Diskussion:Exchange-traded fund/Archiv/1

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[[Diskussion:Exchange-traded fund/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Exchange-traded_fund/Archiv/1#Thema_1

Was genau sind ETF?

Der Artikel erweckt den Eindruck ETFs und Indexfonds seien identisch. Insbesondere die ökonomische Bewertung bezieht sich auf das passive Management in Form der Abbildung eines Indexes, nicht darauf, dass der Fonds börsengehandelt ist. Allerdings macht ersteres einen Indexfonds und letzteres einen Exchange traded Fonds aus. LARS 10:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist zwar gut geschrieben aber nicht detailliert genug. Da Exchange Traded Funds momentan sehr populär sind, sollten Chancen und Risiken dargestellt werden. Ein direkter Vergleich mit Investmentfonds bietet sich an. Auch ob ETFs zu den Sondervermögen zählt, sollte erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 213.39.172.186 (Diskussion) 10:08, 9. Mär. 2007)

Lars' Punkt stimmt immer noch. Ich habe zwar gerade mit Hilfe von xtf.de am ersten Satz herumgebastelt, aber bin noch nicht zufrieden. Die Deutsch Börse schreibt: (Zitat) "Exchange Traded Funds (ETFs) sind passiv gemanagte börsengehandelte Fonds, deren Wertentwicklung einem Index folgt. Das können nationale oder internationale Aktienindizes, Rohstoff- und Immobilienindizes oder auch Rentenindizes sein. Indizes und gesamte Märkte lassen sich dadurch so einfach handeln wie eine Aktie." (Quelle: http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/kir/gdb_navigation/trading/20_tradable_instruments/200_etfs) Aber weiter unten auf derselben Seite bringen sie aktiv und passive gemanagte ETFs ins Spiel, leider ohne Erklärung. Ich glaube, wir sollten von diesem Satz oben ausgehen und dann versuchen den Artikel danach zu strukturieren... Digisus 22:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mit welcher Motivation wurde hier eigentlich der englische Begriff gewählt? Der deutsche ist nicht nur genauso in Gebrauch, er ist auch viel kürzer. Ich schlage eine Verschiebung vor. 85.178.34.164 21:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wie lautet denn der Deutsche Begriff für ETFs? Doch wohl nicht etwas "Indexfonds"? Da gibt es nämlich sehr große Unterschiede... (nicht signierter Beitrag von 85.181.69.85 (Diskussion) 15:27, 11. Nov. 2007)

Es gibt keinen deutschen Begriff für ETF! Welcher sollte den das sein? passiv börsengehandelter Indexfonds? 16:50, 6. Dez. 2007 (CEST)

Na ja, eigentlich doch: Börsengehandelter Fonds. Nur ist ETF gebräuchlicher. Ob er einen Index abbildet oder nicht ist eine andere Frage. LARS 20:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Jein! Hier sehe ich ein Problem. Bis vor kurzem war ETF mit passiv gehandeltem Indexfonds gleichzusetzen. Neuerdings gibt es aktiv verwalteter Fonds die mit dem ETF label werben und auch über die Börse handelbar sind. Die Anzahl dieser Fonds wächst rasant. Der klassische ETF ist allerdings passiv und bildet einen Index nach. Ich denke in dem Artikel über ETF müsste dies Erwähnung finden. Ich habe mal in der englischen Wikipedia nachgeschlagen. Die handhaben es ähnlich und erwähnen unter einem extra Punkt, aktive ETF's

Hintergrund:

Für die Fondsbranche ist es attraktiv den Fonds als ETF zu bezeichnen, da es beim Anlager sofort mit niedrigen Gebühren assoziert wird. Der Ausgabeaufschlag entfällt beim Börsenhandel in der Tat. Allerdings liegen die laufenden Gebühren (management fee) der aktiven ETF's doch wesentlich höher. Definition ETF's: http://www.investorwords.com/1755/ETF.html , http://boersenlexikon.faz.net/etf.htm, http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund (siehe actively managed fonds)

Ich schreibe eher sporadisch in Wikipedia. Hoffe meine Beiträge in der Diskussion sind hilfreich! 15:54, 9. Dez. 2007 (CEST)

Hier ein Vorschlag: Der Unterschied zwischen ETFs, die sich auf Indizes beziehen, und ETFs, die sich auf oft bizarre, aktive Strategien beziehen, ist haushoch. Es gibt mittlerweile sogar aktive Dachfonds, die nur ETFs ins Portfolio nehmen, und sich trotzdem ETF 'schimpfen'. Deshalb sollten wir zwischen "Index-ETFs" und "ETFs" unterscheiden. Index-ETFs wäre demnach eine Unterkategorie von ETFs.

Diese Unterscheidung zu leisten ist nicht weiter schwierig: Es müsste ohnehin mal sauberer zwischen den beiden Artikel Exchange Traded Funds und Indexfonds getrennt werden. Ein Großteil des Inhalts des ETF-Artikels gehört eigentlich in den Indexfonds-Artikel. Selbst die klassischen Urgesteine der aktiven Fonds-Landschaft wie meinethalben der UniFonds oder DWS Deutschland werden ja heute Exchange-Traded. Sie sind zwar nicht im Xetra-Segment XTF gelistet, aber das ist ja auch kein Definitionsmerkmal für ETFs. --Echoray 11:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Umbenennung: Es kommt immer wieder vor, dass hier englische Begriffe eingeführt werden. Dies ist aus meiner Sicht vollkommen richtig, wenn es hierfür keinen deutschen Begriff gibt. Allerdings sollte man den englischen Begriff dann auch korrekt nach den grammatikalischen Regeln verwenden. Entsprechend lautet der zu verwendende Begriff Exchanged-traded-Fund oder Exchanged-Traded-Fund (Siehe Amtliche Deutsche Rechtschreibung, §43, 45 (E2)). Daher bitte die von mir ehemals vorgenommenen Veränderungen wieder aktivieren. --Mark Borning 13:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Managementgebühr falsch dargestellt

Die Aussage "Ihm folgten der auf dem Dow Jones Industrial Average basierende Diamonds und die auf dem NASDAQ 100 basierenden Cubes (QQQ). Gestartet ist der SPDR übrigens 1993 mit einer Verwaltungsvergütung von 0,75 Prozent, daran denken heute nur noch die wenigsten Anbieter und Anleger." ist nicht haltbar. Ausser der Autor meinte deutlich geringere Managementgebühren. Das geht aber aus der Aussage nicht hervor. Wie aus einer Studie der Deutschen Bank hervorgeht (www.db.com/presse/de/downloads/ETF_Review_2007_dt._7.1.pdf) liegt die durchschnittliche Managementgebühr bei 0,36% p.A.. -- 84.61.24.77 13:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was noch fehlt

Der Artikel ist bislang eher mit Blick auf den Anleger geschrieben. Ich vermisse die Betrachtung gewisser innerer Mechaniken eines ETFs. Wie schafft man es zum Beispiel, den Tracking Error zu begrenzen, wenn dem ETF permanent z.B. Vergütungen und andere Kosten entnommen werden. Desweiteren scheint es ja grundsätzlich verschiedene Methoden zu geben, mit denen man einen ETF aufziehen kann. Man kann tatsächliche Aktienkörbe hin- und herschieben, man kann Derivate benutzen oder sogar Swaps. --Echoray 14:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Methode der Indexabbildung hängt wohl auch das Verlustrisiko bei Insolvenz der ETF auflegenden Bank zusammen. Bei Aktienfonds bleibt ja immer der Wert der Anlage. Bei ETF's wird der 'Wert' wohl eher garantiert, und wie es mit Versicherern gehen kann sehen wir in der Subprimekrise.-- Dr. E. Scherer 14:29, 16. Feb. 2008 (CET)

Ein ETF ist rechtlich ein Fonds und damit ein Sondervermögen, das heißt unabhängig von der Zahlungsfähigkeit des Emittenten. Was Du schreibst trifft allerdings auf Indexzertifikate zu, weil dieses rechtlich Inhaberschuldverschreibungen sind. LARS 15:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Das mit dem Sondervermögen leuchtet ein bei ETFs, die auf "echten" Aktien basieren. Wenn da die auflegende Bank pleite geht, sind die Aktien im Fondsvermögen immer noch da. Anders sieht es glaube ich aus, wenn es sich zum Beispiel um einen auf Swaps basierenden ETF handelt. Ich weiß, dass DB x-trackers ein Beispiel für solche ETFs sind, die zumindest begrenzt derivative Instrumente benutzen, um den Index abzubilden. Was ich nach Lektüre des Prospekts auf Anhieb nicht herausfinden konnte ist die Grenze, bis zu der DB xtracker Swaps usw. im Fonds haben darf. Jetzt denken wir uns mal einen Fall, bei dem die Deutsche Bank als Swap-Kontrahent ausfällt. Dann guckt die luxemburgische Gesellschaft DB xtracker ein wenig dumm aus der Wäsche. Die Derivate sind zwar noch im Fonds, und der Fonds selbst lebt auch noch, die Papiere sind aber wertlos und der Fonds verliert entsprechend an Wert. --Echoray 16:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Deutsche schreibt dazu "Folglich ist das (Netto-)Risiko im Hinblick auf den Swap-Kontrahenten auf den Anteil des Swaps am Nettofondsvermögen (d.h. auf 10%) begrenzt." [1] Den Verkaufsprospekt hab ich mir jetzt im Detail nicht angetan, aber das Kapitel ANLAGEBESCHRÄNKUNGEN dürfte da richtig sein. Allgemein ist vielleicht § 63 InvG interessant? Wobei ich da ehrlich gesagt nicht durchsteige, es wird ja ohne Ende von einer EU-Verordnung zur nächsten verwiesen... -- Roxbury 00:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Namensgebung

Warum wird hier der Plural von Exchange Traded Fund verwendet? 80.55.111.141 21:23, 7. Mai 2008 (CEST)

Schreibweise: Die Großschreibung ist offenbar viel geläufiger: "Exchange Traded Fund". Ändern? --MS1965 18:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre für die Änderung. Slunce 09:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Widersprüchlich

Erster Satz: „Ein Exchange-traded fund (ETF) ist ein Investmentfonds in Form eines Sondervermögens, der an der Börse gehandelt, passiv gemanagt wird und einen zugrundeliegenden Index abbildet.” Im Abschnitt „Hintergründe und Eigenheiten”: „Es gibt unter den ETFs reine Indextracker wie auch aktiv gemanagte Baskets.” — Da stimmt etwas nicht. Ist ein ETF nun passiv gemanaget und an einen Index gekoppelt? -- the-pulse 21:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Wie ein Blick in den engl. Artikel zeigt bedeutet "ETF" eigentlich lediglich die börsliche Handelbarkeit der Fonds ähnlich wie Aktien (kann passiv oder aktiv gemanagt sein), jedoch versteckt sich hinter der Bezeichnung in aller Regel ein passiv verwalteter Index-Tracker. Grüße Bahnemann 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich möchte den ersten Satz nicht direkt selbstständig ändern, aber in seiner jetzigen Form ergibt er immer noch keinen Sinn: "Ein Exchange-traded fund (ETF) (wörtlich „börsengehandelter Fonds“) ist ein Indexfonds in Form eines Sondervermögens, der an der Börse gehandelt, meist passiv verwaltet wird und meist einen zugrundeliegenden Index abbildet." - Logischerweise bildet jeder Indexfonds einen Index ab. Hier aber steht, dass ETFs Indexfonds sind, die meist einen Index abbilden. Man sollte also das erste "Indexfonds" durch ein anderes Wort ersetzen. Aber welches ist zweckmäßig? Fonds? Investmentfonds? Slunce 08:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Beleihungswert = 0?

Meine Bank hat mir heute mitgeteilt, dass der Beleihungswert von ETFs (wenn man einen Kredit durch das eigene Depot absichert) gleich null sei. Ist das ein Einzelfall oder gilt das allgemein für ETFs? Wenn ja, sollte diese Eigenschaft von ETFs in Wikipedia aufgeführt sein mit Begründung. Angesichts der vielzitierten Sicherheit von ETFs leuchtet mir das nicht ein. (nicht signierter Beitrag von 79.212.199.91 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 26. Jun. 2009 (CEST))

Hm. Meine Depotbank gibt mir Wertpapierkredit bis zu 70 % des Kurswerts bei ETFs auf gängige Indizes wie meinetwegen DJ Euro STOXX. Auf exotischere Sachen wie China- oder Commodity-ETFs kriege ich aber auch keinen Kredit. --Echoray 21:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wer oder was ist

Sharpe?--Gceschmidt 23:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Der hier. --Echoray 09:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Unsinnige Entfernung von Links

Das Ziel von Wikipedia ist es die besten und ausführlichsten externen Links zu Themen aufzunehmen. Welchen Sinn macht es da den Link zum größten und ausführlichsten Finanzportal zu entfernen?

Betroffen ist dieser Eintrag:

• Ausführliche Übersicht der an deutschen Börsen gehandelten ETFs, mit aktuellen Kursen

(Signaturnachtrag: Westhover 13:11, 20. Jan. 2009 (CET) durch --Knollebuur 12:47, 4. Aug. 2009 (CEST))

Weblinks, die nächste...

Die Geschichte mit den Weblinks beschäftigt uns weiter. Letzte Woche hat mal wieder ein Benutzer eine Adresse eingetragen, die ich wieder entfernt habe. Sie war nicht wirklich schlecht, ich empfand sie aber auch nicht als ausreichend. Siehe zur Diskussion darüber: Benutzer Diskussion:Knollebuur#Exchange Traded Fund (Ist etwas zu lang als dass ich sie aus meiner Benutzerdiskussion komplett hier einfügen würde.) Ich denke, wir sollten uns die bestehende Linkliste einmal anschauen, entscheiden, wer drinbleibt und in welcher Richtung noch etwas fehlt, so dass wir zukünftige Diskussionen auf einer gewissen Grundlage angehen können. --Knollebuur 12:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ok, da ich der Auslöser der angesprochenen Diskussion war, möchte ich an dieser Stelle auch als Erster den Federhandschuh von Knollebuur aufgreifen und meinen Vorschlag dazu abgeben.

Der interessierte Leser möchte sich bei Wikipedia zu ETFs informieren. Der Artikel bei Wikipedia klärt ihn über die Grundlagen auf (Was sind ETFs, Unterschiede, Risiken, etc.). Die Weblinks sollen den Informationshunger abrunden, nicht wiederkauen. Was hier meiner Meinung nach deshalb reingehört:

1.) Unabhängige, tagesaktuelle und alle Anbieter umfassende News- und Toolplattformen, wo der versierte Leser nach seinem Gusto den passenden ETF filtern kann (z.B. http://www.wallstreet-online.de/etf ). 2.) Verständliche, umfassende und betreute Vergleiche von Verbraucherportalen, wo der interessierte Leser im direkten Anbieter und Produktvergleich bei seiner Auswahl unterstützt wird (z.B. http://www.antworten-kompakt.de/etf-sparplan-vergleich/556 ). 3.) Links zu den Webseiten der Marktführer (z.B. http://www.ishares.de ). --93.135.54.179 20:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe den ETF-Artikel wie den Artikel zum Thema DSL: Wenn man auch nur einen einzigen Weblink zulässt, kommt gleich ein wilder Haufen kommerzieller Linker, um ihre eigene Webseite auch noch unterzubringen, um über Wikipedia Geld zu verdienen. Diese Gefahr sehe ich sowohl bei den "News- und Toolplattformen", wo es einfach zu viele Angebote gibt, deren wirkliches Ziel das provisionsorientierte Verkaufen von ETFs ist, als auch bei den "Webseiten der Marktführer". Wenn man nur die drei größten aufnimmt, würde alsbald irgendwer ankriechen und auch den Anbieter XYZ reinschreiben. Auch viele "Verbraucherportale" haben nicht das Wohlergehen des Kunden im Sinn, sondern Werbeeinnahmen und Provisionen. Weil ETFs ein kommerziell so heißes Thema sind, wäre ich für einen Artikel, der allerhöchstens Weblinks enthält, bei denen man mit gutem Gewissen behaupten kann, dass sie frei von kommerziellen Interessen sind. --Echoray 09:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Echoray: Nachvollziehbar und logisch. Aber dann wäre 99,9% des Internet nicht in Wikipedia verlinkbar. Zudem wären dann auch die meisten derzeit in Wikipedia verlinkten Sites, nicht nur in diesem Artikel, ungeeignet. Denn welches Angebot im Netz ist heute wirklich komplett "frei von kommerziellen Interessen"? Nimm beispielsweise einfach ein privates Blog: Ist der 08/15 Banner OnTop nicht dann schon ein Exit-Kriterium? Oder sogar die unabhängige Stiftung Warentest, die ihre Abos, Bücher etc. verkaufen will? Ebenso die unabhängigen Verbraucherzentralen im Netz. Ich würde mich Deiner Meinung anschließen, aber dann sollte man konsequenterweise die Weblinks komplett deaktivieren.--93.135.48.68 14:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Unterschied ETF und Indexfonds

Unterschied ETF und Indexfonds: beide haben Artikel bei Wikipedia und in keinem ist der Unterschied zwischen beiden genau herausgearbeitet.

-- 138.246.36.65 15:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht. In beiden Artikeln wird darauf Bezug genommen. Was genau ist Dir denn unklar? --Millbart talk 16:22, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also habe ich das richtig verstanden, dass ETFs eine Untergruppe der Indexfonds sind? Also dass ETFs Indexfonds sind, die an der Börse gehandelt werden? Ich finde das geht aus den Artikeln nicht eindeutig hervor... Sorry, wenn ich mir hier blöd anstelle, aber ich vermute mal, dass ich der nicht der einzige bin, dem der Unterschied zwischen ETF und Indexfonds nicht ganz klar ist... -- 79.204.67.234 23:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich denke jein. Als Untergruppe könntest Du sie wohl bezeichnen. Andere Indexfonds werdena ber auch an der Börse gehandelt. Die spezifischen Eigenschaften, wie ich sie in der Literatur gefunden ahbe, stehen im Abschnitt "Eigenschaften" bei den 3 Bulletpoints". -- Marinebanker 17:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Sprachstil lässt zweifel an Neutralität aufkommen

Als jemand der sich objektiv über ETF informieren wollte, war ich beim Lesen des Artikels sehr verwundert. Der Sprachstil ist an manchen Stellen sehr subjektiv bzw. hat nichts mit einer Enziklopädie zu tun. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand vom Konzept der ETF überzeugt ist, das sollte aber in der Beschreibung derselben nicht ständig durchscheinen. Der mündige Leser bildet sich anhand objektiv dargebrachter Informationen sein Urteil selbst.

Beispiele: "Gestartet ist der SPDR übrigens 1993 mit einer Verwaltungsvergütung von 0,75 Prozent, daran denken heute nur noch die wenigsten Anbieter und Anleger.", "Der Markt änderte sich vor wenigen Jahren wesentlich, als der große passive Anbieter Barclays Global Investors seine anfangs belächelten iShares anbot." oder "ETFs werden allerdings hauptsächlich über das Handelssystem Xetra gehandelt, worauf der Anleger achten sollte.". -- Micherl 19:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Artikel wurde wohl maßgeblich von jemandem mitgestaltet, der auch anderweitig die Werbetrommel für ETFs rührt. Formulierungen wie "worauf der Anleger achten sollte" sind eigentlich rote Tücher. Sowas ist Beratung, das gehört in eine Enzyklopädie nicht rein. Also mit dem Rotstift an den Artikel, und zwar kräftig. --Echoray 19:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Aua, da ist einiges zu tun. Ich habe mal angefangen, muss aber die Überarbeitung verschieben. Grüße --Millbart talk 20:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Einsatz von ETF

Mit dem Teil, der unter dem Quellenbaustein steht, habe ich einige Probleme:

• "Hat sich in Deutschland bisher nicht durchsetzen können" halte ich für ziemlich unspezifisch, nicht nur zeitlich (bis wann gilt bisher?)
• Ergebnisse einer Studie zu Problemen im Vertrieb halte ich für nicht enzyklopädiewürdig. Die ETF-Industrie mag das interessieren, aber ich glaube nicht, dass wir hier normalerweise bei Produkten diskutieren, wie und ob man sie an den Mann kriegt.
• Vermutungen, welche Privatanleger ETF wie (Familiy Office) kaufen gehören mE auch nicht hierher. Wenn jemand eine vernünftige, einigermaßen aktuelle Statistik über die Verbreitung findet wäre das was anderes.
• Wie die Anbieter von ETF-Sparplänen auf ihre Kosten kommen halte ich auch nicht für enzyklopädiewürdig. Wir reden ja auch nicht über die Handelsspanne bei Schuhen. Außerdem habe ich Zweifel bezüglich der Halbwertszeit der Information.

Insgesamt ist mir das alles zu sehr aus der Vertriebssicht geschrieben.

Letzter Punkt: Keine VL mit ETF. Mag ja stimmen, klingt aber nicht plausibel (warum sollte der Gesetzgeber eine soclhe Unterscheidung machen? Dann müsste es übrigens eine Legaldefinition für ETD geben). Mangels Einzelnachweis leider nicht nachvollziehbar.

Für Meinungen zu dem Thema wäre ich dankbar. -- Marinebanker 21:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Moin Marinebanker, erstmal vielen Dank für die Überarbeitung. Den Abschnitt habe ich entfernt da ich Deine Kritik teile. Zum Abschnitt "Kosten": Wann, wie und wo fallen die Managementgebühren und sonstigen Kosten an? Grüße --Millbart talk 14:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Verdienst der Bank

Wie verdienen Kreditinstitute ihr Geld damit? Der Anleger investiert, wenn man so will, einfach nur billiger in den Index und erhält seine Fondsanteile. Um diese zu erstellen, musste die Bank jedoch selbst erst mal Geld ausgeben, indem sie ins indexidentische Portfolio investiert. Wo steckt dann der Verdienst? (nicht signierter Beitrag von 93.232.210.47 (Diskussion) 21:06, 23. Jul 2011 (CEST))

Können wir mal eben abstimmen, ob ich die Frage richtig verstanden habe? Willst Du wissen, wie meine depotführende Bank Geld mit dem ETF verdient? Oder doch eher, wie die Fondsgesellschaft Geld aus dem Fonds ziehen kann? Letzteres kann ich morgen gerne mal beantworten. --Echoray 22:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem Wort Bank war hier eigentlich die Fondsgesellschaft gemeint. --93.232.196.197 19:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Okay, dann gehen wir es mal an... Zunächst mal bekommt die Gesellschaft natürlich ihre 0,35 % (oder wie hoch auch immer) Management-Gebühr. Da das Volumen vieler ETFs wesentlich größer ist als bei aktiv gemanageten Fonds, kommt da in absoluten Zahlen häufig trotzdem eine schöne Summe zusammen. Dem gegenüber stehen recht niedrige Kosten. Da das Verhalten des ETF vom Indexanbieter diktiert wird, braucht man keine teuren Koryphäen als Fondsmanager samt einem Stab teurer Hilfsarbeiter, sondern kommt mit einer sehr schlanken Geschäftsführung aus, die genug Zeit hat, gleich mehrere ETF zu betreuen. Die nächste wichtige Einnahmequelle aller ETF ist die Wertpapierleihe. Man kassiert Gebühren für das Verleihen der Papiere an Short-Seller. Diese Einnahmen werden typischerweise vorrangig dazu genutzt, aufgelaufene Tracking-Fehler wieder auszugleichen. Wenn danach noch Geld überbleiben sollte, kann dieses durchaus in die Taschen der Fondsgesellschaft fließen. Es hat aber auch schon den Fall gegeben, dass die Mehreinnahmen an die Anleger ausgeschüttet wurden, so dass es zu der kuriosen Situation kam, dass der ETF seinen eigenen Index im betreffenden Geschäftsjahr ausperformte. Generell lässt sich sagen, dass es bei swappenden ETF leichter ist, Geld für die Fondsgesellschaft abzuzweigen, als bei replizierenden ETF. Bei Swap-ETF hat die Gesellschaft nur die Verpflichtung, die Index-Performance in den ETF hineinzuswappen. Durch kluge Wahl des tatsächlich im Fonds liegenden Portfolios (oft völlig verschieden von dem Index, den der Swap-ETF abzubilden vorgibt!) kann man allerdings Mehrerlöse generieren, die die Gesellschaft für sich behalten kann. --Echoray 20:16, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Deine Ausführungen ganz korrekt sind. Die Investmentgesellschaft kann nicht nach Lust und Laune Geld aus dem Sondervermögen herausnehmen. Erträge aus der Wertpapierleihe sind dem Sondervermögen zuzuordnen un bleiben auch dort.

Auch hat die Investment-Gesellschaft bei Swap-ETF keine Verpflichtung, die Index-Performance "hineinzuswappen". Sie wird alelrdings tun, weil sie die Indexperformance abbilden will.

Entnommen werden dem Sondervermögen soweit ich das sehe die laufenden Kosten und die Managementgebühren. -- Marinebanker 20:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nach Lust und Laune sicherlich nicht, denn es gibt ja die Fondsbedingungen und einen regulatorischen Rahmen. Mein Stand der Dinge war allerdings, dass Erträge aus Wertpapierleihe nicht zwangsläufig ins Sondervermögen fließen müssen. Eventuell kommt es auf die Fondsbedingungen an, oder diese Vorgehensweise ist in Europa regulatorisch verboten, oder man hat mir Unsinn erzählt - ich kann es im Moment nicht mit Bestimmtheit feststellen, und behaupte daher dann erstmal das Gegenteil. Mit der Verpflichtung des Swap-ETF meinte ich in der Tat weniger eine rechtliche Verpflichtung als eher eine moralische - es sähe jedenfalls schlecht aus, wenn der swappende ETF plötzlich einen massiven Tracking-Fehler hat, den die Kollegen von der replizierenden Konkurrenz-Gesellschaft nicht haben. Aber wir sind uns einig, dass bei Swap-ETF noch Zusatzerlöse anfallen können, die dann nicht ins Sondervermögen fließen? Zum Thema siehe auch [2]. --Echoray 21:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zugegebenermaßen kenne ich da auch nicht all Regeln. Interessanterweise spricht der von Dir verlinkte Artikel von "der Bank" bzw. "Investmentbanken mit hauseigenen ETF". Z. T. meint der Autor ggf., dass Muttergesellschaften von Investmentgesellschaften noch daran verdienen, dass deren Investmenttöchter ETF herausgeben und über ihre Mütter z. B. die Swaps abschließen oder die das erwähnte Market Making macht. Das wäre dann nicht die Erträge der Fondsgesellschaft.

Ob, wie der Artikel sugegriert, tatsächlich das Fondsmanagement ein Teil der Leihegebühren einbehält oder einfach ihre Managementgebühren in dieser Höhe liegen, kann amn mE nicht mit Sicherheit diesem Artikel entnehmen. Wie die meisten Artikel dieser Art ist auch dieser ein wenig schwammig. Da steht auch: "Bei Swap- basierten ETF kommen hohe Zusatzverdienste hinzu, indem die Bank die Erträge aus der Bewirtschaftung des ETF-Ersatzkorbs für sich behalten kann." Das ist aber kein Zusatzverdienst, das ist einfach die eine Seite des Swaps, dafür zahlt die Bank aber auf der anderen Seite die Indexperformance. -- Marinebanker 21:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank an Euch für die ausführliche Erklärung. Dennoch hätte ich eine Frage zu Swap basierten ETF: Ist es dort einfach nur so, dass die Fondsgesellschaft den Anlegern vorgibt, dass die Anteile aus einem bestimmten Index bestehen, dies dennoch eigenlich nicht der Fall ist? Wenn die wirklich vorhandenen Papiere dann schlechter abschneiden, als z.B. der DAX, wäre dies doch ein Nachteil. --93.232.250.3 14:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wie in einem solchen Fall die wirklich vorhandenen Papiere abschneiden, hat (praktisch) keine Bedeutung. Der Swap "swappt" ja gerade diese Wertentwicklung, wie sie auch sein mag, aus dem Sondervermögen heraus und dafür die gewünschte Index-Wertentwicklung hinein (von Feinheiten wie den Zahlungszeitpunkten der Dividenden bei ausländischen Aktien mal abgesehen). Bei einer Replikation mit den "echten" Papieren, die unvollständig ist (Sampling-Methode, siehe Artikel) sind die Abweichungen tendenziell größer. Darüber, ob der Anleger bekommt, was er will, kann man streiten: Er hat eine sehr gute Replikation, dafür mit dem Kontrahentenrisiko ein zusätzliches Risiko, dass ich persönlich als gering einstufen würde. -- Marinebanker 19:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du hattest geschrieben: Auch hat die Investment-Gesellschaft bei Swap-ETF keine Verpflichtung, die Index-Performance "hineinzuswappen". Sie wird alelrdings tun, weil sie die Indexperformance abbilden will. Der Swap hat also eigentlich keinen Sinn, der sich auf die Performance bezieht, sondern es ist so, dass der Mehrgewinn aus einer möglicherweise besseren Performance des anderen Aktienkorbs von der Fondsgesellschaft behalten wird und die Indexperformance letztendlich reingetauscht wird oder verstehe ich das falsch? --93.232.204.156 12:28, 26. Jul. 2011 (CEST)

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass es keine rechtliche Verpflichtung gibt. Trotzdem werden die Swaps genau zu diesem Zweck eingesetzt.

Das heißt, dass der Swap genau dafür da ist, die Indexperformance darzustellen. Sein Sinn bezieht sich also im Wesentlichen nur auf die Performance. Und nochmal: Ein etwaige bessere Performance des "anderen" Aktienkorbs erhält nicht die Fondsgesellschaft, sondern der Geschäftspartner (Kontrahent), mit dem der Swap abgeschlossen wurde. Genausowenig wie die Fondsgesellschaft einen etwaigen Wertverlust selbst ausgleichen muss, dieses Geld kommt auch vom Swap-Kontrahenten. Im Gegenzug zahlt der Swapkontrahent Wertsteigerungen des Indices an die Fondsgesellschaft (genaugenommen an das Sondervermögen) und erhält Wertverluste des Indices von diesem.

Davon abgeshen habe ich sowieso Zweifel, dass die Fondsgesellschaft dem Sondervermögen Übergewinne entnehmen darf (s. o.), 100% sicher für jede Konstellation bin ich aber nicht. -- Marinebanker 19:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Danke nochmal für die Erklärung. Ich denke jetzt habe ich das System verstanden. --93.232.235.104 20:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kosten

Hallo Leute! Die Aussage das geringe Kosten zu einem niedrigen Tracking Error führen ist falsch. Soweit ich mich erinnere hatte der ishare EM nur die Hälfte der im Index vorhandenen Aktien im Fond (ich glaube 600 fehlten). Das war sehr kostengünstig erzeugte aber einen riesigen Tracking Error. Der Satz in Kosten: „Niedrige Kosten führen dann auch zu einem niedrigen Tracking Error.“ Ist falsch und muss gelöscht werden. VG Ingo

Quelle: "According to the tracking error tool on the iShares Web site (a great resource for any ETF investor), EEM returned 71.9% in 2009, while the MSCI Emerging Markets Index returned 78.5%. That’s more than 650 basis points in tracking error–a major red flag for investors. VWO has also exhibited some tracking error historically, but given the (more than) full replication technique it employs the gap has been only about 50 basis points annually since inception." aus http://seekingalpha.com/article/189131-five-key-differences-between-ishares-and-vanguard-s-emerging-market-etfs (nicht signierter Beitrag von Ingoko (Diskussion | Beiträge) 09:53, 24. Sep. 2012 (CEST))

Nein, falsch ist das m. E. nicht, lediglich der Umkehrschluss.

Natürlich ist der Tracking Error kleiner, je niedriger die TER ist. Aber es gilt nicht umgekehrt, dass ein Fonds mit niedrigen Kosten automatisch einen gering(er)en Tracking Error hätte.--Plankton314 (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich wuerde etwas anders ausdruecken. Im Artikel steht so etwas aehnliches wie eine ceteris paribus Aussage. Da steht ja nicht: "Niedrige Kosten fuehren zu niedrigerem Tracking Error". Sondern, dass das in dem geschilderten Zusammenhang gilt. --Marinebanker (Diskussion) 22:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

Inhaltlich steht in dem Absatz eine Aufzählung von Kostenfaktoren und eine angebliche Reduzierungsmöglichkeit (Verleihung). Anschließend folgt die Aussage:

„Niedrige Kosten führen dann auch zu einem niedrigen Tracking Error.“

Das bleibt für mich eine Wenn-dann Beziehung. So eine Beziehung ist falsch, wenn es ein Beispiel gibt, wo A richtig ist (Wenn) aber B falsch ist (B).

A ist „geringere Kosten“

B ist „geringer Tracking Error“

Ishare EM hat aus Kostengründen (A) nur einen Teil der Aktien im Fonds gehalten. Bekam dafür aber einen gewaltigen Tracking Error(B ist falsch).

--188.97.192.65 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hoppla, hab mich verlesen, korrekterweise sollte da zumindest "niedrigeren" und nicht "niedriger" stehen.

Aber es würde sicherlich auch nicht schaden, hier eine präzisere Formulierung zu verwenden. -- Plankton314 (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich hab emich verlesen, bitte um Entschuldigung.

Ich habe den Satz noch etwas angepasst. Jetzt muesste es klar sein. --Marinebanker (Diskussion) 21:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Plankton314 (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2012 (CEST)

Abgrenzung Indexfonds und ETF

Ich denke im Artikel sollte die Abgrenzung Indexfonds und ETF noch expliziter erfolgen. --87.174.223.245 18:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Maxus96 (Diskussion) 21:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Kosten

Bzgl. vorangegangener Diskussion

Und worauf soll sich jetzt der Satz: "Die niedrigeren Kosten führen dann auch zu einem niedrigeren Tracking Error." beziehen? Auf den letzten Satz davor oder den ganzen Abschnitt?--Ingoko (Diskussion) 13:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Wo in dem Abschnitt ist denn sonst noch von niedrigeren Kosten die Rede? --Marinebanker (Diskussion) 14:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Irgendwie ist die Aussage richtig aber das Verleihen wir hier aber nun sehr positiv dargestellt.

Mit dem Verleihen gewinnt man einen Nutzen, den das Management sich zu großen Teilen auch in die eigenen Taschen stecken kann. Das Risiko eines Verlustes trägt aber der Kunde zu 100%. Das müsste in einem neutralen Artikel enthalten sein. Schließlich kann der Kunde theoretisch sein ganzes Geld auch verlieren.

http://www.morningstar.at/at/news/70297/Wertpapierleihe-in-physischen-ETFs-Trippelschritte-auf-dem-Weg-zur-Transparenz.aspx

„Im Vergleich zu den USA, wo Fonds effektiv nur 50% ihres Vermögens ausleihen dürfen, gibt es in Europe keine gesetzlichen Richtlinien. ETF-Anbieter können demnach bis zu 100% ihres Nettoinventarwertes ausleihen, was einige Anbieter in der Vergangenheit auch ausgereizt haben. ETFlab und iShares haben zum Beispiel 2011 bis zu 100% ihrer deutschen Staatsanleihen ausgeliehen. Auch die Commerzbanktochter ComStage hatte 100% ihres physisch replizierenden DAX ETFs und ihres Euro Stoxx 50 ETFs verliehen. Das hat sich teilweise geändert. So hat ETFlab die Wertpapierleihe in ihren ETFs für deutsche Staatsanleihen im Dezember 2011 eingestellt hat. Aber auch iShares hat dieses Jahr eine Maximalquote von 50% des Nettoinventarwertes eingeführt.“

--Ingoko (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ob sich das Management die Leihegebühr ohne weiteres in die eigene Tasche stecken kann weiß ich nicht, die können ja nicht nach Belieben Geld aus dem Sondervermögen ziehen. Die genauen Regeln kenne ich aber nicht. Die 100% Verlust im Schadensfall sind nicht so viel wie sie klingen, weil Wertpapiere gegen Sicherheiten, meist barsicherheit verliehen werden.

Zum Artikel: Ich finde das weder positiv noch negativ dargestellt, sodnern neutral. Wertpapierleihe ist ja verlinkt, da kann jeder weiterlesen.

Vielleicht findest Du zu dem Thema ja außer dem Morningstar-Quelle noch etwas. Wenn die ESMA es für Wert befunden hat, zu diesem Punkt die Regulierung anzupassen, waären ein oder zwei Sätze zur Leihe unter "Risiken" bestimmt nicht verkehrt. --Marinebanker (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hier stehen auch noch ein Paar Informationen zur Wertpapierleihe

„Am Ende könnten die Emittenten in den relevanten Dokumenten verkünden, dass sie 100 Prozent der Nettoerträge an die Anleger weiterleiten und sich zugleich jedoch genauso viel von den Bruttoleihe-Erträgen abschneiden wie heute. Wie kann das sein? Nun, die ESMA-Richtlinien legen eben nicht eindeutig fest, woraus sich die operativen Kosten der Wertpapierleihe zusammensetzen. Die neuen Richtlinien werden also mit Blick auf die Aufteilung der Leiheerträge möglicherweise eher semantische als ökonomische Änderungen nach sich ziehen!“

http://www.extra-funds.de/etf-news/wertpapierleihe-in-physischen-etfs.html

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Wertpapierleihe und Tracking Error nichts im Kapitel Kosten zu suchen hat. Die Kosten des Managements lassen sich nicht durch zusätzliche Einnahmen verringern. Die Wertpapierleihe ist aktives Management, das zusätzliche Einnahmen durch Vergrößerung des Risikos erzeugt. Anstatt von „niedrigeren Kosten“ müsste man von „größeren Einnahmen (durch das Verleihen)“ austauchen. Die Aussage ist in guten Zeiten mit Sicherheit richtig, aber in schlechten kann es dann sehr teuer werden, was den Tracking Error stark vergrößern kann. Hat jemand für die Aussage des Satzes -„ Die niedrigeren Kosten führen dann auch zu einem niedrigeren Tracking Error.“-eigentlich eine Quelle? --Ingoko (Diskussion) 13:27, 15. Okt. 2012 (CEST)

Du hast recht.

Wertpapierleihe hat nichts mit Kosten zu tun. Du verringerst nicht die Kosten, Du schaffst zusätzliche Einnahmen.

Die Erträge aus der WP-Leihe stehen jetzt dort, wo steht, wie die Fonds ihre Wertentwicklung generieren. Die Risiken stehen bei den Risiken. Da kann man auch noch was zur ESMA-Regulierung schreiben, wobei mir noch nicht ganz klar ist, inwieweit die ESMA verbindliche Regeln erlassen will. --Marinebanker (Diskussion) 21:09, 25. Okt. 2012 (CEST)