Brian evangelikal ist oder nicht. Ich meine, dass ich ein "Ohr" (bzw. Auge) für so etwas habe, wenn ich genug eindeutiges zu lesen bekomme, aber von dem einen Blog-Eintrag bekomme ich keine Hinweise--er verwendet keine Phrasen, die der Erweckungsbewegung typisch sind (”persönliche Beziehung zu Christi als Erlöser" etc). 3) Unabhängig davon, ob Blog-Brian evangelikal ist oder nicht, sind die Kriterien, die bei evangelikale Exegese erwähnt werden, nicht unbedingt solche, die eine Galater 3,28-betonte Interpretation zuvor kommen würden. Wir wissen inzwischen durch das IDEA-Interview, dass Wüstenstrom nun doch etwas skeptischer ist als der HuK-Interview uns evtl. glauben lassen würde, aber das wissen wir durch das Interview und nicht etwa weil wir konkrete Punkte über ihrem exegetischen Stil zusammen getragen hätten.--Bhuck

In einem IDEA-Interview, das bei unseren Freunden (und Freundinnen?) bei kath.net erschienen ist, erhalten wir ein bisschen Einblick in die Wüstenstrom-Exegese. Anzeichen für eine Exegese, die Homosexualität positiv bewertet, sind dort spärlich bis gar nicht gesät--von daher denke ich, die "Umorientierung" ist marginal und/oder nur des Images wegen, damit die Beratungssuchenden nicht abhanden kommen.--Bhuck 18:23, 1. Jan. 2007 (CET)

In dem Interview sagen sie, dass in ihren Augen die Bibel gelebte Homosexualität als Sünde sieht. Daraus lässt sich noch nicht viel über ihre Hermeneutik sagen: die gleiche Aussage gibt es bei Fundamentalisten, thomistischen Katholiken, in der orthodoxen Tradition, bei Helge Stadelmann (konservativ-evangelikal) und bei N.T. Wright (unkonventionell-evangelikal). Es ist anzunehmen, dass jemand, der das so sieht, sich im eigenen Leben entscheidet, seine Homosexualität nicht auszuleben (was bei allen Wüstenstrom-Mitarbeitern der Fall ist, wobei nicht gesagt wird, wie erfolgreich oder mühsam das ist) - aber diese Aussage lässt völlig offen, wie jemand persönlich mit Homosexuellen umgeht, da sind alle Varianten möglich (siehe Brian). Es ist problemlos möglich, etwas nach biblischen Masstäben für Sünde zu halten und doch sehr freundschaftlich mit Leuten zu verkehren, die genau das praktizieren und diese Leute sehr gern zu haben - da bin ich mir aus eigener Erfahrung absolut sicher (Beispiel Zusammenleben von unverheirateten Heteros). Irmgard 20:30, 1. Jan. 2007 (CET)

Interessant ist die Aussage Wenn der Ratsuchende sagt, er sei Christ und wolle seine Homosexualität leben, dann fragen wir, wie er mit den Ansichten anderer Christen zurechtkommt. Er soll eine eigene Haltung zu den biblischen Aussagen entwickeln und seine Beziehung zu Gott klären. Da stellt sich die Frage, was ist, wenn der Ratsuchende im Sinne einer ökumenischen Toleranz auch bereit ist, mit den Ansichten der Wüstenstrom-Berater und anderer Christen zurecht zu kommen, ohne sie zu eigen zu machen. So kann z.B. ein evangelikaler Christ mit der Ansicht mancher römischen Katholiken zurecht kommen, das Abendmahl sollte von der Hand eines zölibatären Priesters erhalten werden, ohne aber selber das zu glauben. Aber er sucht den römischen Katholiken in dieser Frage vermutlich nicht als Ratsuchender auf. Warum sollte ein Nichtevangelikaler dann als Ratsuchender bei Wüstenstrom auftauchen? Wirklich interessant ist also nur die Frage, welche evangelikale Christen wollen ihre Homosexualität leben? Wenn es welche gibt, sind sie dann etwa wie die Mitglieder von Zwischenraum (die dieses Konflikt dann vermutlich nicht als problematisch erleben)? Oder gibt es sie dann doch nicht (weil man evangelikal so definiert, dass die Zwischenraum-Mitglieder nicht evangelikal sind)? Dann wäre der Konflikt zwischen Glaubensstil und Lebensstil natürlich auf die eine oder andere Weise zu lösen (je nach dem, ob durch eine andere Art von Christentum (exegetischem Stil) weniger Probleme auftauchen als durch eine andere Art von sexueller Identität). Aber nur wenn beide Lösungen wirklich offen stehen (welche Hilfe wird für die eine Art von Lösung angeboten und welche Hilfe für die andere?) kann man von einer "ergebnisoffenen" Beratung sprechen.--Bhuck 21:10, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich lese das hier im Moment eher zufällig, und ohne mich auf die Diskussion allzu tief einlassen zu wollen (steht halt auf meiner Beobachtung). Aber eines fällt mir bei deinen letzten Sätzen doch auf: Von wem erwartest du in welcher Weise Ergebnisoffenheit? Du sprichst hier über Wüstenstrom. Nun sieh mal die "andere Seite": Kannst du dir bei einer sonstigen Beratungsstelle (sei es ProFamilia, irgendeine psychologische Beratungsstelle, welche auch immer) vorstellen, dass sie in der anderen Richtung wirklich ergebnisoffen berät, wenn jemand ankommt, der (z.B. als Homosexueller) seine sexuelle Identität ändern will? Ihm das also nicht als "unsinnig" auszureden versucht, sondern ihm auch dafür Hilfen aufweist? --Hansele ^(Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2007 (CET)

Die "andere Seite" behauptet aber nicht, in dieser Frage "ergebnisoffen" zu sein, genauso wenig wie sie flügellose Menschen ergebnisoffen über ihre Unzufriedenheit mit ihren fehlenden Flügeln beraten. Meine Beschwerde über Wüstenstrom ist nicht einfach, dass sie eine "falsche Lehre" (denn man kann ja geteilter Meinung sein, welche Lehren richtig und welche falsch sind) verbreiten, sondern, dass sie darüber hinaus eine "Ergebnisoffenheit" von sich behaupten, die aber nicht vorhanden ist, denn das ist entweder unehrlich, inkonsequent, oder beides zugleich.--Bhuck 10:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Es fällt mir auf, dass die Diskussion immer wieder an diesem Punkt landet: Wüstenstrom sagt, sie haben eine ergebnisoffene Beratung und dann kommt hier jemand und sagt, er glaube nicht, was sie da sagen. Ein wesentliches Argument in meinen Augen ist die "gemeinsame Erklärung" mit Zwischenraum - die sieht meines Erachtens nach ehrlicher gegenseitiger Akzeptanz im Sinn von "agree to disagree" aus. Und auf so etwas kann eine ergebnisoffene Beratung auch herauskommen - einschliesslich dem Punkt, dass Wüstenstrom in manchen Fällen keine Hilfe anbieten kann (z.B. wenn jemand sich mit der Bibel beweisen will, dass es ok ist, Homosexualität auszuleben - da können sie nur sagen, dass sie nicht zu diesem Ergebnis gekommen sind). Die einzige Möglichkeit, Ergebnisoffenheit zu verifizieren wäre ein direkter Kontakt mit Wüstenstrom (z.B. per Mail), der aber von einem Schwulen ausgehen müsste, der selbst in diesem Punkt einigermassen "ergebnisoffen" ist (d.h. nicht absolut darauf versessen zu beweisen, dass Wüstenstrom etwas Falsches behauptet). Allerdings wäre das nicht Wikipedia-relevant (eigene Forschungsergebnisse). Für die Wikipedia sehe ich nur die Möglichkeit, zu schreiben, was Wüstenstrom sagt und Quellen, die das Gegenteil behaupten, danebenzustellen (wobei aber Äpfel mit Äpfeln verglichen werden sollten: ein Artikel von 1999 sagt nichts über Wüstenstrom 2006 und ein früheres Interview mit Baum von 2000, das der gemeinsamen Erklärung widerspricht hat auch mehr historischen Wert als dass es etwas relevantes über die Gegenwart aussagt). Und wenn es keine aktuellen Quellen gibt, die etwas anderes sagen als Wüstenstrom, dann geht es bei den Zweifeln enzyklopädisch gesehen um persönliche Meinungen - auf die hat natürlich jeder sein Recht, aber sie gehören nicht in eine Enzyklopädie. Irmgard 12:46, 2. Jan. 2007 (CET)

Es kann schon sein, dass viel daran hängt, was man mit "ergebnisoffen" meint. Was meint Wüstenstom mit "ergebnisoffen" und was meinen potentielle Beratungsklienten, wenn sie "ergebnisoffen" hören, und was meinen lesbische und schwule ChristInnen, die ihre Identität nicht als unvereinbar mit dem Christentum empfinden, wenn sie "ergebnisoffen" hören? Da ist wohl sehr viel Raum für aneinander vorbeireden, vielleicht. Allerdings finde ich es bemerkenswert, dass ich nach der Lektüre der HuK-Aussage fast so weit war, dass ich (wenn es nicht gesperrt gewesen wäre) den Artikel Wüstenstrom derart umeditiert hätte, dass Wüstenstrom nicht mehr zur Ex-Gay-Bewegung zu zu rechnen wäre (so hatte ich das jedenfalls verstanden), was ich nach Lektüre des IDEA-Interviews nun nicht mehr machen würde. Und es fällt mir schwer zu verstehen, inwiefern eine Beratung, die das Ziel hat, Menschen von dem Ausleben ihrer Homosexualität weg zu führen, "ergebnisoffen" sein kann. Wenn man damit meint, es könnte sein, dass die Beratung ihr Ziel nicht erreicht, so ist doch jede Beratung ergebnisoffen, denn niemand kann von Erfolg einer Beratung sicher sein, und dann bietet das Wort "ergebnisoffen" kein Mehrwert, sondern dient nur zur Verwirrung.

Es ist richtig, dass eigene Forschungsergebnisse für die Wikipedia nicht geeignet sind. Allerdings hätte ich dennoch ein Problem damit, wenn man schreiben würde, "Wüstenstrom behauptet von sich XY" und nicht hinzufügen dürfte "Diese Behauptung wurde bisher von keiner unabhängigen Quelle bestätigt." Solange es keine unabhängige Quellen gibt, wird der Hinweis auf den Mangel an neutralen Beobachtern wohl erlaubt sein. Gerade in solchen Fällen, wo unklar ist, wie die Behauptung denn überhaupt zu deuten ist. Oder vielleicht müsste man sowas schreiben wie "Wüstenstrom bietet eine 'ergebnisoffene Beratung' an; allerdings klärt Wüstenstrom nicht darüber auf, was mit ergebnisoffen gemeint sei--ob es sich lediglich dabei handelt, dass die Beratung keine Erfolgsgarantie bietet, oder ob die Beratung auch das Ergebnis haben könnte, dass der Beratungssuchende zu einem anderen exegetischen Stil, das nicht mit seiner sexuellen Identität in Konflikt steht, hinzugeführt werden könnte." Aber dann hätten wir das Problem, dass es keine Beispiele von der theoretisch möglichen Auslegung des Wüstenstrom-Zitats gibt. Wie macht man das bei anderen ideologischen Gruppen (etwa die FDP im Bezug auf Marktwirtschaft)?--Bhuck 13:58, 2. Jan. 2007 (CET)

Was wäre eine "unabhängige Quelle" - HuK ist sicher nicht neutral und hat verständlicherweise ein gewisses Interesse möglicht viele Gruppierungen "auf der eigenen Seite" zu wissen, da ist so ein Falsch-Hören nachvollziehbar, aber eine Bestätigung/Nicht-Bestätigung von dieser Seite ist nicht unbedingt überzeugend.

Wüstenstrom definiert, was sie unter Entscheidungsoffenheit verstehen:

"Alle Prozesse, die innerhalb unserer Angebote angestoßen werden, sind entscheidungsoffen, d.h., dass die Entscheidung über den eigenen Lebensentwurf immer vom Teilnehmer bzw. Ratsuchenden gefällt wird."

Und dann noch in der Selbstverpflichtung:

"Ziel unserer Arbeit ist, dass Menschen in der Begleitung erspüren können, ob und welche Motive sie im Bereich ihrer Sexualität haben. Sollten Ratsuchende bei dieser Entdeckungsreise Konflikte aufspüren, so ist es in ihre Entscheidung gestellt, diese zu bearbeiten oder nicht."

"Wir respektieren die Entscheidung jedes Ratsuchenden hinsichtlich seiner sexuellen Orientierung und seines Lebensentwurfs. Ausnahme davon bilden Entwürfe, die andere Personen schädigen und in ihrer Entwicklung nachweislich beeinträchtigen."

Und dann noch bezüglich Ergebnisse/mögliche Veränderungen - "Umpolung" ist offensichtlich nicht die einzige Möglichkeit (auch wieder aus der Selbstverpflichtung):

"Die Arbeit an Fragen der Sexualität und der sexuellen Orientierung kann daher folgende Formen der Veränderung haben:

"(a) Der Ratsuchende gewinnt durch die Auseinandersetzung mit seinen inneren, mit der Sexualität verknüpften Fragen, an Reife und erlebt zum Beispiel eine Steigerung der Beziehungsqualität, gewinnt an Ich-Stärke oder überwindet ein Suchtverhalten.

"(b) Die als problematisch erlebten Anteile der Sexualität nehmen ab.

"(c) Die sexuelle Orientierung verändert sich. Bei z.B. homosexuell empfindenden Menschen nimmt die heterosexuelle Anziehung zu."

Ich denke, das dürfte aus Otto Normalverbrauchers Sicht eindeutig sein - wobei natürlich bewusste oder unbewusste Missinterpretationen nicht ausgeschlossen werden können, aber auf die müssen wir enzyklopädisch meines Erachtens keine Rücksicht nehmen. Irmgard 15:51, 2. Jan. 2007 (CET)

Möglicherweise gibt es keine unabhängige Quellen, wenn man mit unabhängig auch "desinteressiert" meint. Vielleicht irgendwas staatliches oder wissenschaftliches, falls Wüstenstrom in den Visier solcher Beobachter geraten ist, was aber nicht klar ist. Aber Eigenaussagen sind keinesfalls unabhängig. Zum Artikel Ahorn scheint es kein Problem zu sein, Quellen zu finden, die nicht pro-Ahorn POV verbreiten, bzw. von unabhängigen Botanikern, die nicht mit dem Verband der Ahornförster irgendwie verbandelt sind, zu finden. Aber vielleicht sind Ahornbäume einfach interessanter als Vereine wie Wüstenstrom?

Dass Wüstenstrom Zwang anwendet, wird seltenst behauptet. Zwang ist nicht gleich Druck bzw. Beeinflussung. Auch bei Druck bzw. Beeinflussung bleibt die letztendliche Entscheidung freiwillig, irgendwie. Zu betonen, dass man keinen Zwang anwendet, finde ich eher überflüssig, es sei denn, es existieren solche Vorwürfe. Mit Vorwürfe bzgl. Druck bzw. Beeinflussung hat das aber nichts zu tun. Warum also dann die Freiwilligkeit erwähnen? Was soll dadurch entkräftet werden? Ist das eine Strohmann-Argumentation?

Im Bezug auf Lesben und Schwule ist c) klar zu verstehen, wäre aber auch Umpolung. b) ist nicht so einfach zu verstehen, außer im Sinne einer Umpolung (da es Sexualitäts-fokussiert ist, ist es schwierig, eine Interpretation herbei zu leiten, dass damit einen Theologiewechsel hilfreich sein könnte, obwohl es nur die Kombination ist, die problematisch ist). Wenn a) auch auf Lesben und Schwule anzuwenden wäre, so wäre das sehr interessant (Stärkung der Bindung an den homosexuellen Partner?), aber ich zweifle, ob das so gemeint ist. Ist Otto Normalverbraucher wirklich die Zielgruppe, die Wüstenstrom ansprechen will?--Bhuck 16:16, 2. Jan. 2007 (CET)

Bei a) ist meines Erachtens eine Verbesserung der existierenden Beziehung gemeint - die in vielen Fällen homosexuell sein dürfte. Ich verstehe das jedenfalls so. Bei b) könnte es sich z.B. um sexuelle Sucht, Pornografiesucht, Promiskuität, oder Risiko-Verhalten sein - was alles sowohl von Homosexuellen als auch von Heterosexuellen als problematisch erlebt werden kann (sicher nicht zwingend so erlebt werden muss, aber die, die da kein Problem haben, werden ohnehin nicht bei Wüstenstrom auftauchen). Irmgard 23:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Gut, ok, bei b) könnte es so sein, wie Du schreibst, das war mir nicht sofort eingefallen. Wobei man fragen könnte, wenn jemand als Schwuler an Pornografiesucht leidet, ob er dann dazu beraten wird, mehr Zeit mit einem fleischlichen Partner zu verbringen, damit er seine Gedanken nicht so sehr ans virtuelle Kopfbild verschwendet, wenn die Ansicht seiner Berater ist, dass realer Sex schlimmer ist als Porno-Gedanken, wenn es homosexuell ist--da könnte es sein, dass in der Beratung, die Homosexualität problematisiert wird, obwohl sie nicht ursprünglich Anlass zur Beratung gegeben hat. Aber jetzt sind wir wirklich sehr stark im Bereich des hypothetischen, da keinerlei Berichte bekannt sind, ausser über Umpolungsversuche (oder irre ich mich da? kennst Du welche Berichte, bei denen es sich um homosexuelle Klienten ging, die nicht mit ihrer Homosexualität, sondern mit etwas anderem unzufrieden waren?). Bei a), wenn es tatsächlich so käme, dass die existierende Beziehung, die zu stärken wäre, homosexuell sein dürfte, dann wäre das meines Erachtens sehr interessant und positiv, aber auch das ist jetzt sehr spekulativ und unbelegt. Nicht einmal die Eigenaussage geht auf solche Fragen ein, sondern wir müssen ziemlich viel da hinein interpretieren.--Bhuck 10:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich Zwang anwenden etc. - ich habe hier in den Diskussionen ernst gemeinte Behauptungen gelesen, dass Wüstenstrom Leute einer Gehirnwäsche unterzieht. Da ist es sehr verständlich, dass sie die Freiwilligkeit betonen und nochmal betonen, um solche offensichtlich existierenden Behauptungen und Vorwürfe zu entkräften (ich bin nicht so blauäugig, dass ich annehme, dass das hier die einzige solche Behauptung war, die weltweit existiert). Dass das dann auch wieder als "verdächtig" ausgelegt wird, ist für mich unter diesen Umständen nicht nachvollziehbar. Irmgard 23:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Es gibt Behauptungen, dass es sich um "Gehirnwäsche" handelt, aber meinen die Leute, die solche Behauptungen erheben, dass dies unter Zwang geschieht, und nicht etwa unter "blossem" sozialen Druck oder Beeinflussung (aber dennoch irgendwie "freiwillig")? Ich glaube, hier wird aneinander vorbeigeredet. "Es ist freiwillig" kann doch keine Antwort auf "Es ist Gehirnwäsche" sein, es sei denn, man macht die Begriffe und die Vorwürfe viel präziser als gemeinhin der Fall ist. Vielleicht machen die neo-liberalen Medien auch pro-kapitalistische Gehirnwäsche, und dennoch liest man freiwillig die Zeitschrift "Focus" :-) --Bhuck 10:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich neutrale Artikel - wer sollte die schreiben? Sämtliche sachverständigen Psychologen, Reporter, staatlichen Stellen, Professoren und Geistliche sind entweder überzeugt, dass keine Veränderung der sexuellen Orientierung möglich ist, oder sie halten eine Veränderung für möglich - dazwischen findest du keinen Sachverständigen. Die neutralsten Leute findest du unter den seriösen Therapeuten, die eine Veränderung für möglich halten - die wissen sehr gut, dass jeder Zwang da nichts bringt, und die sind auch sachlich kritisch gegenüber Kollegen, deren Methoden oder therapeutische Haltung sie für nicht korrekt halten, ohne gleich in Bausch und Bogen zu verdammen (Beispiel [3]. Aber die gelten natürlich bei der Mehrheit nicht als glaubwürdig, weil sie die Hauptfrage im Katechismus falsch beantworten. Und bei diesem Thema kann sogar ein renommierter Wissenschaftler wie Spitzer, der sich nachweislich sehr für die Schwulen eingesetzt hat, als unglaubwürdig erklärt werden, wenn er Resultate publiziert, die der herrschenden Meinung entgegenstehen... Irmgard 23:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Spitzer ist eine Sache, die Interpretation seiner Studie ist etwas anderes. Wenn Du schreibst, dass die neutralsten Leute unter denen zu finden sind, die eine Veränderung für möglich halten, dann ist das ja auch eine Katechismus-Frage. Vielleicht hast Du recht, und es gibt in dieser Frage keine Neutralität, aber was heisst das dann für die Wikipedia, wenn es keinen NPOV gibt? Das klingt fast nach einer Löschbegründung für die Thematik, und man wird künftig nur noch über Ahorne in der Wikipedia lesen dürfen.--Bhuck 10:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Dem ist mitnichten so, Irmgard. Spitzer hat effektiv das Scheitern von Therapien zur Veränderung der Sexualität bewiesen. Er hat nur 274 Menschen finden können, die von sich behaupten konnten, mit der Therapie Erfolg gehabt zu haben(und das bei Tausenden von Teilnehmern bei solchen Therapien, und OHNE Probe, ob diese nicht eventuell bisexuell waren). Von diesen waren gerade einmal 200 überhaupt für die Studie geeignet. Von diesen 200 hat ein Großteil selbst gesagt, dass die Therapie keinen bis wenig Erfolg hatte - und das Fazit ist, dass solche Therapien eben nicht funktionieren - bestenfalls unterdrücken sie vorhandene Neigungen, aber komplett ändern können sie nicht. Es wäre schön, wenn Evangelikale die Spitzler-Studie korrekt verwenden würden - schließlich kann jeder nachlesen, was in dieser genau gesagt wurde.

Warum gibt es hier eigentlich so viele Artikel zum Thema Ex-Gay? Wäre es nicht sinnvoll, die alle hier zusammenzuführen?--Augustinus-Bekenntnisse 00:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Wäre es. Leider versuchen aber parteiische Mitglieder wie Irmgard, durch Masse den Eindruck zu erwecken, es gäbe eine breite Front von Gruppen, die erfolgreich Menschen von ihrer homosexuellen Neigung kurieren können. In der Realität gibt es diese aber nicht, daher muss durch Aufblähung zumindest der Eindruck erweckt werden.

Eine Enzyklopädie sollte aber keine falschen Eindrücke erwecken.--Augustinus-Bekenntnisse 23:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ex-Mitglieder, die sich entschuldigen

Leider wurden keine Belege/Quellen für den Revert von Irmgard genannt. Diese Ex-Führungsmitglieder, die sich entschuldigt haben, sind die jetzt Mitglieder von Organisationen, die der Ex-Ex-Gay Bewegung zugerechnet werden? Wenn ja, ist der revert mit Verweis auf Ex-Ex-Gay richtig. Wenn nicht: Jemand der aus einer Bewegung austritt, kann nicht automatisch einer Gegenbewegung zugerechnet werden. Hier bedarf es schon einer Mitgliedschaft einer Gruppe, die sich dieser Gegenbewegung(also hier Ex-Ex-Gay) zugehörig fühlt. Bitte Quellen benennen, dann ist der revert auch kein Problem. --Northside 23:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

richtig.--Augustinus-Bekenntnisse 07:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Und der Einschub gehört auf keinen Fall an die Stelle, an der er war, sondern allenfalls unter den Abschnitt Ex-Ex-Gay-Bewegung. ----FTH _DISK 12:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, Northside und daher bleibt das hier im Artikel drin. Liebe Irmgard du solltest nicht grundlos editieren, sowas bekommt einem Admin nicht gut. GLGerman 11:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was sollen die Drohungen? Admins dürfen genauso editieren wie andere auch. --MfG: --FTH DISK 00:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist doch alles ok! Meinetwegen kann man "Schaden" mit der wortwörtliche Übersetzung "Isolation, Furcht und Leid" aus der Quelle ändern. Hier wurde es nur als "Schaden" verkürzt wiedergegeben. Ich hätte nichts dagegen, wenn FTH dieses ändern möchte. Mit dem jetzigen Platz bin ich auch einverstanden--Northside 18:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Charles W. Socarides, M.D.

@Augustinus-Bekenntnisse: Bitte lege qualifiziert dar, warum Deiner Meinung nach Socarides nicht zur Beschreibung der Ex-Gay-Bewegung zitiert werden darf.

... Dementsprechend wird im DSM-IV der American Psychiatric Association und in der Internationalen Klassifikation von
Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation Homosexualität nicht mehr als Störung erwähnt. Die Gruppen, die der Ex-
Gay-Bewegung zugerechnet werden, halten diese Einordung für unwissenschaftlich, weil sie der Ansicht sind, dass die Klassifikationen
nicht aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen nach ensprechender Forschung, sondern duch einen politischen Prozeß geändert
wurden.

Mit freundlichen Grüßen --MfG: --FTH DISK 03:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Quelle notwendig?

Was veranlaßt Irmgard, dieses m.E. unwissenschaftliche Machwerk der Quellenliste des im Quelltext gesperrten Artikels Ex-Gay-Bewegung hinzuzufügen? Scheinwissenschaftlich trennt es Kommentar von Beschreibung, wenn man aber genauer schaut, strotzt der Beschreibungsteil vor moralisierenden und zweifelhaften Behauptungen. Hat der Artikel nicht schon genug Quellenangaben? Darüber hinaus finde ich die Bearbeitung von im Quelltext gesperrter Artikel zumindest den Nicht-Admins gegenüber eine Unhöflichkeit und kippt das Konzept eines Inter-Peer-Review-Prozesses.

Zu dem Machwerk: schon die Begrifflichkeit verrät die Denkschule:postmoderne Beliebigkeit Junge-Freiheit-Jargon.

• Gut ist, was Freude macht: selbstverständlich, denn die Zeiten ungerechtfertigter und unbegründeter Sanktionierungen sind vorbei. Klingt da nicht der Neid von bigotten Männern durch, die ihren Lebensstil anderen oktroyieren wollen?

Die perfide Strategie des Artikels wird dann deutlich: Schwulen geht es schlecht, sie werden diskriminiert und das soll dadurch geändert werden, dass Schwule nicht mehr schwul sein sollen (statt das die Diskriminierung aufhört). So schafft man sich seine Zielgruppe, an der man verdienen kann. Intellektuell bewegt sich diese Argumentation auf der geistigen Höhe von Hooligans und Skinheads. Wir wollen nicht, dass du anders bist, du wirst von allen diskriminiert und also von uns auch. Die schweizer Pseudowissenschaftler gehen aber noch einen Schritt weiter: sie wollen - analog dem Geschäftsmodell fundamentalistischer religiöser Gruppen - an dem selbst erzeugten Elend auch noch verdienen. Dazu geht man in die Details:

Pro Forma Signatur von wegen Archivierung Irmgard 13:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ursachen

Mit dem als intellektuell unredlich zu bezeichnenden Fehlschluss, weil es eine biologische Verankerung von Homosexualität nicht nachgewiesen ist, müsse sie erlernt sein. Aber bei einem Erlernen bleiben die Autoren nicht: es müssen Verletzungen und Verunsicherungen sein. Zu fragen, ob die Fabulierung homophober Artikel statt angeboren zu sein durch seelische Verletzungen in der Kindheit herrühre, würde ähnliche Überzeugungskraft haben.

Wieviel Menschen sind betroffen Betroffen ist einzig der Autor, der sein innerstes - die Homophobie - derart schlecht kaschiert. Warum schreibt der Autor Walter Gassner nicht, wieviel Homosexuelle es gibt: weil er - unwissenschaftlich wie er vorgeht - sein bewertendes Urteil schon feststeht und er dieses nur unzureichend verblümen kann. Ein Wissenschaftler ist Herr Gassner nicht, weil er moralisierend und wertend dort vorgeht, wo der Wissenschaftler Fakten nennt. Dass er darauf hinweist, dass er keinen theologischen Artikel schreibt, tröstet wenig, der Wissenschaft wäre jedenfalls geholfen, wenn sie so ein Unsinn nicht als Wissenschaft ausgäbe. Könnte es nicht sein, dass besonders freundliche Väter (oder Mütter) zu einer statistisch größeren Wahrscheinlichkeit von homosexuellen Kindern führen? Könnte es nicht sein, dass es angeborene Kofaktoren für Homosexualität gibt? Diese ins Auge springenden Fragestellungen vermeiden diese Homophobiker, weil es nicht ins Geschäftskonzept paßt: man produziert Opfer, weil man davon was hat.

Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Reicht es, wenn jemand wissenschaftlich tut? Reicht es, Fußnoten in ein Textverarbeitungsprogramm einfügen zu können? Oder sollte man erwarten können, dass jemand nicht Prämissen voraussetzt, die ein Wissenschaftler erst nachweisen sollte? Nochmal meine Frage: warum fügst du solchen Unsinn in die Quellenliste auf? Werner Stein 01:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich protestiere ebenfalls gegen den Edit einer parteiischen Administratorin ohne vorherige Absprache mit den Editoren. Just Info: Die Aussagen sind prinzipell auch beim DIJG zu finden. --Franz (Fg68at) 05:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Robert Spitzer

Weiter oben wird der Name Robert Spitzer erwähnt. Dr Spitzer wird von Evangelikalen und von Befürwortern solcher "Therapien" -offenbar sehr bewusst! - immer nur völlig unzureichend zitiert: Spitzer beobachtete ja keineswegs 200 "Heilungs"-Willige, die dann eine sensationelle Erfolgsquote aufwiesen. Vielmehr überprüfte er bei einem "Elitetrupp" von 200 nach Selbsteinschätzung schon Veränderten den Erfolg – mit Ergebnissen, die gelinde formuliert, doch reichlich Fragezeichen hinterlassen. Nur um eine Vorstellung zu bekommen: Die USA haben etwa 290 Millionen Einwohner. Selbst bei einem gering geschätzten Bevölkerungsanteil von 2 % homosexuellen Menschen sind das fast 6 Millionen. Fast die Hälfte der Amerikaner behauptet von sich, wiedergeboren zu sein, die Zahl von christlichen Homosexuellen, die Veränderung suchen, dürfte also recht hoch sein. Aber: Spitzer hatte nach eigener Aussage "große Schwierigkeiten", innerhalb von immerhin 16 Monaten überhaupt Probanden zu finden. Was dann schließlich zustande kam, waren gerade einmal 274 Personen, von denen 74 gleich heraus fielen, weil sie die Eingangskriterien (u. a. nachvollziehbare Veränderung) gar nicht erst erfüllten. Ein eher klägliches Ergebnis also. Noch einmal: eine nachvollziehbare Veränderung war also nicht das Ergebnis, sondern eines der Eingangskriterien der Studie! Um einen wirklichen Therapieerfolg festzustellen, darf man aber selbstverständlich nicht nur die erfolgreich Therapierten befragen, sondern mindestens eine repräsentative Auswahl aller, die sich insgesamt einer Therapie unterzogen haben. Wie viele gescheitert sind, bleibt hier also völlig offen. Der genaue Wortlaut von Spitzers Vorstellung seiner Studie ist (überraschenderweise!) auf www.dijg.de einsehbar.

Pro Forma Signatur von wegen Archivierung --Irmgard 13:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Neue Studie zur Ich-Dystonie

• Whitepaper zu Stanton L. Jones, Mark A. Yarhouse: Ex-Gays? A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation (PDF, 385 KB), American Association of Christian Counselors, InterVarsity Press, 9/2007, [4], [5] -- Cherubino 10:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Daraus: "Our second hypothesis was that the attempt to change sexual orientation is harmful. Instead, we found no evidence that the attempt to change sexual orientation was harmful on average for these individuals". Spannend. Ninety Mile Beach 09:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch bestellt. Mehr darüber, wenn ich es habe. Im Gegensatz zu Ex-Ex-Gay Blogs etc. ziehe ich es vor, kein Urteil über ein Buch abzugeben, dass ich noch nicht einmal von weitem gesehen habe. ;-) Vorab-Informationen Denver Post - besonders amüsant die "informierten" Kommentare Und hier der einzige tatsächliche Austausch über die Studie, den ich bisher gesehen habe [6] [7] Irmgard 09:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

schon interessant, wie Irmgard und Ninety hier POV Pushing erster Güte begehen. Irmgard schreibt zwar, sie kenne das Buch nicht und gebe daher kein Urteil ab. Aber im gleichen Atemzug erwähnt sie, dass sie es "amüsant" findet, wenn ein Kommentar in der Denver Post hierzu abgegeben wird. Woher will sie wissen, ob der Autor in der Denver Post es gelesen hat. Und dann ihre schöne Zusammenfassung "Ex-Ex-Gay Blogs, etc.", denen sie vorwirft, dass sie die Studie nicht gelesen haben. Woher will die liebe Irmgard dies denn wissen. Extremstes POV Pushing, das hier Irmgard betreibt und zeigt wie Irmgard hier POV-Pushing auf der Wikipedia begeht. Ich empfehle da der lieben Irmgard, sich ein wenig mehr "zu zügeln" in solchen Aussagen. GLGerman 09:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem die Kommentare erschienen sind bevor das Buch herausgekommen ist, liegt der Schluss sehr nahe. In der Denver Post kommt eine Psychologin zu Wort, die die Studie auch nicht kennt, und trotzdem darüber bereits ein Urteil abgeben kann... Und woher weisst du, dass ich bei dieser Studie extremstes POV-Pushing mache? Ist das nicht auch schon eine Art Urteil über die Studie??? ;-) Irmgard 01:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=7628

Fakt ist: 98 Teilnehmer; Studie wurde von der christlichen Regent University durchgeführt, die vom Prediger Pat Robertson, einem erklärten Schwulengegner, gegründet wurde. Da drängt sich schon die Frage auf, wer hat da denn die Teilnehmer ausgesucht ? Waren die wirklich alle homosexuell oder doch eher bisexuell ? Und wie glaubhaft sind solche Aussagen, die von solchen Probanden kommen. Ich enthalte mich aber einer Wertung, da auch ich erst genaueres wissen will. Irmgard hat ja schon bereits fleisig den Biographieartikel zu Mark A. Yarhouse geschrieben. GLGerman 09:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich Glaubhaft: Schidlo & Schröder sind schwule Psychologen, ihre Studie wurde von der National Gay and Lesbian Task Force gesponsert, und sie haben anfänglich unter dem Titel "Homophobic Therapies: Documenting the Damage”" zum Mitmachen bei der Studie aufgefordert. Neutral? Glaubhaft? Wenn Stanton und Yarhouse als parteiisch abgetan werden, dann müssen Schidlo und Schröder aus dem gleichen Grund gestrichen werden - und wenn man perfekte Neutralität verlangt, gibt es auf dem Gebiet kaum eine Studie, die man gelten lassen kann, schließlich hat jeder Psychologe und Psychiater schon eine Meinung, bevor er mit einer Studie auf dem Gebiet anfängt. Irmgard 01:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ach wenn man "schwul" ist als Psychologe, ist man nicht glaubhaft ? Oder was möchtest du uns damit sagen, liebe Irmgard ? Ist man nur glaubhaft, wenn man "hetero" als Psychologe ist ?

Ein homosexueller Wissenschaftler ist prinzipiell ebenso glaubhaft wie ein heterosexueller Wissenschaftler. Bei einem schwulen Wissenschaftler der von einer LGBT-Organisation gesponsert wird, sollte man allerdings ebenso eine eventuell eingeschränkte Objektivität in Betracht ziehen wie bei einem konservativen christlichen Wissenschaftler der von einer evangelikalen Organisation gesponsert wird. Irmgard 23:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wo ich dir zwar zustimme, ist dass jeder Psychologe eine Vormeinung hat. Und daher sollte auf die Fakten von Untersuchungen Wert gelegt werden und wie diese zustandegekommen sind. Valeria Hinck verdeutlicht sehr gut, wie "gesteuert" und "vorselektiert" Studien der Christian Right sind. Wie wäre es, wenn du einmal den Aussagen von in Deutschland bekannten homosexuellen Menschen wie Klaus Wowereit, Ole von Beust, Guido Westerwelle, Hella von Sinnen oder Hape Kerkeling zuhören würdest und was diese Menschen hierzu zu sagen haben. Diese Menschen dürften doch eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen und von alle diesen Menschen wirst du hören, dass sie von solchen Heilungschristen, die laienhaft einen "gesund" beten wollen, abraten. Die negativen Auswirkungen der Reparativen Therapie auf viele Personen sind hinreichend bekannt und genügend Personen wurden bereits Opfer dieser Therapien. Da lobe ich doch eine Organisation wie Zwischenraum (Organisation), die im evangelikalen Bereich tätig ist. GLGerman 10:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Anektdotische Einzelberichte gibt es auch bei den "geheilten Christen". Und wo ist Zwischenraum im evangelikalen Bereich tätig? Mit welchen evangelikalen Gruppen oder evangelikalen Theologen arbeiten sie zusammen, von welchen unabhängigen Quellen werden sie als evangelikal bezeichnet? Der Kirchentag ist jedenfalls nicht "evangelikaler Bereich" - darüber dürften wir uns einig sein. Irmgard 23:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Spannende Frage. Wie glaubhaft sind Aussagen von Christen? Aber Danke, GLGerman für den Hinweis auf die neue Seite über Yarhouse. Den Artikel kannte ich noch gar nicht. Ninety Mile Beach 20:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel stammt von unserer orthodoxen Methodistin Irmgard, Ninety. Ich empfehle dir noch einen guten Artikel vom Kirchentag 2007: Kirchentag 2007:Evangelikal und schwul: „Gott sagt ja zu mir – bedingungslos.“ GLGerman 18:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ach, sieh an, ein Artikel über Zwischenraum. GLGerman, möchtest Du das diskutieren? Nun gut. "Zwischenraum" sind so ziemlich die einzigen, die sich gleichzeitig als schwul und Evangelikal betrachten. Ich, für meinen Teil, würde sie wegen ihres nicht von der Bibel gedeckten Standpunkts zur HS nicht mehr als Evangelikal ansehen. Aber das ist eine andere Geschichte, und die müssen wir nicht hier diskutieren. Du kennst ja meine E-Mail-Adresse. Schick mir eine private Mail und wir können das privat diskutieren. Ninety Mile Beach 21:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist deine POV Meinung, die du gern haben kannst, lieber Ninety. Aber ich bewerte Personen, die eine solche Ansicht, wie du sie hier äußerst, vertreten, als christliche Fundamentalisten.

Menschen, die nur aufgrund der Position zu einem einzelnen Singularthema der Sexualethik danach urteilen, ob jemand noch zu einer Religion, Konfession, Glaubensrichtung oder Kirche gehört, die bedauere ich doch sehr. Denn diese Menschen reduzieren Kirche, Religion und Glauben auf das Thema ("pro" oder ""contra" homosexuelle Handlungen) herab und machen aus Kirche, Religion und Glauben eine "Lachnummer". Wie "arm" muss doch der Glaube solcher Menschen ("ich meine nicht Dich persönlich, Ninety") sein, wenn dies das Kriterium für die Defintion des Glaubens oder in diesem Fall der Mitgliedschaft als Evangelikaler ist.

Christlicher Glaube umfasst viel mehr, lieber Ninety und steht oder "fällt" mit Sicherheit nicht mit dem Thema der Sexualethik zur Homosexualität. Schon interessant, wie du hier "die Haltung zur Homosexualität" als Ausschlusskriterium hochstilisierst, denn hierdurch reduzierst und verringerst du meines Erachtens den christlichen Glauben GLGerman 09:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich empfehle Dir diese Aussage auf dem Kirchentag 2007 - Zitat:

"Naja“, relativiert Bernd, „ein paar Zeilen später steht auch, dass man kein Mischgewebe tragen und keine Blutwurst essen darf.“ Natürlich nimmt er die Bibel ernst. Aber er zweifelt: „Warum werden in manchen Gemeinden bestimmte Bibelverse rücksichtslos durchgesetzt und andere komplett ignoriert? Man muss das ja auch im Zusammenhang betrachten, da geht viel verloren.“ GLGerman 10:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Tendenziöse Formulierungen

Im Eingangsstatement war eine Formulierung enthalten, die man so interpretieren konnte, als sei die Möglichkeit einer Umpolung von Schwulen unstrittig. Diese Formulierung wurde neutraler gestaltet. --15:43, 20. Dez. 2007 (CET) Diskussionsbeitrag von Benutzer:Theodem Irmgard 23:49, 20. Dez. 2007 (CET)

sehr gut gesehen, Theodem. GLGermann 15:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Amoklauf im Dezember 2007

Am 12. Dezember 2007 lief Matthew Murray in der Kirchengemeinde New Life Church von Ted Haggard Amok. Er tötete vier Menschen, bevor er von einer Sicherheitsbeamtin erschossen wurde.

Einer Rundfunkanstalt zufolge war er bei einer Ex-Gay-Einrichtung in Therapie. Er töte erst dort zwei Mitarbeiter und setzte dann seinen Amoklauf vor der Kirche von Ted Haggard in Colorado Springs fort. GLGermann 21:00, 17. Dez. 2007 (CET)

so natürlich läßt sich darüber streiten, ob dies in den Artikel gehört: daher stelle ich es vorerst hier zur Diskussion. GLGermann 21:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Da gibt es nicht viel zu streiten. Das gehört nicht rein. Vorschlag zur Güte: schreib es in die wikinews. Ninety Mile Beach 22:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Doch, da gibt es durchaus zu streiten. Denn wenn ein Amoklauf eine kausale Beziehung zu einer "Therapie" hat, dann unterstreicht das die Gefährlichkeit dieser Therapien - sogar für Unbeteiligte. In Wikinews kann das AUCH genannt werden, aber in diesem Artikel hat es ebenfalls seinen Platz, weil es mögliche Folgen seelischer Misshandlung durch evangelikale Quacksalber aufzeigt. --Theodem

Es gibt auch noch eine Version ohne solche Vermutungen und ohne Beziehungen zur Ex-Gay-Bewegung oder zu Haggard: Es geht hier nicht darum, wer mit welcher Wahrscheinlichkeit recht hat, aber darum, dass der queer.de Bericht offensichtlich nur eine von mehreren möglichen Varianten ist. Und News dieser Wahrscheinlichkeitsstufe sollten erst in die Wikipedia, wenn es darüber reputable Sekundärliteratur gibt. Irmgard 00:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Zu derartigen Zusammenhängen wird es sehr wahrscheinlich niemals Sekundärliteratur geben, weil man sich mit dem Thema nicht beschäftigen WILL. Darauf kann man also lange warten! --15:40, 20. Dez. 2007 (CET) Diskussionsbeitrag von Benutzer:Theodem Irmgard 23:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Nach WP:TF#Theoriedarstellung "Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärquellen verfügbar werden." muss ohne Sekundärliteratur auf solche Aussagen verzichtet werden (bei den angenommenen Motivationen der diversen Quellen handelt es sich offensichtlich um Interpretationen) Irmgard 23:47, 20. Dez. 2007 (CET)

•  ; noch eine Meldung dazu in englischer Sprache GLGermann 16:26, 21. Dez. 2007 (CET)

Also noch eine Variante: Jugend mit einer Mission ist jetzt also eine Ex-Gay-Organisation. Das dürfte denen neu sein ;-) Aber es macht den enzyklopädischen Kohl auch nicht fett. Irmgard 00:11, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe noch nicht alles durchgeschaut, aber ich bin momentan etwas unschlüssig hier, mit einer leichten Tendenz dazu, das Ereignis nicht zu erwähnen, auch wenn ich etwas Verständnis für die Motivationen habe, die dazu führen, es vielleicht doch zu erwähnen. Denn YWAM ist nicht per se eine Ex-Gay-Organisation, ist aber milieutechnisch eng mit Exodus verwoben (Google bringt auch weitere Einzelfallbeispiele, dass Doppelmitgliedschaften nicht so unüblich sind). Vielleicht, wenn jemand psychische Probleme hat, ist er nicht in der Lage, differenzierte Unterscheidungen zu machen. Sollte man Jodie Foster im Artikel über Ronald Reagan erwähnen, oder umgekehrt? Wie viele psychisch gesunde Menschen suchen die Ex-Gay-Bewegung aus? Vor allem, da die Bewegung sich in erster Linie nur an solchen Menschen richtet, die "Probleme mit ihrer eigenen Identität" haben?--Bhuck 23:57, 22. Dez. 2007 (CET) Apropos milieutechnisch--der Artikel Colorado Springs könnte man ausbauen.--Bhuck 23:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Literaturliste

Ich habe die beiden Listen mal zusammengelegt. Warum waren das zwei?!

Mal zwei Fragen:

Sollte man besser die Liste chronolgisch sortieren?

1. Ich wäre dafür, weil man dann besser erkennen kann, wie sich die Diskussion entwickelt hat und welcher Autor auch welche anderen eventuel Bezug nehmen könnte. So wäre für jeden auf einen Blick erkennbar, welche Bücher die aktuelle Diskussion wiedergeben. --MfG: --FTH DISK 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es scheint keine Gegenstimmen gegeben zu haben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sollte man besser die Literaturliste in Ex-Gay und Ex-Ex-Gay unterteilen?

Das ist bei den Weblinks genauso. --MfG: --FTH DISK 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es scheint keine Gegenstimmen gegeben zu haben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hempelmann gehört nicht in die Literaturliste - er plädiert für eine Lebensweise nach konservativ-christlichen Moralvorstellungen und Veränderung des Verhaltens, sagt aber dass es bezüglich Heilbarkeit bis in den evangelikalen Raum hinein eine Kontroverse gibt. Irmgard Kommentar? 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)