Diskussion:Führer

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Diverses

"Caudillo" bedeutet nicht einfach "Führer" (das wäre guía oder, wie halt bei Castro, líder). Vgl. vielmehr Franquismus#Der_Titel_.E2.80.9ECaudillo.E2.80.9C. Grüße, Antaios 17:41, 6. Mai 2006 (CEST)

"[...] ist das Wort Führer negativ belastet." "[...]klingt das Wort Führer für heutige Ohren unpassend." Diese Tatsachenbehauptungen sind meiner Meinung nach nicht haltbar und letzteres ist auch zu flapsig formuliert.

" als der zwanzigjährige Hitler seine ersten weltanschaulichen Erfahrungen im Wien sammelte." Das ist ziemlich ungenau (Was sind weltanschauliche Erfahrungen??) und sollte entweder gestrichen oder besser erläutert werden. Vermutlich soll damit ausgesagt werden, daß Schönerer sich bereits als Führer bezeichnen lassen wollte, als Hitlers Machtübernahme noch weit entfernt lag und er den Begriff somit nicht "geklaut" hat.

• Fidel Castro wird derzeit in den kubanischen Medien (bei der Suche von der Zeitung Granma ([1]) findet man unter dem Stichwort "Máximo Líder" kein Ergebnis. Unter "Comandante en Jefe" schon) und in offiziellen Schriften [2] eigentlich nur noch "Comandante en Jefe" oder Präsident genannt. --Uebel 14:13, 11. Mär. 2007 (CET)

"Maximo Lider" wurde meines Wissens zu keiner Zeit von Fidel Castro selber oder seiner Partei benutzt. Nehme Fidel also raus, da diese Bezeichnung im Artikel nicht durch Quellen gestütz ist. (nicht signierter Beitrag von 85.0.234.124 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 11. Jan. 2010 (CET))

Du weißt halt nicht alles. Guckst du beispielsweise hier.-- Escla ^¿! 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschlag: Nordkorea

Der Große Führer Kim Il Sung fehlt und bei Kim Jong Il sollte rein, dass er mittlerweile auch Großer Führer genannt wird. Die alte Bezeichnung Lieber Führer oder Geliebter Führer kann ja als Zusatzinfo stehen bleiben. Andere Meinungen? 79.209.123.72 20:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Andere Führer genannte Persönlichkeiten

• Josef Stalin, sowjetischer Diktator (Generalissimus), ließ sich im Kreis seiner Vertrauten gern als „Führer“ (russisch: Woschd) bezeichnen. Vereinzelt wurde auch Lenin schon so benannt.

ich denke, das kann so nicht stehen: im unterschied zu den anderen einträgen ist auch im zielartikel nichts darüber zu finden, und es hört sich nach mutmaßung oder mär an, wenn wir da was konkretes haben, gern

er lies sich nicht und nie "offiziell" so nennen, sondern wurde, bereits 1932, von chruschtschow so betitelt. "Die Moskauer Bolschewiki, die sich um das leninsche Zentralkomitee und um den ‘woschd’ unserer Partei, den Genossen Stalin, fest wie nie zuvor zusammengeschlossen haben, marschieren freudig und selbstbewusst neuen Siegen in den Schlachten für den Sozialismus, für die proletarische Weltrevolution entgegen." (‘Rabotschaja Maskwa’, 26. Januar 1932, zitiert nach: L. Pistrak, ‘Der große Taktiker: Chruschtschows Aufstieg zur Macht’, London 1961, S. 159)

Du hast aber schon gesehen, dass es einen Beleg für die offizielle Verwendung des Worts seit 1929 im Artikel gibt, oder? Gruß, --Φ 10:52, 13. Feb. 2010 (CET)

• Hakki Kazanci, Führer des Osmanischen Reichs. Er ließ sich u.a. als Tanri (zu deutsch: Gott) bezeichnen, da sein Name Hakki aus dem Arabischen über die Bedeutungen „Das Recht“ (Hak) und „Der Rechthabende“ bis hin zu dem überdimensionalen Begriff „Tanri“ führt.

den finde ich deplaziert, ausser wir einigen uns, hier nicht bezeichnungen, sondern funktionen anzuführen: dann aber haben noch etliche herren platz, von Dschingiskhan bis Mobutu Sese Seko - ehrlich gesagt, ende nie, was tun mit Caesar oder Augustus.. hörts sich böse nach Liste der Führer/Liste von Führern an: bleiben wir lieber bei den namentlichen nennungen, statt abstempelungen, wo jeder seinen lieblingsbösewicht einträgt.. -- W!B: 17:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

• ehlich gesagt bin ich auch mit dem Türkmenbaşy („Führer der Turkmenen“) wenig zufrieden, imho sollte başy dann doch vielleicht mit "Häuptling" übersetzt werden, alles ander wäre politschräubchen-drehen: welche meinung man über den herren auch haben mag, ist ist nicht aufgabe der WP, ihn zu schubladisieren - oder haben wir eine quelle für die übersetzung? (in Saparmyrat Nyýazow jedenfalls nicht..) -- W!B: 17:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dass Stalin sich als Führer (Vožd) bezeichnen ließ, kann man in jedem Handbuch nachlesen. Ich füge es korrigiert und belegt wieder ein. --Φ 21:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

danke Dir, saubere arbeit.. --W!B: 22:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Der ehemalige autoritär herrschende Staatschef Turkmenistans, Saparmyrat Nyýazow (Türkmenbaşy, also „Führer aller Turkmenen“).

  hab ich mal rausgetan.. (siehe oben) -- W!B: 02:14, 26. Mai 2008 (CEST)

• Ali Chamene'i, der politische und religiöse Führer der islamischen Republik Iran sollte hier nicht fehlen. Seine offizielle Beziechnung ist "Revolutionsführer". Seine Anhänger nennen ihn meist auch nur "Führer" und nicht zuletzt bezeichnet er sich selbst auch so. Ebenso ist der Personenkult, den er um sich selbst betreibt durchaus mit dem Hitlers, Stalins oder Jong Ils vergleichbar. Kann das jemand ändern? Habe hier keinen Account. -- 80.143.115.205 23:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Das kannst Du auch als IP ändern, denn der Artikel ist nicht (halb)gesperrt. Allerdings brauchen wir dafür Wikipedia:Quellen, sowohl dafür, dass er Führer genannt wird, als auch für den Personenkult. Also zum Beispiel einen Spiegelartikel und ein Sachbuch "Iran heute" oder so. Die Quelle nennst Du dann in der Zeile Zusammenfassung und trägst sie am besten auch hier ein, damit man ggf darüber diskutieren kann. Gruß --Logo 23:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Fehlschreibung fremdsprachlicher Lehnwörter

Meines Erachtens ist es für die deutschsprachige Wikipedia schwer irrelevant, in welcher anderen Sprache und in welcher (Falsch-) Schreibung ein deutsches Wort verwendet wird, und bitte um die Entfernung der entsprechenden Sätze aus dem Artikel. Danke im Voraus, --Φ 14:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Warum soll es irrelevant sein, wenn es eine wissenswerte Information bzgl. eines Lehnwortes gibt? --Mannerheim 16:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Weil wir die deutsche Wikipedia sind, nicht die englische. Was „Führer“ auf Chinesisch, Russisch oder Suaheli heißt, nehmen wir ja auch nicht in den Artikel auf: Wer sich für die Verwendung eines Wortes in einer anderen Sprache interessiert, kann ja den interwiki-Link anklicken, dafür ist er ja da. --Φ 17:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du hast, wir mir scheint, nicht so recht die Bedeutung eines Lehnwortes verstanden. Es geht ja gerade nicht darum, wie der Begriff "Führer" in anderen Sprachen heißt, sondern das gerade dieses deutsche Wort dort Verwendung findet. Als Randnotiz ist das schon von Bedeutung. --Mannerheim 17:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Einschließlich der Rechtschreibung?! Is' doch albern. --Φ 18:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hier ein paar Beispiele aus Zeitungen mit lang zurückreichenden Online-Archiven:

Zeitung	Suchstring	Treffer	von	bis	Link	Bemerkung
Time Magazine	"Der Fuhrer"	40	1934	2002	[3]
Time Magazine	Fuhrer	220	1934	2007	[4]
NYT -1980	"Der Fuhrer" & "Der Führer"	15	1934	1979	[5]	NYT-Suchmaschine unterscheidet nicht zwischen "u" und "ü"
NYT -1980	Fuhrer & Führer	440 inkl. 113 Namen bis 1932	1864	1980	[6]	NYT-Suchmaschine unterscheidet nicht zwischen "u" und "ü"
Time Magazine	"Der Fuehrer"	6	1942	1960	[7]
Time Magazine	Fuehrer	16	1941	2008	[8]
NYT -1980	"Der Fuehrer"	258	1932	1979	[9]
NYT -1980	Fuehrer	4.836 inkl. 58 Namen bis 1932	1890	1980	[10]
Time Magazine	"Der Führer" & "Der Fuehrer"	285 Google	?	?	[11]	Der Umlaut lässt sich in der Time-Magazine-Suche nicht suchen, Google sucht "ü" und "ue"
Time Magazine	Führer & Fuehrer	16.100 Google	?	?	[12]	Der Umlaut lässt sich in der Time-Magazine-Suche nicht suchen, Google sucht "ü" und "ue"
NYT -1980	"Der Führer" & "Der Fuehrer"					Siehe oben & Mit Google lässt sich nur die neuere NYT und die nur teilweise durchsuchen
Time Magazine	"Der Fiihrer"	7	1934	1967	[13]
Time Magazine	Fiihrer	67	1934	1982	[14]
NYT -1980	"Der Fiihrer"	28	1934	1979	[15]
NYT -1980	Fiihrer	202 inkl. 1 Name 1896	1896	1980	[16]

Und ich finde es als deutscher Muttersprachler recht interessant, dass zumindest in englischen Artikeln "the Fuhrer", "der Fuhrer" und auch gar nicht so selten mitten im Text "Der Führer" als feststehender Begriff, quasi Eigenname, vorkommt. Wann passiert das schon mit einem deutschsprachigen Wort? Das berühmteste Beispiel für den feststehenden Begriff ist "Der Fuehrer’s Face" aus 1942.

Und die Information über die Fehlschreibung ist einerseits für Suchende interessant, die nicht zwingend den englischen WP-Artikel lesen werden. Andererseits schafft es diese Fehlschreibung auch in Dokumente von Universitäten [17]. In Google gibt es schon 67.000 Treffer. Anzeigen lassen sich 960 Treffer. Je mehr OCR verwendet wird, desto öfter wird es vorkommen. Auch auf Springerlink.com, welches viele wissenschaftliche Arbeiten bereithält, gibt es einige Treffer.

Und in einer fremden Sprache die "ü"-Punkte wegzulassen ist für mich keine Fehlschreibung. Im Gegensatz zu einem deutschen Text, wo es ein Fehler wäre. Sie kommt gar nicht so selten vor. Bei uns ist es ja auch keine Falschschreibung wenn wir bei Ç das unten einfach weglässt, oder bei zB polnischen Namen die über unseren Zeichensatz hinausgehenden Zusätze weglässt. --Franz (Fg68at) 16:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Putin

Putin wird als lider, aber nicht als vožd bezeichnet - das ist etwas anderes. Oder wollen wir auch Barack Obama in diesen Artikel aufnehmen, für dessen Bezeichung als leader es ja reichlich Belege gibt. Warum die wissenschaftliche Umschrift für vožd entfernt wurde, verstehe ich gleichfalls nicht. Ich setze entsprechend zurück. --Φ 15:27, 18. Jun. 2010 (CEST)

Soziologie

Der Begriff begrenzt sich nicht nur auf die Politik, sondern wurde auch in der Soziologie verwendet. Diese Informationen fehlen noch. Dazu schlage ich außerdem vor, diesen Artikel nach Führer zu verschieben und den dortigen nach: Führer (Begriffsklärung) o.ä. -- Dellica 02:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

"Führer" wird in der Literatur in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht (meist als "Anführer", gleich ob in religiösem, militärischem, tourististischem oder soziologischem Sinne). Dass man bei Wikipedia bei der Suche nach dem Begriff "Führer" sofort auf Adolf Hitler gestossen wird, ist keine gute Lösung. Diese Person sollte wie von Dellica vorgeschlagen, in der Begriffsklärung subsumiert werden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:55, 15. Okt. 2020 (CEST)

Erdoğan and other leaders in world politics

Welchen Sinn soll es eigentlich haben, jede Person, die in ihrer Sprache als Führungspersönlichkeit (türk.: lider, engl.: leader) bezeichnet wird, hier aufzulisten und dadurch mit Hitler oder Personenkult zu assoziieren? Für Barack Obama ergibt die Google-Suche nach 0,19 Sekunden 302.000.000 Ergebnisse, aber er gehört trotzdem nicht in diesen Artikel; und Erdoğan meines Erachtens auch nicht. Jemand anderer Meinung? --Φ 18:31, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wird denn Obama ausdrücklich als „Führer aller/der (US-)Amerikaner“ tituliert, wie es analog auf Plakaten bei Erdogan der Fall ist? --Benatrevqre ^…?! 19:13, 22. Apr. 2011 (CEST)

Erdogan hat sich Türkiye'nin Lideri Almanya'da nennen lassen. Mein Türkisch ist ein wenig eingerostet (#hüstel#), aber meines Erachtens heißt das „Führungspersönlichkeit der Türken in Deutschland“. Daran finde ich nichts weiter Hervorhebenswertes. Für die Artikelarbeit wäre zuerst mal nachzuweisen, dass das türkische Wort lider irgendwie mit Hitler, Personenkult oder anderen Artikelspezifischen Dingen konnotiert ist. Solange dieser Beleg nicht erbracht ist, schlage ich vor, den Passus rauszunehmen. Gruß, --Φ 19:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Oh danke, die Debatte ist schon eröffnet, hatte ich beim letzte Edit eben noch nicht gesehen. Die Liste ist insgesamt eher dubios, es müsste erstmal nachgewiesen sein, dass es sowas wie das deutsche Verständnis von "Führer" - also im Sinne von Führerkult - in anderen Sprachen überhaupt gibt. Im Englischen spricht man ja auch nicht von "the leader", wenn's um Adolf geht, sondern von "the fuhrer". Im Übrigen heisst "Türkiye'nin Lideri Almanya'da" richtig übersetzt "Der Führer der Türkei ist in Deutschland". Ansonsten kann "lider" auch Staatsmann bedeuten (hier wohl eher nicht), oder eben beliebige Führungspersönlichkeiten (von Parteien...). GRüße, --Wiggum 02:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ach Gott, ich seh grad der Erdogan wurde von einem Rosa-Liebknecht-Strumpf eingetragen. Da lag ich mit meinem Editkommentar ja ziemlich gut. :-) Zumindest kennen wir jetzt die Motivation hinter dem Eintrag. --Wiggum 03:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest sind all die anderen „Führer“ nach der wissenschaftlichen Literatur nachweislich Diktatoren und werden mitunter auch in den Medien als solche ausgewiesen und bezeichnet; sie kommen also dem hitlerschen oder iwS einem hitlerähnlichen Führerkult durchaus nahe oder nehmen diesen sogar selbst in Anspruch. Aber selbst letzteres dürfte nur eine untergeordnete Rolle spielen, denn zwar ist Hitler insbesondere neben Stalin der berühmt-berüchtigste Vertreter seiner Art, aber hier geht’s ja auch weniger um Hitler als vordergründung und allgemein vielmehr um den politischen Führer und Machthaber eines autokratischen Regimes. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Apr. 2011 (CEST)

Der Führer

Der Artikel sollte sich stärker am Artikel der englischen Wikipedia orientieren. "Der Begriff Führer wurde und wird für mehrere Politiker – insbesondere für durch Ausübung von Gewalt unumschränkt regierende Staatsoberhäupter – gebraucht." Das stimmt so nicht. "Führer" wird überall im Ausland, und - mit den im Text genannten Ausnahmen - auch in Deutschland nur für Adolf Hitler gebraucht. Dass es andere Herrschaftsbezeichnungen gibt, die sich ins Deutsche als Führer übersetzen ließen, heißt nicht, dass diese mit "Führer" gemeint sind. Als Lehnwort fungiert "Fuhrer" eben nicht, um jeden leader zu bezeichnen, sondern Adolf Hitler. Der "Zar"-Artikel reiht auch nicht alle römischen und deutschen Kaiser auf, bloß, weil die Titel verwandt sind. --Jrwitte (Diskussion) 15:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

Was du schreibst, trifft nur auf das deutsche Wort zu. Das italienische Duce, das russische Vozhd, das rumänische Conducator u.a.m., die allesamt im Artikel genannt werden, werden allesamt nicht für Adolf Hitler gebraucht. Φ (Diskussion) 15:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Und in der italienischen, russischen, rumänischen, ... Wikipedia gibt es einen "Führer"-Eintrag. (Zusätzlich zu den von dir genannten Begriffen) "Führer" ist eben nicht gleichbedeutend mit "Duce", "Vozhd",... --Jrwitte (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn in einer anderssprachigen WP das deutsche Wort Führer (bzw Fuehrer) das Lemma bildet, ist der Bedeutungsgehalt klar. In der deutschen WP sieht es anders aus: Duce heißt übersetzt nunmal „Führer“. Du willst anscheinend ein Lemma Führer (Nationalsozialismus). Ich dagegen sehe keinen Änderungsbedarf. Φ (Diskussion) 15:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Phi. Bedarf für einen weiteren, zusätzlichen Artikel namens „Führer (Hitler)“ oder „Führer (Nationalsozialismus)“ vermag auch ich nicht zu erkennen, weil dieser dann ohnehin überflüssig und inhaltlich redundant wäre. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 29. Jul. 2012 (CEST)

Den Bedarf wollte ich auch gar nicht anmelden. Aber "Führer" bezeichnet sicherlich nicht Hitler, Stalin und Hussein gleichermaßen. --Jrwitte (Diskussion) 16:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

politisch korrekt

"Einige Kritiker erheben in diesem Zusammenhang den Vorwurf 'übertriebener politischer Korrektheit'." Ich schlage vor, den Satz zu entfernen, da er vage und nicht belegt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermeide_hohle_Phrasen --Jrwitte (Diskussion) 16:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung: Hohle Phrase. Φ (Diskussion) 19:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich eine Woche lang vergeblich auf Gegenrede gewartet habe, entferne ich heute die hohle Phrase von den ungenannten Kritikern, die da wörtlich zitiert werden. --Φ (Diskussion) 09:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Persönlichkeit versus Person

Hatte gestern den Gliederungspunkt: Andere „Führer“ genannte Persönlichkeiten in Andere „Führer“ genannte Personen umbenannt. Der Begriff "Persönlichkeit" ist in der deutschen Sprache positiv konnotiert im Gegensatz zum neutraleren Begriff "Person". Da dort nur Diktatoren aufgeführt werden, finde ich die Begriffswahl „Person“ angemessener. Wo ist das Problem? Ich wundere mich über den Revert von Bentrawe. Gruß --Anima (Diskussion) 17:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mir leuchtet deine Begründung ein. --Φ (Diskussion) 20:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch, die Behauptung der positiven Konnotation ist unbelegt; auch sonst scheint deine Aussage, Anima, lediglich subjektiv begründet zu sein. Dem Duden entnehme ich beim Stichwort Persönlichkeit, dass es sich hierbei um einen Menschen mit ausgeprägter individueller Eigenart und/oder jemand, der eine führende Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, handelt. Beides trifft eindeutig auf den hier anschaulich erklärten Führer-Begriff zu, sämtliche Diktatoren mussten insbesondere letztere Eigenschaft aufweisen, um überhaupt von ihrer Gefolgschaft anerkannt zu sein, um sie anführen zu können; von einer positiven Konnotation ist hierbei nichts zu entnehmen, der Begriff wird neutral verwendet. Ein Führer muss zwangsläufig eine Persönlichkeit sein. Eine Person ist dagegen im Allgemeinen schlicht ein Geschöpf, Jemand, Kopf, Leute, Mensch. Ein Führer stellt sich aber über die (gewöhnliche) Person, er sieht seine Herrschaft als gottgegeben an oder macht sie am Volkswillen fest, ein Führer genießt mithin besonderen Schutz. Wenn er fällt, fällt auch seine Gefolgschaft. Daher passt die Bezeichnung „Persönlichkeit“ semantisch sogar weitaus besser als die Bezeichnung „Person“. Aus diesem Grund setze ich zurück. Benatrevqre ^…?! 20:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Andere „Führer“ genannte Persönlichkeiten

Nach längerem Nachdenken möchte ich vorschlagen, diese Liste zu entfernen, da sie POV ist. Barack Obama wird ja schließlich auch „Leader“ genannt und gehört nicht hierher. Dass russisch Vožd, spanisch Caudillo oder Máximo Líder, koreanisch Ch'inaehanŭn chidoja usw. irgendetwas anderes bedeuten würden als englisch leader, ist nicht belegt. Daher gehören die alle eher in den Artikel Political Leadership. --Φ (Diskussion) 09:04, 27. Jan. 2015 (CET)

Da mir eine Woche lang niemand widersprochen hat, hab ich die gänzlich unbelegten Teile, die nicht den NS betreffen, entfernt. die Interwikilinks führen auch alle auf Artikel zur Nazizeit. --Φ (Diskussion) 16:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich habe soeben nach genau diesen Begriffen gesucht: Duce (Italienisch), Vozhd (Russisch), Caudillo (Spanisch) und beantrage, diese Begriffe wieder (?) in den Artikel aufzunehmen. 84.150.30.127 23:06, 22. Mai 2016 (CEST)

Duce ist ja drin. Warum ausgerechnet die beiden anderen reinsollen, leader aber zB nicht, müsste begründet und belegt werden. --Φ (Diskussion) 08:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Anker|Der Begriff in Zusammenhang mit Adolf Hitler

Ich habe den Artikel so eingekürzt und umgeschrieben, dass er den Begriff Führer ausschließlich im Zusammenhang mit Adolf Hitler zum Thema hat. Die POV- Assoziationen, dass der „maximo lider“ Castro drin ist, die leaders Obama und Merkel aber nicht, habe ich entfernt. Daher verstehe ich nicht, welchen Zweck dieser Anker haben soll. --Φ (Diskussion) 16:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Damit nicht geradegebogene Links nicht ins Leere zeigen, wenn sie speziell auf den Gegenstand verweisen, der im betr. Artikelabschnitt behandelt wird. Der Anker ist unsichtbar für den Leser und stört insoweit nicht. Benatrevqre ^…?! 17:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Wärs nicht pfiffiger, die Links gradezubiegen?

Und was heißt: ins Leere: Wenn es den Anker nicht gibt, führt der Link doch genau auf diesen Artikel als Ganzen, und da gehört er ja auch hin, oder? --Φ (Diskussion) 17:06, 4. Feb. 2015 (CET)

Erst geradebiegen, dann kann der Anker entfernt werden.

Nein, es kann sein, dass ein Link wie gesagt speziell auf den Abschnitt verweisen möchte, der "verankert" ist, und nicht auf den gesamten Artikel. Dafür haben wir ja das Instrument von Direktlinks. Benatrevqre ^…?! 17:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Und was passiert, wenn ein verankerter Link auf keine Anker trifft? Er geht nicht „ins Leere“, sondern man landet beim gesamten Artikel. Das soll man doch auch, da jetzt der gesamte Artikel ja den Begriff in Zusammenhang mit Adolf Hitler darstellt. Oder? Das ist doch alles nur sinnlose Quelltextkosmetik. --Φ (Diskussion) 18:01, 4. Feb. 2015 (CET)

Titel kursiv?

Führer ist der Titel Adolf Hitlers seit 1925. Soweit klar. Ich verstehe nur nicht, warum jetzt nur der erweiterte Titel Führer und Reichskanzler, den Hitler seit 1934 führte, kursiv gesetzt werden soll, alle anderen Titel aber nicht. Wenn Titel immer kursiv gesetzt werden müssen (und ich wüsste nicht, wo das steht), dann müssen alle Titel kursiv gesetzt werden, auch die parteiinternen. Dass nur eine Variante des Titels kursiv steht, leuchtet nicht ein und verwirrt nur. --Φ (Diskussion) 18:01, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Staatsämter kursiviert, wir setzen Bundeskanzler, Bundespräsident oder z. B. die Amtsbezeichnungen der Ministerpräsidenten schließlich auch nicht in Anführungszeichen. Die Parteiämter sind unerheblich für die staatlichen Bezeichnungen und den Staat an sich. Die Inhaber von Parteiämtern verkörpern insoweit auch keine Staatsorgane. Im Grunde kann jede Partei für sich in ihrer jeweiligen Satzung eigene Bezeichnungen für zu vergebene Ämter bestimmen; Einfluss auf das Ausland haben diese parteiinternen Bezeichnungen aber keinen, sie spiegeln sich auch nicht im deutschen Verfassungsrecht wider. Diesen nicht offiziellen Charakter sollen hier die Anführungsstriche ausdrücken. Benatrevqre ^…?! 21:39, 4. Feb. 2015 (CET)

„Die Parteiämter sind unerheblich für die staatlichen Bezeichnungen und den Staat an sich.“ Jaja, schon klar, niemand hat je was anderes behauptet. Aber was hat das mit dem Layout in diesem Artikel zu tun? Gibt es denn eine Bestimmung, wonach nur Ämter nach dem „deutschen Verfassungsrecht“ kursiv und alle anderen in Anführungszeichen zu setzen sind? Oder hast du dir diese Regel nur selber ausgedacht? Und welchem Leser leuchtet das wohl ein? „Ach ja - in Anführungszeichen, dann muss es ja ein Parteiamt ohne Relevanz für das deutsche Verfassungsrecht sein - sonst stünd's ja kursiv, weiß ja jeder.“ Ich halte das für wenig wahrscheinlich.

Im Artikel Angela Merkel stehen die Staatsämter ja auch nicht kursiviert, und die Parteiämter nicht in Anführungszeichen. Wieso soll dieses verwirrende Layout ausgerechnet hier durchexerziert werden? --Φ (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2015 (CET)

Was das mit dem Layout zu tun habe, habe ich versucht, dir zu erklären. Gibt es denn eine Bestimmung, dass die amtlichen Bezeichungen staatlicher Würdenträger und Verfassungsorgane in Anführungszeichen zu setzen seien und in diesem Falle gesetzt werden müssten? Der Titel Führer war nunmal die amtliche Bezeichnung des deutschen Staatsoberhaupts von 1934 bis 1945, einen Reichspräsidenten gab es zu dieser Zeit nicht, und die Bezeichnung Führer und Reichskanzler war ebenso eine eingeführte Bezeichnung für das Verfassungsorgan, das Hitler verkörperte. Welchen Zweck hätten an dieser Stelle die Anführungszeichen? Willst du dich damit von den Bezeichnungen irgendwie distanzieren? Dass ein Vergleich mit dem Merkel-Artikel hier nicht geeignet erscheint, zeigt sich doch bereits daran, dass es sich bei Bundeskanzlerin nicht um eine neu eingeführte Amtsbezeichnung handelt (allenfalls um die weibliche Form einer etablierten Amtsbezeichnung); bei Hitler war das anders: weder vor noch nach ihm gab es einen Führer für das Amt des Staatsoberhaupts. Diese Einmaligkeit und Ausschließlichkeit (man kann angesichts der stark negativen Konnotation des Führer-Begriffs ganz sicher davon ausgehen, dass es kein „Führer“ genanntes Staatsoberhaupt in Deutschland mehr geben wird) soll die Kursivschreibweise ausdrücken. Auch Schmitz-Berning gebraucht dieses Instrument der Unterscheidung zwischen Titeln/Amtsbezeichnungen einerseits (kursiv) und den zitierten Bezeichungen für die Anrede in Schreiben und Sprache andererseits (gekennzeichnet durch Anführungszeichen) und grenzt beide Hervorhebungen deutlich voneinander ab. Benatrevqre ^…?! 12:04, 5. Feb. 2015 (CET)

OK, dann hab ich die Anführungszeichen jetzt entfernt. Dafür, dass man das eine zitiert und das andere kursiv setzt, gibt es keinen Grund. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Weisung des "Führers" vom 9. April 1944

Rundschreiben des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei vom 09.04.1944 über den RJM [Reichsjustizminister] (28.04.1944) an die deutschen Gerichte: „Die Bezeichnung Adolf Hitler´s als „Führer“ hat sich zu einem der ganzen Welt bekannten, fest umrissenen geschichtlichen Begriff entwickelt, der seine Stellung als Führer der NSDAP., als Staatsoberhaupt des Großdeutschen Reiches, als Regierungschef (Reichskanzler) und als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht durch ein Wort zum Ausdruck bringt. Dies findet seinen Niederschlag in der deutschen Sprache darin, daß bei Gesetzen, Erlassen und Verordnungen, im formellen Verkehr mit dem Ausland sowie in der Anrede ausschließlich die Bezeichnung „Führer“ verwandt wird (vgl. mein Rundschreiben vom 26. Juni 1943 – Rk. 7669 E -). Diese Entwicklung bringt es auf der anderen Seite mit sich, daß mit der Benutzung des Wortes „Führer“ in anderem Sinne, entweder allein oder in Zusammensetzungen gebraucht, Zurückhaltung geübt werden muß. Der Führer wünscht daher, daß zwar auf die anderweitige Verwendung des Wortes „Führer“ im täglichen Sprachgebrauch derzeit kein Einfluß genommen werden soll, daß hingegen im zivilen staatlichen Bereich in Zukunft neue Berufs- und Rangbezeichnungen nicht geschaffen werden sollen, in denen das Wort „Führer“, sei es allein, sei es in Zusammensetzungen, vorkommt. Auch sonst soll im amtlichen Gebrauch des zivilen staatlichen Bereichs die anderweitige Verwendung des Wortes „Führer“ nach Möglichkeit vermieden werden. Ich darf Ihnen von dieser Weisung des Führers Kenntnis geben und um ihre Beachtung bitten. Der Leiter der Partei=Kanzlei [Bormann] wird die Parteidienststellen entsprechend unterrichten. Dr. Lammers“ - Zitiert nach G. Falke, Das Amtsgericht Winsen an der Luhe, Geschichte und Geschichten. Winsen 2010.

Winsenensis --93.192.212.31 09:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Und weiter? Was möchtest du uns mit diesem Rundschreiben zum Ausdruck bringen? Benatrevqre ^…?! 14:29, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich dachte, das sei klar. Im Artikel wird gesagt, wie der "Führer und Reichskanzler" immer mehr zum "Führer" wurde, also nur noch dieses eine Wort für H. benutzt werden sollte. Das Rundschreiben zeigt nun, wie dazu eine andere Entwicklung korrespondierte, nämlich dass dem Wort langsam alle anderen Bedeutungen genommen werden sollten, die es sonst noch hatte und hat (Fahrzeugführer, Lokomotivführer, Bauführer usw., auch wohl etwa Stadtführer). Am Ende der Entwicklung sollte das Wort Führer gleichbedeutend mit der Person H.s sein und sonst gar nichts. Dieser Aspekt kommt im Artikel m. E. bisher nicht recht zur Geltung, auch ist es schwer, die nötigen Quellen zu finden. Daher habe ich diese hier beigesteuert. Wenn der Beitrag unerheblich sein sollte, kann er gelöscht werden. Ich habe nichts dagegen.

Winsenensis --93.192.204.77 12:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dazu bräuchtest du eine wissenschaftliche Sekundärquelle als Beleg, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 15:21, 24. Okt. 2015 (CEST)

Na dann lass es mal. Es war nur als Hinweis gemeint. Mein Artikel ist es nicht. Viele Grüße

Winsenensis

--93.192.204.77 18:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Sachverhalt findet sich bereits im angegebenen Literaturnachweis Cornelia Schmitz-Berning. Benatrevqre ^…?! 15:40, 22. Feb. 2016 (CET)

Lenker?

Mir ist in Österreich aufgefallen, dass dort an Stelle des Wortwa "Führer" z.B. in Bezug auf den "Führer eines Fahrzeuges" die Begriffe "Lenker" bzw. "Lenker eines Fahrzeuges" verwendet werden - wobei dieser Begriff in Deutschland umgangssprachlich für das "Lenkrad" steht. Ist das auch so etwas wie "Entnazifizierung" oder schlicht sei jeher österreichischer Sprachgebrauch? Gruß axp_de^Hallo! 13:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das Wort hat keine rein österreichische Bedeutung, denn Lenker wird auch im Duden genannt: siehe hier. Allerdings wird der Gebrauch als „gehoben“ ausgewiesen. Beispiel: der Lenker des Staates. 141.68.90.113 18:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

Staatsoberhaupt

Mal wieder Edit War von Benatqvqre: Wieso muss Hitlers Status als Staatsoberhaupt in die Einleitung? Im zusammenzufassenden Artikeltext kommt er nicht vor, meines Erachtens reicht Diktator völlig aus. --Φ (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Mal wieder liest du die ZuQ nicht, Phi. Dort steht die Begründung: 1.) Der Sachverhalt steht im Artikel, dort insbesondere das Gesetz über das Staatsoberhaupt von 1934. 2.) Hitler war Diktator und Staatsoberhaupt; der Führerbegriff im politischen Sinn bezieht sich auf sein Amt des NSDAP-Vorsitzenden, die Bezeichnung Der Führer war zusätzlich und insbesondere der amtliche Titel (!) des Staatsoberhaupts, dem Verfassungsorgan, das man erwähnen sollte (und was nichts mit dem Diktatorbegriff zu tun hatte, denn Diktator war Hitler schon 1933 durch das Ermächtigungsgesetz geworden, dort allerdings nur durch das Amt des Reichskanzlers), einen Reichspräsidenten gab es ab 2.8.1934 nicht mehr. 3.) Hitler hätte auch Diktator bleiben können, wenn das Amt des Staatsoberhaupts durch jemand anderen besetzt worden oder vakant geblieben wäre. 4.) Der Begriff Führer hat grundsätzlich nichts mit Diktatur gemein, weder direkt noch mittelbar. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 3. Dez. 2019 (CET)

Führer ist der, der die Befehlsgewalt über eine Organisation hat. Als Staatsoberhaupt hatte Hitler weitergehende Befehlsgewalt als der "Reichskanzler und Führer" Hitler (ab 1933), weswegen er ab 1939 nur noch als "Führer" bezeichnet wurde, ab 1942 auch in der Wehrmacht. Ansonsten haben die Artikelschreiber nicht über Deutschlands Grenzen hinaus gedacht. Auch Franco, Stalin, Antonescu, Ceausescu, alles Diktatoren, trugen in ihrem Land die Bezeichnung "Führer". (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A21:4B00:618B:992D:6FE7:DC6A (Diskussion) 12:44, 3. Dez. 2019 (CET))

Über die Ergänzung gibt es keinen Konsens. Dennoch führst du sie drei Mal hintereinander ein (zum ersten, zum zweiten, zum dritten): Das ist ein Edit War. In den letzten Jahren kam der Artikel sehr gut ohne die Ergänzung aus. Sie ist nicht zwingend, denn der staatsrechtliche Terminus wird dem Unrechtsstaat nicht gerecht. Durch welches Amt er die Diktatur ausübte, ist doch ohne Belang. Ich kenne keine Fachliteratur, die den staatsrechtlichen Aspekt im Bezug auf den Titel so herausstellt, wie du es hier erzwingen willst. --Φ (Diskussion) 13:02, 3. Dez. 2019 (CET)

Ein Editwar, an dem du beteiligt bist. Abseits dieser Formalie überzeugt dein Argument allerdings nicht. Deine Begründung der Irrelevanz ist wie aufgezeigt unzutreffend, sonst würde sich die Literatur ja nicht mit dem Gesetz über das Staatsoberhaupt vom 1.8.1934 auseinandersetzen. Dass die Eigenschaft des amtlichen Titels nicht erwähnt werden soll, mit dieser Ansicht stehst du allein da. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 3. Dez. 2019 (CET)

Ach ja? Wie oft habe ich denn revertiert? Und wessen Wille hat sich bei diesem Edit War durchgesetzt? In der von dir genannten Literatur, die du leider nicht zu kennen scheinst, spielt die Rechtslage gar keine Rolle. Die war ohnehin nur Fiktion. Es geht um die Begründung einer unumschränkten persönlichen Diktatur, nicht um Recht. Du kannst ja gern dritte Meinungen einholen. Tust du das nicht, bleibt es bitte bei der bislang konsentierten Fassung. Nach Gutsherrenart und eigenem Gutdünken das Intro eines Artikels zu ändern, das geht in diesem Gemeinschaftsprojekt nicht, wie du eigentlich wissen solltest. --Φ (Diskussion) 13:34, 3. Dez. 2019 (CET)

Du weißt doch selber, wie oft du die Formulierung zurückgesetzt hast, nämlich zweimal. Was soll die Frage?

Natürlich kenne ich die Literatur, du hast dagegen doch gesagt, dass sie dir nicht bekannt ist. Auf welche Literatur beziehst du dich denn, die ich hier genannt haben soll?

Wenn ein Sachverhalt im Artikeltext angesprochen wird, dann gehört sowas nach WP:INTRO auch in die Einleitung, ist doch logisch. Seit wann braucht man für solch eine gewöhnliche Ergänzung, die keinen weiteren Inhalt in den Artikel einfügt, sondern einen bereits vorhandenen Aspekt lediglich aufgreift, eine 3M? MfG Benatrevqre ^…?! 14:32, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einmal deine Falschangabe revertiert, Führer bezöge sich auf Hitler „in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt“ (aus Unkenntnis hast du den Parteichef weggelassen). Und dann habe ich deine unkonsentierte Ergänzung „und später Staatsoberhaupt“ revertiert, weil das in der Fachliteratur zum Führertitel allenfalls eine untergeordnete Rolle spielt, und im Artikel ja auch. Nicht alles, im Artikeltext angesprochen wird, gehört auch in die Zusammenfassung - sonst wären ja beide gleich lang, logisch. Das hast du dann ohne Konsens erneut eingesetzt, darin besteht dein Edit War.

Nenne doch bitte die lemmaspezifische Literatur, auf die du dich stützt, dann sehen wir ja, ob der staatsrechtliche Terminus dort eine so herausgehobene Bedeutung haat, dass er eine Erwähnung im Intro verdient. Ich stütze mich auf das Lemma Führer, der Führer bei Schmitz-Berning. Und du? --Φ (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn ein Bezug des Titels zu Hitlers Ämtern in der Einleitung stehen soll, dann natürlich die Verbindung zum Eintritt in das Amt des Staatsoberhauptes ab 1939, als sein Titel auf "Führer" verkürzt wurde. Vorher war sein Titel ja nur "Reichskanzler und Führer" (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A21:4B00:618B:992D:6FE7:DC6A (Diskussion) 13:31, 3. Dez. 2019 (CET))

Wie wäre dann dein Formulierungsvorschlag? Gruß Benatrevqre ^…?! 14:24, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich erkläre es lieber länger, für kurze Fassung in der Einleitung muss man nachdenken. Hitler war Reichskanzler. Der Anlaß, Hitler den Titel "Reichskanzler und Führer" zu geben, war der Tod des Staatsoberhaupts (Reichspräsident), des alten Hindenburg. Hindenburg war bis zu seinem Tod der Oberbefehlshaber der Reichswehr. Einen Nachfolger für Hindenburg im Amt des Reichspräsidenten gab es nicht. Statt dessen wurden die Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident in der Person Hitler zusammengelegt. Als Hitler auch das Amt des Staatsoberhauptes bekam und damit Oberfehlshaber der Wehrmacht wurde, wurde seinem Titel "Reichskanzler" der Titel "Führer" hinzugefügt. Das drückte der Titel "Reichskanzler und Führer" aus, den Hitler 1934 bekam. Ungefähr so steht es auch im Artikel, nur fehlt der wichtige Hinweis auf den wichtigen Schritt in Hitlers Karriere: Oberbefehlshaber der Reichswehr. Die Wehrmacht hat allerdings erst ab Januar 1942 ihren Oberbefehlshaber offiziell als "Führer" bezeichnet. Die Presse hat ab Januar 1939 auf amtliche Anweisung hin den "Reichskanzler und Führer" nur noch als "Führer" tituliert. Zusammenfassend: Ich bin der Meinung, dass in der Einleitung die Stichworte "Reichspräsident" (oder "Staatsoberhaupt") sowie "Oberbefehlshaber der Reichswehr" auftauchen sollten, damit im Zusammenhang mit Hitler die Begriffsbedeutung von "Führer" erklärt wird. 2001:16B8:2A21:4B00:618B:992D:6FE7:DC6A 15:42, 3. Dez. 2019 (CET)

Auf welche Fachliteratur zum Lemma stützt du dich? --Φ (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2019 (CET)

Duce, Caudillo, Wodsch

umgetopft, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6, --Φ (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2019 (CET)

Zank um Peanuts, besser ist es nicht geworden. Wieso stehen Duce, Caudillo, Wodsch..., alle diese Führertitel des letzten Jahrhunderts, nicht auch ganz vorne im Artikel und sind erklärt? Erklärt für jede Person und was diese Titel gemeinsam haben? Nicht nur Hitler bitte. 89.247.254.124 18:02, 3. Dez. 2019 (CET)

Mussolini, Franco und Stalin wurden nicht Führer genannt, sondern Duce, Caudillo und Vožd'. Bei Führer denkt man nicht an die, sondern ausschließlich an den einen. Siehe #Andere_„Führer“_genannte_Persönlichkeiten. MfG --Φ (Diskussion) 18:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Wer ist "man"? Du offenbar und wer noch? Nächstes Manko des Artikels, wieso fehlt im Artikel der militärische Hintergrund des Titels "Führer"? 89.247.254.124 19:59, 3. Dez. 2019 (CET)

Lies die Diskussion: Willst du auch Barack Obama hier aufnehmen? Und auf welche Literatur stützt du deine Weisheit? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Dez. 2019 (CET)

Das sind doch allesamt interessante internationale Bezüge, die man hier nicht unterschlagen sollte. Es kommen noch hinzu: "Conducator" (Rumänien), "Großer Führer" (Nordkorea) und wahrscheinlich einige andere Potentaten. --Prüm ✉ 17:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Welche Quelle nennt diese Titel alle in einem Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 17:30, 12. Apr. 2020 (CEST)

Darum geht es mir ehrlich gesagt gar nicht und ich bin auch nicht hier, um Rechercheaufträge zu erfüllen. Es lässt sich jedoch nur schwer bestreiten, dass alle diese Begriffe als "Führer" ins Deutsche übersetzt werden und für politische Machthaber benutzt wurden. Darauf finde ich aber weder im Artikel noch unter Führer (Begriffsklärung) einen Hinweis. --Prüm ✉ 17:35, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, du führst hier schon länger einen Kampf gegen Windmühlen. Nun denn… --Prüm ✉ 17:37, 12. Apr. 2020 (CEST)

Obama wurde als leader bezeichnet. Leader heißt Führer. Dass Obama deshalb irgendwas mit Hitler zu tun hätte, wird von keiner Quelle behauptet. Also schreiben wir das besser auch nicht in den Artikel.

Wo siehst du da Windmühlenflügel? Ich würde es eher Wikipedia-Regularien und scglichte Logik nennen. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 17:47, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wo und unter welchen Umständen genau ließ sich Obama denn als leader bezeichnen? In seinem Artikel findet man dazu: genau 0 Erwähnungen. --Prüm ✉ 17:50, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hab ich doch hier im Thread verlinkt. Das ist ein ganz normaler Sprachgebrauch für amerikanische Präsidenten. --Φ (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja eben, und wo finde ich nun etwas darüber, dass Obama oder eine Staatspropaganda (die es in den USA gar nicht gibt) verlautbart/dekretiert hat, er sei von nun ab als Leader anzusprechen? Das ist doch Quatsch was du hier machst, das siehst du hoffentlich selbst ein. --Prüm ✉ 17:58, 12. Apr. 2020 (CEST)

Benimm dich.

Wenn du keine Belege lieferst, bleiben die Bezüge draußen, Punkt. Da gibts nichts zu diskutieren, und in dem Ton schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 18:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Du stellst also Obama ernsthaft auf eine Stufe mit Hitler, Stalin und wie die anderen großen und kleinen Verbrecher alle hießen? Das gehört wohl mit zum Lächerlichsten, was ich hier jemals zu lesen bekam. --Prüm ✉ 19:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

"Der Führer" ist ein Synonym für Adolf Hitler. Ich wüsste nicht, dass für Stalin in Deutschland als "Der Führer" bezeichnet würde. ihn bezeichnet man normalerweise als "Diktator". Bei Mussolini sagt man auch im Deutschen "der Duce" und nicht "der Führer".

leader kann man auch als Anführer übersetzen, „Anführer der westlichen Welt“, nicht nur als "Führer der westlichen Welt". --Mmgst23 (Diskussion) 19:06, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne es im Zusammenhang mit Amerika in der phrase the US as leader of the free world – dort bezieht sich nach meinem Dafürhalten mehr auf die Nation als Ganze und nicht allein auf die Person des Präsidenten (jedenfalls in modernen Zeiten … zum Thema ganz informativ ist en:Free_World#Leadership_of_the_Free_World). --Henriette (Diskussion) 19:19, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dass es auf Obama angewendet wurde, habe ich verlinkt. Auch auf Abraham Lincoln wird das Wort angewendet, siehe hier.

Das Problem ist, dass aus historischen Gründen im Deutschen ein penibler Unterschied gemacht wird zwischen Führer und Anführer. Den gibt es in anderen Sprachen nicht, deshalb ist es nicht zielführend, außerhalb des Deutschen gute und böse leadership semantisch trennen zu wollen. Und ohne Quellen aus der fachwissenschaftlichen Sekundärliteratur geht es schon mal gar nicht. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 19:47, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja, da bin ich bei Dir: „Der Führer” ist in Deutschland ein stehender Begriff (jedenfalls für unsere Generation). Leader mit Führer über- … naja übersetzen oder übertragen? … ist erstmal Ok. Aber "Führer" ist nicht bedeutungsgleich mit dem im Deutschen damit konnotierten „Der Führer”. Man rennt da in ein Feld der Semantik, das im Moment der Übersetzung/Übertragung zu Treibsand wird ;) Ostergrüße retour --Henriette (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2020 (CEST)

Nur um diesen Thread mal zu Ende zu führen: Hast du, Phi, dich überhaupt in die Thematik eingelesen und Titel wie Der Führer im Europa des 20. Jahrhunderts, herausgegeben von Benno Ennker und Heidi Hein-Kircher, Herder-Institut 2010 oder Totalitarismus und Politische Religionen, hrsg. von Hans Maier und Michael Schäfer, überhaupt mal zur Hand genommen? --Prüm ✉ 20:46, 12. Apr. 2020 (CEST)

Nö, was steht da? Ich hab doch von Anfang immer nach Belegen gefragt. Lies die Bücher und bau ein, was da steht, dann ist doch alles schön. --Φ (Diskussion) 20:51, 12. Apr. 2020 (CEST)

Der Titel Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes

Die Information:
Seit dem [dem 2. August 1934] führte Hitler den Titel „Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes“
mit dem Nachweis:
Janosch Steuwer: „Ein Drittes Reich, wie ich es auffasse“. Politik, Gesellschaft und privates Leben in Tagebüchern 1933–1939. Wallstein, Göttingen 2017, S. 122
ist falsch. Hitlers Titel lautete seit diesem Datum „Führer und Reichskanzler“. Steuwer belegt seine Behauptung erstaunlicherweise mit dem Gesetzestext. Ihm ist offensichtlich ein Fehler unterlaufen. Daher habe ich die Information enntfernt.--Gloser (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2020 (CEST)

Hast du Belege, um deinen Verdacht zu untermauern? Ich halte deinen Zweifel für unangebracht und habe zurückgesetzt. Steuwer belegt nicht mit dem Gesetzestext, sondern verweist lediglich darauf; er behauptet aber nicht, dass es wörtlich darin stünde. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 7. Mai 2020 (CEST)

In der Literatur wird der Titel stets mit „Führer und Reichskanzler“ angegeben, siehe z.B. Ian Kershaw: Führer und Hitlerkult. In: In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 28; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 616; Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. 241. Diesem Konsens sollten wir, auch mit Blick auf Wikipedia:Belege#Belege_prüfen, folgen. --Φ (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Diesem Konsens widerspricht niemand, auch nicht der angegebene Beleg tut dies. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Dass der Titel gelautet hätte „Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes“, ist nur mit einer einzigen, nicht erstklassigen Quelle belegt. Einen Zweitbeleg gibt es nicht. Wir sollten diese Angabe nicht weiterverbreiten. --Φ (Diskussion) 21:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Stimmt doch gar nicht, es stehen weitere Nachweise im Text, dass dieser Titel in der Praxis ebenso verwendet wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 7. Mai 2020 (CEST)

Im Artikel steht keine mehr. --Φ (Diskussion) 22:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Doch, mindestens zwei Nachweise, sogar ein wörtliches Zitat. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Du führst einen Edit War für die Quelle Janosch Steuwer gegen Ian Kershaw; Hans-Ulrich Wehler und Cornelia Schmitz-Berning. Drei Standardwerke gegen eine Sammlung von Tagebüchern? VM ist gestellt, mir reicht es jetzt mit deiner ahnungslosen Rechthaberei. --Φ (Diskussion) 22:09, 7. Mai 2020 (CEST)

Unsinn, es gibt kein gegen, schließlich stehen beide Nachweise im Artikel, ganz so wie es nach WP:NPOV angebracht ist. Einfach mal abwarten, bevor du meinst, vorpreschen zu müssen! --Benatrevqre ^…?! 22:16, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn „Führer und Reichskanzler“ nicht der volle Titel gewesen wäre, dann hätten die drei Standardwerke das wohl bemerkt, meinst du nicht? Dass Hitler mal so, mal so apostrophiert wurde, ist hie unerheblich. Die Standardwerke geben seinen Titel mit „Führer und Reichskanzler“ an, mit sonst gar nichts. Wieso sollten wir Janosch Steuwer, dem noch nicht promovierten Oberassistenten an der Forschungsstelle für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Universität Zürich, mehr glauben, als der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Schmitz-Bernings Standardwerk zur NS-Sprache und Hans-Ulrich Wehler? Wem wird im akademischen Diskurs mehr Gewicht beigemessen, jenem oder diesen?

Ach sorry, das kannst du ja nicht wissen, du kennst den akademischen Diskurs in den Geschichtswissenschaften ja gar nicht. --Φ (Diskussion) 22:21, 7. Mai 2020 (CEST)

Stell doch keine wahrheitswidrigen Behauptungen auf, nirgends wird gegen Kershaw usw. argumentiert! Schon die erste Aussage deines letzten Beitrags ist gegenstandslos. Man lese bitte erstmal die Artikeldisk. Du scheinst absolut den Sachverhalt nicht verstanden zu haben, dass an keiner Stelle ein Gegensatz zwischen den weiterhin im Artikel angegebenen, also deinen gepriesenen Standardwerken und Steuwer behauptet wird. Ist doch Quatsch. Du solltest die Sachargumente nicht ignorieren, bevor du falsche Schlüsse ziehst und belegte Aussagen aus dem Artikel löschst. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, aber das wörtliche Zitat, das mit Burgsmüller im Text mit Verweis auf Ludwig Müller belegt ist, lässt du offensichtlich auch unberücksichtigt, wie geflissentlich das Wort ebenso. Beides kann man nebeneinander stehen lassen. Meinetwegen auch mit Standpunktzuschreibung. Dies scheint sinnvoll zu sein, denn du kennst ja augenscheinlich nicht diese Literatur. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Du willst im Artikel haben, Hitlers Titel habe „Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes“ gelautet, nicht nur „Führer und Reichskanzler“. Wenn dem so wäre, dann müsste das doch auch in der Fachliiteratur stehen. Tut es aber nicht, wie ich aufgezeigt habe. Dass in einer Primärquelle auch mal eine andere Formulierung vorkommt, belegt nicht, dass das die offizielle Titulatur wäre. Weitere Gegenbelege: Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933–1945. Siedler, Berlin 1994, S. 335; Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Band 2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 54; Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. Oldenbourg, München 2018, S. 24. Alles Standardwerke, alle ohne den Zusatz „des deutschen Volkes“ in der Titelnennung. Also bleibt er bitte draußen. --Φ (Diskussion) 22:46, 7. Mai 2020 (CEST)

Lies es nochmal, was mit Burgsmüller belegt ist, einer reputablen Sekundärquelle. Dies kannst du weder negieren noch den Tatbestand, dass es diese Fürbitten gab, in Abrede stellen. Du führst nur Strohmänner an: Nirgends steht was von "offizieller Titulatur". Die obigen Werke dienen dem Überblick, das ist keine einschlägige Literatur, welche Hitlers Titel und Anreden in voller Breite untersucht. Für letzteres braucht man Spezialliteratur, die auch solche Feinheiten beleuchtet. Standardwerke tun sowas nicht; sie fassen nur grob zusammen, mit ihnen kannst du das nicht bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Standardwerke sind nach WP:Q zu bevorzugen. Burgsmüller macht keine Aussage über Hitlers Titel, sondern zitiert ein Fürbittgebet. Wenn du dich vollends blamieren willst  starte eine Anfrsge beim Portal. Gute  Nacht Φ (Diskussion) 23:04, 7. Mai 2020 (CEST)

Gibt’s dazu belastbare Literatur, oder war's das jetzt? Die erwähnten Standardwerke gehen auf die gottesdienstlichen Fürbitten nicht ein. Trotzdem bist du hier der einzige, der die darin festgelegte Anrede Hitlers wohl bestreiten will, was dann aber einen lächerlichen Eindruck hinterlässt. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 7. Mai 2020 (CEST)

"Führer des Deutschen Reiches und Volkes" lautete die Formel im Führereid, erstmals 20. August 1934, auch die Formel im Diensteid der deutschen Beamten lautete so. Dass Sekundärliteratur hier verkürzend "Führer und Reichskanzler" formuliert, kann man getrost als Vermeidung von Redundanz auffassen. Wenn aus dem Zusammenhang schon klar wird, dass es nicht um den Führer der NSDAP geht, sondern Dutsches Reich und deutsches Volk gemeint sind, muss man nicht die vollständige korrekte Formel hinschreiben. 89.247.127.91 23:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Auf die Idee scheint Kollege Phi scheinbar nicht zu kommen. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Sowohl die Vereidigung als auch die Fürbitte stehen doch im Artikel. Was wollt ihr eigentlich? --Φ (Diskussion) 06:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Die korrekte und vollständige Formel, siehe oben Glosers unbelegte Behauptung. Wobei die Bezeichnung "Titel" nicht gut passt, denn Titel wurden in Deutschland bereits 1918 abgeschafft. Eine Amtsbezeichnung was die Formel auch nicht, denn so ein Amt gab es nicht. Es ist einfach formelhafte NS-Sprache. 2001:16B8:2AE6:4900:8503:9B4F:BEF6:4555 08:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja, die allerdings tatsächlich ab 1934 zu bestimmten Anlässen Teil des öffentlichen Sprachgebrauchs wurde und, selbst wenn nicht als offizielle Amtsbezeichnung, so doch mindestens offiziös verwendet wurde. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 8. Mai 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass was in allen Standardwerken steht, nicht die korrekte und vollständige Formel wäre? Das scheint mir doch eine reichlich theoriefindende Verdächtigung zu sein. --Φ (Diskussion) 10:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Alle Standardwerke? Bei solchen Feinheiten sollte man sich auf Formulierungen aus der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" besser nicht verlassen. Viele Stichworte darin sind offensichtlich vereinfacht geschildert und zwar in der Tendenz richtig, aber besser nicht wortwörtlich zu nehmen. Solange du also nicht durch eine entsprechende Passage aus einem Fachbuch belegst, dass die Kurzformel "Reichskanzler und Führer" im amtlichen Gebrauch vorgeschrieben war, ist es eben nur deine eigene Interpretation. Beamteneid und Führereid sprechen gegen deine Interpretation. 89.247.127.243 10:46, 8. Mai 2020 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Auch auf 1000dokumente.de nur „Führer und Reichskanzler“, ohne Zusatz „des deutschen Volkes“. Was will man da machen? --Φ (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2020 (CEST)

Das wiedergeben, was die Sekundärliteratur zum Führereid schreibt. Es gab nachweislich beide Bezeichnungen, die nebeneinander standen. Es ist unbelegt, dafür zu argumentieren, dass sie sich etwa gegenseitig ausgeschlossen hätten. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 8. Mai 2020 (CEST)

Bisher gibt es drei Hinweise: Den Gesetzestext mit der Kurzformel und die beiden Eide mit der Langformel, die etwas später verwendet wurde. Gültig ist in der Regel nicht der erste, sondern der jeweils letzte amtlich verwendete Text. Ohne weitere schlüssige Belege, aus denen etwas anderes hervorginge, ist also von der Langformel auszugehen. 89.247.127.243 13:52, 8. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass der Eid (im Artikel kommt nur einer vor) die Langformel einer irgendwie amtlichen Formulierung wäre. Hinweisen kann man ja gerne nachgehen, insbesondere durch Lektüre der Standardwerke. Die hab ich ja angegeben. --Φ (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2020 (CEST)

War der Wortlaut des Führereids nicht amtlich vorgeschrieben? --Benatrevqre ^…?! 14:39, 8. Mai 2020 (CEST)

Schon, aber enthielt er einen „Titel“? Oder gar dessen „Langform“? Was steht dazu in der Fachliteratur? Ich hab sie angegeben, jetzt weißt du, wo du nachschlagen kannst. --Φ (Diskussion) 14:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Die kenne ich, sie reicht zur Beantwortung der Frage nicht aus, da sie sich nicht damit auseinandersetzt. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 8. Mai 2020 (CEST)

„Ganz ähnlich Hitler: Er nannte sich seit seiner Machtergreifung am 30. Januar 1933 «Führer und Reichskanzler». Ab 1939 war Hitlers offizieller Titel nur noch Führer; die Anrede lautete «Mein Führer!», und der Slogan «Führer befiehl, wir folgen» umschrieb die vom Regime erwünschte Unterwerfung der Bevölkerung.“ [18] --Mayermachtsmachbar (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2020 (CEST)

Genau so ist es. --Φ (Diskussion) 14:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Fachliteratur, die die Einzelheiten stärker beleuchtet als die von dir herangezogene Literatur, die Hitlers Anrede und Titel oberflächlich berücksichtigt, ist angegeben. Ich verstehe nicht, was es daran zu bekritteln gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Wortlaut beider Eide steht im "Gesetz über die Vereidigung von Beamten und der Soldaten der Wehrmacht" vom 20. August 1934:. Weil später als das Gesetz vom 1. August 1934, ist dort verwendete Formel "Führer des Deutschen Reiches und Volkes" maßgeblich. 89.247.127.243 15:13, 8. Mai 2020 (CEST)

Welche Fachliteratur meinst du? Ein Werk über Tagebücher und Subjektivität in Nazideutschland ist hier ebenso wenig einschlägig wie ein Aufsatz über Fürbitten für den Staat und die Problematik ihrer Ausführungen in einer liturgiewissenschaftlichen Festschrift. --Φ (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Beide Werke sind einschlägig für den Sachverhalt, den sie nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Das bestreite ich. --Φ (Diskussion) 16:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Du kannst es aber nicht begründen. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 8. Mai 2020 (CEST)

Wieso Tagebücher und Liturgiewissenschaft hier einschlägig sein sollen, müsstest du plausibel begründen.

Zweitens schreiben beide Werke nichts über die hier anhängige Frage, was Hitlers offizieller Titel war. Sie erwähnen nur, dass Hitler so oder anders genannt wurde.

Kannst ja im Portal:Nationalsozialismus nachfragen, was die ddazu meinen. Ich bin da ganz zuversichtlich. --Φ (Diskussion) 17:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich brauche dort nicht nachfragen. Dieses Lemma handelt vom Führertitel, vom Führerbegriff und von allem, was damit verbunden war. Also gehört hier auch alles beschrieben, was inhaltlich im akademischen Diskurs dazu gefunden werden kann. Dass Hitler neben seiner offiziellen Amtsbezeichnung als – zunächst – Führer und Reichskanzler, später reduziert auf Der Führer bzw. in Anreden Mein Führer, mitunter auch als Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes betitelt wurde, ist eine unbestrittene Tatsache. Auch du kannst sie nicht von der Hand weisen. Dies bestreitet ja kein einziges der von dir genannten Werke.

Geht man sodann ins Detail, sind entsprechend weitere zuverlässige Informationsquellen heranzuziehen. Die Werke von Steuwer und Burgsmüller erfüllen diese Bedingung, denn sie sind hinreichend zuverlässig. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 8. Mai 2020 (CEST)

Liturgiewissenschaft ist hier egal, Burgsmüllers Aufsatz wird im akademischen Diskurs der Historiker keinerlei Gewicht beigemessen. Die Fürbitten von irgendwelchen Nazichristen erlauben keine Rückschlüsse auf Hitlers offizielle Amtsbezeichnung.

Steuwer macht seine Angabe ganz nebenbei, sie ist nicht Gegenstand seiner Untersuchung. Der Beleg, den er angibt, belegt nicht das, was er schreibt. Einen Zweitbeleg gibt es nicht. Die hier vorgeschriebene Belegprüfung besteht Steuwer nicht. --Φ (Diskussion) 18:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Unsinn, egal ist hier erstmal gar nichts, insbesondere keine tatsächlichen Begebenheiten. Und reine Liturgiewissenschaft ist das auch nicht, Burgsmüllers Aufsatz wird schließlich in geschichtswissenschaftlicher Literatur rezipiert, das reicht. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 8. Mai 2020 (CEST)

Du ignorierst meine Argumente, du ignorierst Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. Deshalb ist das Gespräch hier zu Ende. Hol von mir aus dritte Meinungen ein, frag im Portal nach und lass dir bestätigen, was von den beiden Quellen zu halten ist. Nämlich nichts. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 22:34, 8. Mai 2020 (CEST)

Nö, ich ignoriere sie nicht, aber du argumentierst nicht gegen mein wesentliches Argument, sondern an ihm vorbei. Du arbeitest dich an der These ab, dass es eine amtliche Änderung der Bezeichnung gegeben habe. Darum gehe nicht auf dein Strohmannargument oder den Versuch, die Tatsache weiterer Bezeichnungen für Hitler zu bestreiten, ein. Darauf brauche ich mich nicht einlassen. Keiner der Nachweise plädiert für eine Änderung der Amtsbezeichnung durch die angeführte Literatur. Deine Literaturverweise zielen also ins Leere, sie sind schließlich keine Gegenbelege; auch dein jüngster Verweis auf WP-Regelseiten ist nicht hilfreich, denn dagegen argumentiere ich auch nicht. Selbst Steuwers Darstellung lässt sich deine Interpretation nicht zwingend entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 05:12, 9. Mai 2020 (CEST)

Hat sich die offizielle Bezeichnung nach dem 1./2. August 1934 jemals verändert? Hierzu ist die von Phi angeführte Sekundärliteratur relevant. Nichts gegen Janosch Steuwers Buch, das andere Vorzüge hat, aber seine Angabe S. 122, Anm. 129, ist falsch und das ist problemlos überprüfbar. Und zu Burgsmüller hat Phi korrekt bemerkt: Die Fürbitten von irgendwelchen Nazichristen erlauben keine Rückschlüsse auf Hitlers offizielle Amtsbezeichnung.

Nur für die Disk, nicht natürlich für den Artikel: Eine noch heute auch in englischen und amerikanischen Bibliotheken und Archiven aufbewahrte Nazi-Dissertation von 1940, die 2x (1940 und 1942) im Druck erschien („Die Führungsordnung des deutschen Volkes. Grundlegung einer Führungslehre“) beklagte wörtlich, treffender noch als die Bezeichnung 'Der Führer und Reichskanzler' wäre wohl 'Der Führer des deutschen Volkes und Reiches', weil auch die besondere Gestalt des 'Reichskanzlers' der Vergangenheit angehört, der Führer aber an der Spitze der Volksgemeinschaft und seines Gemeinwesens Reich steht.“

Dass Postkartenverleger, NS-Medien, ja Briefe an Hitler ein buntes, umgangssprachliches Allerlei von „Führer des deutschen Volkes“, „Reichskanzler des deutschen Volkes“ und andere Varianten aufwiesen, erstaunt nicht. Und dass die Eidesformeln vom 20.8.34 ([19]) und vor allem in der geänderten Fassung vom 25.7.35 ([20]) nichts mit dem „Urtatbestand“ zu tun hatten, belegt die Gegenzeichnung zur geänderten Fassung vom Juli 1935: „Der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler.“

Wenn also im Artikel belegt steht, seitdem führte Hitler den Titel Führer und Reichskanzler, so ist dies korrekt. --Imbarock (Diskussion) 23:16, 8. Mai 2020 (CEST)

Mit deiner Eingangsfrage, die du dir selbst beantwortet hast, Imbarock, bist du leider dem Strohmann-Argument Phis, die offizielle Bezeichnung nach dem 1./2. August 1934 hat sich nicht verändert, aufgesessen. Es geht vielmehr um die Bedeutung dieser Bezeichnung als die des „politischen Führers des deutschen Volkes“. --Benatrevqre ^…?! 05:12, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist nicht mein Argument. Mein Argument ist, dass Steuwer und Burgsmüller aus den mehrfach angegebenen Gründen keine geeigneten Belege für eine wie auch immer geartete Titulatur Hitlers sind. Filibuster bitte einstellen. --Φ (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist unbegründet, also darfst bitte selbst diesen Filibuster einstellen. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Das erste ist unwahr, Begründungen kam z.B. gestern um 18:47, das zweite eine Retourkutsche. --77.8.26.108 11:26, 9. Mai 2020 (CEST)

Ihr habt euch in der fruchtlosen Bewertung von Sekundärliteratur verhakt. Das ist immer problematisch, besonders bei einem Thema, über das es gefühlt 33 Regalkilometer Sekundärliteratur gibt. Was heisst denn da "Standardliteratur"? Versucht besser, das Thema von einer anderen Seite anzugehen. Beispielsweise über den Reichspräsidenten gemäß der Weimarer Verfassung, das Amt und seine Tragweite (z.B. Oberster Befehlshaber). Hatte der Reichskanzler Hitler, der bis zum Gesetz vom 2. August 1934, mit dem die Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident zusammengelegt wurden, nur Reichskanzler und "Führer der NSDAP" gewesen war, aber noch nicht zum "Führer des Deutschen Reiches und Volkes" geworden war, weitergehende Kompetenzen als der tags zuvor verstorbene Reichspräsident Hindenburg? War diese Formel eine Verwendung von formalisierter NS-Sprache auf Vorhandenes, oder hatte Hitler qua "Führer" höhere Befugnisse als Hindenburg? 89.247.127.243 17:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Hitler wurde im August 1934 offiziell zum Führer und Reichskanzler des Deutschen Reiches. Qua Führerprinzip hatte dies zur Folge, dass er sich dadurch auch zum „Führer des deutschen Volkes“ erhob. Diese Stellung wurde vom (Staats-)Volk offenbar in weiten Teilen akzeptiert, erhebliche Kritik konnte sich nicht (mehr) durchsetzen, was sich dann auch allgemein im Tenor der Volksabstimmung von 1934 über das Staatsoberhaupt ausdrücken sollte. Vgl. Otmar Jung, Plebiszit und Diktatur: die Volksabstimmungen der Nationalsozialisten, Mohr, Tübingen 1995, S. 15 und 62 f. --Benatrevqre ^…?! 05:12, 9. Mai 2020 (CEST)

Was soll denn diese Theoriefiderei? Auch Otmar Jung gibt a.a.0., S. 86 u.ö. als Titel Hitlers Führer und Reichskanzler an, ohne den Zusatz „des deutschen Volkes“. ■. --Φ (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2020 (CEST)

Wieder ein Strohmann-Argument deinerseits. Wer sagt denn, dass dies in Widerspruch stünde? Sowas ist Unfug. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Es fehlen reputable Belege für die Aussage, Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes sei offzieller Titel gewesen. In den Standardwerken steht es nicht, bei Jung steht es nicht, im von Steuwen als Beleg angegebenen Gesetzestext steht es nicht, bei Burgsmüller steht es nicht. Wenn dich das nicht überzeugt, hol dritte Meinungen ein. Solange ist hier eod. --Φ (Diskussion) 11:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Was verstehst du denn unter einem "offiziellen Titel", wer spricht überhaupt davon? Ich nicht. Das zu behaupten, ist nur ein Ablenkungsmanöver. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 9. Mai 2020 (CEST)

Was verstandest du, Benatrevqre, unter „Titel“ bei diesem deinem Edit?--Gloser (Diskussion) 13:29, 9. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Worum geht es denn dann? Es geht darum, wie Hitler betitelt wurde. Hier hast du umesmalhöflichzusagen: eine Mindermeinung eingepflegt. Die gehört aus den von mir ad nauseam wiederholten Gründe nicht in den Artikeln. Können wir jetzt bitte schließen? --Φ (Diskussion) 13:31, 9. Mai 2020 (CEST)

Davon rede ich mir hier doch schon den Mund fusselig, Gloser. Es handelte sich um eine nachweislich gebräuchliche Anrede, einen Beinamen. Diese Bezeichnung hatte einen mindestens offiziösen Charakter, wenn man Hitler damit auch in Fürbitten einschloss. Das bestreitet keiner, insbesondere keiner der genannten Belege. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Das mit dem offiziösen Charakter steht nicht in der angegebenen Quelle. Der Titel war, wie er in den Standarwerken angegben wird. Einen unebzweifelbaren Gegenbeleg gibt es nicht. Was willst du eigentlich noch außer Erwachsenen die Zeit stehlen? --Φ (Diskussion) 13:46, 9. Mai 2020 (CEST)

Nein, um den Titel geht's nicht.

Keiner verlangt von dir, anderen Erwachsenen, vor allem meine Zeit zu stehlen, wir sind hier ja nicht in der Schule, dort kannst du das machen. Und was deine unbelegte Mutmaßung über Steuwer anbelangt: Wenn man ihn nicht gerade engsichtig auslegt, besteht da auch kein Widerspruch zu anderen Werken. (nicht signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) )

Wenns nicht um den Titel geht, warum argumentierst du dann im Thread „Der Titel Führer und Reichskanzler des deutschen Volkes“? --Φ (Diskussion) 13:57, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist bizarr. Was soll jetzt diese seltsame Frage? Eine ungenaue Überschrift eines Threads ist wohl kaum für dessen Inhalt verantwortlich oder von Belang, ob darin diskutiert wird. Ich kann schreiben wo ich will. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Wenn du nur die deiner Theoriefindung nach offiziöse Anrede durch die Nazichristen im Artikel haben möchtest, können wir hier schließen, denn die Formulierung steht ja längst drin. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 14:22, 9. Mai 2020 (CEST))

Herkunft von Führer-Parolen

Ich wollte eben nachschauen, woher "Ein Volk, ein Reich ..." kommt. Hier im Artikel nur:

... in den Parolen des Regimes – „Ein Volk, ein Reich, ein Führer“, „Führer befiehl, wir folgen!“ – war Hitler gegenwärtig.

Gut wäre es, wenn die Herkunft solcher Parolen nachgewiesen würde. Von wem? Wann / wo zuerst? --Delabarquera (Diskussion) 14:55, 9. Nov. 2020 (CET)

"der Führer" ist nicht gleichzusetzen mit "ein Führer"

Phi (Φ) schrieb weiter oben "Ich habe den Artikel so eingekürzt und umgeschrieben, dass er den Begriff Führer ausschließlich im Zusammenhang mit Adolf Hitler zum Thema hat." Das gibt das Lemma "Führer" doch so nicht her. Es gibt einen Führer durch eine Ausstellung, es gibt geistige Führer relligiöser Bewegungen usw., die eine Unterscheidung zwischen "(ein) Führer" und "der Führer" erforderlich machen. Deshalb sollte mit Lemma "Führer" und der Einleitung nicht nicht gleich eine Bedeutungseingrenzung auf Hitler vornehmen. --Georg Hügler (Diskussion) 07:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Gibts dazu denn wissenschaftliche Literatur? Ich kenne keine. --Φ (Diskussion) 08:53, 16. Jan. 2021 (CET)

Die vorherige Formulierung der Einleitung erweckte (bis gestern) ein wenig den Eindruck, es gebe dazu Literatur. Ist dem nur scheinbar so? --Georg Hügler (Diskussion) 09:50, 16. Jan. 2021 (CET)

Zu Hitlers Titel gibt es viel, zur neutralen Vokabel kenn ich nichts. Deshalb muss die hier auch nicht dargestellt werden, für Wörterbucheinträge gibts das Wiktionary. --Φ (Diskussion) 10:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Zur Bezeichnung Hitlers sollte dann ein eigener Artikel Der Führer, nicht aber Führer, erstellt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 10:41, 16. Jan. 2021 (CET)

Hitlers offizeller Titel war nicht „der Führer“, sondern „Führer und Reichskanzler“. Häufig wurde er auch als „unser Führer“ apostrophiert, siehe z.B. hier. Deine Betonung des bestimmten Artikels geht an der Sache vorbei. --Φ (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2021 (CET)

Stimmt. Dennoch sollte "er" nicht an so prominenter Stelle der Einleitung genannt werden und das Wort "Führer" derart für sich vereinnahmen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:50, 16. Jan. 2021 (CET)

Er macht doch auch den größten Teil des Artikeltexts aus. --Φ (Diskussion) 10:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht, spätestens ab den 1940ern war auch nur die Amtsbezeichnung Der Führer zureichend offiziell, wie entsprechend unterzeichnete Schriftstücke und amtliche Dokumente belegen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Mag ja sein. Folgt daraus irgendetwas? --Φ (Diskussion) 11:15, 16. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt – Benatrevqre ^…?! 14:58, 17. Jan. 2021 (CET)