Diskussion:Förderschule (Deutschland)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Förderschule (Deutschland)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:F%C3%B6rderschule_(Deutschland)/Archiv#Thema_1

Hoch lebe das dt. förderalistische Bildungssystem!?

Statt hier eine Abhandlung über die Besonderheiten der Förderschule in den einzelenen Bundesländern (derzeit 3 von 16) erwartet man eigendlich einen Enzyklopädie-Artikel, der den Begriff Förderschule wennigstens versucht allgemeingültig zu erfassen. Der gängenwärtige Artikel verlangt diesnbezüglich einen Menge fachwissen, um aus den Infos von NRW, BR, und NS sich das für sein Bundesland gültige zusammen zu klauben. Man kann ja auch auf die einzelnen Länder eingehen, aber ein einleitender 3-Zeiler für den Begriff ist einfach zu wennig. --Aineias © 15:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass der Begriff tatsächlich äußerst unterschiedlich verwendet wurde. Ich habe jetzt zumindest den meiner Meinung nach nicht mehr haltbaren allgemeinen Teil geändert. Ich glaube, es gibt kaum jemanden, der über alle Bundesländer den Überblick hat. Aus diesem Grund wird es wohl so schnell keinen langen allgemeinen Teil geben. --jkl 16:43, 1. Dez 2005 (CET)

Redirect

Habe die zusätzlichen Inhalte dieses Artikels in Sonderschule eingebaut und dies zum Redirect gemacht - war seit dem 23. Januar als Mehrfacheintrag gekennzeichnet. -- lley 20:18, 16. Feb 2006 (CET)

Da mittlerweile der Begriff Förderschule häufiger benutzt wird und aktueller ist, habe ich die Inhalte von Sonderschule verschoben und ein Redirect Sonderschule auf Förderschule gesetzt. --jkl 14:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Völlig unverständlicher Satz

Die erhöhte Zahl zeigt einerseits, dass zunehmend Schüler, die früher nicht beschult wurden wie pflegebedürftige Kinder und Jugendlichen heute auch beschult werden und dies spiegelt andererseits evtl. auch in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit die Funktion der Unterbringung der sog. „Reservearmee“ an ungelernten Arbeitskräften wider.

Irgendwo fehlt da mindestens ein Komma, wahrscheinlich muss es außerdem "Jugendliche" statt "Jugendlichen" heißen, kurz: ich verstehe überhaupt nicht was der Satz aussagen soll, kann ihn deshalb auch nicht korrigieren. Und zu lang ist er auch noch. -- IdS 21:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Bitte nicht die alte euphemistische Einleitung wiederherzustellen. Ich werde nicht auf dem Wort "normal" bestehen (auch wenn ich nun wirklich kein Problem damit sehe), aber einfach zu revertieren ist sicher keine Verbesserung. --rtc 10:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wo genau war das euphemistisch? Aber sei's drum: Immer noch bin ich der Meinung, dass in der Einleitung eines Förderschulartikels das Wort Lernbehindert nix verloren hat. Dazu gibt es einfach zu viele Förderschulen, bei die mit Lernbehinderung wenig zu tun haben. Ebenfalls finde ich das "mit anderen nicht Schritt halten können" reichlich falsch, oder was sollte das mit Schulen für Körperbehinderte, Taube, Blinde, etc. zu tun haben. Von daher bin ich weiterhin für einen Revert, denn besser wurde der Artikel durch die bisherigen Änderungen nicht (was nicht heißen soll, das die "Förderschule" bisher ein guter Artikel ist).

Sehe ich genauso. Die mit den anderen Kindern nicht Schritt halten können - in der meiner Meinung nach besseren Version steht der (häufige) Grund drin: weil sie nicht adäquat gefördert werden (können). -- lley 15:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit aller Kinder in Sonderschulen sind dort, weil sie lernbehindert sind. Sonderschulen für Körperbehinderte, Taube, Blinde mag es auch geben, aber man darf sich hier nicht in minder relevante Details verlieren und muss das ganze etwas schematisieren, um den Kern der Sache zu treffen. Daher fasst die Einleitung nun die Sonderschultypen prägnant in zwei Häufchen zusammen, nämlich 1. die Sonderschulen für Lernbehinderte und 2. sonstige Sonderschultypen für ein breitgefächertes Spektrum von Kindern, die in der normalen Schule aus verschiedensten sonstigen Gründen nicht mitkommen. "nicht adäquat gefördert werden" ist die euphemistische Sprache der politischen Korrektheit. Auch Körperbehinderte, Taube, Blinde etc. sind offensichtlich in Sonderschulen, weil sie mit den normalen Kindern nicht Schritt halten können. Ich bin immer noch der Meinung, dass in der Einleitung des Artikels über Sonderschulen das Wort "lernbehindert" deutlich und an erster Stelle stehen muss, um die Realität widerzuspiegeln. Wir wollen diese Realität nicht hinter verschleiernden Nebelwörtern verstecken. Siehe auch WP:OMA. Bezeichnend übrigens, dass im ganzen Artikel das Wort Kritik nicht vorkommt, obwohl es schwerwiegende Einwände gegen die Existenz von Sonderschulen gibt. --rtc 17:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Abschließend: Bin weiterhin der Meinung, dass du den berechtigten Hinweis auf die zahlenmäßig 'überlegenen' L-Schulen gerne im Artikel unterbringen kannst, aber nicht in der allgemeinen Einleitung zum Thema Förderschulen.

Deinen weiteren Ausführungen ("Bezeichnend...") stimme ich gerne zu - in dem Artikel fehlt eine ganze Menge und durchaus auch die Kritik. Aber - s.o. - nicht in der Einleitung. Darüber hinaus ließe sich auch trefflich über den Begriff der Lernbehinderung diskutieren, aber dieses Fass darf jemand anderes im dazu passenden Artikel aufmachen :-)

Ich werde hier gerne noch einige Zeit auf Kommentare warten, aber solange du der einzige bist, der diese Meinung vertritt, sollten wir den Urzustand wiederherstellen. Hodihu 14:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Hinweis auf die zahlenmäßig überlegenen Sonderschulen für Lernbehinderte steht gar nicht in der Einleitung, die Einleitung spiegelt dieses Verhältnis lediglich wider, indem sie konkret die Sonderschule für Lernbehinderte nennt. Eine Einleitung muss sagen, worum es konkret geht, wenn das ohne Aufwand machbar ist (zuviel Detailverliebtheit ist natürlich auch nicht gut, deshalb muss man wie bereits gesagt pauschalisieren) und darf sich nicht in abstrakten, allgemeinen Formulierungen zurückziehen, vor allem nicht mit politisch korrektem Anstrich. Ein Argument dagegen hast Du noch nicht genannt; dass ich der einzige (von dazu noch gerade mal drei) bin, der diese Meinung vertritt ist schließlich keins. PS: Warum ließe sich trefflich über den Begriff der Lernbehinderung diskutieren? Warum lässt sich überhaupt trefflich über irgendeinen Begriff diskutieren? --rtc 15:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, wir wiederholen uns langsam, aber sicher beide immer wieder, ohne etwas neues hinzuzufügen. Mein Argument steht oben (Stichwort allgemeine Einleitung). Der Begriff der Lernbehinderung füllt ganze Seminare, daher lässt sich vermutlich prima darüber streiten, diskutieren, debattieren,... Den letzten Satz verstehe ich nicht. Nochmal mein Angebot: Ich werde den Artikel revertieren, wenn außer dir kein anderer deiner Meinung ist. Hodihu 14:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Auf dieses Argument bezüglich Allgemeinheit bin ich eingegangen und habe es zurückgewiesen. Eine Einleitung soll nicht allgemein sein. Du bist derjenige, der sich wiederholt, da Du auf mein Gegenargument nicht eingehst, sondern Dich auf Deinem von mir angegriffenen Argument im Kreis drehst. Ich verstehe nicht, was man über irgendeinen Begriff, z.B. den Begriff der Lernbehinderung diskutieren, streiten, debattieren kann. Was macht das für einen Sinn? Wenn solche Dinge ganze Seminare füllen, dann stellt sich mir die Frage, warum solche Seminare stattfinden? Biete Dir folgenden Gegenvorschlag an: Der Artikel bleibt solange so, wie kein andere meiner Meinung ist. --rtc 18:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Begriffsdiskussion möchte ich hier nicht führen. Argumente hast du zwar zurückgewiesen, aber wo waren deine Gründe? Nachdem du einen bestehenden Artikel geändert hast, der vorher einige Zeit Bestand hatte, erscheint mir dein letzter Vorschlag nicht schlüssig. Ansonsten können wir uns bei diesem Artikel wirklich die Diskussion nun schenken, es kommt wohl nichts neues mehr.Hodihu 11:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Corradox

Ich habe die Änderungen [2] von Benutzer:Corradox in der Einleitung rückgängig gemacht. Das Argument "Amtliche Feststellungen müssen nicht objektiv richtig sein" trifft nicht. Die Einleitung beschreibt lediglich neutral den Zweck der Sonderschulen. Die Interpretation, dass in der Einleitung Behauptungen über die tatsächlich an den Schulen befindlichen Schüler und die Richtigkeit von irgendwelchen amtlichen Entscheidungen aufgestellt werden, die zu diesem Sachverhalt geführt haben, hat Corradox selbst hineingelesen. Zudem habe ich die in den übrigen Beiträgen von Corradox befindlichen tendentiösen Anführungszeichen und schiefen Formulierungen entfernt, die dem Text subtil den postmodernen Standpunkt untergejubelt haben, dass Kinder ja nie behindert sondern nur "anders" sind. --rtc 18:10, 7. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag für die ersten beiden Sätze der Einleitung wäre dies hier (Lernbehinderung ist ein Spezialfall und muss m.E. nicht in die Einleitung; außerdem geht es bei der Feststellung der Förderschulbedürftigkeit nicht um die Diskrepanz zu anderen, sondern um den individuellen Förderbedarf)

Eine Förderschule – auch Sonderschule, Förderzentrum oder Schule mit sonderpädagogischem Förderschwerpunkt – ist eine Schule, in der Kinder und Jugendliche mit sonderpädagogischem Förderbedarf, die keine allgemeine Schule besuchen, unterrichtet werden. Sonderpädagogischer Förderbedarf ist bei Kindern und Jugendlichen anzunehmen, die in ihren Bildungs-, Entwicklungs- und Lernmöglichkeiten so beeinträchtigt sind, dass sie im Unterricht der allgemeinen Schule ohne sonderpädagogische Unterstützung nicht hinreichend gefördert werden können. Je nach primär betroffenem Entwicklungsbereich bzw. Behinderung gibt es verschiedene Typen von Förderschulen mit unterschiedlichen Förderschwerpunkten.

Anmerkungen? --Enzyklofant 18:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin für die aktuelle Fassung, die Klartext redet; warum möchtest Du das ganze in Neusprech übersetzen? "dauerhaft oder vorübergehend" ist zudem tendentiös; der Anteil, der, einmal auf der Sonderschule, wieder den Sprung auf eine normale Schule schafft, ist zu vernachlässigen. --rtc 19:00, 7. Mär. 2010 (CET)

"Sonderpädagogischer Förderbedarf" - ich nehme mal an, das ist dir zu "neudeutsch" - ist nunmal nicht nur in vielen Bundesländern der offizielle Terminus, sondern wird auch - was in WP zunächst entscheidend ist - in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema verwendet (Belege kann ich gern anbringen; der betreffende Teil enthält bis jetzt übrigens keinen einzigen) und ist IMHO einfach zutreffender, da differenziertert. Viele SchülerInnen an Förderschulen können weder als lernbehindert gelten, noch haben sie eine eindeutige Diagnose im Sinne einer Behinderung vorzuweisen. Und das entscheidende Kriterium für die Förderschulbedürftigkeit ist eben nicht, ob sie mit anderen mithalten können oder nicht, sondern die Frage, welchen Förderbedarf sie haben und welche Schule dem gerecht werden kann. Warum soll es tendenziös sein, die Möglichkeit eines vorübergehenden Besuchs zu erwähnen? Zahlen hin oder her; hast du denn welche parat? Erstens sehen viele Förderschulen eine Rückschulung als oberstes Ziel an, zweitens wissen wohl viele Leser nicht, dass dies möglich und auch Praxis sein kann. --Enzyklofant 20:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Zwischeneinwurf: Der Textvorschlag ist ein guter Ansatz, vor allem wenn "gerecht werden kann" durch "gerecht wird" ersetzt würde. Dadurch wird es deutlicher, dass eine Schule zwar im Prinzip auch ohne eine solche Trennung dem einzelnen Kind gerecht werden kann bzw. könnte, dass sie es aber aufgrund bestimmter Umstände (Schülerzahlen, Förderbudget, etc) ggf. nicht tut. --Carolin 22:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um Neudeutsch, sondern um Neusprech. Was in der wissenschaflichen Literatur steht, ist in der Wikipedia keineswegs relevant ("die Wissenschaft" ist ein Standpunkt unter vielen und hat keinen prinzipiellen Vorrang, das würde den Neutralitätsgrundsatz verletzen!), ebensowenig wie offizielle Termini. Die Einleitung soll vor allem allgemeinverständlich sein (WP:OMA), und das heißt, dass sie pauschalisieren darf und Differenzierung bewusst unterlässt, ja ich würde sogar sagen hart an der Grenze zur Lüge oder Unwahrheit ist, wenn es eine positive Auswirkung auf die Verständlichkeit hat. Differenzieren kann man dann im Text. "Viele SchülerInnen an Förderschulen können weder als lernbehindert gelten, noch haben sie eine eindeutige Diagnose im Sinne einer Behinderung vorzuweisen" Nochmals: Die Einleitung beschreibt lediglich neutral den Zweck der Sonderschulen und erwähnt dabei auch, dass es nicht nur um lernbehinderte Kinder geht, sondern auch um solche, "die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können". Die Einleitung sagt nichts über die tatsächlich an den Schulen befindlichen Schüler und die Richtigkeit oder Eindeutigkeit von irgendwelchen Diagnosen aus. Solche Ausführungen über angebliche nicht eindeutige Diagnosen usw. gehören nicht implizit in die Einleitung, sondern explizit und mit Quellen belegt und einem Vertreter zugewiesen in den Kritikteil. "Förderbedarf" ist ein abstrakter, nichtssagender Begriff, unter dem sich die WP:OMA nichts vorstellen kann und der daher nicht in eine Einleitung gehört. "Warum soll es tendenziös sein, die Möglichkeit eines vorübergehenden Besuchs zu erwähnen?" Es ist tendentiös, dies in der Einleitung zu nennen, da es in nicht neutraler Weise eine Differenzierung trifft, wo pauschalisert und schematisiert werden müsste. Man kann das später erwähnen. "Zahlen hin oder her; hast du denn welche parat?" Nein. "Erstens sehen viele Förderschulen eine Rückschulung als oberstes Ziel an, zweitens wissen wohl viele Leser nicht, dass dies möglich und auch Praxis sein kann." Rückführung in eine normale Schule ist in der Praxis die absolute Ausnahme. Man kann das erwähnen, aber nicht in der Einleitung. Worum es bei solchen Aussagen doch wirklich geht, ist die Diskussion pro und contra Förderschule, und die sollte nicht implizit in der Einleitung stattfinden, sondern explizit im Hauptteil. --rtc 12:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, in Baden-Württemberg pflegen wir einen leicht unterschiedlichen Sprachgebrauch. Hier sieht man, dass die Förderschule nur ein "Unter-Schultyp" der Sonderschulen ist. Zumindest in einem Land also gilt die Gleichsetzung Sonderschule=Förderschule so nicht. Kann man das evt. auch einarbeiten? --Wangen 11:49, 8. Mär. 2010 (CET)

Klar kann man das einarbeiten, aber bitte nicht in der Einleitung, siehe oben Stichwort notwendige pauschalisierung zwecks Verständlichkeit und Neutralität. --rtc 12:29, 8. Mär. 2010 (CET)

O.K., stimmt. Mit geht es aber auch um den Punkt, dass die Einleitung in ihrer globalen Aussage m.E. so falsch ist für BW, also dies hier: "Eine Förderschule – auch Sonderschule ...". Sollte BW mal wieder in der Begrifflichkeit einen absoluten Sonderweg fahren? Aber auch dann wäre der Satz doch falsch, weil eben nicht überall zutreffend? --Wangen 12:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo rtc, OMA versteht IMHO ``lernbehindert`` nicht besser als ``sonderpädaogischer Förderbedarf``, zumal es für Lernbehinderung keinesfalls eine anerkannte Definition gibt. Laut WP:Q "sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen ...,die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Und mein Vorschlag ist ja noch pauschalisierend genug. Ich bin absolut gegen Euphemismus-Tretmühlen, aber in diesem Bereich hat sich nicht nur die Begrifflichkeit, sondern auch das grundlegende Verständnis weiter entwickelt, und zwar schon vor Jahren (beispielhafter Link zur KMK). Hier von Neusprech im Sinne einer Manipulation der Bevölerkung zu reden (so wird ja der Begriff definiert), halte ich für übertrieben. Der Begriff trägt ja gerade dem Umstand Rechnung, dass Schüler mit einem sonderpäd. Fördebedarf eben nicht zwangsweise eine Förderschule besuchen müssen, sondern nur, wenn sich dieser an der allg. Schule nicht einlösen lässt. Das wird in sämtlichen Veröffentlichungen nachvollzogen, das muss auch WP berücksichtigen. Was hilft es denn sonst den Lesern, wenn sie in allen anderen Bereichen mit einer anderen Begrifflichkeit konfrontiert werden? Dass der vorübergehende Besuch nicht in die Einleitung muss, leuchtet mir ein.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass "lernbehindert" erheblich aussagekräftiger ist als "sonderpädaogischer Förderbedarf". Letzteres versteht man schnell so, dass an diesen Schulen hauptsächlich begabte Kinder sitzen, deren Talente speziell gefördert werden. Es geht aber sowohl vom Zweck her als auch von den tatsächlichen Verhältnissen um Kinder mit erheblichen Defiziten, auch dann, wenn sie durchaus allgemein überdurchschnittliche Begabungen aufweisen (Hochbegabte, die sich nicht im Sozialgefüge einer normalen Klasse zurechtfinden). Der zitierte Link beschäftigt sich, wie Du ja selbst schreibst, nicht einzig mit sonderpädaogischem Förderbedarf im Sinne von Sonderschulen (darum gehts hier aber in diesem Artikel!), sondern auch mit Konzepten, entsprechende Schüler nicht an Sonderschulen zu schicken und sie stattdessen an Regelschulen zu integrieren. In diesem Sinne wäre der Begriff des sonderpädaogischen Förderbedarfs noch hinnehmbar, aber ihn für die Sonderschulen in der Einleitung zu nutzen ist doch grob irreführend, denn die soll ja (zumindest ganz vorne) gerade herausstellen, was die Sonderschulen speziell ausmacht, und nicht, was für Übereinstimmungen es mit diesen oder jenen Alternativen Konzepten gibt. Insofern finde ich, dass man den Begriff im Hauptteil erwähnen kann, wenn man klarstellt, dass er nicht auf Sonderschulen beschränkt ist. Ich glaube auch, dass ein Leser das durchaus verstehen kann und durch den zusätzlichen Begriff nicht überfordert wird. --rtc 11:18, 9. Mär. 2010 (CET)

@Wangen: BW ist meines Wissens das einzige Bundesland, in dem Sonderschule der Oberbegriff ist und Förderschule lediglich den Schwerpunkt Lernbehinderung umfasst. Das gehört in den Artikel, aber eher nicht in die Einleitung. Gruß,--Enzyklofant 13:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Nochmal @rtc: Mir scheint, Du verstehst den Begriff "sonderpädagogischer Fördebedarf" falsch (was für mich bedeutet, dass der Begriff zur Verdeutlichung schlicht einen eigenen Artikel benötigt): Er ist keine Alternative zu "Lernbehinderung", er ist vielmehr ein Oberbegriff für in aller Regel eine wenn man so will defizitäre Entwicklung in einem oder mehreren Bereichen. (Eine überdurchschnittliche Begabung würde man darunter nur als absolute Aushnahme fassen.) Insofern halte ich die Verwendung des Begriffs hier für zulässig und auch notwendig, denn: Es gibt natürlich an Förderschulen Schüler, die lernbehindert sind. Es gibt aber auch solche, die verhaltensauffällig, blind, schwerhörig, körperbehindert, sehbehbindert, schwerhörig, geistig behindert usw. sind. Insofern stellt lernbehindert m.E. keinesfalls die von dir gewünschte Pauschalisierung, sondern im Gegenteil eine unzulässige Spezialisierung auf einen möglichen Grund für den Förderschulbesuch unter vielen dar. All den Kindern an einer Förderschule ist aber ein sonderpäd. Fördbedarf gemein (natürlich nicht ausschließlich diesen; aber das kann ja gesondert erwähnt werden und spricht nicht gegen die verwendung des Begriff im Artikel). --Enzyklofant 15:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe den Begriff "sonderpädagogischer Fördebedarf" nicht falsch; ich denke, das geht aus meinem Beitrag hevor. Das Problem ist, dass er unverständlich und sogar irreführend ist, wenn man ihn hier in die Einleitung schreibt. Da würde es auch nichts helfen, wenn man einen eigenen Artikel darüber erstellt und das Wort dann verlinkt, denn die Einleitung soll gut verständlich sein, ohne dass man erst andere Artikel lesen muss. Zu "Ich stimme zu, dass es an Förderschulen auch Schüler gibt, die verhaltensauffällig, blind, schwerhörig, körperbehindert, sehbehbindert, schwerhörig, geistig behindert usw. sind. Deshalb schreibt die Einleitung auch "die lernbehindert sind oder die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" Die gewünschte Pauschalisierung wird erreicht, indem "lernbehindert" einen der häufigsten Fälle nennt und die übrigen dann zusammenfasst. So kann man sich etwas konkretes darunter vorstellen und hat trotzdem eine allgemeine Aussage. "in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" ist jedenfalls für die WP:OMA definitiv verständlicher als "sonderpädagogischer Förderbedarf". --rtc 09:15, 10. Mär. 2010 (CET)

OK, lernbehindert bleibt in der Einleitung. Habe dennoch ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die wie ich denke die Anmerkungen beider "Seiten" aufgreifen. --Enzyklofant 14:21, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Änderung stellt leider den von mir kritisierten Zustand wieder her. Zweckbeschreibung und Kritik wird nicht getrennt behandelt, sondern Kritik wird implizit in die Beschreibung eingeflochten. Ich bin dafür, die Änderung wieder rückgängig zu machen und stattdessen die Kritik separat darzustellen. --rtc 14:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Wo siehst Du denn die implizite Kritik? "Lernbehinderung festgestellt" beschreibt doch - anders als bei "als lernbehindert gelten" - lediglich sachlich richtig und auch ganz NPOV, welche Kinder sich an einer Förderschule überwiegend befinden. Oder anders: Die Förderschule hat den Zweck, Kinder aufzunehmen, bei denen eine Lernbehinderung festgestellt wurde. Das ist schließlich die Voraussetzung. Ob sie lernbehindert sind, oder nicht, oder nur als dies gelten, lässt sich kaum und schon gar nicht in der Einleitung klären. --Enzyklofant 15:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Förderschule hat eben nicht den Zweck, Kinder aufzunehmen, bei denen eine Lernbehinderung lediglich festgestellt wurde, sondern sie hat den Zweck, Kinder aufzunehmen, die tatsächlich lernbehindert sind. Sonst würde das ja bedeuten, dass die Schöpfer dieser Institution es nicht nur als leider auftretenden Nebeneffekt in Kauf genommen, sondern mit voller Absicht darauf abgezielt haben, dass die Schule zumindest manche Kinder aufnehmen soll, die nicht lernbehindert sind, die man aber dennoch absichtlich oder unabsichtlich fälschlicherweise für lernbehindert erklärt. Man kann Deine Ergänzung zwar auch so lesen, dass sie aussagt, dass die Kinder nicht nur lernbehindert sein müssen, sondern dass man das auch noch festgestellt hat, aber die Gefahr, es falsch im vorhergehenden Sinne zu lesen ist gegeben die gerade in diese Richtung zielende Kritik zu hoch. Ich habe die Einleitung nun einmal halbwegs so umgeschrieben, wie ich es mir als neutral vorstelle. --rtc 15:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber das halte ich weiterhin für unrichtig. Wie sich gezeigt hat, kann Lernbehinderung nicht befriedigend definiert werden. Es stellt sich daher nicht die Frage, ob ein Schüler lernbehindert ist oder nicht, sondern, an welcher Schule er optimal gefördert werden kann. Diese Frage wird durch die Erhebung eines Förderbedarfes geklärt und kann noch am ehesten mit der "Feststellung einer Lernbheinderung" beschrieben werden. Deine letzte Ergänzung führt IMHO viel zu weit. Die Einleitung des Artikels Förderschule braucht keine explizite Erklärung der integrativen oder inklusiven Pädaogik. Bequellt ist außer der UN-Konvention auch überhaupt nichts, ich habe es daher großteils revertiert. --Enzyklofant 16:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Aber Sonderschulen sind nun einmal für Lernbehinderte u.ä. da. Ob der Begriff befriedigend definiert werden kann oder nicht und was für Fragen damit zusammenhängen, hat mit dem Zweck primär erst einmal nichts zu tun. All das sind bereits kritische Auseinandersetzungen mit dem Thema. Jedenfalls kann man die Einordnung der Schüler in Sonderschulen und das Verfahren der Feststellung einer Lernbehinderung völlig problemlos vom Zweck der Sonderschulen trennen. Dazu kann man durchaus auch etwas schreiben, aber die Vermischung ("Sonderschulen sind für Schüler da, bei denen eine Lernbehinderung festgestellt wurde") ist nun einmal keine korrekte Darstellung des Zwecks, wie ich oben argumentiert habe. Ein Schüler kann lernbehindert sein, ohne dass es festgestellt wurde, und somit durchaus in den Zweckbereich des Sonderschulen fallen, obwohl er keine besucht, und man kann irrtümerlicherweise bei einem Schüler eine Lernbehinderung festgestellt haben und ihn auf die Sonderschule geschickt haben, obwohl er überhaupt keine hat und somit nicht in ihren Zweckbereich fällt. --rtc 17:01, 10. Mär. 2010 (CET)

(BK)Mir liegt übrigens überhaupt nicht daran, das Förderschulsystem zu kritisieren, ich halte im Gegenteil die Kritik teilweise für absolut undifferenziert. Mir liegt nur daran, das Selbsverständnis richtig darzustellen und wiederhole nochmal: Der Zweck dieser Einrichtungen ist, ein passendes Angebot für einen bestimmten Förderbedarf anzubieten, der natürlich zuvor erhoben werden muss. Die Diskrepanz muss sich weiterhin auf das Angebot der Regelschule beziehen, nicht auf die Leistungen der Mitschüler an der Regelschule. Und das kommt in der Einleitung zu wenig zum Ausdruck. Ich würde noch dem Hauptargument der Kritiker entgegnen wollen, dass die Regelschulen derzeit natürlich personell-sachlich keinesfalls fähig wären, Förderschüler in großem Stil aufzunehmen, und dass es auch Förderschüler gibt (Extrembeispiel: Apalliker), bei denen ein Besuch der Regelschule schlicht keinen Sinn macht. Daran denkt der Durchschnittskritiker schon mal gar nicht. --Enzyklofant 17:17, 10. Mär. 2010 (CET)

"Der Zweck dieser Einrichtungen ist, ein passendes Angebot für einen bestimmten Förderbedarf anzubieten, der natürlich zuvor erhoben werden muss. Die Diskrepanz muss sich weiterhin auf das Angebot der Regelschule beziehen, nicht auf die Leistungen der Mitschüler an der Regelschule" Wenn man das in die Einleitung schreibt, dann drängt man damit dem Leser ironische Fragen auf, die Kritiker immer wieder stellen, nämlich warum es Sonderschulen denn dann überhaupt gibt, wo man doch diesen Förderbedarf auch an normalen Schulen anbieten könnte und insofern das Defizit insichtlich des Angebots dort beseitigen kann. Eine solche Einleitung würde also die Funktion von Sonderschulen überhaupt nicht klar von der anderer Schulen differenzieren. Auch die personell-sachliche Rechtfertigung hinzuzufügen, würde gleich die Frage aufwerfen, warum man denn nicht einfach die Sonderschulen auflöst und Personal wie Know-How an den Regelschulen unterbringt. Wenn man hingegen richtig sagt, dass die Schulen ganz spezifisch und ganz absichtlich für einen Unterricht da sind, der auf die entsprechenden lernbehinderten usw. Schüler zugeschnitten ist, und nicht rein als Entschuldigung für fehlendes Personal und Know-how an Regelschulen, dann vermeidet man es erst einmal, subtil diese Fragen aufzuwerfen. --rtc 17:45, 10. Mär. 2010 (CET)

"Ein Schüler kann lernbehindert sein, ohne dass es festgestellt wurde, und somit durchaus in den Zweckbereich des Sonderschulen fallen, obwohl er keine besucht, und man kann irrtümerlicherweise bei einem Schüler eine Lernbehinderung festgestellt haben und ihn auf die Sonderschule geschickt haben, obwohl er überhaupt keine hat und somit nicht in ihren Zweckbereich fällt." Ja richtig. Deswegen wäre es auch nur korrekt zu schreiben, "festgestellte Lernbehinderung", denn nur diese besuchen doch auf jeden Fall die Förderschule, während die von dir bevorzugte Formulierung "lernbehindert" suggeriert, alle lernbehinderten Schüler besuchten die Förderschule (dem widerspricht dein erstes realistisches Beispiel), oder, alle Schüler an der Förderschule wären lernbehindert, was sie aber (in der Tat leider) nicht sind (siehe dein zweites Beispiel). Sind wir uns etwa doch einig ;-)? --Enzyklofant 17:23, 10. Mär. 2010 (CET)

"Deswegen wäre es auch nur korrekt zu schreiben, "festgestellte Lernbehinderung", denn nur diese besuchen doch auf jeden Fall die Förderschule, während die von dir bevorzugte Formulierung "lernbehindert" suggeriert, alle lernbehinderten Schüler besuchten die Förderschule" Eben gerade nicht. Ich wiederhole mich, wenn ich auf den Unterschied zwischen Funktion und tatsächlichen Gegebenheiten hinweise. Die Einleitung beschreibt die Funktion ("ist eine Schule für ..."), nicht die tatsächlichen Gegebenheiten ("ist eine Schule, an die ... gehen") --rtc 17:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Einleitung sollte doch den tatsächlichen Zweck beschreiben und nicht irgendeine imaginäre Funktion, die in der Realität keinen Bestand hat. Hier nochmal eine offizielle Definition der KMK, die ist trotz Föderalismus in Deutschland maßgebend: "Kinder und Jugendliche mit sonderpädagogischem Förderbedarf, die keine allgemeine Schule besuchen, werden in Förderschulen ... unterrichtet. Sonderpädagogischer Förderbedarf ist bei Kindern und Jugendlichen anzunehmen, die in ihren Bildungs-, Entwicklungs- und Lernmöglichkeiten so beeinträchtigt sind, dass sie im Unterricht der allgemeinen Schule ohne sonderpädagogische Unterstützung nicht hinreichend gefördert werden können (s. hier)". Ich schlage hiermit vor, dies zu übernehmen, in die Einleitung muss eine handfeste aktuelle Definition, diese versteht auch WP:OMA. Ich warte noch auf Belege für die von dir bevorzugte Formulierung.--Enzyklofant 18:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Aha. Das, macht durchaus mehr sinn als alles, was hier in der Diskussion bisher gesagt wurde. Ich habe die Einleitung so angepasst, dass die Definition der KMK dort zum Ausdruck kommt, ohne den unverständlichen Begriff "sonderpädagogischer Förderbedarf" zu verwenden, der in der Definition komplett eliminierbar ist. Auch spricht die Definition klar von Beeinträchtigung. --rtc 18:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Weitgehend einverstanden. Werde die Quelle noch ergänzen. --Enzyklofant 18:25, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich bezweifle, daß dieses Zitat von der KMK als neutral betrachtet werden kann, da inzwischen weitgehend anerkannt ist, daß Aussonderung der Förderung massiv im Weg steht. Diese Aussonderung hat auch zur Folge, daß Behinderte nicht als selbstverständlicher Teil der Gesellschaft betrachtet werden und insofern das Gegenteil von binationalen Schüleraustauschprogrammen. Es ist zudem unsachliche Verschleierung der realen Zusammenänge den Schülern die Beeinträchtigung zuzuschreiben, obwohl diese durch die Ausgestaltung des Schulsystems künstlich geschaffen wird. Q Ö 13:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Sein und Geltung

Wer einmal den Artikel Behinderung gelesen hat, der müsste verstanden haben, dass es mittlerweile einen Konsens gibt, Behinderung nicht mehr ausschließlich als etwas zu betrachten, das Menschen „haben“ wie eine Krankheit und das sie zu „defizitären“ Menschen macht. Natürlich ist mir (im Gegensatz zu anderen Autoren, die sich in diesem Bereich betätigen) klar, dass jemand, der nicht gehen kann, ein Defizit hat. Ich habe also gar nichts dagegen, die betreffenden Menschen „körperbehindert“ zu nennen. Ganz anders sieht das bei dem Begriff „lernbehindert“ aus: Jemand, der Mindestanforderungen der Grund- oder Hauptschule nicht erfüllt, der bekommt ganz leicht diesen Stempel verpasst, ohne dass bei ihm (anders als bei „geistig Behinderten“) massive Intelligenzdefizite vorliegen müssen. An dem Begriff stört mich, dass durch die Begriffswahl suggeriert wird, nicht die Schule, sondern der Schüler habe ein Problem, und zwar eines, das in seiner Person liege. Und „Behinderungen“ sind nun einmal auf Dauer angelegt, also nicht ohne weiteres heilbar.
Aus diesem Grund und nicht deshalb, weil ich die Euphemismus-Tretmühle hätte in Gang bringen wollen, habe ich die Formulierung „als lernbehindert gelten“ benutzt, mit der eigentlich jeder leben können müsste: Es geht um Schüler, die amtlich als „lernbehindert“ qualifiziert werden; der Diskussion, ob sie es sind, wollte ich ja gerade den Wind aus den Segeln nehmen. --CorradoX, 19:01, 9. Mär. 2010 (CET)

Stimme Dir zu und halte Deinen Formulierungsvorschlag für besser als den aktuellen. Nicht umsonst heißt es mangels Defintion auch: Lernbehindert ist, wer eine Schule für Lernbehinderte besucht. Aber nochmal: Lernbehindert greift IMHO zu kurz, da eben nur ein Teil der Schüler an Förderschulen als lernbehindert gelten kann. Daher muss es korrekterweise heißen "für Schüler mit einem sonderpäd. Fördebedarf" (oder eher, "bei denen ein sonderpäd. Fördebedarf fest gestellt wurde") und zwar mit der Einschränkung "wenn sie an der allg. Schule nicht ausreichend gefördert werden können", denn längst nicht alle dieser Schüler sind besuchen die Förderschule. Die Sonderpädagogik umfasst mehr als die Pädagogik der Lernförderung. --Enzyklofant 19:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Carradox, es gibt einen Unterschied zwischen Zweckbeschreibungen und Tatsachenbeschreibungen (auch wenn selbst viele Philosophen das auch nicht ganz unterscheiden können). Dass eine Sonderschule (unter anderem) für lernbehinderte Kinder da ist, heißt nicht, dass es dort keine Fehlbesetzungen gibt bzw. dass man sich bei keinem dort befindlichen Schüler irrt hinsichtlich Vorhandensein einer Lernbehinderung. Also: Die Sonderschule ist eine Schule für (unter anderem) lernbehinderte Kinder. Kann man nun zusätzlich etwa sagen "Aber die Schüler, die tatsächlich an den Sonderschülen sind, die sind nicht lernbehindert, sondern die gelten nur als lernbehindert"? Nein, denn das ist eine tendentiöse Aussage. Dass Einordnungen nicht unfehlbar sind, ist trivial; es muss nicht erwähnt werden. Diese Formulierung sagt etwas ganz anderes, und zwar dass die Einordnung nicht nur fehlbar ist, und nicht nur in manchen Fällen falsch, sondern dass es ganz konkret massenhaft falsche Einordnungen gibt, und dass man den Sinn der ganzen Sache überhaupt in Zweifel ziehen muss; dass man außerdem vielleicht wie Du darstellst den Begriff der Behinderung in Zweifel ziehen muss, zumindest in Teilen. Ob das so ist, kann durchaus dahingestellt bleiben, aber es derart zu formulieren und in dieser Form in der Einleitung unterzubringen ist suggestiv und widerspricht dem Neutralitätsprinzip; es handelt sich de facto um Kritik, und sollte auch als solche dargestellt werden, und zwar explizit. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man bereits in der Einleitung die Kritik in einem Absatz anreißt. Was mir nicht gefällt, ist die Unterwanderung der Einleitung mit impliziter Kritik. Bitte sucht Quellen, die in etwa diese eure soweit persönliche Kritik vertreten, und stellt sie dann als Kritik dar. Das ist der richtige Weg. --rtc 09:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Das eigentliche Problem liegt anderswo, nämlich bei der Frage: Gibt es so etwas wie „Lernbehinderung“ überhaupt? IMHO handelt es sich um eine Tautologie nach dem Muster: „Wer das Niveau der Grund- oder Hauptschule nicht erreicht, den nennen wir lernbehindert“, also um ein Attribut ohne jeden Erklärungswert.

Anders ist es bei der Kategorie „Körperbehinderung“: Der Begriff fasst schwere Beeinträchtigungen zusammen, die durch medizinisch erklärbare Funktionsstörungen des Menschen verursacht sind (die Kritik, dass „Behinderung“ auch etwas mit natürlichen und sozialen Barrieren zu tun hat, lasse ich hier einmal beiseite).

Ähnlich ist es bei dem Begriff „Geistige Behinderung“: In den meisten Fällen können Ärzte genau angeben, wodurch die Minderleistung der so Bezeichneten verursacht ist.

Eben deshalb, weil das Wort „Lernbehinderung“ nichts erklärt, ist es unbedingt erforderlich, schon in der Einleitung zu verdeutlichen, dass und warum es Menschen gibt, die „lernbehindert“ genannt werden, aber dem Eindruck entgegenzuwirken, es gebe „Lernbehinderung“ auf dieselbe Weise, wie es Blindheit und (als Oberbegriff) Körperbehinderung gibt. --CorradoX, 10:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel Lernbehinderung wird aufgelistet, was Menschen nicht können, die als „lernbehindert“ gelten, und auch die Infobox zu ICD-10 enthält eher Beschreibungen als Diagnosen. Von daher würde ich Corradox zustimmen, dass der Begriff „Lernbehinderung“ eine nichts erklärende Tautologie sei. --84.129.125.183, 10:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Was Du darstellst ist wiederum Kritik am Konzept der Lernbehinderung bzw. indirekt auch an der Sonderschule. Ob diese Kritik zutreffend und schlüssig ist, kann dahingestellt bleiben. Es ist jedenfalls kein Argument gegen die momentane Einleitung. --rtc 11:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Du hast nun "die lernbehindert sind oder die aus einem anderen Grund in der allgemeinen Schule nicht mit den anderen Kindern Schritt halten können" geändert in "bei denen es eine mangelnde Passung von individuellem Lernbedarf und schulischem Angebot gibt". Das habe ich rückgängig gemacht, weil es implizit ebenfalls Kritik am Begriff der Lernbehinderung ebenso wie der Sonderschule ist. Das Neutralitätsprinzip verlangt, dass gegensätzliche Sichtweisen explizit herausgearbeitet werden müssen und nicht eine Einheitsdarstellung erlaubt ist, bei der jede Sichtweise irgendwie implizit eingebaut wird. Wenn Du der Ansicht bist, dass Lernbehinderungen gar nicht wirklich existieren und es lediglich mangelnde Passung ist (und daraus folgt ja fast direkt die Forderung einer Integration an Regelschulen), dann stelle das bitte explizit als Kritik dar. (Bitte mit Quellen, wo diese Kritik auch vertreten wird) Die Zweckbestimmung der Sonderschulen geht jedenfalls von Lernbehinderungen aus und weder von lediglich mangelnder Passung, noch von der Identität der beiden Begriffe, und das ist hoffentlich unstrittig. --rtc 11:15, 10. Mär. 2010 (CET)

@rtc:Wir waren schon einmal einen Schritt weiter: Unstrittig ist, dass Kindern und Jugendlichen, die in „Förderschulen für Lernbehinderte“ eingeschult werden sollen, zuvor die Eigenschaft, „lernbehindert“ zu sein, amtlich attestiert wird. Warum formulieren wir das dann in der Einleitung nicht dementsprechend und führen die Diskussion, ob es „Lernbehinderung“ gibt, nicht weiter unten im Artikel?

Beweispflichtig sind nämlich diejenigen, die behaupten, es gebe „Lernbehinderung“ und damit auch „lernbehinderte“ Schüler, und nicht diejenigen, die das in Frage stellen.

Deine Formulierung „die lernbehindert sind“ impliziert, dass kein Zweifel daran geduldet werden kann, dass es so etwas wie „Lernbehinderung“ gibt. Das wird nicht dadurch bewiesen, dass die Schulen für „Lernbehinderte“ gegründet wurden (= deren „Zweckbestimmung“) und dass deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, „Lernbehinderte“ existieren müssen.
--85.16.32.183, 12:57, 10. Mär. 2010 (CET)

"Warum formulieren wir das dann in der Einleitung nicht dementsprechend" Weil es falsch ist. Die Zweckbestimmung der Sonderschulen ist es nicht, Schüler aufzunehmen, die als lernbehindert lediglich gelten oder bei denen lediglich eine Lernbehinderung amtlich festgestellt wurde, sondern die es tatsächlich sind. Du würdest damit Tatsache und Urteil vermischen. Würde man da so formulieren würde es bedeuten, dass Fehlurteile und fehlerhafte Zuordnung von Schülern zur Sonderschule, die eigentlich nicht dort hingehören, schon von der Zweckbestimmung her vorgesehen ist. "und führen die Diskussion, ob es „Lernbehinderung“ gibt, nicht weiter unten im Artikel" Das ist doch okay. Die Einleitung behauptet weder, dass es Lernbehinderung gibt, noch, dass es sie nicht gibt. Es wird lediglich neutral die unstrittige Tatsache dargestellt, dass Sonderschulen für Lernbehinderte u.ä. da sind. "Deine Formulierung „die lernbehindert sind“ impliziert, dass kein Zweifel daran geduldet werden kann, dass es so etwas wie „Lernbehinderung“ gibt" Das ist nicht der Fall; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. "Das wird nicht dadurch bewiesen, dass die Schulen für „Lernbehinderte“ gegründet wurden (= deren „Zweckbestimmung“)" Das behauptet auch niemand. "dass deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, „Lernbehinderte“ existieren müssen" Diesen Schluss ziest Du, das steht nicht da, weder explizit noch implizit. Natürlich gehen diejenigen, die die Institution der Sonderschule geschafften haben, davon aus, dass es Lernbehinderung gibt. Und natürlich kann man das anhand der Zweckbeschreibung sehen. Aber das ist kein Grund, die Kritik an dieser Intention implizit dort unterzubringen. Warum formulierst Du diese Kritik nicht explizit im Artikel (bitte mit Quellen, die diese Kritik nicht nur stützen, sondern auch vertreten) statt zu versuchen, die Einleitung sich diesen Standpunkt zueigen machen zu lassen? Wie gesagt, man kann solche Kritik sogar kurz in der Einleitung darstellen. Wogegen ich mich stelle, ist das Vorgehen, Kritik suggestiv und implizit einzuflechten und so zu versuchen, den Leser zu manipulieren. --rtc 13:01, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn wir die Einleitung deutlich kürzen und nur das darin beschreiben, was unstrittig ist? Die Darstellung des angeblichen Zwecks (solche Angaben kann man auch als auf ein gutes Image abzielende PR hinterfragen, die in der Politik nicht unüblich ist) und dessen Hinterfragung könnte dann im Artikel geschehen. Unstrittig scheint mir zu sein, daß dies Schulen sind, in denen Personen desintegrativ beschult werden, denen ein besonderer Förderbedarf zugeschrieben wird. Hier geht es um reale Einrichtungen, nicht irgendetwas, das ausschließlich theoretisch definiert wird, daher können irgendwelche Absichtserklärungen aus meiner Sicht überhaupt nicht als Maß der Dinge betrachtet werden, geschweige denn als neutral. Q Ö 14:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Förderschulen wurden ursprünglich nicht zum Zweck des Aussortierens, sondern zur Verwirklichung des Rechts auf und der Pflicht zum Schulbesuch von Kindern und Jugendlichen mit Behinderungen eingerichtet. Das Förderschulsystem befindet sich im Umbruch; die UN-Konvention beinhaltet die "Erkenntnis, dass das Verständnis von Behinderung sich ständig weiterentwickelt". Wie rtc schon bemerkte, teilt das Papier auch nicht die radikalen Positionen einiger Inklusionisten. Die Kritik an Förderschulen wird in der Einleitung bereits benannt. --Enzyklofant 15:12, 12. Mär. 2010 (CET)

Würdest du erläutern, weshalb du die Tatsache der Völkerrechtswidrigkeit als Polemik bezeichnest in deinem Edit? Oder hast du etwas anderes gemeint? Ich möchte den Artikel generell etwas umbauen, beziehungsweise hatte es schon, was aber leider durch den Bearbeitungskonflikt wieder verlorenging. Q Ö 15:20, 12. Mär. 2010 (CET)::

Du unterstellst also, Förderschulen verfolgten den Zweck, Schüler auszusortieren, nicht den einer adäquaten Förderung? (Ob dies gelingt, oder nicht, ist eine zweite Frage.) Wie rtc schon richtig bemerkte, muss die Einleitung den Zweck und die Kritik trennen. Daher halte ich die Defintion der KMK für relevant. Sie beschreibt den Zweck der Schulen, sie beschreibt, dass die Schüler beeinträchtigt sind, das schließt nicht aus, dass sie dies aufgrund der Umstände sind. Im Übrigen scheitert die pauschale Behauptung, Schüler an einer Förderschule würden schlechter gefördert, als Schüler mit sonderpäd. Fördebedarf an einer Regelschule, bei der gegebenen Heterogenität meines Erachtens am Nicht-Vorhandensein einer Vergleichsgruppe.

Die UN-Konvention sieht eine integrative Beschulung vor. Deutschland ist angehalten, dies umzusetzen. Deswegen davon zu sprechen, das deutsche Schulsystem sei von heute auf morgen völkerrechtswidrig, halte ich in der Tat für polemisch, auch wenn dies die Binnensicht einiger Menschenrechtsorganisationen ist (die aber mit dieser Wortwahl offensichtliche Interessen verfolgen). Generell schlage ich bei umstrittenen Themen vor, gravierende Änderungen zuerst hier zu diksutieren. --Enzyklofant 15:48, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich unterstelle erstmal nicht, daß dieser Schulzweig dem Zweck dient einen Teil der Bevölkerung auszugrenzen, sondern lasse dies im Gegensatz zu dir offen. Ich finde s nicht hinnehmbar im Sinne des Neutralitätsgebots, daß eine Absichtserklärung in dieser Form unhinterfragt präsentiert wird, zumal sich ja unbestritten inzwischen auch die internationale Gemeinschaft gegen diese Form der "Förderung" stellt. Daß das Konzept dieses Schulzweiges desintegrativ ist bezweifelst du? Auch Behindertenheime, die sich ebenfalls in der Abschaffung befinden, wurden einmal mit ganz ähnlichen angeblichen Zielen eingerichtet. Dieser Schulzweig entspricht nicht geltendem Völkerrecht, sind wir uns darin einig? Q Ö 16:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Die aktuelle Beschreibung des Zwecks schließt nicht aus, auch kritische Positionen zu formulieren, was doch auch bereits in der Einleitung geschieht. Beides sollte aber nicht vermischt werden. Ich halte nichts davon, die aktuelle Diskussion um Integration in den Artikel zu tragen auf Kosten dessen Verständlichkeit, indem einseitig Extrempositionen dargestellt werden. Es ist auch sehr undifferenziert, von einem desintegrativen System zu sprechen. Förderschulen begleiten Schüler mit sonderpäd. Fördebdarf an Regelschulen und beraten dort Kollegen in nicht unerheblichem Umfang. Förderschulen nehmen Schüler aus Regelschulen auf und schulen Schüler an Regelschulen um. Eins ihrer primären Ziele ist stets die soziale (Re-)Integration in Berufsleben und Gesellschaft. Das Problem ist doch momentan, dass die allgemeine Schule keinesfalls in der Lage wäre, Schüler mit sonderpäd. Fördbedarf in großem Stil aufzunehmen. Das kann nicht dem System Förderschule zum Vorwurf gemacht werden. Die Vokabel desintegrativ suggeriert dies aber und lässt m.E. anders als von dir behauptet weniger offen, als die aktuelle Fassung. --Enzyklofant 16:55, 12. Mär. 2010 (CET)

Wie schon erwähnt finde ich es nicht hilfreich umstrittene Passagen in der Einleitung stehenzulassen, zumal diese dort auch nicht kritisiert wurden. Es sprengt den Rahmen der Einleitung. Auf die mangelnde Neutralität speziell in der Einleitung durch die Darstellung der KMK wie sie nun da steht gehst du leider nicht mehr ein. Wenn die die Debatte nicht in die Einleitung tragen willst, dann habe ich nichts dagegen, ganz im Gegenteil. Inwieweit der Artikel dir aufgrund der Darstellung der aktuellen Entwicklung unverständlich scheint ist mir nicht klar.

Du stellst wieder Ziele dar, an deren Erreichen es erhebliche und begründete Zweifel gibt. Wenn Förderschulen auch Regelschulen beraten kann das im Artikel erwähnt werden, ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Förderschule als räumlich abgetrennte Schule der Inklusion entgegengerichtet und somit desintegrativ und diskriminierend wirkt. Diskriminierend schon alleine deswegen, weil teilweise ja Behörden entscheiden, daß ein Kind auf eine Förderschule soll und zwar nicht selten gegen den ausdrücklichen Willen der Eltern.

Dieser Schulzweig entspricht nicht geltendem Völkerrecht, sind wir uns darin einig? Q Ö 17:17, 12. Mär. 2010 (CET)

...finde ich es nicht hilfreich umstrittene Passagen in der Einleitung stehenzulassen...

Irgendjemand findet sich immer, der eine Darstellung kritisiert. Ich und andere, die an der Einleitung mitwirkten, sehen den Zweck nach einiger Diskussion als neutral beschrieben an.

...zumal diese dort auch nicht kritisiert wurden...

Ich meinte, dass die Kritik an Förderschulen, und damit ja auch am zuvor beschriebenen Zweck, in der Einleitung erwähnt wird. (Der Artikel kann wohl kaum die Kritik an ihm selbst erwähnen.)

Nochmal: Eine Einleitung sollte die Realität des Lemmas neutral, kurz und bündig umreißen und nicht einseitige Absichtserklärungen unreflektiert wiedergeben. Die jetzige Einleitung ist für mich nicht akzeptabel. Ich werde mal zur Veranschaulichung eine Mindestüberarbeitung der jetzigen Version vollziehen. Die Diskussion habe ich mich vor alledem übrigens bemüht zur Kenntnis zu nehmen und ignoriere sie nicht. Q Ö 17:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Inwieweit der Artikel dir aufgrund der Darstellung der aktuellen Entwicklung unverständlich scheint ist mir nicht klar.

Mir ist er durchaus klar. Aber WP:OMA dürfte z.B. Schwierigkeiten mit der Formulierung haben, jemandem werde "ein sonderpädagogischer Förderbedarf zugeschrieben".

Ich kann nicht erkennen, was daran schwer zu verstehen sein soll. Die Formulierung? Q Ö 17:58, 12. Mär. 2010 (CET)

...ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Förderschule als räumlich abgetrennte Schule der Inklusion entgegengerichtet...

Richtig. Das wird doch in Absatz zwei ausdrücklich erwähnt (der ging vorübergehend verloren, sorry). Aber es darf nicht in die Beschreibung des Zwecks einfließen. Außerdem halte ich aufgrund der von mir oben beschriebenen Aspekte eben nicht das System Förderschule für desintegrativ.

Ich hatte die Einleitung sehr verknappt und die weggefallenen Teile in den Artikel eingefügt mit Ausnahme des KMK-Bezugs. Dies halte ich nach wie vor für die bessere Lösung, da die in der Einleitung zuvor weggefallenen Teile besser im Artikel selbst behandelt werden können. Die Einleitung wird hier aus meiner Sicht überstrapaziert und der Artikel unnötig verworren. Q Ö 17:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Dieser Schulzweig entspricht nicht geltendem Völkerrecht...

Ich bin natürlich einverstanden damit, dass diese Sichtweise besteht, daher wird sie ja auch ausführlich im Artikel geschildert. Gruß,--Enzyklofant 17:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich versuche mich weiter vorzutasten: Denkst du es gibt ganz allgemein gesehen völkerrechtswidrige Begebenheiten? Q Ö 17:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Es ist hier nicht relevant, was ich oder du diesbezüglich denken. Relevant ist, wie der Gegenstand des Artikels (in geeigneten Quellen) beschrieben wird. Dies ist hier gemäß den Regeln darzustellen. Es ist Tatsache, dass Förderschulen teilweise als völkerrechtswidrig beschrieben werden. Das wird im Artikel in einer wie ich finde angemessenen Weise erwähnt. Das macht es jedoch nicht überflüssig, das Lemma zusätzlich möglichst neutral und allgemeinverständlich darzustellen. --Enzyklofant 18:11, 12. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, daß du hier etwas durcheinanderbringst? Wenn das Verfassungsgericht ein Gesetz für verfassungswidrig erklärt bedeutet es auch nicht zwingend, daß es deswegen auch beschließt das Gesetz sei völlig unwirksam gewesen. Die völkerrechtliche Formulierung ist ziemlich klar. Etwas weiter oben blieben übrigens noch Bemerkungen von mir unbeantwortet. Q Ö 20:19, 12. Mär. 2010 (CET)

integrativ vs. inklusiv

Ich habe die Angabe zur UN-Behindertenrechtskonvention präzisiert. Zwar spricht das englische Original von inclusive education system, aber dass die offizielle Übersetzung mit "integratives Bildungssystem" deshalb gleich falsch ist, wie laut Artikel UN-Behindertenrechtskonvention von einigen einschlägigen Lobbyorganisationen behauptet, halte ich für fragwürdig. Denn die Radikalität der inklusiven Pädagogik teilt diese Konvention defintiv nicht; sie leugnet offensichtlich nicht die Realität von Behinderungen und verwendet diesen Begriff ohne Einschränkung. Insofern finde ich, dass die offizielle Übersetzung durchaus treffend ist. --rtc 20:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Auch die englische Fassung ist übrigens Teil des Gesetzes und dieser wird zugestimmt. Es ist im deutschen Recht gute Sitte Tipp- und anderen Fehlern in Gesetzen keine rechtliche Wirkung zuzumessen. Q Ö 13:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich weiß gibt es keine "offizielle" deutsche Übersetzung, deshalb sollte man m.E. die Übersetzung nicht als offiziell bezeichnen und den Begriff "inklusiv" zumindest parallel verwenden, da in den Diskussion damit immerhin verschiedene Ansätze gekennzeichnet werden. --Tommy2 (12:39, 1. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meines Wissens ist die deutsche Übersetzung im Gegenatz zur englischen und französischen nur nicht rechtsverbindlich. Als offiziell kann man sie aber durchaus bezeichnen. --Enzyklofant 10:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lektüreempfehlung

Zur Lektüre empfehle ich dringend die beiden Aufsätze, die unter den Weblinks zu Lernbehinderung zu finden sind. Durch beide Texte wird deutlich, dass man mit dem Begriff vorsichtig umgehen muss. --CorradoX, 15:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Da der Großteil der Förderschulen Schulen mit diesem Schwerpunkt sind, halte ich eine Erwähnung trotzdem für erwägenswert. Die Kritik kann gesondert erwähnt werden. Geistige Behinderung ist doch mindestens genaus so umstritten und undefinierbar! --Enzyklofant 15:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Mir ging es nur darum, den Begriff aus der Einleitung fernzuhalten. Weiter unten wird ja die Schule für Lernbehinderte erwähnt. Im Übrigen ist der Begriff „geistige Behinderung“ sehr wohl griffiger als der der „Lernbehinderung“: Wer weiß, was Trisomie 21 ist, kann einen Großteil der Ausfälle, die davon Betroffene zeigen, befriedigend erklären. Für viele (wenn auch nicht alle) Fälle geistiger Behinderung sind solche medizinischen Erklärungen möglich, wobei „geistige Behinderung“ lediglich einen konstruierten Oberbegriff für die entsprechenden medizinischen Diagnosen darstellt.

Charakteristisch für sogenannte „Lernbehinderungen“ hingegen ist, dass es in der Mehrzahl der Fälle solche Diagnosen, die den Namen verdienen, nicht gibt und man sich deshalb mit Symptombeschreibungen begnügt à la: „Lernbehindert sind diejenigen, die an Grund- oder Hauptschulen keine ausreichenden Leistungen erzielen.“ Warum das so ist, das ist die eigentliche Frage, die, anders als beispielsweise im Fall eines Down Syndrom-Kindes, nicht geklärt wird und zumeist auch nicht mit den Mitteln der Medizin geklärt werden kann. --CorradoX, 18:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Du hast recht, was die Zuordnung von z.B. Kindern mit Down-Syndrom an die entsprechende Förderschule angeht. Die ist meist recht eindeutig. Trotzdem ist der größte Teil sogenannter geistiger Behinderungen unbekannter Genese! --Enzyklofant 18:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Gestrichene Sätze zu Entscheidungsspielraum und Kosten

Ich habe die folgenden Sätze aus dem Artikel entfernt: "Ob dadurch die Praxis, Kinder und Jugendliche Förderschulen zuzuweisen, grundlegend in Frage gestellt wird, verbleibt somit im Entscheidungsspielraum der Behörden. Nicht zuletzt unterliegt die Entscheidung finanziellen Überlegungen, denn eine Betreuung von Menschen mit Behinderung an einer normalen Schule ist relativ kostenintensiv." Besonders zu Satz 2 würde mich eine Quellenangabe interessieren. Q Ö 15:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Exklusion bewirkt Behinderung

Der folgende Abschnitt wurde als unbelegt gestrichen:

"Im übrigen bewirkt die Exklusion durch das Förderschulsystem erst ursächlich tief in die Gesellschaft wirkende Behinderung, indem ohnehin behinderte Kinder von durchschnittlichen Kindern ferngehalten werden und diese daher einander nicht kennenlernen und kein realistische Bild voneinander entwickeln können. Hieraus ergibt sich eine wesentliche Grundlage späterer lebenslanger Diskriminierung."

Was genau wird daran als unbelegt betrachtet? Q Ö 18:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Ganz einfach: Der ganze Abschnitt wird als unbelegt bzw. solange als Theoriefindung betrachet, solange kein Beleg hinzugefügt ist. (Kein Vorwurf. Ich sehe gerade, dass Du noch nich all zu lange dabei bist.) --Enzyklofant 18:21, 12. Mär. 2010 (CET)

Du willst ernsthaft einen Beleg dafür, daß Menschen, die voneinander getrennt werden sich in Folge dessen nicht gut kennen und viel einfacher Klischeevorstellungen erliegen? Q Ö 20:12, 12. Mär. 2010 (CET)

(nach BK)@Q Ö: Nein. Aber es gibt hier Prinzipien, z.B. WP:N. Es braucht lediglich einen Beleg, aus dem hervor geht, dass und von wem diese Sichtweise vertreten wird. Das ist gerade bei derart undifferenzierten Formulierungen nötig. --Enzyklofant 09:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Was genau ist an den beiden Sätzen zu beanstanden?

1. Die Bedeutungen „behindert sein“ („ohnehin behinderte Kinder“) und „behindert werden“ (durch die Gesellschaft, konkret: durch Zuweisung zu einer eigenen Schule) werden auf eine Weise miteinander vermischt, die verwirrend wirkt (Wie kann jemand, der schon behindert ist, durch die Gesellschaft erst zum Behinderten gemacht werden?). Im Übrigen wundert es mich, dass du, Q Ö, zugibst, dass es Menschen gibt, die „behindert sind“. Das habe ich so von dir noch nie gehört.

2. Die These, dass eine Trennung von Kindern in der Schule eine Gruppe „behindert“ oder gar behindern soll, muss in der Tat durch Forschungsergebnis belegt werden, die aufzeigen, dass eine gemeinsame Beschulung schwächeren Schülern nützt und dass eine Trennung ihnen schadet.

3. Wenn die Trennung von Schülergruppen eine „Diskriminierung“ darstellen würde, dann müssten reine Jungen- oder Mädchenschulen als verfassungswidrig verboten werden. Träte eine nicht behebbare Entfremdung durch die Abwesenheit einer bestimmten Kategorie von Mensch im Unterricht ein, dann dürfte es keine heterosexuellen Paare geben, bei denen ein Partner nicht koedukativ erzogen wurde.

Du merkst: Was plausibel klingt, muss nicht jedem in jeder Hinsicht ohne wissenschaftliche Belege einleuchten. --CorradoX, 9:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Eine Darstellung wird auch nicht neutral, wenn sie durch "wissenschaftliche Belege" "gestützt" wird. Eine Darstellung muss immer erfolgen im Kontext einer konkreten Organisation oder Person, die diese Belege im Kontext der Kontroverse um Förderschulen anführt; diese Person oder Organisation sollte dann beim Namen genannt werden, so dass eine Standpunktzuschreibung stattfindet. Leider sind viele in der Wikipedia dem Irrtum unterlegen, dass es so etwas wie Neutrale Aussagen gibt, und dass die Neutralität der Wikipedia dadurch hergestellt werden kann, dass man in den Artikel nur neutrale Aussagen hineinschreibt, und einige denken dann, dass sich die Neutralität einer Aussage dadurch ergibt, dass dafür "wissenschaftliche Belegen" angeführt sind. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Neutralität ergibt sich durch korrekte Darstellung mehrerer gegensätzlicher, für sich nicht neutraler Positionen, und diese Positionen sollen relevant sein, d.h. insbesondere nicht durch Wikipedia-Benutzer selbst erdacht. Die von Q Ö angeführten Sachverhalte lassen sich bisher keiner konkreten Person, Organisation oder sonstigen Quelle zuordnen, die relevant wäre. Angesichts des distanzlosen, emotionalen Tons ergibt sich im Gegenteil der Eindruck, dass diese Ausssagen auf Q Ös eigenen Mist gewachsen sind.--rtc 12:04, 13. Mär. 2010 (CET)

@Enzyklofant: Was genau findest du an der Formulierung undifferenziert? Das ist mir nicht klar und mir ist die Gelegenheit verwehrt dazu Stellung zu nehmen, wenn nicht präzise kritisiert wird.

@CorradoX: Wie ich feststelle hast du noch mehr nicht verstanden als ich dachte. "Ohnehin behinderte Kinder" entspricht "Ohnehin diskriminierte Kindér". Deine Ableitung "behindert sein", die gemäß meiner Formulierung nicht zwingend ist, entspricht weiter "diskriminiert sein".

@Rtc: Wenn du richtig feststellst, daß Positionen nicht unbedingt neutral sind, wieso wird dann in diesem Artikel doch soweit ich sehe sehr ungleich gewichtet zwischen "kritischen" und nicht zugeordneten Positionen. Es ist weiter aus meiner Sicht keine angemessene Gegenüberstellung eine Richtung den Artikel dominieren zu lassen und das in einer Weise, die oft nicht klarmacht, daß es sich um Positionen bestimmter Gruppen handelt und andererseits sogenannte "Kritik" ganz unten in seperate Abschnitte zu verbannen.

Mir scheint die Kluft in diesen Diskussionen hier ist noch recht groß und ich überlege, wo am sinnvollsten ein Anfang zu einer Klärung gemacht werden kann. Q Ö 14:11, 13. Mär. 2010 (CET)

@Q Ö: Wie rtc gerade schrieb: Solange solche Aussagen wie deine von mir revertierte nicht einem Urheber zugeordnet werden - und das lieferst du partout nicht -, kann weder überprüft werden, ob sie korrekt dargestellt, noch, ob sie überhaupt relevant sind. So lange bleiben sie undifferenzierte Statements. --Enzyklofant 14:53, 13. Mär. 2010 (CET)

@rtc: Neutralität beginnt damit, dass nur Aussagen referiert werden, die von ernst zu nehmenden Fachleuten vertreten werden, welche repräsentativ für gesellschaftlich relevante Institutionen und Mentalitäten sind. Ideal wäre es darüber hinaus, wenn jeder WP-User bei strittigen Sachverhalten dem Motto: „Audiatur et altera pars!“ folgen würde. Notwendig ist das aber insofern nicht, als gerade bei strittigen Themen sich immer jemand finden wird, der andere Positionen einbringt. Auch dadurch, dass um Formulierungen gerungen wird, mit denen die in der Auseinandersetzung Federführenden leben können, entsteht Neutralität!

Ich (und mit mir eine Vielzahl von Fachleuten, allen voran Weiß) kann nun einmal partout nicht mit Formulierungen leben, die eine Paraphrase der Behauptung beinhalten: „Schüler besuchen deshalb Schulen für Lernbehinderte, weil sie lernbehindert sind.“ --CorradoX, 11:38, 14. Mär. 2010

@ Q Ö: Solange du nicht anerkennst, dass es medizinisch diagnostizierbare Defizite gibt, die Menschen „behindern“ und aus diesen insofern für sich allein schon „behinderte Menschen“ machen (auch ohne die Behinderungen, die Umwelt und Gesellschaft dem hinzufügen), wird es vermutlich mit dir den oben genannten Kompromiss nicht geben. --CorradoX, 11:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Der entscheidende Punkt an dem es zur Behinderung kommt ist die Minderheitenposition einer Gruppe. Jeder Mensch kann dies besser und jenes weniger gut. Die nicht zwingende Ausgestaltung der Gesellschaft jedoch führt zu Barrieren, zu Ausgrenzung und letztlich zu Behinderung. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung nicht hören könnte, wäre es "normal", die Gesellschaft würde auf dieser Normalität aufbauen. Das ist in unserer Gesellschaft jedoch nicht der Fall, weil es relativ wenige Gehörlose gibt. Das zeigt, daß nicht so sehr Persönlichkeitseigenschaften Behinderung bedingen, sondern vielmehr die gesellschaftlichen Umstände. Q Ö 19:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Der entscheidende Punkt ist außerdem dieser: Es ist eine Tatsache, dass gewisse Gruppen Minderheiten sind und bleiben. Die üblichen Relativierungen bringen weder den Betroffenen noch der gesamten Gesellschaft etwas, im Gegenteil. "Wenn wir alle blind wären, wären die Blinden `normal`", "wir sind doch alle behindert" usw. Dieses Gutmenschen-Gerde kann und will doch keiner mehr hören! --84.158.207.96 19:53, 15. Mär. 2010 (CET)

Behinderung und Förderschule sind verwobene Themen, wie auch die Darstellung der KMK zeigt. Die Tatsache, daß manche Gruppen auf absebare Zeit Minderheiten bleiben werden bringt dich zu welcher Schlußfolgerung genau? Diese "Gutmenschen"-Polemik finde ich überdies sehr vielsagend:

Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus. Demnach soll die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein, die gegen die Ermordung Behinderter in der NS-Zeit auftraten. „Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“. Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten. Gutmensch Q Ö 20:07, 15. Mär. 2010 (CET)

Ah, das gute alte Godwin's law ... --84.158.207.96 20:19, 15. Mär. 2010 (CET)

„Bedürfnisse“

Jeder kennt wohl den Spottspruch: „Die Schule ist der Ort, an dem einem lauter Fragen beantwortet werden, die man sich noch nie gestellt hat.“ Der Spruch ist gemein, aber im Kern wahr. Jeder Unterricht, auch der an einer Förderschule, ist lernzielorientiert und muss es von Rechts wegen sein. Dass man seit einiger Zeit eher von „Kompetenzen“ spricht, ändert hieran nichts Grundsätzliches.
Die Kunst von Lehrkräften besteht nun darin, das, was Schüler tun sollen und was in vorgegebenen Normen kodifiziert ist, mit dem in Einklang zu bringen, was sie tun wollen (= mit ihren subjektiven Bedürfnissen), damit das, was sie wollen sollen (= ihre objektiven Bedüfnisse), mit dem übereinstimmt, was sie tatsächlich wollen.
Auch wenn einem das Wort „Defizit“ nicht gefällt: Jede Förderschule arbeitet mit reduzierten Erwartungen (also Lernzielen) im Vergleich zu den Regelschulen, damit die Lernziele im Einklang mit dem stehen, was die Schüler der betreffenden Schule tun können. Denn etwas tun zu sollen, was man nicht tun kann, ist für alle Beteiligten frustrierend.
Im Übrigen müsste jeder, der von „Bedürfnissen“ spricht, angeben, in welchen Vorschriften dieser Begriff vorkommt und ob damit wirklich die subjektiven Bedürfnisse im o.a. Sinn gemeint sind. Viele tief frustrierte Schüler wollen einfach bloß das System Schule hinter sich lassen; diesem Bedürfnis darf keine Schule nachgeben, solange der betreffende Schüler schulpflichtig ist. --CorradoX, 18:16, 25. Mär. 2010 (CET)

(BK)In den geforderten Vorschriften wird gemeinhin der Begriff "sonderpädagogische Förderbedarf" verwendet, darauf zielte ich eigentlich ab. Der wurde hier aber abgelehnt, da nicht allgemein verständlich. Da Bedürfnis offenbar missverständlich ist, mag man das gern ersetzen. Defizit taucht heutzutage allerdings erst recht nicht in Vorschriften auf. Gruß, --Enzyklofant 18:28, 25. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wir benutzen den offiziellen Begriff „Bedarf“ und lassen sowohl den missverständlichen Begriff „Bedürfnisse“ als auch das zwar sachlich zutreffende, aber politisch unkorrekte Wort „Defizite“ weg.

In der Ökonomie ist „Bedarf“ gleichzusetzen mit „kaufkräftiger Nachfrage“: Wichtig im Bezug auf Schulen ist, dass im „Bedarfsbegriff“ immer die (v.a. finanziellen) Möglichkeiten zur Erfüllung von Wünschen mitzudenken sind.

Was das „Unwort Defizit“ anbelangt: Eigentlich müsste jeder die Chance bekommen, gefördert zu werden, aber Spezialschulen für Hochbegabte und speziell (v.a. musisch und sportlich) Begabte werden in Deutschland nun einmal nicht Förderschule genannt, und von einer finanziellen Ausstattung von Schulen, die ermöglichen würde, allen eine optimale Förderung zukommen zu lassen, wird man wohl noch lange träumen müssen. CorradoX 18:51, 25. Mär. 2010

Ok, habs geändert. Das mit den (finanziellen) Möglichkeiten ist schon richtig. Es wird aber häufig verkannt, dass zumindest im augenblicklichen System die Regelschulen nun mal personell und sachlich weit weniger gut ausgestattet sind, als Förderschulen, weshalb sich nicht von heute auf morgen alle Förderschüler sinnvollerweise in die allgemeine Schule eingliedern lassen. --Enzyklofant 20:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte Kritik explizit machen und nicht durch suggestive Umformung von Aussagen subtil zwischen den Zeilen unterbringen. Die Neusprech-Ersetzung des Begriffs "Defizit" durch "Bedürftnis" oder "Bedarf" ist nicht hinzunehmen. Bei der ganzen Diskussion ist eure grundsätzliche Herangehensweise völlig falsch. Jeder versucht, den Artikel durch geschickte Begriffswahl eine ihm genehme Position vertreten zu lassen statt gegensätzliche Positionen neutral zu beschreiben. --rtc 12:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Inwiefern war die Ersetzung denn implizite Kritik? Wo steht denn, dass Förderschulen auf Defizite eingerichte sind? Ich kann gern zahllose relevante Stellen liefern, an dennen die Rede davon ist, dass natürlich der Förderbedarf der Ausgangspunkt ist. Defizit ist daher m.E. nicht nur ungebräuchlich und nicht aktuell, sondern v.a. irreführend und sachlich falsch. Mir scheint, dass die Änderung v.a. von Dir unbelegterweise nicht hinzunehmen ist, das Argument, durch die Verwednung eines ebenso Allerweltwortes wie Bedarf würde die Meinung der Bevölkerung unterdrückt etc. kann ich nicht nachvollziehen. Da du von gegensätzlichen Positionen sprichst: Weise die Formulierung Defizit doch bitte eindeutig jemandem zu, der diese vertritt, und relevant ist, dann dürften Deine Bedenken ja zerstreut sein. --Enzyklofant 14:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Defizit ist ein Synonym für Beeinträchtigung; man könnte auch Beeinträchtigung schreiben, würde sich dann aber wiederholen. Die Quelle dafür ist bereits angegeben. Wir lösen keine Neutralitätsprobleme, indem wir Reizwörter meiden, sondern im gegenteil, wir verstärken diese Probleme so nur. Übrigens ist "Mehrheitsmeinung" kein Argument für einen Revert und der Versuch, einfach die Argumentation umzudrehen und mir das Vorzuwerfen, was ich kritisiere, ziemlich einfallslos. --rtc 16:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimme der Begrifflichkeit "Bedarf" zu, da es nicht nur um Defizite geht, sondern auch um gesellschaftliche Probleme, die nicht unbedingt an einer Person festgemacht werden können. Q Ö 16:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann mache bitte Deine Kritik am Defizitbegriff explizit bringe sie nicht durch suggestive Umformung von Aussagen subtil zwischen den Zeilen unter. Die Neusprech-Ersetzung des Begriffs "Defizit" durch "Bedürftnis" oder "Bedarf" ist nicht hinzunehmen. Bei der ganzen Diskussion ist Deine grundsätzliche Herangehensweise völlig falsch. Du versuchst, den Artikel durch Argumentation eine Dir genehme Position vertreten zu lassen statt gegensätzliche Positionen neutral zu beschreiben. --rtc 16:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Deine Deutung meines Kommentars kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was ich tun kann ist, es etwas weiter auszuführen. Wenn jemand gehörlos ist, denn bekommt er in Deutschland den Status eines Behinderten zugesprochen. Diese Behinderung macht sich vor allem darin fest, daß es wenige Gehörlose gibt und deren Bedürfnisse daher bisher in der Gesellschaft nicht so sehr berücksichtigt werden. Würde es viel mehr Gehörlose geben, wäre die Situation eine ganz andere. Hier geht es also um Häufigkeit von Personeneigenschaften und den daraus resultierenden Bedarf eines Ausgleichs oder der Schaffung von Barrierefreiheit, nicht um Defizite einer Person. Q Ö 16:18, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann stelle diese inklusionistische Kritik am Defizitbegriff explizit im Kritikabschnitt dar statt bei vorhandenen Aussagen entsprechende manipulative Begriffsänderungen durchzuführen. --rtc 16:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff "Defizit" ist falsch. Q Ö 16:25, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann stelle diese inklusionistische Kritik am Defizitbegriff explizit im Kritikabschnitt dar statt bei vorhandenen Aussagen entsprechende manipulative Begriffsänderungen durchzuführen. --rtc 16:27, 27. Mär. 2010 (CET)

@rtc: Defizit ist kein Reizwort, es ist sachlich falsch: Schüler mögen Beeinträchtigungen haben, die Förderschule macht jedoch diese nicht zu ihrem Ausgangspunkt, sondern deren Förderbedarf. Darum geht es in dem Satz. Tatsache ist auch: Bedarf ist in diesem Zusammenhang reichlich belegt, Defizit nicht. Es war bereits Konsens, die Definition der KMK zu Grunde zu legen. Wo ist da die Umkehrung der Argumentation? Der Ausdruck Mehrheitsmeinung war unglücklich gewählt, ich meinte eher die mehrheitlich vertretene Argumentation.

Einfallslos (läuft das schon unter PA?) ist dein Beharren auf deinem Lieblingswort Neusprech (und glaubst du wirklich, dass z.B. die KMK mit der Verwendung der Formulierung Förderbedarf einen Aufstand der gedankenverbrechenden Bevölkerung im Keim ersticken will?). Ich stelle außerdem fest, dass du durch zweimaligen Revert, ohne dass sich der Stand der Diskussion geändert hätte, einen Editwar begonnen hast, den ich gerne bereit bin, auf VM zu melden. --Enzyklofant 18:15, 27. Mär. 2010 (CET)

„Sonderpädagogischer Förderbedarf“

Welche Aufgabe soll dieser Artikel erfüllen? Er soll 1. beschreiben, welche Schulen in Deutschland „Förderschulen“ genannt werden, 2. erklären, was im Kontext von „Förderschulen“ „Förderung“ bedeutet, und 3. Stellungnahmen zu 1. und 2. präsentieren.
Eine zentrale Bedeutung spielt dabei der offizielle Begriff des „sonderpädagogischen Förderbedarfs“, den man einmal sprachlich genauer unter die Lupe nehmen müsste (bislang wird er nur zitiert).

1. Es gibt einen (zusätzlichen) „Bedarf“ für bestimmte Kategorien von Schülern, die gefördert werden sollen, der anerkannt wird und rechtfertigt, dass für diese Schüler mehr Geld ausgegeben wird als für andere Schüler.
2. „Förderung“ erhalten an einer Förderschule nicht Sportler, die Olympiasieger werden sollen, oder Musiker, die berühmt werden sollen, die an Regelschulen problemlos zurechtkämen, sondern im Gegenteil Schüler, mit denen die Regelschule nicht fertig wird. Zu diesem Zweck werden sie „ausgesondert“ (vgl. das immer noch benutzte Attribut „sonderpädagogisch“).
3. Das Phänomen des „Nicht-Fertig-Werdens mit schwierigen Schülern“ kann man (wie rtc) dem „defizitären“ Schüler anlasten oder (wie Q Ö) der Gesellschaft, die auf dieses Phänomen keine angemessenen Antworten hat.
   

Wie man es auch dreht und wendet: Beides ist richtig: An „Förderschulen“ sollen nicht irgendwelche Schüler gefördert werden, sondern die, die man früher „Sorgenkinder“ genannt hätte (vgl. die früher „Aktion Sorgenkind“ genannte „Aktion Mensch“). Aber andererseits kann man die Gesellschaft nicht aus ihrer Pflicht entlassen, indem man bei der Diagnose „Defizit“ stehen bleibt. --CorradoX, 10:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was sind deine Folgerungen für den Artikel? --Enzyklofant 12:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Erstens: Das, was mit dem Begriff „Defizit“ überscharf ausgedrückt wird, drinlassen, aber sprachlich abgemildert zum Ausdruck bringen, etwa im Sinne von „erhöhter Förderbedarf“.

Zweitens: Alles unterlassen, was sich auch nur zwischen den Zeilen so anhört, als sei eine „Aussonderung“, d.h. eine Nicht-Beschulung an Regelschulen die einzige Möglichkeit, diesem Förderbedarf gerecht zu werden. --CorradoX, 12:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde deine letzte Änderung der Einleitung unglücklich: 1. Schwer ist relativ. 2. Es gibt genug Schüler, die trotz Beeinträchtigung an einer Regelschule sind. Durch die Aufhebung des Nebensatzes könnte der erste Satz nun suggerieren, alle diese Schüler seien einer Förderschule zuzuordnen.

Die Schule für Kranke zählt zumindest in meinem Bundeland defintiv zu den Förderschulen. --Enzyklofant 13:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

„Schwere Beeinträchtigung“ ist letztlich ein Synonym für „Behinderung“ (siehe die Definition in der Einleitung zu diesem Artikel).

Dass „behinderte“ Schüler an einer Regelschule beschult werden, zeigt ja gerade, dass das möglich ist. Dadurch wird dem zentralen Argument der Befürworter von Förderschulen der Wind aus den Segeln genommen, nämlich dass man für „besondere“ Schüler „besondere“ Schulen (früher konsequenterweise „Sonderschulen“, heute „Förderschulen“ genannt) benötige. rtc glaubt das offenbar heute noch. Tatsächlich geraten die Anhänger von Förderschulen in akute Legitimationsprobleme, wenn man ihnen nachweisen kann, dass die Kosten des Förderbedarfs nichts mit dem Lernort zu tun haben. Die entscheidende Frage ist also, ob das der Fall ist.

Zum Thema „Schule für Langzeiterkrankte“: Einerseits passen diese insofern nicht ins Schema, weil die Begründung für die Zuweisung zu einer Förderschule die These ist, die betreffenden Schüler seien „behindert“ (vgl. den oben geführten Disput über den Begriff „Lernbehinderung“). Andererseits lasse ich mich gerne belehren, wenn Kultusministerien entsprechende Zuordnungen vornehmen. Dann müsste aber die Einleitung geändert werden (Förderschulen = Schulen für „behinderte“ Schüler?). --CorradoX, 18:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

PS: Die Frage, die durch den ersten Satz des Artikels beantwortet wird, muss lauten: „Für wen sind Förderschulen geschaffen worden?“ Insofern hat rtc weiter oben Recht, wenn er darauf besteht, dass es zunächst um den Zweck der Schule gehen müsse und dass die Frage zunächst zurückgestellt werden müsse, ob sie diesen Zweck (hinreichend gut) erfülle.

Formulierung in der Einleitung (nicht mithalten)

Die Vorstellung, SchülerInnen mit Behinderungen müssten "im Unterricht der allgemeinen Schule mithalten" können, ansonsten würden sie an einer Förderschule beschult, ist grundfalsch. Die allein entscheidende Frage ist: Wo wird ein Schüler – das bestehende Schulsystem vorausgesetzt – optimal gefördert. Es gibt genug Schüler mit Behinderungen an Regelschulen, die natürlich nicht mithalten können, in dem Sinn, dass sie nach dem Lehrplan der allgemeinen Schule unterrichtet werden könnten. Sie sollen auch gar nicht mithalten. Die Regelschule muss vielmehr aber so organisiert und personell/sachlich versorgt sein, dass sie eine adäquate Förderung für Schüler mit Behinderungen leisten kann, und dies kann durchaus zieldifferent, also nach einem anderen Lehrplan, erfolgen. Andererseits gibt es für den Wechsel an eine Förderschule außer der Möglichkeit, dass ein Schüler nicht mithalten kann, was natürlich schon auch vorkommt, v.a. beim Wechsel auf Schulen für Lernbehinderte, noch zahlreiche andere mögliche Gründe. --84.158.190.213 17:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ein Schüler kommt nicht bereits aufgrund unzureichender Förderung auf die Sonderschule (das wäre absurd). Er kommt nur dann auf die Sonderschule, wenn er nicht mithalten kann (sei es wegen dieser unzureichenden Förderung oder aus sonst einem Grund). Oder umgekehrt gesagt: Wenn ein behinderter Schüler sich trotz unzureichender Förderung leistungsmäßig behauptet, wird er wohl kaum auf die Sonderschule kommen --rtc 17:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Die Mehrheit der SchülerInnen an Förderschulen gelangt nicht durch Umschulung dorthin, sondern wird an einer Förderschule eingeschult. Es wurde - um es mit deinen Worten zu sagen - also überhaupt nicht ausprobiert, ob sie an der Regelschule "mithalten" können. Es ist vielmehr von vornherein klar, dass sie an einer Regelschule nicht adäquat gefördert werden können. Und um es zu wiederholen: Es gibt zahlreiche Schüler mit Behinderungen an Regelschulen, die zieldifferent, also nach einem anderen Lehrplan gefördert werden, als die Regelschüler in ein und derselben Klasse. Diese können und sollen mit niemandem "mithalten". Abgesehen davon, dass "mithalten" umgangssprachlicher Stil ist, ist es sachlich falsch, da es schlicht nicht das Kriterium für die Entscheidung einer Lernortfrage ist. Es gibt weiterhin zahlreiche Schüler mit Behinderungen, die auch unter den Bedingungen der Regelschule dem dortigen Bildungsgang folgen könnten, was aber aus anderen Gründen nicht gewünscht/für sinnvoll erachtet wird. --84.158.220.175 18:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Die Mehrheit der SchülerInnen an Förderschulen gelangt nicht durch Umschulung dorthin, sondern wird an einer Förderschule eingeschult" Gegenteiliges habe ich nicht behauptet; "nicht mithalten kann" ist nicht das gleiche wie "sich nicht bewährt hat". Die Tatsache, dass ein Schüler mithalten kann oder nicht besteht schließlich unabhängig davon, ob man das auch ausprobiert hat, genauso wie ein weißer Tisch seine weiße Farbe unabhängig davon hat, dass wir ihn angeschaut haben oder nicht. "Es ist vielmehr von vornherein klar, dass sie an einer Regelschule nicht adäquat gefördert werden können." Das ist aber nicht der Grund für die Einschulung an der Förderschule. Der Grund ist, (dass erwartet wird,) dass er dort nicht mithalten kann. Ob diese Erwartung zutrifft oder nicht, spielt erst einmal keine Rolle. "Es gibt zahlreiche Schüler mit Behinderungen an Regelschulen, die zieldifferent, also nach einem anderen Lehrplan gefördert werden, als die Regelschüler in ein und derselben Klasse. Diese können und sollen mit niemandem "mithalten"." Das mag sein, ist aber a) eine 1. seltene 2. Alternative zur Sonderschule und b) spricht es in genau der gleichen Form auch gegen Deine Formulierung, denn diese Schüler haben wie Du sagst einen Speziallehrplan und können daher eben auch "im Unterricht der allgemeinen Schule nicht hinreichend gefördert werden" (sonst würde man wohl kaum mit diesem Speziallehrplan eine Alternative zum Unterricht anbieten). "Es gibt weiterhin zahlreiche Schüler mit Behinderungen, die auch unter den Bedingungen der Regelschule dem dortigen Bildungsgang folgen könnten, was aber aus anderen Gründen nicht gewünscht/für sinnvoll erachtet wird" Auch das mag ein interessanter Aspekt sein, der im Artikel irgendwo nebenbei erwähnt werden kann, aber das sind irrelevante Ausnahmefälle. Eine gewisse Pauschalisierung ist notwendig um klar zu sagen, worum es geht. Ich bestehe daher auf der Formulierung "nicht hinreichend gefördert werden". Was mich an Deiner Formulierung stört ist, dass sie leugnet, dass es einen in der Person liegenden Unterschied hinsichtlich der Leistungsfähigkeit wirklich gibt. Dies schleust eine zentrale Grundprämisse des Inklusionistischen Standpunkts unterschwellig in die Einleitung. --rtc 19:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung noch ein Nachtrag: Ein Schüler kommt nicht bereits aufgrund unzureichender Förderung auf die Sonderschule (das wäre absurd). Er kommt nur dann auf die Sonderschule, wenn er nicht mithalten kann (sei es wegen dieser unzureichenden Förderung oder aus sonst einem Grund). Falsch. Ein Schüler kommt/bleibt an der Regelschule, wenn er dort gemäß seinen persönlichen Voraussetzungen gefördert werden kann. So kann z.B. ein geistig behinderter Schüler an der Grundschule nach dem Lehrplan für Geistigbehindert gefördert werden, wenn dort geeignete sachliche/personelle/unterrichtsorganisatorische Ressourcen vorhanden sind. Natürlich kann er trotzdem nicht mit seinen nicht behinderten Klassenkameraden mithalten. --Enzyklofant 18:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das wiederholt nur die bereits widerlegten Argumente der IP. --rtc 20:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Im Grunde genommen werden in dieser Diskussion zwei Fragen unzulässig so behandelt, als ob es sich um eine Frage handelte:

Frage 1: Mit welcher Begründung werden Schüler an einer Förderschule angemeldet?

Frage 2: Müssen Schüler mit bestimmten Merkmalen an einer Förderschule beschult werden?

Eine Lösung besteht darin, in der Einleitung nacheinander die gängigen Antworten auf beide Frage darzustellen. --CorradoX, 11:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

ad 1: Mit der Begründung, dass sie an einer (bestimmten) Regelschule gemäß ihren Lernvoraussetzungen nicht angemessen gefördert werden können. (Das Kriterium ist aber nicht eine Diskrepanz zu der Schulleistung von Regelschülern.)

ad 2) Nein.

--84.158.245.228 12:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Mit der Begründung, dass sie an einer (bestimmten) Regelschule gemäß ihren Lernvoraussetzungen nicht angemessen gefördert werden können." Das heißt: Dass erwartet wird, dass sie im Unterricht an der Regelschule nicht mithalten können. Dann sollte man das auch so klar schreiben und nicht solche nebelsprache verwenden. --rtc 15:35, 19. Aug. 2010 (CEST).

Zum wiederholten Mal: Nein. Ein Schüler mit Behinderung, der an einer Regelschule unterrichtet wird, muss nicht zwangsläufig zielgleich unterrichtet werden, sondern kann mit dem entsprechenden Setting - in ein und demselben Unterricht - auch zieldifferent beschult wreden. Und das ist keinesfalls "selten", sondern in vielen Bundesländern, in denen es trotzdem auch Förderschulen gibt, bereits weit verbreitet üblich. Wird er aber an die Förderschule geschickt, dann hat es an der Regelschule schlicht nicht die geeigneten Voraussetzungen für ihn - und seine durchaus in der Person liegenden Beeinträchtigungen -, sonst würde er dort unterrichtet. Das ist keine Nebelsprache, Neusprech etc., sondern ist die korrekte Darstellung. --84.158.245.228 16:04, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein solcher Schüler in der Regelschule speziell unterrichtet wird, dann nimmt er dennoch nicht am Unterricht der Regelschule teil. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie wäre es mit: "Eine Förderschule ... ist eine Schule für Kinder und Jugendliche, die in ihren Bildungs-, Entwicklungs- und Lernmöglichkeiten so schwer beeinträchtigt sind ..., dass sie im Unterricht der allgemeinen Schule nicht mithalten können und für die eine passende pädagogische Unterstützung dort nicht verwirklicht werden kann" Nur habe ich bedenken, dass dieser Satz so komplex ist, dass nicht nur diese Schüler Probleme haben werden, ihn zu verstehen. --rtc 16:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass "nicht mithalten können" stilistisch unmöglich ist - das ist auch einfach nicht das Kriterium. Da ist die Pädagogik einfach weiter. Ziel der schulischen Bildung ist es nicht, dass Schüler in der Schule mithalten können. Ziel ist, dass jeder Schüler die bestmögliche Förderung bekommt. Jeder - das gilt übrigens nicht nur für behinderte Schüler. Und in dem Sinne ist die jetzige Formulierung genau die richtige, die den Sachverhalt völlig korrekt darstellt. -- lley 17:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Ziel der schulischen Bildung ist es nicht, dass Schüler in der Schule mithalten können. Ziel ist, dass jeder Schüler die bestmögliche Förderung bekommt." Nope; Ziel der schulischen Bildung ist ganz einfach die Hochschulreife und die Erzielung mögichst hoher schulischer Leistungen. "Ziel ist, dass jeder Schüler die bestmögliche Förderung bekommt" leugnet, dass es bessere und schlechtere Schüler gibt und dass die Schule diesbezüglich auch ganz klar Unterschiede macht. --rtc 17:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

@rtc: Wenn ein solcher Schüler in der Regelschule speziell unterrichtet wird, dann nimmt er dennoch nicht am Unterricht der Regelschule teil. Ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, weiß ich nicht, ob du einen Einblick in das Geschehen in solchen Klassen hast: Schüler mit und ohne Behinderungen nehmen gemeinsamen am Unterricht teil, der ein und denselben Unterrichtsgegenstand behandelt. Die konkreten Aufgaben und Ziele innerhalb des gemeinsamen Rahmenthemas können differieren. Das ganze ist Unterricht der Regelschule, auch wenn daran meinetwegen ein Sonderpädagoge beteiligt ist. Was denn sonst? Unterricht definiert sich doch nicht dadurch, dass alle dasselbe Ziel erreichen müssen. Ziel der schulischen Bildung ist ganz einfach die Hochschulreife ... Wer sagt denn das? Das ist maximal Ziel des Gymansiums. Für den Großteil aller Schüler ist das ganz sicher nicht das Ziel, weil nie erreichbar. (Mein Ziel ist auch nicht, Bundespräsident zu werden.) --84.158.245.228 18:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Schüler mit und ohne Behinderungen nehmen gemeinsamen am Unterricht teil, der ein und denselben Unterrichtsgegenstand behandelt. Die konkreten Aufgaben und Ziele innerhalb des gemeinsamen Rahmenthemas können differieren. Das ganze ist Unterricht der Regelschule, auch wenn daran meinetwegen ein Sonderpädagoge beteiligt ist. Was denn sonst?" Ganz einfach: Die Klasse macht den Unterricht der Regelschule und der Schüler macht den Unterricht mit seinem Sonderpädagogen. Dass es dabei inhaltliche Überschneidungen gibt und keine räumliche Trennung stattfindet, macht es nicht schon zum gleichen Unterricht. "Wer sagt denn das? Das ist maximal Ziel des Gymansiums. Für den Großteil aller Schüler ist das ganz sicher nicht das Ziel, weil nie erreichbar. (Mein Ziel ist auch nicht, Bundespräsident zu werden.)" Der Vergleich hinkt, im Gegensatz zum Amt des Bundespräsidenten kann die Hochschulreife von beliebig vielen Personen gleichzeitig erlangt werden. Die heutige Schule ist auf das Ziel der Hochschulreife ausgerichtet. Das ganze Theam "Durchlässigkeit" würde sonst keinen Sinn machen. Dass Du zugestehst "Für den Großteil aller Schüler ist das [...] nie erreichbar" ist schön. Genau darauf kommt es mir ja an; die Einleitung des Artikels leugnet die Realität dieses Phänomens in seiner aktuellen Formulierung, oder tendiert zumindest dazu, sie nicht explizit anzusprechen.--rtc 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unterricht hat immer zwei Funktionen: Er dient der Gesellschaft und dem Schüler.
Ökonomisch betrachtet, hat Unterricht die Funktion, marktgängige Arbeitskräfte zu produzieren. In dieser Hinsicht zählt uneingeschränkt das Leistungsprinzip: Je besser ein Schüler „im Unterricht mitkommt“ (hier benutze ich absichtlich rtc's nicht-fachsprachliche Ausdrucksweise), desto hochwertigere Schul- und Berufsabschlüsse erhält er. Auf dieser Logik beruht auch das mehrgliedrige Schulsysteme, demzufolge „begabte“ Schüler nicht durch „weniger begabte“ „ausgebremst“ werden sollen (wobei aber nie der Beweis erbracht wurde, dass das tatsächlich im integrativen oder inklusiven Unterricht geschieht).
In eine völlig andere Kategorie gehört alles, was primär dem Schüler als Menschen selbst nützt. Dem behinderten Schüler tut es gut, nicht ausgegrenzt zu werden, und den „normalen“ Schülern tut es gut, den Umgang mit behinderten Kindern zu erlernen. Dabei behandeln behinderte Kinder dieselben Themen wie die nicht-behinderten, insofern nehmen sie also trotz zieldifferenten Lernens doch gemeinsam mit den anderen Kindern am Unterricht der Regelschule teil. --CorradoX, 18:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Aussage "nehmen sie also trotz zieldifferenten Lernens doch gemeinsam mit den anderen Kindern am Unterricht der Regelschule teil" doch mindestens für stark irreführend. --rtc 18:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann bist du also der Ansicht, behinderte Kinder seien in der Regelschule bloß physisch anwesend, aber nicht wirklich bei der Sache? --CorradoX, 18:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

@rtcDie Klasse macht den Unterricht der Regelschule und der Schüler macht den Unterricht mit seinem Sonderpädagogen. Das ganze ist ein und derselbe Unterricht. Die Einleitung leugnet nicht, dass Schüler mit Behinderungen mit Anforderungen aus den Lehplänen der Regelschule überfordert sein können. Das ist überhaupt nicht das Thema des Lemmas. Ich gebs auf. --84.158.245.228 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Das ganze ist ein und derselbe Unterricht." Nein, es ist ein verschiedener Unterricht, mit unterschiedlichen Unterrichtsmethoden und unterschiedlichem Unterrichtspersonal, das unterschiedliche Ausbildung bekommen hat, lediglich ohne räumliche Trennung voneinander und mit sich stark überschneidenden Inhalten. Man soll nicht gleich machen was nicht gleich ist. Der gleiche Unterricht wäre es, wenn man den Schüler lediglich mit Hilfsmitteln ausstattet (wozu auch Blindenschrift gehört, siehe unten). --rtc 20:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Diese Art von Trennung ist in der Realität nicht (mehr) der Fall. Stichworte offener Unterricht, zieldifferenter Unterricht, Team-Teaching ... Gerade bei Schülern mit Lernbehinderungen oder Verhaltensauffälligkeiten - die oftmals als Schüler einer Förderschule z.B. an Hauptschulen unterrichtet werden - sind die Übergänge absolut fließend. Deine These lautet ja: Ein Schüler kann im Unterricht der Regelschule nicht mithalten, also kommt er an eine Förderschule. Das ist m.E. schlecht formuliert und fachlich falsch. (Die Frage ist: An welchem Ort wird optimal gefördert? Dabei ist v.a. die Ausstattung der Regelschule entscheidend. Viele kommen eben nicht auf die Förderschule.) Kannst du es - außer mit deinem Beharren darauf, die Wahrheit würde sonst verschleiert - belegen? --84.158.234.62 11:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Entgleiste Argumentation

Die Formulierung „nicht mithalten“ können ist nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich irreführend. Es geht auch nicht immer um zieldifferenten Unterricht, sondern manchmal auch um methodendifferenten Unterricht. So kann ein blinder Schüler auch ein Gymnasium besuchen und das Abitur ablegen, wenn man von ihm nicht verlangt, ständig normale Texte lesen zu sollen. Legt man ihm Texte in Brailleschrift vor, kann er ganz normal am Unterrichtsgeschehen teilnehmen. --CorradoX, 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das mag sein, hat aber mit dem Förderbegriff so gut wie nix zu tun. --rtc 20:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch Förderschulen für sehbehinderte und blinde Kinder! --CorradoX, 16:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Funktion der F.

Die Funktion einer Förderschule ist die angemessene Förderung und Qualifikation von Schülern. Zu behaupten, ihre Funktion sei die Aussonderung, diese werde auch noch verschleiert, ist Unsinn und Verschwörungstherorie. Eine Umbenennung ist auch die Konsequenz aus einem anderen Verständnis von Behinderung und von Lernprozessen. In diesem Abschnitt geht es übrigens allein um den Begriff, nicht um die Problematik getrennte vs. gemeinsame Förderung. --84.158.93.1 13:28, 21. Nov. 2011 (CET)

In dem bewussten Satz wird nicht gesagt, dass die Funktion einer Förderschule die Aussonderung ist, sondern es wird die Position von Kritikern referiert, die dieser Meinung sind. Und es geht in dem Satz auch um Kritik an dem Begriff. Insofern ist der Satz ok. -- lley 14:15, 21. Nov. 2011 (CET)

Mir ist klar, dass referiert wird. Natürlich kann man Meinungen für alles finden, und derartige kontroverse und bewusst provokative Quellen sind für einen WP-Artikel IMHO nicht dienlich. Der Frau geht es in erster Linie um den Schwerpunkt Lernbehinderung, der nur einen Teil der Förderschulen ausmacht. In diesem Artikel geht es nicht um (Schulen mit dem Schwerpunkt) Lernbehinderung, sondern um Förderschulen allgemein. Außerdem würde diese Ersetzung nicht den vorherigen Aspekt ersetzen, sondern einen anderen hinzufügen. --80.143.119.32 17:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Also, der Aspekt Euphemismus-Falle wirkt hier dann aber ebenso weit hergeholt wie provokativ und aufgesetzt und sollte dann ebenso wegbleiben. Will man jedoch grundsätzliches zur Kritik bzw. der Problematik der Schulartenbezeichnung erörtern, muss m.e. die jetzt wieder rückgängig gemachte Formulierg mit dazu. dies anstelle einer erneuten rücksetzung und edit-war. --Hungchaka 19:20, 24. Nov. 2011 (CET)

links und rechts

Bevor ich einen EW vom Zaun breche: Ich kann im Zusammenhang mit obigen Änderungen aus keiner der von rtc angegebenen Quellen eindeutig ableiten, welche Stellung im politischen Spektrum die Kritiker "typischerweise" einnehmen (bitte nachbessern oder wieder streichen, sonst mach ichs). Ich halte die Quellen auch deshalb für nur bedingt tauglich, da die Untersuchungen von falschen Voraussetzungen ausgehen: Ein großer Teil der Förderschulen hat für ihr Klientel überhaupt nich zum Ziel, einen Schulabschluss der allgemeinen Schule zu erreichen. Wie kann man ihnen dies dann vorwerfen? Und: Ein Schulabschluss einer Förderschule is trotz allem ein Schulabschluss (bitte valide Untersuchungen auftreiben). Zu rtcs Behauptung, die Formulierung "nicht ausreichend gefördert werden können" diene dem herrschenden Regime dazu, eine Revolution zu verhindern (= Neusprech), sag ich mal wieder nichts ... Ich hab auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es bei einer zieldifferenten Förderung in keinster Weise darum geht, dass Schüler mit Behinderungen mit nichtbehinderten Schülern mithalten sollen. Das ist ein grundfalsches Verständnis von Inklusion, weshalb das Wort schlechter passt als jedes andere. Alternativen? --93.209.78.114 15:39, 5. Feb. 2012 (CET)

"Ich kann im Zusammenhang mit obigen Änderungen aus keiner der von rtc angegebenen Quellen eindeutig ableiten, welche Stellung im politischen Spektrum die Kritiker 'typischerweise' einnehmen (bitte nachbessern oder wieder streichen, sonst mach ichs)." Warum ziehst Du nicht in Erwägung, entsprechende Quellen selbst zu suchen, wenn die angegebenen für Dich nicht ausreichend sind? Laut dem angegebenen Welt-Artikel gilt: "In CDU-geführten Ländern hat man sich zum Erhalt der Förderschulen entschlossen". Dieser Sachverhalt ist auch offensichtlich. "Ich halte die Quellen auch deshalb für nur bedingt tauglich, da die Untersuchungen von falschen Voraussetzungen ausgehen" Das ist irrelevant, für was Du die hälst. Die Aufgabe von Wikipedia ist es, alle relevanten Positionen zu Wort kommen zu lassen und nicht nur das, was Du für wahr hälst oder wovon Du glaubst, dass es von richtigen Voraussetzungen ausgeht, und zwar unabhängig davon, ob es tatsächlich falsch ist oder nicht. Abgesehen davon sehe ich aber auch nicht, wo irgendjemand etwas "vorwerfen" würde. "Zu rtcs Behauptung, die Formulierung "nicht ausreichend gefördert werden können" diene dem herrschenden Regime dazu, eine Revolution zu verhindern" Ich habe nichts dergleichen behauptet. "Ich hab auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es bei einer zieldifferenten Förderung in keinster Weise darum geht, dass Schüler mit Behinderungen mit nichtbehinderten Schülern mithalten sollen." Ich sehe auch nicht, wo jemand behaupten würde, dass behinderte Schüler mit normalen Schülern mithalten sollen – es wird behauptet, dass sie es nicht können, und dass man deshalb die Sonderschulen geschaffen hat. Diese bieten spezialisierte Unterrichtsmethoden für die jeweiligen Defizite. Und zwar, so agumentieren die konservativen Befürworter, weil das insgesamt für alle Beteiligten das beste so ist. Die linken Kritiker hingegen sehen das freilich anders. Das sind zwei Meinungen, die in einem neutralen Artikel beide dargestellt werden müssen. Zusammenfassung: Insgesamt sehe ich außer unterschwelliger Ablehnung wenig Zusammenhang Deiner Aussagen zu meinen Änderungen. Du solltest sie vielleicht nochmal aufmerksam lesen? --rtc 17:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Hab ich. Nur noch dazu: "es wird behauptet, dass sie es nicht können, und dass man deshalb die Sonderschulen geschaffen hat." Eben das ist falsch (auch wenn diese Position sicher vertreten werden mag). Dass sie nicht mithalten können, ist trivial. Aus diesem Grund wird eher nicht (in der Praxis maximal bei Lernbehinderung) umgeschult. Sonderschulen wurden nicht aus diesem Grund geschaffen, sondern - v.a. auf Betreiben von betroffenen Eltern - um das Recht auf einen Schulbesuch für behinderte Kinder überhaupt erst zu verwirklichen. Daher zurecht geändert. Mir fehlt in der Einleitung als Argument der Förderschulgegner noch der Aspekt eines erwünschenswerten sozialen Miteinanders von behinderten/nicht behinderten Schülern, wird ständig ins Feld geführt, muss mal eine geeigente Quelle suchen. --93.209.78.114 19:58, 5. Feb. 2012 (CET)