Diskussion:Führerprinzip/Archiv/1

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[[Diskussion:Führerprinzip/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:F%C3%BChrerprinzip/Archiv/1#Thema_1

Gültigkeit

Mir ist der Artikel bisher zu sehr eingeengt auf Hitler und das deutsche Reich. Handelt es sich nicht um ein allgemeines Prinzip, welches auch in kleinen Gruppen, z.B. Vereinen, angewendet werden kann? Ich wähle den Führer meiner Arbeitsgruppe, und dieser hat für das folgende Semester die Befehlsgewalt. Wenn die Arbeitsgruppe dann ein schlechtes Ergebnis erziehlt, ist das ein schlechtes Zeugnis für den Führer (und letztendlich auch für die Entscheidung der Wähler). --85.176.80.61 14:05, 17. Nov 2005 (CET)

Das Führerprinzip gilt auch beim Militär, weil es sehr effektiv und effizient ist. Leider kommen hier wieder mal die Gutmenschen-Piranhas und nagen alles ab, was am Führerprinzip positiv ist, bis nur das schreckliche Hitler-Skelett übriggeblieben ist. AydinC 17:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte das nicht aus historisch-politischen, sondern einfach aus Gründen der Aussagenlogik angreifen: Es ist eben gar kein "Prinzip", denn jeder (An-)Führer oder Leiter ist ständig darauf angewiesen, Rückmeldungen oder Berichte von den Untergebenen zu bekommen, allein weil er nicht überall sein kann. Und diese Rückmeldungen enthalten immer, zwangsläufig, auch persönliche Interpretationen, Bewertungen, Priorisierungen (zB was man überhaupt berichtet). Daher ist Führung/Leitung immer eine Gradwanderung zwischen Aufsicht und Abstimmung. <br\> Das galt dann auch wiederum ganz konkret für Hitlers Wirken als Oberbefehlshaber, wie durch zahlreiche Dokumentationen, Filme, Berichte usw. illustriert. <br\> Ich denke "Führerprinzip" war nicht mehr als ein Versuch, die unausweichliche Komplexität jeder Organisation, die eigentlich allen Menschen klar ist, mit einer einfachen Propaganda-Formel zu kontern, um es als "Neu" oder "revolutionär" verkaufen zu können. Über die historische Sicht hinaus hat der Begriff keine Bedeutung. --Edoe 16:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Führerprinzip ist nationalsozialistisch und wurde 1933 nachträglich dem kommunalen Wahlrecht zugeschrieben, um die Abschaffung demokratisch gewählter Bürgermeister und kommunaler Selbstbestimmung zu begründen.[1] Es ist das, wozu sofort und martialisch der Deutsche Industrie- und Handelskammerntag förmlich enthauptet wurde.[2]. Es bedeutet nicht, etwas führungslosem eine Führung zu geben, sondern aus den jeweils eigenen Reihen gewählte Führer zu beseitigen. Es handelt weder von Abwägung mehrerer Möglichkeiten noch von grundlegender Entscheidung als Oberbefehlshaber. Es bedeutet Ausschluss unangenehmer Rückmeldung und die Durchsetzung schieren Willens eines Einzelnen in allen Lebensbereichen. --84.157.227.93 19:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

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hanebüchen

Was ist denn das für ein Humbug-Artikel? Keine Literaturangaben, keine Begründungen, praktisch kein Wort zu Entstehung, Form usw. Nur leeres Gerede. --Mautpreller 15:46, 16. Jan 2006 (CET)

Dann schreib's doch rein! --Hausner 20:31, 21. Jan 2006 (CET)

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schwachsinnsartikel

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Dass das Führerprinzip unter Demokratiegesichtspunkten bisweilen nicht unproblematisch ist, ist ja völlig unbestritten. Die schwachsinnige, emotionale Argumentation des Artikels, einfach jedes Mal mit der Nazikeule zu kommen, anstatt sich mit den Pros und Contras des Prinzips auseinander zu setzen, lässt das Ganze aber einfach nur albern wirken. (nicht signierter Beitrag von 89.48.9.146 (Diskussion) 00:29, 24. Jun. 2006‎ (CEST))

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Editwar 20.06.2006

Der unstrittene Satz ist tatsächlich so nichtssagend, dass er besser in dieser Form weggelassen wird. Das sollte schon ordentlich belegt werden. Ich habe nichts gegen die Aussage an sich, aber was hier gemeint ist, bleibt so diffus, dass man sich alles darunter vorstellen kann.--Kramer 01:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich an. Der Artikel benutzt dauernd den Ausdruck nationalsozialistisch usw., hat aber mit der eigentlichen Bedeutung des Begriffs unter Hitler nicht das geringste zu tun.

Meines Wissens hatte das nationalsozialistische Führerprinzip (wenn wir mal von älteren Definitionen vor Hitler absehen) nichts damit zu tun, daß oben eine Person mit absoluter Machtbefugnis stand und folglich hatte das auch nichts mit irgendeinem mystischen Personenkult zu tun (das kann man ja schließlich einfach unter dem Ausdruck Diktatur verbuchen und braucht dafür auch in der historischen Forschung kein anderes Wort), sondern bezeichnete die Personalpolitik unterhalb Hitlers, nicht seine eigene Person und Stellung. Dabei war das Führerprinzip eine Mischung aus dem römischen Divide et impera und dem in die Personalpolitik überführten Sozialdarwinismus, die zusammengenommen das sog. Führerprinzip ergaben, wonach für alle Kompetenzen so viele gleichzeitig und nebeneinander bestehenden Ämter und Zuständigkeiten wie möglich zu schaffen seien, damit sich angeblich der jeweils Stärkste mit der besten Lösung durchsetzen würde.

Hitler hat das Führerprinzip deshalb wie folgt definiert: "Man muß die Menschen sich aneinander reiben lassen, das erzeugt Wärme." Im Artikel finde ich nicht das geringste, was dieser Definition entspricht.

Der unmittelbare inoffizielle Nutzen, den Hitler aus dieser unendlichen Multiplikation identischer Zuständigkeiten zog, lag darin, daß in diesem Kompetenzwirrwarr und Konkurrenzgerangel jeder sich ausschließlich nach der Person Hitlers statt nach seinem eigenen direkten Vorgesetzten richten mußte und jegliche potentielle Opposition, die nicht wüßte, nach welcher Seite sie sich hätte auflehnen müssen, im totalen Kompetenzchaos unterging. Auch deshalb, weil Hitler es mittels des Führerprinzips immer nach außen so darstellen konnte, als seien seine Untergebenen am Radikalismus schuld und er selbst der Gemäßigte, obwohl er ja eigentlich derjenige war, der sich im Nachhinein genau für die radikalen Untergebenen und deren Lösungen (die eigentlich seine eigenen waren) entschied und die moderaten beseitigte, entweder durch heimliche Entziehung von Kompetenzen und Ausschluß aus dem weiteren Entscheidungsprozeß (so daß er nicht einmal mehr seine endgültige Entscheidung dem in Ungnade Gefallenen übermitteln ließ) oder durch tatsächliche Liquidierung. Der Erfolg sah dann auch so aus, daß die Klage: "Wenn das der Führer wüßte..." zum geflügelten Wort wurde, da Hitler selber immer als Unschuldiger an allen Verbrechen dastehen konnte.

Und laut Hannah Arendt gab's unter Stalin genau dieselbe Personalpolitik, obwohl sie da natürlich nicht so hieß. --TlatoSMD 20:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Leute, bitte bedenkt, dass hier nicht nur die Beteiligten mitlesen, sondern (später) auch andere mal wissen wollen, um welchen "Editwar" es ging. Also mindestens a) Signatur setzen (dann kann man anhand des Datums die Versionsgeschichte nachlesen) oder gleich b) die Versionen hier verlinken oder besser noch c) die einzelnen Formulierungen hier nochmal zitieren. Danke --Edoe 12:33, 26. Feb. 2008 (CET)

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mehrere Fehler

Ich kenne zwar noch von nirgendwo sonst das "Führerprinzip" als anerkanntes Organisationsmodell. Das hängt aber möglicherweise damit zusammen, daß es als Element der Hitlerdiktatur im breiten Konsens als verabscheuungswürdig angesehen wird und dem "Hitler-Tabu" unterliegt.

Im Artikel tauchen allerdings offensichtlich unlogische Sachen auf. Es heißt unter anderem:

"In der betrieblichen Verfassung eines Unternehmens ist es >> gegen << Produktivität und Wettbewerbsstärke gerichtet."

In welcher Gesellschaft sollten "Führer" in Unternehmen eingesetzt worden sein, die GEGEN die Wirtschaftsziele gewirkt haben sollen? Ich kann mir beim besten Willen weder vorstellen noch mich an einen auch nur annähernd in diese Richtung interpretierbaren Bericht aus der Hitlerzeit erinnern, der solch eine Schlußfolgerung zulassen würde. Kann da ein Quellennachweis erbracht werden?

Des weiteren wird von einem Führerprinzip in der SED geschrieben. Das ist schlicht falsch. Die SED wurde demokratisch von unten nach oben gewählt.

Ich empfehle, diese Stellen zu überarbeiten.

(nicht signierter Beitrag von 84.188.107.138 (Diskussion) 02:24, 10. Dez. 2007‎ (CET))

Wer ist "Ich"? - bitte in Diskussionen stets die Signatur einsetzen; allein damit man sieht, welche Argumente von der gleichen oder unterschiedlichen Personen kommen. --Edoe 12:07, 26. Feb. 2008 (CET)

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Theoriefindung: Führer- vs Leitungsprinzip - Überarbeiten

Der Versuch, das Führerprinzip gegen ein "Leitungsprinzip" abzugrenzen, erscheint mir ganz interessant. Nur (leider) ist das Leitungsprinzip als eigenes Lemma nicht definiert - weil es diesen Begriff in der Literatur (Soziologie, BWL) nicht gibt. Somit wird deutlich, dass es sich bei dieser Unterscheidung um eine Theoriefindung handelt - die in der WP unzulässig ist (Wikipedia:TF). Habe daher mal das Überarbeiten-Kennzeichen gesetzt.

Was aber unterscheidet das "Führerprinzip" von den ganz normalen Leitungsstrukturen in Organisationen? Dazu ein paar Vorschläge, die vielleicht in der Literatur Widerspiegelung finden, und die man dann mit entsprechender Quellenangabe erwähnen könnte:

1. "Führerprinzip" ist eine reine Propagandaformel des Nationalsozialismus, um die Erweiterung der militärischen Hierarchie in andere Lebensbereiche zu "erklären".
   • Eventuell auch: Der Begriff war eigentlich nur auf Hitler bezogen, d.h. das "Prinzip" verwies nicht auf eine bestimmte, universell einsetzbare Struktur, sondern nur auf die Universalität des Führungsanspruchs von Hitler, "der ist prinzipiell überall Führer".
2. "Führerprinzip" ist ein mehr politischer Begriff, der darauf verweist, dass es an der Spitze des Staates _einen_ Führer gibt; der nicht mehr durch ein Parlament kontrolliert wird. Anders gesagt: Die Übertragung militärischer Entscheidungsstrukturen auf die Politik.
   • So sieht es im wesentlichen auch die englische Wikipedia: en:Führerprinzip, sie ergänzt Hinweise zur Entstehung des Begriffes (der demnach tatsächlich erst mit den Nazis auftrat, und mit ihnen verschwand).
3. "Führerprinzip" bezeichnet die Möglichkeit, _über mehrere Hierarchieebenen hinweg_ Anweisungen direkt an tiefer geordnete Organisationseinheiten zu geben; also etwa von dem höchsten Militärführer direkt an eine Kampfeinheit, am General vorbei; oder auch vom General direkt an einen einzelnen Kämpfer, am Führungsoffizier vorbei (und das wäre dann [vorher] auch in der militärischen Hierarchie durchaus nicht so praktiziert, jedenfalls als "Prinzip").

Historiker, Soziologen usw. nach vorne, wie ist der Begriff zu belegen? --Edoe 12:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachdem das Interesse an der Diskussion vorab nicht so gross erscheint, habe ich nun einige Änderungen vorgenommen: a) zu Beginn den Verweis auf den Nationalsozialismus (vgl. en-WP und den Weblink der BPB), b) Theoriefindung heraus (Leitungsprinzip etc), c) Kapitelstruktur. Habe das Überarbeiten-Kennzeichen dann wieder entfernt.

Was noch fehlt ist eine Betrachtung, wie der Begriff _entstanden_ ist, die englische WP nennt da Hermann Graf Keyserling, aber das sollen andere prüfen. --Edoe 20:44, 19. Mär. 2008 (CET)

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Ranke ist tot

Leopold von Ranke:

Der Historiker hat die Aufgabe, nachzuweisen, „wie es eigentlich gewesen“ ist.

Erstens: Benutzer Fiege hat nicht Stunden, sondern Tage damit zugebracht, den bisher verworrenen und deswegen hier schon ausgiebig kritisierten bisherigen Artikel "Führerprinzip" neu zu fassen. Eine privat außerhalb der Benutzerseite angefertigte Vorfassung hat er in den Namensraum verlegt, um hier konkret die Links einzuarbeiten und den eigenen Text mit den vorhandenen Link-Artikeln in Übereinstimmung zu bringen. Selbstverständlich sollte hier keine Parallel-Wiki entstehen, sondern im nächsten Arbeitsschritt sollte der vorbereitete Text in den bisherigen Artikel verlegt werden, ebenso selbstverständlich sollten die bisherigen Patches entweder eingearbeitet oder mit Begründung gelöscht oder für weitere Diskussion auf die Diskussionsseite verlegt werden. Die umfangreiche Vorbereitung ist nun zerstört. Um Feedback wurde zwar gebeten, dem Löschantrag aber nach siebenundsechzig Minuten zu mitternächtlicher Stunde stattgegeben, bevor der Haupt-Betroffene, nämlich der bisherige Mitarbeiter Fiege Gelegenheit zum Feedback hatte.

Zweitens: vorweg der Genauigkeit halber zwei Zitate:

(Begründungszusammenhang); lass es zukünftig bitte bleiben, ein derartiges Parallelwiki aufzubauen. Einen Artikel Führerprinzip gibt es bereits hier, wie du ja weißt, du bist eingeladen, dich an dessen Verbesserung zu beteiligen. --Rax post 02:58, 23. Mär. 2008 (CET)

Bitte um Feedback

Ich weiß, im Benutzernamensraum wird vieles toleriert. Aber bei diesem völlig distanzlos aus der Naziliteratur geschöpften Machwerk bin ich einfach nur sprachlos. Meinungen? Stefan64 01:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Der hat womöglich tatsächlich vor, das in den Artikelnamensraum zu stellen? Völlig indiskutabel, meiner Meinung nach, auch als Benutzerunterseite. --Happolati 01:47, 23. Mär. 2008 (CET)

Ein Artikel Führerprinzip existiert schon. Vielleicht ist das Benutzer:Fiege nicht klar. Wie auch immer: Toleranz hat eine Grenze. --Happolati 01:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Oh doch, das ist ihm schon klar: [3] --Complex 01:57, 23. Mär. 2008 (CET)

So, und nun darf das jemand löschen. --Udib 02:42, 23. Mär. 2008 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen“

"Völlig distanzlos aus der Naziliteratur geschöpftes Machwerk – völlig indiskutabel". Das ist wohl der Hauptvorwurf. Die Kritiker kennen offenbar nicht die Unterschiede zwischen Zitat, Darstellung und Meinung. Wie soll ein Historiker darstellen, wie es damals gewesen, wenn er weglassen muss, was damals gewesen ist? Wiki arbeitet doch angeblich für wissensbedürftige Leser. Wie sollen die sich von der Verblendung jener Zeit ein Bild machen können, wenn der Berichterstatter die Verblendung nicht zeigen darf? Das ist doch genau so, als ob in einem anatomischen Atlas keine kranken Organe gezeigt werden dürfen.

Meine Zeilen sind vernichtet, so kann niemand mehr nachprüfen, ob ich distanzlos geschöpft habe oder ob ich krass beschrieben habe, wie krass sich die damals wirklich herrschende Meinung von heutigen Ansichten unterschieden hat. Wenn man immer nur schreiben darf, dass Hitler ein böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser, böser Satan gewesen ist, dann wird man nie erkennen können, warum die damaligen Deutschen so saudämlich, saudämlich, saudämlich, saudämlich, saudämlich, saudämlich, saudämlich haben sein können, ihn demokratisch legal an die Macht zu bringen und darin mehrfach mit Wahlen zu bestätigen. Wenn man wirklich erkennen wollte, wie es dazu gekommen ist, müsste man die Gründe darstellen, und zwar gerade die nach damaliger Überzeugung guten Gründe, die heute als Irrtümer und Illusionen erkannt sind. Aber genau eine solche nüchtern objektive Gegenüberstellung wird beharrlich verhindert, sie steht hier anscheinend unter Tabu. So zeigt sich die Wikipedia wie ein Hautarzt, der ohnmächtig wird, wenn er ein Geschwür sieht.--Fiege 18:52, 23. Mär. 2008 (CET)

Du kannst auf Wikipedia:Löschprüfung einen Antrag auf Wiederherstellung des Artikels stellen. Wenn du dies machst, wäre ich auch höchst interessiert, den Artikel zu lesen. Bitte melde dich auf meiner Diskussionsseite, falls der Artikel wieder zugänglich gemacht wird. --Häuslebauer 19:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

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Ich wars nicht - Hitler wars

Folgenden Absatz finde ich schwierig:

Grundsätzlich sollte es zwar noch Beratungen, aber keinerlei Abstimmungen mehr geben, sondern es wurden – ganz oben oder an der obersten Stelle der jeweiligen Hierarchie – Entscheidungen getroffen (z. B. zur Ermordung einer Bevölkerungsgruppe)

Das Beispiel hier ist nicht notwendig. Man versteht den Satz auch ohne Beispiel. Im Gegenteil - ich finde das Beispiel ist eine ideologische Aussage und steht für deutsche Aufarbeitung kurz nach dem Krieg. Das Führerprinzip habe zum Holocaust geführt, Hitler wars - wir konnten ja nichts machen, wir haben nichts gewusst. Ich denke das geht zu weit. Dieses Beispiel blendet den Antisemitismus der Bevölkerung aus, streitet eine Mitschuld ab und führt dazu, dass ohne den "Führer" ja jetzt alles wieder in Ordnung ist.

Deswegen bin ich für die Löschung dieses Beispieles. --Supperklaus (Diskussion) 08:55, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 Zustimmung. Nicht nötiges Beispiel entfernt. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 3. Dez. 2012 (CET)

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