Diskussion:Extinktion (Optik)

Duplikat?

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Dicke ? 16:20, 15. Mai. 2019 (CEST)

Absorption?

Ist denn Extinktion nicht auch synonym mit Absorption - nicht nur mit Absorptivität? Man misst bei der Photospektroskopie (Photometer) doch die Absorption = Extinktion, oder? Zumindest höre ich immer beides... --84.161.250.141 00:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Laut dem chemieonline.de-Forum ist "Nach DIN und IUPAC [die] Extinktion nicht mehr zulässig.". Umbenennung des Artikels? Quellen? --Hintze 10:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Ursprünglich ist Extinktion kein Synonym für Absorption oder anders herum. Es sind zwei ähnliche aber denoch verschiedene Größen. Durch schlampigen Gebrauch wurden die beiden Begriffe dann auch bei einigen Fachautoren durcheinander gewürfelt. Und bevor ich nicht die exakte DIN-Norm oder so gelesen habe, halte ich das alles für Spekulation. --Cepheiden 12:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Gerade bin ich bei einer UV-Vis-Messung auch darauf gekommen. Auf dem Gerät steht nämlich ABS, was jetzt Absorption oder Absorbtivität bedeuten kann. In der Vorschrift, die ich dazu hatte steht aber auch Extinktion. Wo ist denn jetzt der genaue Unterschied zwischen Extinktion und Absorption? --Slian 16:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

meines wissens bestimmt die absorption die energie, welche von einem stoff aufgenommen wird (siehe Lichtabsorption und Absorptionswerte_chemischer_Substanzen). die hier beschriebene extinktion bestimmt hingegen die intensität, mit der diese energie aufgenommen wird. je höher also die extinktion einer bestimmten wellenlänge, desto weniger photonen dieser wellenlänge verlassen das absorbierende medium.--Pr548 14:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Der transmittierte Teil wird einerseits durch Absorption vermindert, indem also das Medium Energie aufnimmt, aber oft auch durch Streuung an Inhomogenitäten. Schon weil sich in vielen Fällen die Prozesse nicht trennen lassen, wird beides zusammen als Extinktion bezeichnet. Man soll aber nicht Extinktion sagen, wenn man weiß, dass Streuung vernachlässigbar ist. Insofern haben die Normungsgremien recht. – Rainald62 16:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die deutsche Ausgabe des Arzneibuchs nannte es unter 2.2.25 ursprünglich Extinktion E. Irgendwann kam jemand auf die Idee, die deutsche Ausgabe an die englische anzugleichen und führte die Bezeichnung Absorption A ein. Dass es sich dabei um eine falsche Übersetzung des Wortes absorbance handelt, ist dabei unerheblich; da die Ph. Eur. eine gültige Rechtsvorschrift ist und dort Absorption steht, ist dies offiziell und der Begriff Extinktion obsolet. Siehe auch Rücker/Neugebauer S. 97. --131.220.136.195 16:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Welches Buch ist mit "Rücker/Neugebauer S. 97." genau gemeint (ISBN oder Titel/Jahr wäre hilfreich). --Cepheiden 17:57, 12. Nov. 2010 (CET)

Warum muss ich hier die Arbeit für Dich übernehmen? Das Buch lässt sich allein über die Namen der Autoren sehr leicht bei Amazon [1] oder so finden. --131.220.136.195 18:23, 12. Nov. 2010 (CET)

Weil du keine eindeutigen Angaben machst, immerhin gibt es von den Büchern mehrere Ausgaben die mit Sicherheit nicht seitenidentisch sind. --Cepheiden 19:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifel die neueste (= 4.) Auflage; ansonsten gibt es auch einen Index, in dem die Begriffe Extinktion und Absorption verzeichnet sind. Meine Güte, jetzt muss ich auch noch erklären, wie man ein Buch benutzt... Im Übrigen ist es das Buch, das ich zur Hand habe; andere Lehrbücher wie Dominik/Steinhilber oder Skoog/Leary dürften das genauso sehen, ich kann es aber derzeit nicht überprüfen, da ich sie nicht zur Hand habe. --131.220.136.195 11:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Komm einfach mal wieder runter. Und wer eine Seitenangabe macht, der sollte auch das dazugehörige Werk eindeutig angeben. --Cepheiden 13:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Mich nervt es lediglich, tagtäglich für andere Leute die Denkarbeit zu übernehmen. Ich habe im Praktikum Studenten stehen, die mich sogar fragen würden, in welche Hand sie das Klopapier nehmen sollen. Die finden nicht mal die Strukturformeln von Substanzen, die nicht in der deutschen, sondern nur in der englsichen Wikipedia stehen. Von daher bin ich etwas empfindlich, was Denkfaulheit angeht. --131.220.136.195 13:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne ähnliches, auch wenn ich kein Chemiker/Pharmazeut bin. Ich habe abe rleide rnicht die genannten Büchergriffbereit (manche Auflagen gibt es nichtmal bei uns in der Bibliothek). Zu dem kenne ich eben auch nicht eindeutige oder gar falsche Literaturangaben in der Wikipedia (findet man aber auch in Fachpublikationen). Daher die Bitte nach eindeutigen Angaben oben. nunja, hat sich geklärt oder? --Cepheiden 14:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass die beiden anderen Bücher bei uns in der Institutsbibliothek stehen; es ist nur so, dass ich da erst mal hinlaufen müsste, während ich das andere hier griffbereit im Büro stehen habe. --131.220.136.195 13:20, 18. Nov. 2010 (CET)

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Da hier ein wörtliches Zitat erwünscht ist, zitiere ich aus der Ph. Eur. 5, Grundwerk 2005, Abschnitt 2.2.25 (S. 46):

Bestimmung der Absorption: Unter der Absorption (A) einer Lösung wiird der dekadische Logarithmus des Kehrwerts der Transmission (T) bei monochromatischer Strahlung verstanden, entsprechend der Gleichung:

$A=\log {\frac {1}{T}}=\log {\frac {I_{0}}{I}}$

$T={\frac {I}{I_{0}}}$

I₀ = Intensität der eintretenden, monochromatischen Strahlung

I = Intensität der austretenden, monochromatischen Strahlung

Damit haben wir eine rechtverbindliche Definition vorliegen. Wem die amtliche deutsche Ausgabe der Ph. Eur. nicht gefällt, dem steht es frei, sich beim zuständigen Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung zu beschweren, wahlweise auch bei der Europäischen Arzneibuch-Kommission. --131.220.136.195 16:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, habe ich den Teil wieder eingefügt. --131.220.136.195 13:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Gemäß DIN 1349 (Durchgang optischer Strahlung durch Medien; Optisch klare Stoffe, Größen, Formelzeichen und Einheiten) ist das das "Spektrale Absorptionsmaß" (=Extinktion). Schade dass sich sogar in den offiziellen Gremien (hier das Arzneibuch) solche differenzen und Ungenauigkeiten einbürgern. --Cepheiden 14:03, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit sich solche Fehler eben nicht einbürgern, werde ich den völlig unnötigen Satz wieder entfernen. Alternativ, falls die IP einverstanden ist, könnte er mit dem Hinweis versehen werden, dass die Autoren des Arzneibuchs irrtümlich die physikalische Größe mit dem Namen des entsprechenden physikalischen Prozesses bezeichnen. Aber eigentlich gehört das eher in den Artikel Absorption (Physik). – Rainald62 22:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem "Spektralen Absorptionsmaß" sollten wir aber aufnehmen, immerhin handelt es sich da um eine 37 Jahre bestehende DIN-Norm, die Extinktion und "spektrale Absorptionsmaß" synonym verwenden. Da die Norm sich auf "optisch klare Stoffe" bezieht wird dabei wohl Streuung nicht beachtet, daher ist "spektrales Absorptionsmaß" wohl eher synonym zur "dekadischen Absorbanz". --Cepheiden 08:17, 10. Nov. 2010 (CET)

Da die Größe jetzt offiziell so definiert ist, ist es eben kein Fehler, sondern der korrekte Begriff, der auch an den Universitäten gelehrt werden muss. Wie das Ganze zustande gekommen ist, ist dabei unerheblich. Theoretisch müsste man sogar den ganzen Artikel verschieben, da der Ausdruck Extinktion obsolet ist (ähnlich wie Äthylalkohol für Ethanol oder Benzol für Benzen). Da aber obsolete Begriffe auch nach 50 Jahren noch durch die Landschaft spuken, ist es schon in Ordnung, das Lemma zu belassen. Der offizielle Begriff gehört dabei aber in jedem Fall in den Artikel (und zwar fettgedruckt). Ob Rainald das jetzt passt oder nicht. Ich bin damit auch nicht so glücklich, vor allem, weil man es mit der prozentualen Absorption 1-T verwechseln kann, aber so steht es geschrieben. Aber dass es auf jeden Fall auf die Begriffsklärungsseite Absorption gehört, ist klar - nur sollte der Begriff dann auch irgendwie im Text auftauchen, weil sich sonst jemand wurdert, wo er gelandet ist. --131.220.136.195 16:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Vorsicht mit solchen Äußerungen, oder steht im Arzneibuch, dass auch die Steuung und Beugung nun in der Absorption enthalten ist. Wenn ja würde mich das stark irritieren und erschrecken, wenn nein (sich die Definition also nur auf klare, transparente Stoffe, wie die im obigen Zitat genannte Lösung, bezieht) ist es nur eine Vereinfachung. Letzteres wird im Artikel Extinktion korrekt beschrieben. Also, bevor du hier von obsoleten Begriffen sprichst, weise bitte nach, dass sich die Definition im Arzneimittelbuch auch auf stark streuende Stoffe bezieht. --Cepheiden 17:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Sagen wir mal so: Die Definition ist diejenige, die vorne angeführt ist. Die sagt also nichts über die Beschaffenheit des Stoffes aus. In der Praxis haben wir natürlich stark verdünnte Lösungen. Es wird durch einfache photometrische Messung natürlich nicht festgestellt, ob die Differenz zwischen I und I₀ durch Absorption, Reflexion oder Streuung zustande kommt. Sprich: das, was im AB als Absorption bezeichnet wird, beinhaltet auch die Intensitätsminderung, die durch Reflexion und Streuung zustande kommt, eben alles, was nicht transmittiert wird. Wie gesagt, es muss Dir nicht gefallen; es gibt auch Leute, denen es missfällt, dass Pluto kein Planet mehr ist... --131.220.136.195 18:16, 12. Nov. 2010 (CET)

Du scheinst den Unterschied von Extinktion und Absorption nicht zu verstehen. Auch ist es keine Frage von Gefallen oder Nichtgefallen, sondern um eine klare Begriffsnutzung. Reflexionen beim Eintritt in ein zu untersuchendes Medium gibt es immer, diese Verluste können aber auch minimiert werden. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass bei der Extinktion die Intensitätsminderung sowohl durch Absorption als auch durch Lichtstreuung beachtet wird, z.B. Suspensionen. Kann die Steuung durch Teilchen mit Größen im Bereich der Wellenlänge vernachlässigt werden, ist die Absorption die verbleibende Ursache für die Intensitätsminderung. Deshalb kann man im Fall von klaren (natürlich nur im betrachteten Wellenlängenbereich) Flüssigkeiten vereinfacht nur von Absorption sprechen. Die oben von mir zitierte DIN macht übrigens diese Einschränkung. Ich hoffe ich bekomme Montag die von dir oben genannten Buchseiten, dann kann ich mal selbst lesen was da steht. --Cepheiden 19:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Interessant, dass Du mir hier jetzt Unverständnis unterstellen willst; ich verstehe es aber sehr gut. Es gibt keinen Unterschied zwischen Extinktion und Absorption; Extinktion ist ein alter Begriff für die physikalische Größe, der heute nicht mehr verwendet werden soll. Ich sagte vorher schon, dass die obige Formel nicht berücksichtigt, wie die Intensitätsminderung des austretenden Lichts zustande kommt, das Ganze (- log T) aber trotzdem schlicht Absorption genannt wird. Mitunter sehen das übrigens namhafte Hersteller genau so: Die Fa. Marck stellt z. B. Standards für die UV/VIS-Absorption (nicht -Extinktion) her: [2], ebenso Hagers Handbuch: [3]. Der Arzneibuch-Kommentar spricht auch nur von UV-Absorption: [4]. Könnte noch mehr suchen, aber das sollte erst mal reichen. Und dass das physikalische Phönomen hier nicht gemeint ist, hatten wir ja bereits erklärt. --131.220.136.195 11:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Intensitätsminderung wird eben Absorption genannt, weil Streuungseffekte vernachlässigt werden? Ich schließe ja nicht aus, das Absorbanz und Absorption im Arzneimittelbuch gleichgesetzt wird. Aber für eine Gleichsetzung von Extinktion und Absorption fehlt bislang jeder Beleg. Da du das alles sehr gut verstehst, frage ich mich, warum du dann immer den zentralen Streitpunkt (Einbeziehung von Streuung und Beugung) ignorierst. Ich kann auch bei den Belegen keine differenzierte Betrachtung hinsichtlich Extinktion und Streuung entdecken. In einer Kaliumdichromat-Lösung werden wie bei anderen Lösungen keine messbaren Streuungseffekte im UV-VIS-Bereich auftreten. --Cepheiden 13:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Richtig, weil in der Photometrie immer stark verdünnte Lösungen gemessen werden. Streuung und Reflexion sind bei minimal, aber bei realen Lösungen immer vorhanden. Und die werden unweigerlich immer erfasst, weil das Gerät nicht unterscheiden kann. Idealerweise arbeitet man unter Bedingungen, in denen diese Effekte minimal und damit vernachlässigbar sind. Wenn Du aber z. B. eine minimal zerkratzte Küvette benutzt, wird der gemessene Absorptionswert wegen der Streuung und Reflexion nach oben gehen. Deshalb ist einwandfreies Material zu verwenden. Und zum Messen kolloidaler Lösungen ist das eh nicht geeignet. Man benötigt immer eine verdünnte Lösung in einem geeigneten Lösungsmittel. Bei kolloidalen Lösungen würdest Du auch niemals einen eindeutigen Messwert bekommen. --131.220.136.195 13:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Um die Erfassung von Streuung und Absorption geht es aber gerade bei der Extinktion. Ex ist übrigens eine Falschaussage in manchen Büchern, dass die DIN 1349 den Begriff Extinktion durch Absorption ersetzt hat (bezogen auf den Forumslink von Hintze oben und dem ein oder anderen Buch [5] das ich überflogen haben). Des Weiteren nutzt auch die DIN in Normen aus dem Jahr 2010 weiterhin den Begriff Extinktion. Eben für Systeme in denen weder Streuung noch Absorption vernachlässigt werden können. Leider findet man in den wenigsten Fachbüchern (z.B. Pohls Einführung in die Physik - Band 2 - Elektrizitätslehre und Optik. K. Lüders; R.O. Pohl, Springer, 2010, ISBN 978-3642016271) überhaupt eine klare Abgrenzung der Begriffe. --Cepheiden 14:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich sagte doch, bei der Berechnung der Absorption nach obiger Formel spielt, wie bei der Transmission, nur die relative Intensitätsminderung eine Rolle. Wie diese entsteht, wird dabei nicht festgestellt, von dem her werden all diese Phänomene wie Streuung, Reflexion, Brechung, Beugung etc. mit erfasst. Einzig durch saubere Arbeitsweise werden die unerwünschten Effekte minimiert, aber nicht eliminiert. Das Deutsche Arzneibuch benutzte früher den Begriff der Extinktion E. Ich habe das Lambert-Beersche Gesetz noch als E = ε · c · d bzw. E = A^1%_1cm · β ·d gelernt. Dann meinte später ein Übersetzer, Formel und Bezeichnung an das angelsächsische Symbol A anzupassen und hat das Ganze Absorption genannt. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber damit ist Absorption eine neue Bezeichnung für die Extinktion, die sich durch die Literatur zieht. Und von daher sollte dieser Begriff unbedingt im Artikel stehen. Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit begreiflich zu machen. --131.220.136.195 13:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Man kann darüber diskutieren, ob es korrekt ist, die Absorbance alias Absorptivität alias Absorptionsmaß als Absorption zu bezeichnen, und wenn ja, ob das in Ermangelung eines Artikels über diese Größe im Artikel zur Extinktion erwähnt werden sollte. Wer aber weder die beiden Größen auseinanderhalten kann, noch weiß, wie sie messtechnisch getrennt ermittelt werden (von wegen "Einzig durch saubere Arbeitsweise …"), sollte sich bescheiden zurückhalten. – Rainald62 21:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Darüber muss man nicht diskutieren, denn es ist so in einer rechtsverbindlichen Vorschrift festgelegt, siehe oben. Und von daher gehört diese Information auch in den Artikel. Was die überhebliche Äußerung am Schluss angeht, so lasse ich die mal unkommentiert stehen. Stellt sich nur die Frage, wann der begriff endlich im Artikel erscheint. Mittlerweile ist einiges an Zeit ins Land gegangen, und so lange kann es ja wohl nicht dauern, einen Satz wie "Das Europäische Arzneibuch bezeichnet diese Größe als Absorption A." zu formulieren. --131.220.136.195 15:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Nur nochmal zu Verständnis, eine saubere Arbeitsweise wird immer vorausgesetzt. Die Streuungen bei der Extinktion beziehen sich rein auf Streuung durch die zu messenden Substanz nicht durch Apparaturen. Was die Begriffsnutzung angeht, die hat sich für in der DIN 1349 für _klare_ Flüssigkeiten (keine Streuung) offensichtlich geändert. Das bestreitet auch keiner. Was Rainald und ich bestreiten ist die Änderung der Begriffsnutzung für streuende Stoffe. Dazu lassen sich weder Belege in der DIN noch im Arzneimittelbuch (hab den Auszug endlich als PDF) finden. Auch für die Behauptung der Begriff Extinktion sei obsolet, gibt es bislang keine Belege. Im Gegenteil, denn Warum sollten Fachbücher und die DIN den Begriff auch in aktuellen Veröffentlichungen nutzen, wenn er angeblich seit 35 Jahren nicht mehr genutzt werden soll? --Cepheiden 17:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Mathematische Definition der Extinktion

In dem Artikel ist die Extinktion als negativer dekadischer Logarithmus des Transmissionsgrads definiert oft liest man aber auch die Extinktion sei der negativer natürlicher Logarithmus des Transmissionsgrads was stimmt nun? Oder ist beides richtig? (nicht signierter Beitrag von 77.128.164.60 (Diskussion) 03:53, 29. Mai 2007 (CEST))

Ja, beides wird verwendet: Wer in diesem Zusammenhang oft mit Zahlenwerten zu tun hat, wird dekadisch arbeiten wollen, wer Theorie betreibt, die 'natürliche' Form wählen. Beides ist also 'richtig', egal was die Normen sagen. Man muss halt aufpassen. – Rainald62 16:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

A = lg (I₀/I) = lg I₀ - lg I = (ln I₀ - ln I) / ln 10 ;-) --131.220.136.195 13:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Transmission oder Transmissionsgrad?

Aus dem Artikel: "Mit I0 als einfallender Strahlung und I als austretender Strahlung (nach dem Durchqueren des Mediums) beschreibt die Extinktion E als logarithmische Größe die Transmission τ bei einer bestimmten Wellenlänge λ" Müsste das nicht heißen:

...als logarithmische Größe des Transmissionsgrades τ..., denn der der Transmissionsgrad ist definiert als I/I0

(nicht signierter Beitrag von 138.246.7.105 (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2007 (CEST))

"Größe des" geht nicht. Falls Du "E als Logarithmus des Transmissionsgrades τ" meintest – das passt nicht zu "beschreibt". Aber Du hast insofern recht, als es "beschreibt E (als log-Größe) den Transmissionsgrad τ" heißen müsste. Bloß dass Transmission oft für Transmissionsgrad verwendet wird (was soll Transmission denn anderes sein? I?). – Rainald62 16:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das Arzneibuch definiert I/I₀ als Transmission T. Wahrscheinlich, weil τ bereits der Titrationsgrad ist. :-) --131.220.136.195 13:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, im Arzneibuch wahrscheinlich. Wer sich allerdings mit Optik auskennt, wird eher an die 'optische Tiefe' denken, T = e^-τ. – Rainald62 21:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Wirrwar! Bezug auf das homogene Medium oder ein Bauteil (Filter, gefüllte Küvette)??

Im Artikel geht es kunterbunt zu. Es geht gleich im ersten Satz mit Opazität los, die hier für einen Logarithmus steht, im Linkziel aber als eine Eigenschaft eines Mediums definiert ist. Wer räumt mal auf? – Rainald62 16:33, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, der Artikel sieht im aktuellen Zustand wirklich nicht sonderlich schön aus und gliedert sich eher verwirrend in die verlinkten Artikel ein. Ich würde mich mal am "Aufräumen" versuchen - wer liest denn hier noch mit? --Danield5732 11:25, 2. Jan. 2012 (CET)

*meld*. Bitte beachte das Rainald62s Beitrag gut 1,5 Jahre her ist und er in der Zwischenzeit schon selbst diverse Änderungen eingepflegt hat. --Cepheiden 08:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Opazität habe ich gerade aufgeräumt (linear war dort richtig, Stoffeigenschaft nicht). – Rainald62 17:18, 5. Jan. 2012 (CET)