Diskussion:Fürst-Pückler-Eis/Archiv/1

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[[Diskussion:Fürst-Pückler-Eis/Archiv/1#Thema 1]]

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Bild

Vanille, Erdbeer, Schokolade sollte doch weiß, rot und braun aussehen. Das Bild zeigt aber die Farben blau, weiß und braun. Irgendwie passt das ja wohl nicht. Hat jemand ein besseres Bild oder sollten wir es nicht wenigstens einfärben?

--Frank C. Müller 22:23, 27. Feb 2006 (CET)

Das Eis auf dem Bild ist meiner Meinung nach rosa. Der text sagt: "Immerhin gestattete Pückler seinem Branitzer Konditor, der mündlichen Überlieferung nach, es an die Parkbesucher zu verkaufen, um damit auch Einnahmen für die Finanzierung seines kostspieligen Parks zu erzielen." daraus ergibt sich die Frage, ob Pockler Provision auf die Verkäufe verlangt hat?Smaug100 15:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noch eine weitere Frage zum Bild: Oft ist das Eis mit Sahnehäubchen und Blattschokolade verziert. Ehrlich gesagt kenne ich es nur so. Und die Eissorten sind von Vanille unten in der Mitte über Erdbeer (eine Schicht um die Vanille herum) bis zu Schokolade (Schicht um Erdbeer herum) übereinander geschichtet. Welche Form ist nun die typische? Ist das, was ich kenne, nur industrielle Marketingstrategie ("Eisrolle Fürst-Pückler-Art" oder so ähnlich steht es normalerweise drauf), die traditionell eher untypisch ist? Bei den Supermärkten und den Discountern bekommt man das kaum anders. -- Qhx 18:57, 16. Aug. 2008 (CEST)

Edits am 25.2.08

Hallo, nachdem die IP heute den Text austauschte, und dafür lediglich eine Sekundärquelle verwendet, die dem bisherigen Inhalt widerspricht, hab ich den aktuellen Stand möglichst neutral zusammengefasst. Wer das Buch "Bernd-Ingo Friedrich: Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte. Cottbus 2007" besitzt, möge bitte nachschlagen, und nochmal genau nachlesen. Unter dem Weblink wird beschrieben, das der olle Pückler für mehr als eine Eissorte bekannt war. Im Artikel geht es aber erstmal um die enz. relevante Form der Dreifarbigen Eiskombination. Alles andere sollte unter Weiters am Ende eingefügt werden, jedoch nicht den Inhalt dominieren, ohne das überprüfbare Quellen benannt werden. Auch wird die Erfindung des Jungius nicht sehr klar ausgedrückt, also ob er es nur niederschrieb, oder tatsächlich entwickelte. Auf alle Fälle scheint Vanille nicht zum klassischen Rezept zu gehören.Oliver S.Y. 13:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Oliver S.Y. Ich bin der Autor der Broschüre über das Fürst-Pückler-Eis, und ich habe darin meine Erkenntnisse aus mehreren Jahren Arbeit an einem Fürst-Pückler-Kochbuch zusammengefaßt. Die Kollegen der Fürst-Pückler-Stiftung in Branitz (ausgewiesene Fachleute) haben diese herausgegeben, um genau die albernen Geschichten, die nun wieder in der Wikipedia stehen, zu dementieren. Ihnen war die Broschüre sogar eine dpa-Meldung wert - siehe Internet. Es wäre schön gewesen, wenn Sie sich mit dem Inhalt meines Wikipedia-Textes besser vertraut gemacht hätten, bevor Sie ihn löschten. Ich habe darin nämlich ganz klar alles angegeben gehabt, was nötig war, um meine Angaben zu verifizieren. Die von mir angegebene Quelle "Jungius" ist keine Sekundär- sondern eine Primärquelle für das vermutlich echte Pücklereis, und meine Broschüre ist ebenfalls nicht abgeschrieben, sondern enthält nachprüfbare Analysen und NEUE Erkennntnisse. Und genau deshalb, also weil sie NEU sind, widersprechen sie dem, was bisher über das Pücklereis geschrieben wurde. Eine Revision alter Erkenntnisse aufgrund neuer ist allerdings nichts Ungewöhnliches. Als anerkannter Experte für die Kulturgeschichte der Oberlausitz - in diesem Falle noch als gelernter Hotelfachmann a.D. - weiß ich in der Regel - und hier ganz besonders - genau, worüber ich schreibe. Das hätten Sie ebenfalls meiner Website www.kulturpixel.de (die Sie sich ja angesehen haben) entnehmen können. Ebendort befindet sich, herausgelöst aus dem Gesamttext der von Ihnen bemängelten Broschüre, das Original-Rezept auf einer eigenen Seite (FÜR EILIGE). Auch da ist es unter Vorbehalt als das Originalrezept benannt, und zwar aus gutem Grund: So einfach, wie Sie die Sache haben wollen, ist sie nämlich nicht. Wenn sie so einfach wäre, hätte ich das so hingeschrieben. Zu korrekter historischer Bestandsaufnahme gehört auch das Akzeptieren von Ambivalenzen; das ist nun mal so. Auch das steht - allerdings nicht in dieser Deutlichkeit - in dem Text auf www.kulturpixel.de. Meine Emailadresse lautet friedrichmsk@web.de - falls es Fragen gibt. Beste Grüße - mit offenem Visier - Bernd-Ingo Friedrich

Hallo, sry, aber sie verwechseln offenbar die Freie Verfügbarkeit der Inhalte von WP mit der Freien Mitarbeit. Niemand hat das Recht, andere Inhalte ohne Grund zu löschen. Und das gilt auch dafür, daß man es selber anders weiß zu wissen. Ich habe hier die relevanten Informationen aus zwei Küchenlexika eingefügt. Ihnen steht völlig frei, den Inhalt von Jungius dazuzuschreiben. Nicht jedoch den Inhalt dieses Buches, weil sie, mit Verlaub, für WP einfach bedeutungslos sind. Sie mögen schlauer als die Teams von Gorys und Hering sein, es interessiert aber niemanden. Wenn sie so beschlagen sind, sollten sie die originalen Quellen anfügen. Es mag ein Rot-Grün-Gelbes Sahneeis gegeben haben, nur dessen Relevanz ist einfach zu bezweifeln. Was enz. relevant ist, steht in Lexika, und ohne Schokolade ist es halt eine andere Eisspezialität. Denn schon der Name "Glace de crême foûettée aux fruits" gibt den Inhalt des Rezeptes an. Ob nun Schulz oder Jungius das erste Rezept unter dem Namen Pückler veröffentlichten ist egal, es hat sich das Rezept von Schulz durchgesetzt. Sie mögen Fachmann für Vieles sein, dann sollte ihnen auch die Grundsätze von WP sympatisch sein, welche hier einen Mindeststandard durchsetzen sollen. Halten sie sich an diese, und ihre Mitarbeit ist allseits willkommen. Nur zusammen, nicht allein.Oliver S.Y. 20:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Spaß mit Ihrem Dilettanten-Forum, werde auf Mitarbeit jedoch künftig verzichten. Die Erkenntnis, daß es sich bei Wikipedia um eine zunehmend zweifelhafte Informationsquelle handelt, beginnt sich - unter den helleren Köpfen - ohnehin allmählich durchzusetzen und wird angesichts Ihres Kommentars auch völlig verständlich. biF

Nett, solch Coment von jemanden, der seine Einzelmeinung zum WP-Standard erklären wollte. Oliver S.Y. 10:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Kooperativ ist er ja nicht grade, der Eisforscher, aber wo er Recht hat, hat er recht. Die WP sollte möglichst Tatsachen bringen und keine gesamelten Fehldiagnosen zum Aussuchen. Nachdem ich mir den Artikel in kulturpixel durchgelesen habe muss ich sagen, er hat mich überzeugt. Nach allem, was ich von der Gastronomie weiss, muss das Eis von Jungius in die WP. Ausserdem glaube ich nicht, dass ein kleiner Konditor zu der Zeit, wenn es da überhaupt schon welche gab, überhaupt Eis herstellen konnte. Das mit dem Schulz ist sowieso ziemlich vage, genausogut hätte man auch Meier nehmen können, zumal es über den anscheinend überhaupt nichts bekannt ist. So viel ich weiss, brauchte man damals dazu richtiges Eis und einen Eiskeller und eine ganze Menge Leute. Hering, Gorys oder Klaasen in der taz ist zwar amüsant, aber kalter Kaffee (Eis). Die Herren hätten vielleicht auch mal genauer hinsehen sollen. Das könnte man vielleicht mit einem Kommentar abtun. Also macht was draus. P.

OMG, warum sollte ein Konditor kein Eis im 19.Jahrhundert herstellen können? Schonmal was von Salz gehört? Eiskeller gabs bei jeder Brauerei, dient aber eher zur Aufbewahrung aber nicht zur Herstellung von Eis. Also sparrt euch bei diesem Knowhow lieber die Kommentare über Lexika, und bringt was mit Substanz und Ahnung, nicht nur weitere Plattheiten.Oliver S.Y. 17:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

„Neben dem Problem bewusster Fehleintragungen besteht das weit schwerer einzugrenzende Problem, dass sich in den Inhalten mittelfristig Halbwissen durchsetzt. In einer durch Arbeitsteilung ausgezeichneten Gesellschaft verfügt immer nur eine Minderheit über Fachwissen. Die jeweilige Minderheit läuft stetig Gefahr, von der Mehrheit „korrigiert“ zu werden. Die Inhalte laufen somit Gefahr, nicht den Wissensstand der Gesellschaft, sondern die vorherrschenden Vorurteile abzubilden, zu bekräftigen und zu tradieren. Dem ist selbst durch „korrektives“ Eingreifen von Autorenseite und administrative Vorgänge nicht vollständig beizukommen.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia)

---

Leider hat sich der fachlich versierte Autor darauf versteift, sein Wissen als Fachwissen zu definieren, was für den Rest der Menschheit ausschlaggebend ist. Niemand hätte etwas gegen die Edits gehabt, wenn die dazu passenden Primärquellen angegeben worden wären. Dazu kommt die Anmaßung, anerkannten Fachbüchern die Kompetenz abzusprechen... Es ist kein Problem der Korrektur, sondern der belegten Basis. Mehr nicht. Oliver S.Y. 18:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

An OS

Keine Ahnung, wer du bist, wenn biF die Abkürzung für Bernd-Ingo Friedrich ist, hatten wir ja schonmal das Vergnügen. --- Vergnügen hin, Vergnügen her – darum geht es hier nicht.

Es widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia, wenn sich Autoren selbst zitieren. --- Ich zitiere mich nicht selbst, sondern weise an einer Stelle lediglich darauf hin, daß ich den Wortlaut des Originals dem heutigen Sprachgebrauch angepaßt habe.

Deine Ausführungen hier sind so strikt und totalitär, das sie für eine Touristenbroschüre ausreichen mögen, aber nicht für eine neutrale Enzyklopädie. --- (...)

Denn du vertrittst eine Theorie, andere Quellen und Lexika andere. --- Ich vertrete keine Theorie, sondern zitiere ein Originalrezept und kommentiere es; was ich allerdings mit Bestimmtheit tue, denn ich argumentiere auf solider Basis. Im Gegensatz zu „dem anderen“, der (zum Beispiel) ohne jeden Beleg einen weiteren Konditor Schulz in den Pücklereisartikel der Wikipedia eingebracht hat, kann ich zu Jungius ein Rezept mit Quelle und der Jahreszahl 1839 angeben. Meine Broschüre gebe ich an, um andere zu weiterer Beschäftigung mit dem Gegenstand zu animieren, denn in einem Lexikoneintrag alle „modernen Sagen“ (z.B. hinsichtlich der Pücklereisfarben) erschöpfend mit abzuhandeln, ist in keinem Lexikon möglich.

Auch sind deine Theorien hinsichtlich der Entsteheung klassischer Rezepte und Garnituren etwas eigenwillig. --- Sie decken sich mit dem, was darüber bei Bickel, Hering und anderen gestandenen Gastronomen zu finden ist. Andererseits ist es nichts Ungewöhnliches, Autoritäten zu korrigieren, wenn – wie in diesem Falle Hering – neue Erkenntnisse es erfordern. Außerdem beziehen sich meine Ausführungen nicht auf alle Gerichte, sondern speziell auf das Pücklereis als ein Widmungsgericht.

Nicht die erste Erwähnung bestimmt sowas, sondern auch die Entwicklung während den Zeiten. --- Das trifft nur zum Teil zu. Die Ersterwähnung eines solchen Gerichts – gleich ob handschriftlich oder gedruckt – ist gleichbedeutend mit einer Urheberschaft und diese hat ganz konkrete Auswirkungen auf das Gericht bzw. die Garnitur (und das Marketing ...).

Leipziger Allerlei wird heute auch gänzlich anders hergestellt, wenn man den Marktanteil von Mischgemüse ohne Krebse und Morcheln betrachtet. Und genauso liegt die Sache hier. --- Leipziger Allerlei und Pücklereis sind nicht vergleichbar, denn beim Leipziger Allerlei handelt es sich tatsächlich um eine historisch gewachsene Spezialität mit einer gewissen Variationsbreite, während das Pücklereis, wie der Pfirsich Melba oder die Birne Helene, ein Widmungsgericht ist. Für das Pücklereis den Status quo als maßgebend zu erklären, ist eine ahistorische Vorgehensweise, welche die Suche nach den Ursprüngen und dem Original überflüssig macht und damit den Tatsachen nicht gerecht wird.

Du hast dich doch mit dem Herrn genug beschäftigt, er hat offenbar mehr als eine kulinarische Eiskreation verzehrt und bestellt. --- Richtig; aber ich habe weder ihn noch seine Eßgewohnheiten persönlich kennengelernt. Deshalb halte ich mich an das zuverlässig Überlieferte: „Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt“ (alte Archivar-Weisheit).

Darum wie schon mal erwähnt, Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, also schreibe die Aussagen deiner Quellen ruhig hinzu, --- Meine Quelle ist in diesem Falle – wie gesagt – L. F. Jungius, Vollständige Anweisung usw.; deren Aussage ergänzt nicht die bereits vorhandenen Aussagen, sondern macht ihre Revision nötig. Alles andere hat keinen Zweck.

aber lösche bitte keine Beiträge anderer Benutzer, --- Habe ich nicht

und vor allem, zitiere dich nicht selbst, dafür biste wirklich nicht wichtig genug. --- Stimmt.

In diesem Sinne – biF, 29.11.2008.

"Alles andere hat keinen Zweck." Wer so an die Artikelarbeit herangehen will, sollte gar nicht erst bei Wikipedia mit der Artikelarbeit beginnen. Denn so ist Streit nur vorprogrammiert. Ich denke, man wird auch manchmal betriebsblind, wenn man sich auf einen einzelnen Aspekt eines Themas (in dem Fall Jungius) versteift, und diesen über andere, ebenfalls gute Quellen und Argumente stellt. Keine Lust auf eine Metadiskussion, denn wenn ich hier was gelernt habe, dann das, Wer sich nichtmal soweit in die Regeln von WP einliest, um seine Beiträge zu signieren, der scherrt sich auch um die anderen, wichtigeren Regeln nicht. Dem folgt viel zu oft sturer Vandalismus, mit entsprechender Sperre der Benutzer. Ich habe dir oben den Weg aufgezeigt, wie du dein Wissen neben das der anderen Benutzer stellen kannst. Wenn du diesen nicht gehen willst, bleibt nur der Rat, schreibe Bücher, Websites oder Zeitungsartikel, aber keine enz. neutralen Beiträge für Wikipedia. Oliver S.Y. 03:38, 29. Nov. 2008 (CET)

PS - vieleicht schaust auch mal in die Versionsgeschichte. Du bist hier mit mindestens 5 verschiedenen IP-Adressen vertreten. Diese können, müssen aber nicht jemand einzelnen zugeordnet werden. Da hilft auch kein biF am Ende, richtig signieren kann man nur mit 4 Tilden ~, denn nur so gibt es einen stabilen Eintrag samt Zeitstempel. Denn offenbar bist ja mit Archiven vertraut, und nichts ist bei WP wichtiger als Archivierung von Informationen samt ihrer Herkunft. Sei es für Nachfragen, aber aus ggf. Sanktionen, wer die nicht fürchtet, meldet sich einfach an - und schreibt dann auch unter dem Namen, Account hast ja offenbar.Oliver S.Y. 03:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Auf der Wikipedia-Hilfeseite werden die Hinweise zur Signatur mit dem Satz eingeleitet: „Um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben.“ Das heißt, daß das Signieren üblich, aber nicht zwingend vorgeschrieben ist. Da Ihnen aber der Modus Operandi offenbar ebenso wichtig – oder wichtiger – ist wie die Sache selbst, werde ich künftig signieren. Ich bitte Sie jedoch, Unterstellungen (zum Beispiel Ihrer Voraussicht nach zu erwartender Vandalismen) künftig zu unterlassen und hoffe nun, endlich wieder auf unser eigentliches (gemeinsames) Anliegen zurückkommen zu können. --89.57.55.89 05:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Dieser MO ist nicht für mich wichtig, ich erkenne dich schon am Schreibstil. Aber auch für andere muß es nachvollziehbar sein, wer wann was schrieb. Zum gemeinsamen Anliegen wird kaum was anderes zu erwarten sein. Arbeite Jungius in den Artikel ein, ohne die Arbeit anderer zu beeinträchtigen, ganz simples Wikipediaprinzip bei verschiedenen Meinungen/Quellen. Und was die Formulierungen auf WP-Seiten betrifft, so sind die ernst gemeint, auch wenn die Autoren sehr höfliche Formulierungen damals wählten. Also keine Optionen.Oliver S.Y. 10:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Bevor ich daran gehe, einen zweiten Eintrag für die Wikipedia zu formulieren, möchte ich wenigstens einigermaßen sicher sein, daß er nicht wieder umgeschrieben und dabei verfälscht wird, und daß ich ggf. nicht wieder des Vandalismus bezichtigt werde. Zum Schaffen dieser Voraussetzungen bietet Wikipedia die Möglichkeit einer Diskussion, und diese möchte ich erst einmal noch nutzen.

Ich zitiere und kommentiere Wikipedia: Eine Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion) [...] ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. --- Dazu ist es bis jetzt leider kaum gekommen.

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. --- Dazu möchte ich anmerken, daß es mir mißfällt, ungefragt geduzt zu werden.

Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u.a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen.

--- Von sorgfältiger Erwägung kann nicht die Rede sein, wenn ein Diskussionsteilnehmer von Marktanteilen (http://de.wikipedia.org/wiki/Marktanteil) spricht, wo es sich um Mengenangaben (http://www.rezeptewiki.org/wiki/Zubereitung:Mengenangaben) handelt; sich bei einem Rezept u.a. auf einen Autor namens Hering beruft, dessen (dem Autor dieser Zeilen unterstellte) Definition der Garnitur in der klassischen Küche er aber nicht gelten läßt (siehe auch unten: „Quelle“); oder sich binnen 24 Stunden derart widerspricht, daß er auf Signatur eines Diskussionsbeitrages insistiert und diese schon im nächsten Kommentar als (für sich) überflüssig disqualifiziert, weil er den Schreiber bereits an seinem Schreibstil erkennen könne. Meinerseits habe ich nicht nur die Argumente der Wikipedia lange und gründlich geprüft; allein meine Recherchen zum Pücklereis im Rahmen eines 160 Manuskriptseiten umfassenden Kochbuchs mit Hilfe etlicher Fachleute, darunter der bekannte sächsische Gastronom, Küchenhistoriker, Gastrosoph und Bibliophile Reinhard Lämmel, haben ein Vierteljahr beansprucht. Deshalb sind meine Argumente auch immer die gleichen, denn ich kann wider besseres Wissen keine anderen vorbringen.

Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems. --- (...)

--- Dazu gehört vor allem ein Mindestmaß an Übereinstimmung in den Grundbegriffen. Zum besseren gegenseitigen Verständnis beziehe ich mich diesmal auch im folgenden nur auf Wikipedia-Formulierungen und verweise auf die entsprechenden Links.

Als Quelle – siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_(Geschichtswissenschaft) – bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“. Quellen lassen sich nicht anhand von Textsorten definieren, sondern nur über das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers. --- Um Geschichtswissenschaft handelt es sich bei dem zu diskutierenden Thema insofern, als die Feststellung der Ursprünge von Gerichten in das Fach der Küchenhistoriker fällt.

Von den Quellen zu trennen ist die so genannte Sekundärliteratur, die als wissenschaftliche Fachliteratur zu Rate gezogen wird. --- Eduard Herings Küchenlexikon, das ich im übrigen sehr schätze, ist demnach nicht als Quelle, sondern lediglich als Sekundärliteratur anzusehen (siehe auch „Garnitur“). Das Kochbuch von Jungius dient in diesem Fall als Quelle. Darauf habe ich mich nicht versteift, sondern es ist die bisher älteste nachgewiesene Quelle für ein Fürst-Pückler-Eis. Konrad Schulz und alle anderen Schul(t)zes hingegen sind als Erfinder des Pücklereises nach wie vor indiskutabel, weil dafür eben keine Quelle angegeben werden kann.

Eine Quelle ist unbedingt im Zusammenhang mit anderen Quellen zu verwenden und einzuordnen. Ein Quellenzitat in einer Darstellung darf sich nicht mit dem bloßen (ausgewählten) Quellentext begnügen; es muss begleitet sein von Sachkommentar und Interpretation. --- Auszüge aus meiner Broschüre sind in diesem Falle als Sachkommentar/ Interpretation anzusehen, und ein Verwies auf die Broschüre selbst ist lediglich ein Hinweis auf (Sekundär-) Literatur (die zufällig ich verfaßt habe). Die Broschüre ist die bislang einzige Buchveröffentlichung zu diesem Thema.

--- Die von mir verwendete Definition der Garnitur (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Garnitur_(K%C3%BCche; siehe auch oben: „Mengenangaben“) – stammt beinahe wörtlich aus Herings Lexikon der Küche, S. 672. Die Wikipedia-Definition basiert ebenfalls auf Herings Kompendium.

--- Daraus ergibt sich auch folgendes: Speiseeis (http://de.wikipedia.org/wiki/Speiseeis) besteht aus Wasser, Milch und/ oder Sahne, Zucker, eventuell Ei und den geschmacksgebenden Zutaten; das Fürst-Pückler-Eis jedoch ist in allen relevanten Küchenlexika, Koch- und Konditoreibüchern reine (halb)gefrorene geschlagene Sahne (auch bei Hering, Lexikon der Küche, S. 624), und deshalb ist es per definitionem (Wikipedia!) eben kein (neapolitanisches) Speiseeis. Daß Eishersteller und Handel darauf keine Rücksicht nehmen, hat andere Ursachen.

--- Ganz falsch – ich weise nochmals darauf hin – ist die Erwähnung der Neapolitanischen Schnitte in einem Wikipedia-Artikel zum Fürst-Pückler-Eis. Ein Blick auf den Wikipedia-Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Manner läßt daran keinen Zweifel.

Auf diesen Grundannahmen sollte ein Artikel über das Fürst-Pückler-Eis m.E. basieren. Was meint der Administrator dazu? Im übrigen habe ich mich gefreut zu lesen, daß er meinen Schreibstil als markant empfindet. Aber ich werde jetzt doch lieber wieder meine Tildchen hierher setzen, weil damit auch gleich so schön Datum und Uhrzeit erscheinen ... --89.57.6.209 10:58, 7. Dez. 2008 (CET)

WIESO MACHT DENN HIER KEINER MEHR MIT ? --89.57.45.78 21:51, 2. Jan. 2009 (CET)

^^ Weil das hier keine Sau interessiert. Du mußt schon mit einem von uns 3 "Experten" vorlieb nehmen, wenn du hier im Fachbereich aktiv wirst. Wenn du meiner Argumentation nicht folgen willst/kannst wende dich bitte an das Portal:Essen und Trinken, und schildere dort dein Problem. Von mir wirst du wohl die selbe Antwort bekommen, daß man belegtes Wissen nur nebeneinanderstellen, aber nicht austauschen kann. Aber vieleicht überzeugst du Dinah und Rainer, deren Urteil ich mich stets beuge.Oliver S.Y. 00:55, 3. Jan. 2009 (CET)

„Weil das hier keine Sau interessiert“ ist 1. von der Wortwahl her eine Unmöglichkeit und 2. entspricht es nicht den Tatsachen. Mich z. B. interessieren kulturhistorische Forschungen direkt an der Quelle (in diesem Fall: Jungius) nämlich enorm und ich halte die Ausführungen von Herrn Friedrich zum Fürst-Pückler-Eis auf seiner Webseite ebenfalls (irgendwo zwei Kilometer hier drüber schriebs auch schon mal jemand) für sehr überzeugend und einen sorgfältig recherchierten Eindruck machend. Anyway: Die Staatsbibliothek zu Berlin hat das Bändchen „Das Fürst-Pückler-Eis: Geschichte, Geschichten und Rezepte; mit Original-Rezept“ – was schon ein guter Hinweis in Richtung Verläßlichkeit ist (jedes beliebige Broschürchen stellen die sich nämlich nicht ins Regal!). Morgen bekomme ich es zur Ausleihe und werde gern berichten, ob ich für schlamperte Theoriefindung oder sorgfältig recherchiert halte. Und wenn der 3. Band von Jungius (Vollständige und umfassende theoretisch-praktische Anweisung der gesammten Kochkunst …) nicht ausgerechnet jetzt und unglücklicherweise beim Buchbinder wär, dann hätte ich den morgen auch in der Hand – ich werde also warten bis er wieder verfügbar ist und dann das Original-Rezept von 1839 getreulich zitieren. Bis dahin bitte ich Dich – Oliver – die Contenance zu wahren und ernsthaft in betracht zu ziehen, daß es außer Hering und Gorys auch noch andere verdiente Geister unter den Kochkunstforschern gibt. Dinah und Rainer werde ich übrigens ebenfalls ansprechen: Auf deren Urteil verlasse ich mich nämlich auch ausgesprochen gern! --Henriette 22:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Oliver. Ich gebe zu, von Henriette auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden zu sein. Ich bin gelinde gesagt entsetzt über das, was du hier von dir gibst. Es ist beschämend. Da weist jemand auf seine ganz offensichtlich gründlichen Recherchen zum Thema hin und du hast nichts besseres zu tun, als das zu irrelevantem Quatsch zu erklären, weil das ja so nicht im Hering oder Gorys steht. Das sind beides sicher brauchbare Lexika und im deutschsprachigen Raum gibt es kaum bessere, aber sie sind keinesfalls das alte und neue Testament. Speziell der Gorys kolportiert auch manchen Unfug. Manchmal haben wir halt nichts besseres. Wenn aber jemand mit etwas besserem kommt, wie hier, ist es absolut unangemessen, ihn dafür derart anzuscheißen.

Das musste ich jetzt mal in gebotener Deutlichkeit sagen, Rainer Z ... 02:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Schade, meine Antwort war so lang, daß sie nicht gespeichert wurde... Darum nochmal die kurze Zusammenfassung. Seit 11 Monaten gibt es eine relativ stabilde Version des Artikels auf der Grundlage der beiden Lexika. Bernd-Ingo Friedrich versucht seit dieser Zeit immer wieder, seine Erkenntnisse bzw. Koméntierung zum Thema, die er in einer Broschüre zusammengefasst hat, als einzige, neue Erkenntnis zur Grundlage zu machen. Dabei verfügt er offenbar lediglich über das älteste überlieferte Rezept für diesen Namen des Hofkochs Jungius. Ich habe mehrfach deutlich gesagt, daß dieses Wissen natürlich in den Artikel gehört. Es sind jedoch keine "neuen" Erkenntnisse, welche den bisherigen Artikelinhalt widerlegen. Ich will hier nicht in die Detaildiskussion einsteigen, aber dort steht auch, daß ein Brandenburger Konditormeister diese Spezialität erfand. Ob Jungius oder Schulz, habe ich extra nicht geschrieben. Da ich jedoch über eine Quelle verfüge, habe ich das Rezept nach Schulz aufgeführt, da es belegt ist. Jungius danebenzustellen, sicher begrüßenswert, es als "Sage" zu löschen, gegen jede Regel hier. Wenn du meinst, Rainer, ich hätte ihn "angeschissen", dann lese bitte diese Seite samt seiner Herablassung und Beleidigungen. Wer austeilt muß auch einstecken können, soviel dazu. Ob nun Henriette und Du, oder auch noch Dinah. Wenn ihr euch mit dem Thema beschäftigt, und entsprechend eurem sonstigen Stil engagiert, beuge ich mich jeder Entscheidung. Jedoch nicht, wenn ein Selbstautor sein Wissen so massiv reinpressen will. Das ich damit nicht ganz falsch liege, zeigt zB. der Artikel Brandenburg, wo auch wieder mal das Halbwissen gesiegt hat, und die Neapolitan Ice Cream unbeanstandet als Fürst-Pückler-Eis steht. Jungius kennt heute niemand mehr, und ich frag mich, ob er nicht auch schon 1870 vergessen war. Denn grundsätzlich nochmals - Pückler hat ziemlich lange gelebt (auch nach dem Erscheinen des Buches) und sehr gern gefeiert. Allein die Logik sagt mir, daß zwischen 1839 und 1871 auch andere Personen auf die Idee gekommen sein können, ihm eine Eisspezialität zu widmen, erst recht, wenn man bedenkt, daß er offenbar ein populärer Freund dieser anfangs seltenen und sicher auch teuren Spezialität in Brandenburg war. Er wurde 86 Jahre alt, das Buch ist erschienen als er 54 war - alle hier geäußerten Theorien und Ableitungen ignorieren diese Fakt vollständig. Ich mehr als einmal auf das Prinzip des UND aufgrund von Quellen hingewiesen. Ohne Erfolg. Wenn ihr mich allein wegen eines flapsigen Satzes verurteilt, schade. Und was Gorys/Hering angeht Rainer, so ist deren Wissen für mich solange von Belang, wie es nicht eine andere Fachquelle ausdrücklich widerlegt. Aber im Alltag weißt du genauso gut wie ich, daß es wegen der geringen Anzahl an solchen Quellen sowieso nur auf eine Gegenüberstellung hinausläuft. Denn WP:Kritik steht da über allem. Nur was soll ich mit jemanden BIF sonst sagen, außer dem Hinweis, daß er sich nicht selbst zitieren darf. Oliver S.Y. 05:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Schau an, schau an: „Da ich jedoch über eine Quelle verfüge, habe ich das Rezept nach Schulz aufgeführt, da es belegt ist.“ Dann kannst Du sicher mit lockerer Hand diesen QS-Eintrag von mir zu Schulz bearbeiten, oder? --Henriette 09:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich schreib was dazu, nur der Hinweis, meine Quelle war der taz-Artikel auf der Fürst-Pückler-Website. Damit für mich doppelt abgesichert und überprüft. Naja, und sie entsprach meinem geringen Wissensstand zum Thema. Kein Grund für Nachrecherchen.Oliver S.Y. 11:04, 6. Jan. 2009 (CET)

der taz-Artikel ist natürlich keine belastbare Quelle, der Autor hat natürlich auch nur aus irgendeinem Buch abgeschrieben, wie andere auch. Geforscht hat er selbst nicht. Bernd-Ingo Friedrich ist kein studierter Historiker, hat sich aber jahrelang sehr intensiv mit Originalquellen zum Fürst-Pückler-Eis befasst und auch nach diesem angeblichen Konditor Schulz gesucht - einen wirklich glaubhaften Beleg für eine Verbindung zwischen einem Konditor dieses Namens - den es gegeben haben mag, da Schulz etwa so selten ist wie Müller - existiert offensichtlich nicht. Intensiver als Friedrich hat sich nach meinem Kenntnisstand noch niemand mit diesem Eis befasst, seine Recherchen sind auf jeden Fall als seriös einzustufen und Ernst zu nehmen. Das sage ich als Historikerin --Dinah 14:23, 6. Jan. 2009 (CET)

Und Herr Ohff war "Mitglied im P.E.N.-Zentrum Deutschland und langjähriger Präsident der deutschen Sektion des Internationalen Kunstkritikerverbandes Association Internationale des Critiques d'Art (AICA)". Wer will da unterscheiden? Ich nicht, darum sagte ich ja nun bereits dutzendfach, daß man es einfach so wiedergeben sollte, wie es die Quellen hergeben. Im übrigen geht es hier nicht um die Seriosität seiner Recherchen, sondern dem Stil, wie er sie publiziert. Und zur Reputation von Ohff haben Dritte ja einiges gesagt, ich kenne außer deinem Statement jetzt nichts über Herrn Friedrich. Wer von seinem Werk sagt, "behandelt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte zum Thema Pücklereis" ist nicht als seriöser Wissenschaftler, sondern als launiger Publizist zu betrachten. Mit dem verdienten Respekt, aber immer noch mit einem gehörigen Maß an Skepsis. Und wenn er diverse Quellen für zu irrelevant hält, um ihren Inhalt überhaupt als "Wissenswertes" widerzugeben, frage ich mich, ob ihn deren Inhalte nicht passen, oder was sonst der Grund ist. Zur Qualifikation von BIF [1], möge jeder das selbst interpretieren.--Oliver S.Y. 14:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Oliver, sieh dir bitte mal deine und Friedrichs Beiträge auf dieser Diskussionsseite an. Deine sind praktisch von Anfang an höchst unfreundlich, ohne das dafür ein Anlass ersichtlich wäre. Nach (noch flüchtiger) Durchsicht wäre es angemessen gewesen, kooperativ Formulierungen zu finden, die sowohl die „Verkehrsauffassung“ (Hering, Gorys usw.) berücksichtigen, als auch die offenbar fundierten Recherchen von Friedrich. Da ist es wenig hilfreich, einen offenbar kenntnisreichen, aber mit der Wikipedia noch nicht sehr vertrauten Autor derart anzugehen, wie du es getan hast. Das ist nicht juristisch, aber faktisch beleidigend. Rainer Z ... 15:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich naturgemäß nicht so, und wir könnten nun gern jede einzelne Antwort und Erwiderung abgleichen. Denn es sind hier gleich 3 Sachverhalte unglücklich verschmolzen, wo Argumente des einen wegen Problemen bei den anderen und umgekehrt blieben. Siehe oben, mein letzter Hinweis war ja nicht ohne Grund auf dich und Dinah, da ich die verfahrene Situation selbst sah. Wenn das hier nun heute dazu geführt hat, sachlich, und persönliches wie fachliches getrennt zu behandeln, umso besser. Ich bin mir sicher, daß ihr drei uns beide nun genau beobachten werdet. Was bislang noch nicht deutlich wurde, ist eure Meinung zum Artikel, denn wie gesagt, die Version ist ziemlich alt, und wurde kaum beanstandet, gibt sie doch nicht meine Meinung, sondern die Inhalte von 4 Quellen wieder. Das andere diese widerlegen oder bestätigen - Sache einer Artikeldiskussion... Rest spar ich mir, wäre nur eine nochmalige Wiederholung des bereits gesagten.Oliver S.Y. 21:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier derzeit ausschließlich um deinen Diskussionsstil. Den solltest du ernsthaft überdenken. Betrachte das als freundliche Verwarnung. Ich werde hier natürlich nicht als Admin tätig werden. 00:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Historie

Und ehe ich hier als Böser Bube hingestellt werde, für alle Interessierte, ein wenig aus der Versionsgeschichte zitiert. Am 25. Februar 2008 veränderte eine unbekannte, und bis dahin nicht aktive IP den Text. Sie fügte Sätze ein, wie:

• "Eine neuere Arbeit, die sich ausführlich mit diesem Gegenstand befaßt, vermittelt nun ein genaueres Bild."
• "Die nachfolgend genannte Broschüre stellt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte dazu dar und nennt zum Schluß das Original-Rezept in ursprünglicher und modernisierter Fassung."

Dabei ging es um

• "Bernd-Ingo Friedrich: Das Fürst-Pückler-Eis. Geschichte, Geschichten und Rezepte. Herausgegeben von der Stiftung Fürst-Pückler-Museum Park und Schloß Branitz. Cottbus 2007"

Wie sich im nachhinein herausgestellt hat, ist die IP identisch mit Herrn Friedrich.Oliver S.Y. 06:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Herr Friedrich war – wie unschwer zu erraten war – mit unserer Art zu schreiben noch nicht vertraut. Das Du jetzt über diese sicher nicht unserem Stil entsprechenden Passagen versuchst Dich zu rechtfertigen, das spricht Bände. Aber nur weil es ungeschickt oder unpassend formuliert war, heißt das noch lange nicht, daß seine Erkenntnisse Unfug sind. Deinen frechen Ton und deinen Unwillen die Quellen selbst nachzurecherchieren rechtfertigt es jedenfalls ganz und gar nicht. --Henriette 09:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Herr Friedrich ist seit zweieinhalb Jahren bei Wikipedia aktiv. Ist ja schön wenn du ihn verteidigst, aber neuen Benutzern gegenüber bin ich freudlich, und erkläre mein Handeln entsprechend [2]. Die Antwort bestand aus [3], für mich kein Problem mit der Vertrautheit, sondern mit dem Selbstbewußtsein eines Benutzers, der meint, seine neuen Erkenntnisse als anerkannter Experte der Oblausitzschen Kultur. Wie er an anderer Stelle selbst sagt, ist der Satz "Kreiert und dem Fürsten Pückler gewidmet wurde das ursprünglich rot-grün-gelbe Sahneeis von Louis Ferdinand Jungius ..." die überlieferte Quellem, woraus sich alles weitere ableitet. Wenn du meinst, daß allein das ausreicht, um seine Löschaktion [4] zu rechtfertigen, bin ich erstaunt. Seine Ausführungen sind seit dem Februar bis heute im Artikel verlinkt. Den Vorschlag, dieses Wissen in einem Abschnitt zu schildern, lehnt er jedoch ab. Warum? Kann ich mir bis heute nicht erklären. Denn siehe oben, eines der Probleme für ihn scheint das Prinzip zu sein, daß Texte durch andere Benutzer verändert werden können. Nur, wer das nicht möchte, sollte sein wissen weiter auf geschützten Seiten wie Kulturpixel weitergeben, wenn er nach 30 Monaten immer noch nicht Wikipedia als das versteht, was andere davon halten. Nur lese dir mal den ersten Absatz seines Artikels dort durch. Er verurteilt da so ziemlich jedes und alles als Falsch. Seine Herangehensweise, die ihm zugänglichen Unterlagen danach zu durchsuchen wird ausführlich geschildert, nur bewegt er sich im frühen 19.Jahrhundert. Es sind sicher auch andere Bücher als Jungius nur einmal erschienen, und die Frage sei erlaubt, wie relevant Jungius ist/war, wenn niemand mehr an einer Weitergabe dieses Wissens interessiert war. Das die Westphalin Davidis und der Franzose Escoffier nichts dazu schrieben ist für mich nicht unbedingt ein Beweis, wie für BIF, wenn man das Eis als Brandenburger Spezialität sieht, egal ob nun Jungius, Kranzler oder eben Schulz dafür verantwortlich sind. Ich könnte noch viel schreiben, aber lesen kannst du selbst. BIF will die Schulztheorie gegen eine andere austauschen. Nur da es kaum Quellen gibt, sollte Autoren, die über Quellen verfügen, deren Informationen entsprechend einbringen. Ich brauch es für mein Ego nicht, um jemanden zu widerlegen nachzurecherchieren. Zum Abschluß nur ein weiteres Zitat von BIF, was meine Ablehnung gegen ihn uns seinen beabsichtigten Stil deutlich macht:

• "Nun kommt ein echtes Highlight der Kochliteratur, für das wir uns etwas Zeit nehmen wollen, weil wir daran besonders gut demonstrieren können, wozu Autoren fähig sind, wenn sie der Ehrgeiz oder die Langeweile umtreibt, vielleicht auch der Wunsch, sich mit dem Verkauf eines Märchens an ihre gutgläubigen Mitbürger etwas Taschengeld zu verdienen."

Dann bleibt ihr "Kulturexperten" mal lieber unter Euch, denn diese Verachtung und Skepsis gegen andere kann keine Grundlage für WP sein, wenn man dagegen sein eigenes Schaffen so überaus positiv mit "stellt in amüsanter Form alles derzeit Wissenswerte dazu dar" beweihraucht.Oliver S.Y. 11:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder hervorzukramen und sich gegenseitig vorzuhalten, wer wann was falsch gemacht hat, bringt überhaupt nichts. Ich habe kein Problem damit, mich für etwas zu entschuldigen, was ich falsch gemacht habe und tue das hiermit: Ich nehme erstens mein „Dilettantenforum“ zurück und gebe zweitens zu, daß ich meine Beiträge von Anfang an hätte signieren können. Also: Es tut mir leid.

Wie Oliver richtig bemerkt hat, muß, wer austeilt, auch einstecken können. Das betrifft auch Autoren, die - aus welchen Gründen auch immer – leichtsinnig unbewiesene Dinge in die Welt setzen, die sich ausbreiten und selbst dann noch hartnäckig behaupten, wenn schon längst das Gegenteil bewiesen werden kann. Es dauert in der Regel eine Generation, als 60-70 Jahre, bis neue Erkenntnisse sich durchsetzen; um so vorsichtiger sollte man als Autor mit seinen Behauptungen sein.

Weil ich das so empfinde und auch praktiziere, veröffentliche ich grundsätzlich nur, was ich abgesichert habe und jederzeit vertreten kann. Daß es einen Konditormeister Schulz, Schulze oder Schultz gegeben haben könnte, bestreite ich nicht; ich bestreite auch nicht, daß er möglicherweise ein Pücklereis erfunden haben könnte – nur: Das ist bis heute nichts weiter als ein Gerücht; und daß ein Gerücht überhaupt jemals so ernstgenommen werden konnte und sich seit Jahrzehnten in der Fachliteratur behaupten kann, ist eine – ich sag’s mal so – ziemlich makabre Sache. Zeitungsartikel – egal ob aus taz, Bild, Spiegel oder Eulenspiegel (oder der Titanic) - haben als wissenschaftliche Quellen keinen Wert.

An Fakten gibt es das - bislang - älteste „Gefrorene ... nach Fürst Pückler“ von Jungius in Grün, Rot und Gelb sowie die mittlerweile bekannte braun-rot-weiße bzw. braun-rot-gelbe Variante, die das Ergebnis eines längeren, nicht mehr rekonstruierbaren Entwicklungs-, Vermarktungs- und Wahrnehmungsprozesses ist. Dennoch ist es nach allen (!) Regeln der Gastronomie unzulässig, ein normales Speiseeis als Pücklereis zu bezeichnen, nur weil es in den Farben Braun, Rot und Gelb daherkommt. Es wird aber aus finanziellem Interesse praktiziert. Pücklereis hat aus reiner geschlagener Sahne zu bestehen (plus ...), ansonsten ist es keins. Und – ich wiederhole – eine Neapolitanische Schnitte hat nichts mit Eis zu tun.

biF --89.57.1.232 13:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn jemand so die Hand reicht, wäre ich ein Trottel, diese auszuschlagen. Darum ein ernstgemeinter Vorschlag, wie man die verfahrene Sache lösen kann.

• 1. Beschreibe erst einmal den gesamten Komplex Jungius. Mir egal ob in einem Abschnitt oder einem Absatz, angesichts der Bedeutung, die du darauf legst, wäre ein Abschnit "Entstehung" vieleicht angebracht. Das andere kann dann unter "Entwicklung" beschrieben werden, mit den unterschiedlichen Entwicklungen ab 1945 in einem Abschnitt "Gegenwart". Ich verspreche hier schonmal, an deinem Beitrag zu Jungius nichts zu editieren, jedoch wirst du bei WP nie den völligen Schutz dafür bekommen. Henriette und Rainer mögen dann darüber entscheiden.
• 2. Wie man auf Kulturpixel sieht, verfügst du ja über die Originalquellen und deren Inhalte. Darum mein Vorschlag, deine Broschüre als Literatur zum Thema aufzunehmen, aber als Belege und ggf. Einzelreferenzierungen (die mir nun doch nötig erscheinen) die jeweiligen Primärquellen.
• 3. Wovon ich auch jetzt nicht abweiche sind die Inhalte der beiden Lexika und der Zeitungen. Es gibt keinen Grund bislang, außer deinem Zweifel und der Vielzahl an Mythen an eine Fiktion zu glauben. Dein Hinweis, daß dieser Spruch nicht in den Dokumenten von Pückler auftaucht, glaube ich einfach mal, nur wie du selbst sagst gibt es mindestens ein Archiv, was weitere Quellen enthalten könnte. Darum Zweifel zu nennen, aber nicht deshalb löschen. Wie man merkt, bist du gegenüber Heinz Ohff gelinde gesagt skeptisch eingestellt. Jedoch gibt es bislang keine Anhaltspunkte, daß seine Version falsch ist. Und auch der von dir Pückler zugeschriebene Ausspruch besagt ja lediglich, daß ein Berliner Konditor Schulz (andere Quellen nennen noch den Vornamen Konrad) ein Eis nach Pückler benannte. Und offenbar beziehen sich viele Quellen auf Ohff, oder auch dieser hat für seine Ausführungen einige Recherchen angestellt. Jungius ist davon unbetroffen, da er ja einfach nirgendwo erwähnt wird. Darum wie oben gesagt, einfach erstmal das belegte Wissen nebeneinanderstellen.

Ich gehe davon aus, daß der Account BIF und du identisch sind. Meine Bitte, melde dich unter diesem an. Du hast keine permanente IP und die Beiträge sind auch mit Signatur nicht dir als einziger Person zuzurechnen. Gerade bei Artikelarbeiten, die Edits von anderen Benutzern betreffen gibt es nicht nur bei mir eine unterschwellige Ablehnung gegen IPs, eben weil man niemanden deshalb ansprechen kann.Oliver S.Y. 13:28, 6. Jan. 2009 (CET)

PS - den Spruch "Eine solches Eis ist auch keine Neapolitanische Schnitte, wie Wikipedia, das dümmste Lexikon aller Zeiten, seinen "usern" weismachen will..." solltest dann vieleicht auch nochmal überdenken.Oliver S.Y. 13:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Konditor Schulze

Hallo Oliver.
Hier erst einmal eine Email, die ich kurz vor Silvester von dem Verfasser des Artikels mit dem angeblichen Pücklerzitat erhielt, den wiederum ich auszugsweise in meiner Broschüre zitiere. Was er schreibt, ist etwas „daneben“ (ich habe ihm die Erfindung des Schulze ja gar nicht unterstellt, sondern nur geschrieben, daß er einer „Ente aufgesessen“ sei), aber er hat mir in einem Telefonat erklärt, daß ihm der genaue Wortlaut meiner Äußerungen nicht mehr gegenwärtig war, als er die Email schrieb; daß er auch die Broschüre nicht zur Hand hatte, das Ganze aber unbedingt im alten Jahr noch loswerden wollte. Das folgende bitte genau lesen: Der Schreiber bezieht sich auf die Erfindung der Person (!) des Schulze.

Hi BIF,
man soll alte Geschichten nicht mit in das neue Jahr schleppen, deshalb, und weil es mich schon lange grämt: In Deinen Eis-Geschichten schreibst Du immer wieder, und ich sehe durchaus, das sich das gut macht, leider aber so nicht stimmt: Ein Cottbuser Journalist erfand die Geschichte mit dem Konditor Schulze ... Du weißt es und ein paar andere auch, das ich damit gemeint bin. Okay, damals habe ich schnell mal was für den Märkischen Boten bzw. Cottbuser Generalanzeiger geschrieben, so irgend etwas Flottes nach Feierabend. Aber bei weitem nicht irgend etwas Erfundenes. Wahrscheinlich weißt Du es sogar besser, denn Du solltest ja wohl auch die geschmähte Sekundärliteratur kennen, aber die Geschichte mit der Erfindung eines Cottbuser Journalisten verkauft sich einfach noch besser.
Ohff im Grünen Fürsten schreibt nur von einem Cottbuser Konditormeister, mehrere andere nennen den Namen, etwa das Asbach-Uralt-Buch von 1982 schreibt doch nun wirklich "Konditormeister Schulze".
Wer auch immer Vater oder Mutter des Schulze waren - ich war es nicht. Ich habe auch keine Neigung, das genau festzustellen. Nach schlechtem Journalistenbrauch habe ich den Fehler anderer weitergetragen, die Urheberschaft aber muss ich heftig bestreiten, das bitte ich bei einer eventuellen Neuauflage, in welcher Form auch immer, zu berücksichtigen. So, das musste raus. Jetzt ist die Luft wieder rein.
Ein guten Neues Jahr für Dich, für Deine Frau, für uns alle,
beste Grüße (der Name muß hier nicht unbedingt her, der Mann hat als Kulturhistoriker ansonsten einen sehr guten Namen).

Zu Heinz Ohff. Ohff ist derjenige, auf den sich die Meisten berufen; leider (auch der Autor des taz-Artikels; siehe weiter unten). Ohff ist in der Tat ein großes Ärgernis für jeden ernsthaften Historiker. (Für die Vermarkter des Fürsten Pückler ist er ein Glücksfall.) Da ich aber meine, siehe oben, daß wahrhaftig geschriebene Geschichte interessant genug ist und keine Grimassen braucht, kann ich den Herrn Ohff bzw. das, was er über Pückler geschrieben hat, natürlich nicht leiden. Das bringe ich auch zum Ausdruck, wo es angebracht ist, und deshalb wird meine nächste Veröffentlichung (nicht das Kochbuch) auch „Das traurige Kapitel Ohff“ enthalten. Hier ein Auszug, der andeutet, daß Ohff alles andere als ordentlich recherchiert hat.

Zitat:
Der Herr Ohff – rest in peace – hat unbestritten seine Verdienste, nur eben auf einem anderen Feld als ausgerechnet der Pückler-Biographie. Zur Entstehung Des grünen Fürsten sollte man wissen, daß Ohff, von Hause aus Feuilletonist, nach der Wende zufällig auf das dankbare Thema stieß. Ein gutes Geschäft witternd, machte er sich nach ein paar oberflächlichen Kolumnen und dito Recherchen, ermuntert und unterstützt von Freunden, über den Stoff her und drosch in Windeseile einen Bestseller zusammen, denn schreiben – das kann – konnte – er wirklich wie der Teufel. Sein Erfolgsrezept: Er macht aus allem ein Geheimnis, und selbst Banales oder einfach Nachzulesendes wird bei ihm zur Sensation; es ist ein bißchen wie in der Zeitung mit dem großen G: Er verarbeitet Brokat zu Jeans. Hauptsächlich Ohffs Marktschreierei hat das Bild Pücklers geformt, das heute vor allem ältere Männer anschwärmen. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Dabei ist seine Schlamperei unübersehbar. Wir beschränken uns auf drei locker zu skizzierende Beispiele:
Auf Seite 20 verpaßt er Muskau 3000 Einwohner (es waren knapp 700) und Deutschland 1700 Kleinstaaten (es waren an die 400 – eine schwache Leistung übrigens auch des Piper-Lektorats, denn wir haben die Zahlen aus der 7. oder 8. Auflage dieses kulturhistorischen Unglücksfalls! Weil er die zum Markieren der zahlreichen Schnitzer nötigen Lesezeichen nicht mehr faßte, haben wir uns eigens zu diesem Zwecke ein Zweitexemplar Des grünen Fürsten beschafft und mit Anstreichungen und Eselsohren versehen. Das Buch ist nun an der Stelle, wo die Eselsohren sitzen, fast doppelt so dick wie am Buckrücken ...)
Auf Seite 122 weist das Eselsohr auf Beispiel 2 hin: „Ein Mensch namens Weisflog, Journalist, preist – für 100 Taler und freie Wohnung – die Heilwirkung der Quellen in der Berliner Abendzeitung [...]“. Ein Blick in die Allgemeine Deutsche Biographie (die er in seinem Literaturverzeichnis sogar angibt!), Zu allem fähig von Bettina und Lars Clausen, irgend eine Literaturgeschichte oder gar Pücklers Briefwechsel und Tagebücher (die er ebenfalls studiert haben will) hätte ihn im Handumdrehen über den Saganer Stadtrichter und Dichter, Freund Leopold Schefers und Rechtsberater Pücklers, Karl Weisflog aufgeklärt.
Unser drittes Beispiel zeigt, daß er auch Kleinvieh nicht verschmäht: Aus den zwei Dutzend Handschuhen, die Pücker über Lucie in Berlin für die Muskauer Damen bestellt, macht er im Hand(schuh)umdrehen 100 (zufällig auch auf Seite 100). Kleinvieh macht eben auch Mist, und zwar Mist von der Sorte, die nicht stinkt.
Meine Lieblingsstelle – nicht unbedingt ein Fehler, aber ein Paradebeispiel für Ohffs apologetische Hirnakrobatik – ist auf Seite 91 zu finden: „Die Neiße selbst .... hat der Graf in mühseliger Schaufelarbeit eines Heeres von Arbeitern umgeleitet ...“. Na, hallo!
Zitatende. (Alles abgesichert mit Literaturangaben!)

Die ganz pfiffigen unter den „Pücklereisexperten“, wie zum Beispiel Alfons Schuhbeck in Gerichte mit Geschichte, reihen sämtliche Entstehungsgeschichten über das Pücklereis aneinander und überlassen es dem Leser, an irgend eine davon zu glauben. Aber so etwas hat Wikipedia dann wohl doch nicht vor, denke ich.

Frank Kirchhoff und seine Frau, die Betreiber der (z.Zt. in der Überarbeitung befindlichen) fürstpückler-Website sind mir ebenfalls persönlich bekannt. Er ist als Veranstalter und gleichzeitig im historischen Gewande als der Fürst Pückler-Muskau tätig und versammelt auf seiner Seite unkritisch, das heißt ohne wissenschaftlichen Anspruch, alles, was zu Pückler gehört. Er selbst hat auf seiner Seite darum gebeten, ihm das Originalrezept für das Pücklereis mitzuteilen, falls es jemand finden sollte; was einschließt, daß er unter Vorbehalt mitteilt, was auf seiner Seite steht. Der von ihm übernommene taz-Artikel von Lars Klaaßen (freischaffender Journalist) stand nicht nur in der taz, sondern auch in Häuptling eigener Herd von Vincent Klink und Wiglaf Droste. Ich bin auch diesem auf den Grund gegangen und habe die Auskunft erhalten, die ich immer erhalten habe: „Irgendwo gelesen ...“

Es tut mir wirklich leid, das Ganze hier so breit auszutreten und das Forum damit zu belasten, aber offenbar geht es nicht anders. Es ist leider so, und nicht nur beim Pücklereis, daß, je ferner ein Ereignis zurückliegt, sich desto mehr „Abschreiber“ finden, die keine Lust mehr haben, den Dingen auf den Grund zu gehen, und die irgend etwas dazu erfinden, vermutlich, um ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen. Zeitnot ist für mich keine Entschuldigung, denn wer unwissend oder wider besseres Wissen schreibt, sollte besser gar nichts schreiben. Es gibt schon genug schlechte Bücher. Um ihre Zahl nicht noch zu vermehren, nehme ich mir kleinere Themen vor, denen ich mich – schon meiner hohen Ansprüche an mich selber wegen - gewachsen fühle und bearbeite sie gründlich. Ich bin Invalide, finanziell einigermaßen versorgt und habe genügend Zeit zum Recherchieren. Zum Nachhaken ist m.E. jeder verpflichtet, der auf Widersprüche stößt, und das ist in diesem Falle unvermeidlich. Wer nur drei Artikel über das Pücklereis liest, liest drei verschiedene Versionen. Ich hatte wirklich unzählige Bücher in der Hand (in der Broschüre habe ich nur die zitierten aufgelistet) und habe keine zwei gleichlautenden Aussagen gefunden. Doch wer so wie ich an die Wurzeln geht, hat er es natürlich auch schwer, gegen all die aufgehäuften Fehler anzugehen und vor allem gegen die Vorurteile, von denen ja keiner gerne läßt. Das ist mir mit Leopold Schefer so ergangen, mit Andreas Tamm, mit Alfred Moschkau und anderem. Die Wikipedia-Artikel über Tamm und Moschkau habe ich übrigens angelegt; den Schefer habe ich überarbeit. Ich befasse mich mit Pückler und seinem Umfeld von Kindsbeinen an (ich bin aufgewachsen in Bad Muskau) und weiß ziemlich genau, was woher kommt und kenne auch die meisten, die sich mit ihm beschäftigen. Aber Keiner hatte bisher etwas Konkretes in Sachen Pücklereis unternommen oder gewußt. Ich war tatsächlich der Erste, und dabei hatte ich mir das so gemütlich vorgestellt: Ich finde den Schulze, und ruckzuck ist mein erstes Kochbuchkapitel fertig. Aber damit war’s leider nix.

Wenn ich in meiner Rage schrieb, die Wikipedia sei das dümmste Lexikon der Welt, dann meinte ich damit das Konzept, das es jedem erlaubt, darin herumzuschreiben, so viel er Lust hat. Ich weiß von einer Wette, die gewonnen wurde, weil der Gewinner eine Zahl in der Wikipedia kurzfristig manipuliert hatte. Ich werde das präzisieren.

So. Für heute höre ich mal lieber auf, lasse mir alles gut durch den Kopf gehen und melde mich wieder. P.S. Noch mal zum Signieren. Ich habe mir das Wiki-Kapitel dazu noch einmal durchgelesen und wieder so verstanden, daß die Tilden eigentlich reichen müßten. Dann wollte ich vorsichtshalber noch einmal nachsehen, wie ich mich damals, vor 2-3 Jahren etwa, in der Wikipedia als Autor angemeldet hatte, konnte aber nichts mehr finden. Was nun? Technisch bin ich leider nicht so auf der Höhe wie kulturhistorisch (auch wenn's an einer "ordentlichen Qualifiation" mangelt ...). Nichts für ungut. So long. biF --89.57.1.232 18:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Danke für die wirklich erhellenden Worte. Vorweg zur Signatur, niemand kann und wird dich zwingen, unter einem festen Account zu schreiben. Aber während viele Benutzer über feste IPs verfügen, sind es bei dir wohl mittlerweile an die 10. Das ist die eine Seite, die andere ist das von dir angesprochene Fakeproblem. Kaum ein angemeldeter Besucher wird sich sowas mehrfach erlauben, da er ansonsten Sanktionen zu fürchten hat. Darum gibt es hier sowas wie eine "Eingangskontrolle". Die war es (samt eines Hinweises irgendwo) die mich im Februar erst auf diese Seite stieß. Du warst eine IP von vielen, und angesichts der Unzahl an Heimatforschern, die hier gern ihr Wissen publizieren, war dein Inhalt und Stil nicht erhaltenswert. Ich würde sogar heute genauso verfahren. Was wirklich mies lief, ist die Diskussion hier, die sich in dem einen Satz oben steigerte, der hoffentlich niemanden angreift, aber so mach ich mir als Berliner Luft, genauso wie du in GROSSEN Lettern schriebst, um eine Reaktion zu erreichen. Es mögen andere beurteilen, aber so wie die Sache nun steht, ist die Geschichte Schulz/e von Herrn Ohff allgemein populär geworden. In meinen Augen gehört es allein deshalb ins Wikipedia. Über Stil, Formulierungen und Quellenlage ist dann gesondert zu sprechen. Mein Gorys ist von 2006 bzw. 2001, und auch Erhard Gorys war ein sehr kreativer "Sammler", und nicht direkt Experte zu jedem Eintrag seines Lexikons. In der Zusammensetzung stimmt er jedoch mit dem Hering überein (Makronenmischung und Farben), sodaß die als heute gängige "klassische" Variante ebenso im Artikel stehen muss. Egal was Jungius damals schrieb, er schuf nicht DIE klassische Garnitur für das Pücklereis, sry, in dem Punkt irrst du. Auch auf die Gefahr hin, daß jemand wieder WP ist kein Kochbuch schreit, würde ich darum zumindest diese mit der Markonenvariante gegenüberstellen. Das wars erstmal für heute, ziemlich aufreibende Diskussion, die sich aus solcher Flapsigkeit entwickeln kann.Oliver S.Y. 21:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Nur schnell die eine Anmerkung: „Egal was Jungius damals schrieb, er schuf nicht DIE klassische Garnitur für das Pücklereis, sry, in dem Punkt irrst du.“ Und Du irrst in dem Punkt, wenn Du die Original- oder erste Version nicht von einer klassischen/geläufigen/heute bekannten unterscheiden kannst. Du magst für die Neuzeit und im Thema „Gorys/Hering/aktuelle Kochbücher auswerten“ ein echter Held sein, aber Quellenarbeit bis an den allerersten Anfangspunkt scheint deine Sache nicht zu sein. Also bleib bei deinen Leisten Schuster und beschränke Dich auf das, was Du kannst – und vor allem beurteilen kannst. Die kulturhistorische Kärrnerarbeit machen dann schon andere. Was übrigens keine Schande ist – nicht jeder muß auf jedem Gebiet brillieren. Und rechtfertigen mußt Du dich auch nicht. Morgen gibt es dann noch einen kleinen Essay zu Herrn Friedrichs wirklich erfrischend vergnüglicher und dennoch wissenschaftlich sehr tauglicher kleiner Broschüre von mir. --Henriette 03:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Ansichtssache, für mich gehört zu einer "klassischen Garnitur", daß auch andere Konditoren/Köche/Eishersteller diese übernommen haben. Ansonsten ist es lediglich die kreative Idee eines Einzelnen. Und hat nichts mit "klassisch" zu tun, außer daß sie alt ist.08:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Und zu guter letzt, daß Originalrezept dieser Rezeptur, bzw. die 2 Rezepte, die im Buch stehen - hier ist ja immer nur von einer die Rede: "Gefrorenes von geschlagener Sahne mit Früchten nach Fürst Pückler. Glace de crême foûettée aux fruits. Wenn es die Jahreszeit gestattet, wird dies von frischen recht reifen Früchten gemacht, als Erdbeeren und Himbeeren, welche in viel feinem Zucker gut gemengt, eine Zeitlang über so hingestellt, demnächst gut abgetropft und unter ein Quart geschlagener und mit einem halben Pfund Zucker vermischter Sahne behutsam, damit sie nicht zerrührt, gemengt werden. Dies wird in eine passende Form gefüllt und in fein geschlagenes mit Salz vermischtes Eis eingegraben; auch werden statt diesen frischen Früchten, Confekte von grünen Pflaumen (Reineclauden), rothen und schwarzen Kirschen und Aprikosen genommen, welche mit der geschlagenen Sahne in schön nüancirten Schichten sowol in die Gefrierbüchse, als in einer dazu passenden Form geordnet werden und wird diese Methode der ersten vorgezogen." Diese Angaben sind mehr als ungenau, was aber eine Garnitur eigentlich auszeichnet. Wenn du das Buch in der Hand hast, kannst ja vieleicht nochmal darauf achten. Variante A - Sahne mit Früchten, wie du Überschrift auch sagt, "Glace de crême foûettée aux fruits", kein Hinweis auf eine Besonderheit gegenüber anderen Eisrezepten. Variante B - Sahnemasse und Confekte statt Erdbeeren bzw. Himbeeren. Interpretierbar, ob tatsächlich 3 verschiedene Confekte verwendet werden, oder nur eine Sorte, jedoch ist keine Rede davon, daß man die Sahnemasse teilt, um 3 getrennte Massen herzustellen. Auch werden 4 verschiedene Früchte erwähnt, nicht nur 3. Variante C - Man schichtete die (weiße) Sahnemasse abwechselnd mit dem/n Confekten. Alles das kann man aus dem Rezept herauslesen. Oben kritisierte ich nicht die Recherchearbeit, sondern die Interpretation dieses Rezeptes, denn BIF leitet daraus eine (moderne) Variante ab, bei der 3 Schichte entsprechend seinen Vorstellungen zusammengestellt werden. Nirgendwo ist aber im Rezept von 3 Schichten die Rede, sondern nur von "schön nüancirten Schichten". Bei allen Eisrezpten, die ich kenne, bleibt aber ein Teil des Eises im ursprünglichen, weißen, Zustand. Also könnte man auch Variante D ableiten, eine Form mit den 4 (bzw.5) Schichten grün, rosa/rot, gelb und weiß. "Also bleib bei deinen Leisten Schuster und beschränke Dich auf das, was Du kannst." - ein bissl Ahnung hab ich auch, und man kann zwar viel über Eisrezepte lesen, werte Historikerin, muß aber noch lange keine Ahnung von Eisherstellung haben.Oliver S.Y. 09:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Frage ist – werter Kochprofi – ob man ein 150 Jahre altes Rezept zur Eisherstellung mit modernen Methoden und Rezepten vergleichen bzw. messen kann. Um dann wohlmöglich der Vergangenheit mit heutigem Wissen vorzuwerfen sie habe keine Ahnung von der Eisherstellung gehabt: „Confekte von grünen Pflaumen (Reineclauden), rothen und schwarzen Kirschen und Aprikosen genommen, welche mit der geschlagenen Sahne in schön nüancirten Schichten sowol in die Gefrierbüchse, als in einer dazu passenden Form geordnet werden“ mag für einen modernen Leser nach „mehr als ungenau, was aber eine Garnitur eigentlich auszeichnet“ klingen, nur schrieb der Mann Mitte des 19. Jahrhunderts weder für die kluge Hausfrau von 2009, noch für einen Koch aus unserer Zeit. Offenbar war ihm klar genug was gemeint war und seinen geneigten Leser ebenfalls. Solltest Du Probleme mit der Sprache der damaligen Zeit haben, dann helfen Wörterbücher der Zeit weiter: „in schön nüancirten Schichten“ heißt „in schön abgestuften Schichten“ – die Nüance kann man im Meyers von 1888 nachlesen. Und was anders als klar unterscheidbare Schichten der verschiedenen Confekt+Sahne-Mengen sollte denn hier gemeint sein? Wenn ich mal ganz sprachpingelig sein darf: „grünen Pflaumen (Reineclauden), rothen und schwarzen Kirschen und Aprikosen“ ist eine Aufzählung, die durch die Interpunktion und Wortstellung schon vorgibt, daß es sich um drei verschiedene Fruchtsorten handeln muß: Grüne Pflaumen, rote Kirschen (auch die schwarze Kirsche ist nicht sattschwarz, sondern nur sehr dunkelrot) und (gelbe) Aprikosen. --Henriette 10:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab zumindest die Herstellung von Eismassen noch gelernt, auch wenn ohne Salzeis. Und gute italinische Eisdielen produzieren "Eispasteten" (so will ich nun mal diese Schichtung nennen) immer noch. Die beiden Rezepte von Jungius sind gut, ich hab da nichts zu kritisieren. Aber wie auch BIF auf seiner Seite schrieb, war Jungius möglicherweise gar nicht der Erfinder, sondern gab die Praxis am königlichen Hofe wieder. Denn seine Beschreibung erinnert mich schon ein wenig an Wikipedia, sehr umfangreich, aber in bestimmten Details vage, eben weil es auch schon damals mehr als eine Variante des Fruchteises gab. Wir können gern über Details sprechen. Fangen wir mal bei den Zutaten an - Confekte, was ist das?

• Der Krünitz sagt dazu: "Confect, Confituren, L. Bellaria, Fr. Confitures, nennet man alles, was sowohl von Früchten, Blüthen, Wurzeln, Rinden oder Schalen, Körnern u. d. gl. nach der Kunst mit Zucker überzogen oder eingemacht, als auch dasjenige, was in allerhand artigen kunstreichen Formen und Figuren von Zucker gebildet oder gebacken ist"

BIF übersetzt es mit Konfitüre, genauso sind aber "mit Zucker eingemachte" Früchte heute als "Kandierte Früchte" bekannt. Kann man interpretieren. Der Begriff Garnitur stammt nicht von mir, er steht auch nicht bei Jungius, BIF meint, daß dies eine Garnitur sei. Ich kann dazu nur sagen, daß es bislang weder aus dem 19. noch 20. Jahrhundert einen Beleg gibt, der die "Garnitur Pückler" belegt. Wir können gern darüber abstimmen, wenn jedoch ein modernes Küchenlexikon 650 Garnituren enthält, diese aber nicht, sind Zweifel berechtigt. Denn egal ob Hausfrau, Hobbykoch oder Gastronom, alle sind auf solche Bücher angewiesen. Nuancierte Schichten kann man auch durch den Wechsel von Weißer Sahne/Grüne kandierte Früchte/Weiße Sahne/Rote Kandierte Früchte/Weiße Sahne/Gelbe Kandierte Früchte/Weiße Sahne erreichen. Es muß dafür weder im 19. noch 21. Jahrhundert gefärbt werden. Siehe eine Zeile höher, da definiert BIF selbst "Erdbeeren und Himbeeren" als "Erdbeeren oder Himbeeren", um die Angebotszeit durch die unterschiedliche Reifezeit zu verlängern. Ich setze "rote Kirschen" mit Süßkirschen und "Schwarze Kirchen" mit Sauerkirschen gleich. Obwohl beide Kirschen sind, werden sie stets als 2 Obstsorten betrachtet. Und der Effekt ist eben auch deutlich unterschiedlich, so ergeben Rote Kirschen eine leicht rosa Masse, während Schwarze Kirschen sehr kräftige Töne von Magenta bis "Violett" zulassen. Es wäre sinnlos, diese Effekte durch eine Vermengung aufzuheben. Also gib bitte zumindest zu, daß es sich um vier Sorten handeln kann. Mich stört nämlich dieses "muß" gewaltig, was auch nur aus Ableitungen und Rückschlüssen auf den Text entsteht. Aber selbst wenn man 3 Fruchtsorten annimmt, hat man 4 Farben für die Massen zur Auswahl. Eine Begrenzung auf 3 Schichten ist rein willkürlich, ebenso könnten es historisch eben, 4,5,6 oder sogar 7 Schichten sein. Oliver S.Y. 14:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Du kannst jetzt noch bis zum Erbrechen in diesem Rezept rumstochern und Varianten erfinden bis der Arzt kommt: Offenbar handelt es sich bei dem Jungius-Beleg um die erste soz. amtliche Erwähnung einer Eiskreation in expliziter Verbindung mit unserem Pückler-Fürsten. Und damit bildet es den Startpunkt für alles andere was bis in die heutige Zeit unter „Fürst-Pückler-Eis“ firmiert. Ob der Jungius das damals ganz anders gemeint, gedacht oder gestapelt hat im Vergleich mit der heutigen Praxis spielt keine große Rolle: Historisch gesehen bietet er den momentan einzig greifbaren Erstbeleg für Eis+Pücklerfürst. Und um nichts mehr oder weniger geht es. Vermutlich wird sich Jungius auch zur Zubereitung oder Definition von Confecten geäußert haben – ich werde das alles nachlesen sobald das Buch vom Buchbinder zurück ist. Du vergisst nämlich eins (oder es sieht wenigstens so aus): Wenn man schon über ein historisches Kochbuch oder einen historischen Koch redet, dann man muß man ihn selbst rezipieren und nicht aus moderner Sicht interpretieren (wohlmöglich noch in Unkenntnis seines Werkes!) oder Erwartungen oder Anforderungen an ihn stellen, die er nicht erfüllen kann. Ich klinke mich dann einstweilen auch aus dieser Diskussion aus bis das Buch wieder verfügbar ist. Gruß --Henriette 00:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Und nochmals, bis zum erneuten Erbrechen. Es geht hier nicht um die Angaben von Jungius zu seinem Rezept, sondern um die Interpretation von BIF. Ich habe nur klar machen wollen, was man aus dem selben Text unter einer anderen Perspektive interpretieren kann. Nur würde ich erstens keine Interpretationen bei WP erwähnen (egal ob von Schubeck oder einem Frührentner) und zweitens, wenn, dann die Interpretation auch als solche kennzeichnen, wenn es sein muss. Wenn du das Buch hast, kannst du ja nachlesen, nur steht das Zitat von Jungius hier gar nicht zur Debatte, da glaube ich BIF einfach, daß er sachkundig genau den Text übernommen hat.Oliver S.Y. 10:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Rezeptur

Also aus wissenschaftlicher Sicht ist der Streit hier auf der Diskseite weitgehend sinnfrei. Es ist unter Kulturhistorikern überhaupt nicht üblich, auf Begriffe wie "Standard" zu pochen und gegen "Original" etc. ausspielen zu wollen und Herr Friedrich hat völlig Recht, wenn er darauf auch hinweist. Sowas machen allenfalls wissenschaftliche Laien. Wir sind hier nicht im Kochstudio. Wissenschaftlich sauber und korrekt ist es einzig und allein, wenn man die Entwicklungsgeschichte dieses Eises darstellt. Die Zubereitung hat sich im Laufe von fast 200 Jahren naturgemäß verändert, schon allein deshalb, weil sich die Herstellung von Speiseeis generell natürlich verändert hat. Auch die Geschmacksvorlieben bei Eis und Desserts haben sich verändert. Das ist völlig normal und kommt bei vielen Rezepten vor. Es gibt keine statisch festgemeißelten Rezepte, das wäre das Todesurteil für jeden kreativen Koch, also jeden wirklich guten Koch. Nur Anfänger klammern sich bekanntlich sklavisch an irgendwelche Kochbuchrezepte, wer wirklich gut kochen kann, improvisiert. Und gute Konditoren haben das selbstverständlich auch schon immer getan. Es kann also eigentlich nur darum gehen, die verschiedenen Entwicklungsstufen in der Rezeptur hier darzustellen, was Friedrich in seiner Broschüre bzw. auf seiner Webseite ja auch tut, wo verschiedene Rezepte wiedergegeben werden. Also: Das älteste bekannte und möglicherweise auch das Urrezept (Original) ist das von Jungius, der eventuell auch der Erfinder war. Jahrzehnte später gibt es in Kochbüchern davon abweichende Rezepte, davon wäre eines als Beispiel anzugeben (grob). Heute gibt es wieder eine völlig andere "Standardrezeptur". Das Eis heute so herzustellen wie anno 1836 wäre ganz extrem umständlich und natürlich auch unzeitgemäß, aber darum geht es ja überhaupt nicht. Deshalb muss man das älteste bekannte Rezept in einer Enzyklopädie natürlich nicht "übersetzen" - das soll niemand "nachkochen", das ist Forschung! --Dinah 14:59, 7. Jan. 2009 (CET)

??? Hast du wirklich die Diskussion verfolgt? Denn ich kann deinen Ausführungen voll zustimmen. Mein Part beruht lediglich auf den Quellen der letzten 20 Jahre. Alles davor steht noch als Beitrag aus. Nur was du hier so lapidar am Rande erwähnst: "Wissenschaftlich sauber und korrekt ist es einzig und allein, wenn man die Entwicklungsgeschichte dieses Eises darstellt." stand hier nie zur Debatte, es ging immer nur um den Raum für Fakten und Interpretationen. Lese dir einfach nochmal auf BIFs Seite [5] den letzten Absatz "Endlich: Das Originalrezept" durch. Was dort durch die Quelle belegt ist, und was BIF daraus alles ableitet. Allein der Satz "Das ursprüngliche Fürst-Pückler-Schichteis hatte also die Farben Grün, Rot und Gelb" entspricht in keinster Weise deinem geforderten Standard, sondern ist eine Annahme, kein Fakt. Und BIF kann hier im Artikel soviel schreiben wie er will, wenn er keine Änderungen am Text duldet, ist er hier falsch, genau aus solchen Gründen.Oliver S.Y. 15:37, 7. Jan. 2009 (CET)

??? Wo „duldet“ er denn „keine Änderungen am Text“?! Du warst doch derjenige, der ihn revertiert hat und dann auch noch von „da keine wiss. Reputanz“ tönte. Und das ja wohl auch noch in kompletter Unkenntnis seines Büchleins! --Henriette 00:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Zum Beispiel "Bevor ich daran gehe, einen zweiten Eintrag für die Wikipedia zu formulieren, möchte ich wenigstens einigermaßen sicher sein, daß er nicht wieder umgeschrieben und dabei verfälscht wird, und daß ich ggf. nicht wieder des Vandalismus bezichtigt werde." - sry, wer Änderungen als (Ver)fälschungen betrachtet, wenn man ihn (wenn auch unfreundlich) darauf hinweist, sein Wissen neben das der anderen zu stellen und nicht zu ersetzen, erscheint mir als schlechter Dulder. Und was sein Büchlein betrifft - so wußte ich anfangs nicht, daß BIF und die IPs seit Februar identisch sind. Ich habe jedoch interessiert den Beitrag bei Kulturpixel gelesen, und den Link doch auch stehen lassen, nur bitte schau dir seine Edits dagegen an, er löschte http://fuerstpueckler.de und schrieb nicht nur seinen Link dazu. Sry, in jedem andere Artikel wäre solch Puschen seines eigenes Werkes bereits abgestraft worden. Ich habs nur Vandalismus genannt, weil es genau solcher ist, wenn man unbegründet (in Bezug auf die Regeln von WP) Beiträge anderer entfernt. Also unterstelle mir bitte nicht fortlaufend Ahnungslosigkeit und Willkür, und nehme BIF nicht in Schutz, wo er gar keinen Schutz braucht. Ich habe nun sogar seinen Kerntext zu Jungius ja in den Artikel wieder eingetragen, obwohl ich nicht diese Position teile, was erwartets mehr, einen Kreuzweg? Sein Satz "Kreiert und dem Fürsten Pückler gewidmet wurde das ursprünglich rot-grün-gelbe Sahneeis von Louis Ferdinand Jungius in seiner..." ist durch keine Angabe im Rezept auf seiner HP gedeckt. Was Dinah an wissenschaftlicher Basisarbeit anmahnt, wurde hier sträflich vernachlässigt, indem erst interpretiert wurde, und dann diese Interpretation als "genaueres Bild" bei WP eingefügt wird. Was er in seinem Buch schreibt ist seine Sache, ein Artikel hier etwas anderes.Oliver S.Y. 10:25, 8. Jan. 2009 (CET)

und damit ist es nun wirklich erst mal gut. Wir warten einfach bis Henriette das Buch hat, das ja wohl mehrere historische Rezepte enthält einschließlich des ersten bekannten von Jungius. Vielleicht besorge ich mir das auch noch mal. Henriette ist Geisteswissenschaftlerin, ich bin es auch - wir werden schon in der Lage sein, die Kulturgeschichte darzustellen. Bernd-Ingo Friedrich ist derjenige, der die Quellenlage zu diesem Eis so gründlich erforscht hat wie niemand sonst. Ehre wem Ehre gebührt. Feinheiten bei der Formulierung und Interpretation klärt man unter Wissenschaftlern rein sachlich, ohne jede Aufgeregtheit --Dinah 13:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden, EOD, warten wir es ab. Nur zu Bernd, vieleicht sollte er dann wirklich was auch in den Artikel schreiben, wenn es nun soviel Aufhebens darum gegeben hat.Oliver S.Y. 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag

Na, hier geht’s ja rund! Hallo, alle zusammen! Darf ich mal was vorschlagen? Und zwar das Gerüst für den Pücklereisartikel? (Alles nur Stichworte):
Der erste Satz des jetzigen könnte schon mal stehen bleiben, aber statt „Brandenburger“ vielleicht „vermutlich ein Berliner“.
Dann: Über die Entstehung gibt es viele widersprüchliche, zumeist von Journalisten in Umlauf gebrachte Aussagen, die sich jedoch alle nicht belegen lassen. Ebenso zweifelhaft sind demzufolge Erklärungsversuche wie z.B. der Herkunft der Farben usw.
Dann: Erste Erwähnung des Pücklereises mit Rezept bei Jungius p.p., das Rezept enthält im Ansatz die späteren Varianten.
Ein Rezept sowie die erste Abbildung des heute bekannten Eises bei Krackhart
andere Kochbücher ersetzten auch das Maraschino- durch Vanilleeis
inzwischen viele Varianten, die häufigste ist Schoko-Erdbeer-Vanille
Das Pücklereis bestand ursprünglich aus reiner geschlagener Sahne mit Früchten, heute überträgt man den Namen „Pücklereis“ auch auf das einfache Speiseeis, indem man sich nur noch auf die Farben, Braun, Rot und Gelb bezieht; gastronomisch nicht korrekt.
(Und jetzt bringe ich – auch auf die Gefahr hin, die Verwirrung noch zu vergrößern – eine Geschichte, die ich noch nicht kannte, als ich die Broschüre schrieb; allerdings ist diese ebenfalls nicht verbürgt. Ich würde sie in dem Artikel also NICHT verwenden. Sie hat aber einiges für sich:
Pückler veröffentlichte 1835 sein Buch „Tutti Frutti“. Das Buch erregte wegen seiner Kritiken an den politischen Zuständen in Preußen großes Aufsehen und war im Handumdrehen vergriffen. Kunden, die besonders witzig sein wollten, sollen daraufhin im Cafe Kranzler kein Tutti Frutti mehr bestellt haben, sondern einen „Fürst Pückler“. Es wäre durchaus möglich, daß Jungius in Kenntnis dessen ein Tutti Frutti, also ein „Viele-Früchte-Eis“ nach Pückler benannt hat, und zwar als erster. Die Umstände sprechen dafür.
Die Schokolade ab etwa 1870 erkläre ich mir so: Deutschland; 1848 Bürgertum versagt; 1866 die Österreicher geschnickt, 1870/71 die Franzosen, Kaiserreich zusammengeknetet; Industrialisierung, Überseehandel, erste Kolonien – KAKAO! Viele Kochbücher für die sich mehrenden „gutbürgerlichen Haushalte“, Schokolade „in“. Und wie das so ist mit der Mode: Erst wollen alle nur das Eine, dann hängt es Ihnen zu den Ohren heraus, es muß was Neues her und immer so weiter, bis es wieder einmal Zeit ist für Retrolook. In so einer Phase muß Einer (ich vermute Krackhart) das alte Jungius-Kochbuch ausgegraben, das Pücklereis entdeckt und sich gesagt haben „Aha“, und so weiter.)
Zurück zum Text. Man könnte nun die drei Rezepte bringen (Jungius, Krackhardt und Hering, original!) und dementsprechend die Quellen.
Als Literatur die einzige, die es gibt ...
Ohff (einen Journalisten) zu zitieren halte ich für sowohl wissenschaftlich als auch sachlich bedenklich; außerdem: Zu viel der Ehre – siehe oben. Ob man in einem Lexikon auf die sogenannten „Legenden“ (Sinn bzw. Nichtsinn der Farben, Schulze, Madame Recamier usw. eingehen muß, weiß ich nicht; ich würde es nicht tun.
Und jetzt noch mal die Frage: Wo könnte meine Autorenseite hinsein? Ich zeichne wieder provisorisch – ach so: Wo ist denn nun Henriettes kleiner Essay abgeblieben? – biF --89.57.10.172 05:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Oh, Verzeihung: Mein kleiner Essay schlummert noch in meinem Kopf, weil ich gerade mit der Recherche zu Eiertänzen beschäftigt bin ;) (Nein, kein Witz!) Kommt aber noch. --Henriette 10:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Nochmals - es gibt doch offenbar so gravierende Unterschiede in den Positionen und Interpretationen, daß komplette Überarbeitung unmöglich ist. Allein in deinen Stichpunkten steckt schon wieder soviel Mischmasch aus Fakten und Interpretation, daß selbst eine Diskussion dazu schon Seiten füllt. Es geht hier um einen neutralen Artikel zum Thema, siehe WP:POV. Begriffe wie vermutlich, zumeist oder zweifelhaft haben da nichts verloren, besonders wenn sie gegen eine bestimmte Auffassung gerichtet sind. Du zweifelst offenbar gern und viel, aber die Kernfrage umgehst du gern. Wer, bis auf deine Person und die damit verbundenen Veröffentlichungen, hat in den letzten 160 Jahren auf das Rezept von Jungius Bezug genommen. Krackhart hat 35 Jahre später gearbeitet. Meinst du ernsthaft, daß er auf Jungius zurückgreifen mußte, weil es für Schichteis keine anderen Berichte gab? Da widersprichst du dir doch selbst, wenn du zitierst, daß bereits im Februar 1834 ein direkter Bezug zwischen dem Werk von Pückler und dem Tutti-Frutti-Eis auftauchte. Also schreibe vieleicht wirklich einen kompletten Absatz anhand der Quelle, daß hier bringt überhaupt nichts, außer weiterer ellenlanger Diskussionen, während meine angeblich so schlechte Version weiter im Netz kopiert und verbreitet wird.Oliver S.Y. 09:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Wir lesen jetzt noch einmal gemeinsam was unter Wikipedia:Belege steht:

„Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. … Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. … Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“

Wo steht da irgendwas davon, daß Quellen nicht benutzt werden dürfen oder sollen, wenn sich ihr Autor selbst in einem Artikel zu Wort meldet? Das Büchlein von Herrn Friedrich ist gedruckt, es ist von einer Stiftung herausgegeben worden, mit der Staatsbibliothek Berlin hat eine nicht ganz unwichtige Bib. das Buch angeschafft und Herr Friedrich hat schon ein paar mehr Bücher geschrieben – wir haben es hier also nicht mit irgendeiner Marginalie eines Dilettanten im Selbstverlag zu tun. Schließlich und endlich ist das Buch zwar in einem locker-humoristischen Ton geschrieben (nichts anderes würde ich bei so einer Thematik erwarten!), aber es erfüllt alle Kriterien der Nachvollzieh- und Nachprüfbarkeit der Informationen (schon allein das Quellenverzeichnis ist eine extrem wertvolle Zusammenstellung). Das Büchlein taugt also absolut für unsere Zwecke – mal ganz abgesehen davon, daß es die einzige erreichbare Monographie zum Thema Fürst-Pückler-Eis ist. Also hör jetzt bitte endlich auf mit deiner Rabulistik und deinen Versuchen hier alles und jedes totzudiskutieren, nur weils Dir nicht in den Kram passt. Es reicht jetzt. Echt. Lies das Buch, prüfe es selbst oder halt den Mund darüber, wenn es Dir zu viel Arbeit ist selbst eine Quelle zu überprüfen. --Henriette 10:35, 12. Jan. 2009 (CET)

"aber statt „Brandenburger“ vielleicht „vermutlich ein Berliner" - egal ob nun Schulz/e oder Jungius, wir können es nicht genau sagen. Darum sollte besser keine Stadt (Berlin, Cottbus oder Muskau) benannt werden.

"zumeist von Journalisten in Umlauf gebrachte Aussagen" auch das ist eine Theorie, die durch nichts bewiesen wird.

"Ebenso zweifelhaft sind demzufolge Erklärungsversuche" Eindeutiger kann man keine TF formulieren, weil Annahme A so ist, muß Annahme B richtig sein?

"Das Pücklereis bestand ursprünglich aus reiner geschlagener Sahne mit Früchten" - diese Aussage ist nicht durch das Jungiusrezept gedeckt. Denn es war einerseits eine Sahne-Zucker-Mischung, anderseits nur bei der Erd-/Himbeervariante Früchte, ansonsten Confect, also Produkte aus Früchten.

"Pückler veröffentlichte 1835 sein Buch „Tutti Frutti“." Es war 1834

"erste Kolonien" - die hatte Brandenburg bereits 150 Jahre zuvor

"Ohff (einen Journalisten) zu zitieren halte ich für sowohl wissenschaftlich als auch sachlich bedenklich" - diese Ablehung ist ja schon fas manisch. Hier wird dem Frührentner BIF ein Vertrauensbonus entgegengebracht, weil er solch intensive Recherche betrieb, aber Ohff soll so in die Pfanne gehauen werden? POV pur - außerdem gehts es hier ums Kochen, da stehen Journalisten und Hobbyhistoriker auf einer Ebene, wenn es um die Wissenschaft geht. Bislang gibt es nicht eine einzige unabhängige Quelle, welche das Werk von Ohff kritisiert.

Henriette, nochmals, die Recherchen von BIF muß man voll loben und respektieren. Es geht hier aber um die Schlußfolgerungen, die darauß gezogen werden. Offenbar hat er sich ziemlich auf die Recherche im Pücklerarchiv konzentriert. Nun ist aber doch schon davor klar gewesen, daß Pückler nichts mit dem Eis zu tun hatte. Was beweist also, daß nichts im Archiv liegt? Und was heißt, einzige Monographie zum Thema Pücklereis. Wenn du oder Dinah es zitiert hättest, würde die Sache ganz anders aussehen, wenn aber dessen Autor auch den Inhalt der Onlineenzyklopädie bestimmen will, hat man ggf. nur einen neuen "Fall Ohff", wo eine Auffassung so verbreitet wird, daß diese als einzig Wahre gilt. Nochmals, vieleicht nicht mehr diskutieren, sondern einfach den Absatz schreiben, was ist daran so schwer? Ich werde nicht editieren, nur kritisieren, ob meine Argumente dann beachtet werden, ist ne ganz andere Sache.Oliver S.Y. 15:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Also, ich weiß wirklich nicht, was ich jetzt noch machen soll; ich glaube, ich geb's lieber auf. biF --89.57.10.172 12:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Fang doch einfach an zu schreiben, aber eben nicht den gesamten Artikel, sondern erstmal nur die Zeitspanne 1834 bis 1865.Oliver S.Y. 15:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Henriette und ich lesen Ihre Broschüre mit den dort dokumentierten Recherche-Ergebnissen und arbeiten das dann in kompakter und wissenschaftlicher Form hier ein. Alles andere ist jetzt unnötiges Palaver, das nur Zeit kostet und nichts bringt. Manche Leute haben als Hobby eben Rumdiskutieren, da kann man nix machen ;) --Dinah 13:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht als Lichtstreif am Horizont: Ich versuche gerade der Staatsbibliothek den Krackhart zu entreißen, um die Illustration des „Fürst Pückler Eis“ für uns zu scannen. Ist aber nicht ganz einfach, weil das zu den Altbeständen gehört von denen doch einiges im Krieg verlorenging – das ist immer ein gehöriger Hazzel, weil in vier verschiedenen Katalogen abgeglichen werden muß, ob das Buch vorhanden ist oder nicht. Immerhin habe ich aber inzwischen einen Scan aus dem „Illustrierten Kochbuch …“ von Mary Hahn mit Eis-Rezept und Bild (auch wenn das Eis auf dem Bild eher wie ein in die Breite gegangener, gestreifter Dildo aussieht ;)) Dinah und ich bleiben also am Thema dran :) Beste Grüße --Henriette 14:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Kannste mir das Bild mailen? Das will ich sehen! Rainer Z ... 14:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Ist unterwegs :) Vielleicht kannst Du es durch Fotoshop jagen, strecken, bisschen bunt machen und so zu einer von – wie es im Innendeckel unter „Wie Damen über das Kochbuch urteilen“ heißt „400 prächtigen Abbildungen“ machen? ;)) Gruß --Henriette 15:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Was ist "Confekte"

Vieleicht wirklich mal lieber etwas Detailrecherche, als über ungeschriebene Texte zu diskutieren. Diese Frage stellt sich, insbesondere was damit 1839 gemeint war. Im Rezept heißt es lediglich:

• "Confekte von grünen Pflaumen (Reineclauden), rothen und schwarzen Kirschen und Aprikosen genommen"

Auf Kulturpixel wird zwar der Krünitz genannt, aber nicht komplett zitiert, denn dort steht nicht, daß Confekte mit den heutigen Konfitüren gleichzusetzen ist, sondern [6]:

• "Der Sorten von Confect giebt es ungemein viel; überhaupt aber sind deren zwo, als: 1) aus lauter Zucker, und 2) aus Kraft= oder Stärkmehl und Zucker. Man hat vormals das Confect häufig aus Spanien und Frankreich gebracht; itzo aber machen es in Deutschland die Zuckerbäcker oder Conditors überflüßig genug."

Kein Wort von einem Zusammenhang mit Früchten. Reineclauden werden im Krünitz als "Reine-Claude" wie folgt beschrieben:

• "eine feine Art getrockneter französischer Pflaumen, die in kleinen Dosen oder Schachteln aus dem südlichen Frankreich zum Handel kommen."

Mirabellen werden dagegen als:

• "Mirabelle , Mirabelle, der Nahme einer besondern Familie unter den Abarten der Pflaumen, Prunus domestica L., wovon es verschiedene sehr beliebte und nutzbare Sorten giebt, als die gelbe Mirabelle, im Franz. vorzugsweise Mirabelle genannt, die doppelte Mirabelle, Mirabelle double, die schwarze Mirabelle, die rothe Mirabelle, die Katharinen=Pflaume" beschrieben.

Die Gleichsetzung von "Confekte von grünen Pflaumen" mit Mirabellenkonfitüre erscheint mir darum ziemlich vage. Jedoch ist die pure Angabe dieser veralteten Bezeichnung sicher auch nicht für den Leser nachvollziehbar. Gibt es noch andere entsprechende Werke, welche die Bedeutung erklären?Oliver S.Y. 16:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht. In unserem Zusammenhang handelt es sich doch offenbar um in irgendeiner Form mit Zucker eingekochte Früchte – etwas von Eingemachtem bis zu Marmelade, nicht um Konfekt im Sinne von „Zuckerzeug“. Die Essenz des ganzen ist doch, dass es sich um Eis aus geschlagener Sahne mit in Zucker konservierten Früchten handelt. Da dadurch das Eis gefärbt wird, muss dieses „Confekt“ fein zerkleinert oder zerkocht gewesen sein. Rainer Z ... 18:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe ja immer noch vage im Hinterkopf, das im 18.Jahrhundert in Frankreich "Kandierte Früchte" populär waren. Also in reinem Zucker eingelegt. Selbige wurden zerkleinert (ähnlich wie Zitronat/Orangat) bei "Tutti Frutti" unter das Eis gemisch, aber ohne zu färben. Darum die Nachfrage, rein fachlich.Oliver S.Y. 18:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Das würde aber eher eine Art Cassata ergeben. Rainer Z ... 20:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, aber man nennt sowas auch Tutti Frutti - [7] oder [8] mal als Beispiel. Cassata für mich eher mit Eistorte verbunden, auch wenns ähnlich aussieht [9]. Übrigens, was ich oben meinte, würde ungefähr so aussehen [10]. Also das man eine Schicht weiß lässt, und gefärbte oder gemischte Eismassen dazugibt.Oliver S.Y. 20:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum wir darüber schon wieder disputieren, ich hatte ja schon mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine Enzyklopädie KEINE Nachmach-Anleitungen enthält. Nach den Angaben im Rezept kann es sich aber nicht um etwas Festes handeln, weil sich das nicht gescheit in Schichten zu Eis frieren ließe. Kandierte Früchte sind in gefrorener Form kleine harte Brocken in einer Eismasse, wie das bei "Tutti Frutti" der Fall war (ein anderes Eis). Nachschlagewerke des 19. Jhs. geben natürlich Auskunft darüber, was man damals unter dem Begriff "Confect" verstanden hat, der Krünitz ist ja weitgehend aus dem 18. Jh., also für uns hier zu alt. Ich zitiere aus dem Brockhaus Conversations-Lexikon von 1809: "Die Marmelade heißt ein aus mancherlei Früchten, Johannis-, Stachelbeeren, Kirschen, Apricosen etc. mit Zucker und Gewürzen eingekochter dicker Saft, welcher alsdann in flache runde Schachteln gegossen und als Confekt gebraucht wird." Zu dieser Zeit war Confect also Marmelade oder Gelee, heute heißt das Konfitüre. Der Begriff Confekt hat sich bei uns in seiner Bedeutung gewandelt, was ebenfalls mit Hilfe alter Lexika nachzuvollziehen ist, ich zitiere Meyers Großes Konversationslexikon von 1905: "Konfékt (lat., »Zubereitetes«), in Deutschland Zuckerbäckerware, in Frankreich (confitures) außerdem auch eingemachte Früchte." --Dinah 21:14, 12. Jan. 2009 (CET)

"Wir" brauchen darüber gar nicht diskutieren. Ich habe nur festgestellt, daß der Krümitz als Erklärung für den Begriff nicht unbedingt geeignet ist, und nach einer anderen Quelle gefragt. Confekt gibt es nicht, und Konfekt ist unbelegt. Das kandierte Früchte für die Eisproduktion verwendet werden, steht auch bei Cassata, übrigens da auch im Bezug auf eine Eisbombe in den Farben Gelb/Rot/Braun. Darum danke für die beiden Quellen, die haben das kleine Problem gelöst. Vieleicht kannst du das ja gelegentlich bei Konfekt dazuschreiben. Geht ja dabei nicht um das Eis hier.Oliver S.Y. 06:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Jungius erklärt seinen Sprachgebrauch und die Eiszubereitung zu seiner Zeit praktischerweise auch selbst, nur in einem anderen Buch, in L.F. Jungius, Vollständiges Wörterbuch für Küche und Wirtschaft oder Gastronomisches Lexikon, Leipzig 1848. Zitat: "Gefrorenes von Sahne mit Früchten. Von diesen steht das Gefrorne à la tutti frutti oben an. Doch besteht der Grundstoff nicht aus gebundener, sondern aus geschlagener Sahne. Zu dem Gefrorenen mit gebundener Sahne mischt man entweder die hinreichend versüßten ganzen oder stückigen Früchte oder die davon bereiteten Fruchtmarmeladen. Man nimmt hierzu Erdbeeren, Himbeeren, Heidelbeeren u. dergl., auch Pfirsichen, Apricosen und Confect. Zu diesem Gefrornen nimmt man weniger Sahne, aber mehr Zucker mit Bezug auf die Frucht, und mischt diese erst unter die Masse, wenn der Gefrierprozeß schon weit fortgeschritten ist." --Dinah 13:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Rezepte chronologisch

Ich habe die Broschüre von Friedrich zum Pückler-Eis jetzt gelesen (Henriette hatte sie mir dankenswerterweise kopiert) und die explizit genannten Rezepte zusammengefasst, wobei es dieselben sind, die auch auf der Webseite stehen: Benutzer:Dinah/Pückler-Eis. Es ist natürlich unbefriedigend, dass nicht das älteste bekannte Rezept von Allestein angegeben wird, denn die "Nachmachbarkeit" von Rezepturen spielt für die historische Dokumentation natürlich keine Rolle. Insofern klafft jetzt eine sehr große zeitliche Lücke zwischen 1839 und dem Anfang des 20. Jhs. und es stellt sich die Frage, ob dazwischen wirklich in keinem Fachbuch für Konditoren ein Pückler-Rezept vorkommt --Dinah 13:37, 1. Feb. 2009 (CET)

An Henriette

Datei:Pückler-Eis 001.jpg

Hier noch ein historisches Bildchen

Hier wie verabredet mein Vorschlag, der allen Beteiligten gerecht werden dürfte.
Das Fürst-Pückler-Eis oder Halbgefrorene nach Fürst Pückler (frz. Demi-glace à la Pückler) ist ein Sahneeis (frz. Glace de crême) aus mehreren Eissorten, welche gemeinsam gefroren werden. Es ist nach dem Parkgestalter und Reiseschriftsteller Hermann Fürst von Pückler-Muskau (1785–1871) benannt.
Als ursprüngliches Rezept für dieses Eis gilt eine Variante des Königlich Preußischen Hofkochs Louis Ferdinand Jungius, der dem Fürsten Pückler 1839 ein grün-rot- gelbes Sahneeis widmete. Dessen Hauptbestandteile waren geschlagene Sahne, Zucker und Früchte. ^[1]
Daraus entwickelte sich die heute übliche Zubereitung aus Schokoladeneis, Erdbeer- oder Himbeereis und einer mit Maraschinolikör aromatisierten Makronen-Eis-Masse, bei der das Eis wegen des hohen Fettgehalts der dabei verwendeten Sahne nur halb gefriert. Verbreitet ist auch eine Kombination von Schokoladen- und Erdbeer-/Himbeereis mit Vanilleeis. Großer Beliebtheit erfreut sich die Fürst-Pückler-Schnitte, bei der das Eis zwischen zwei Waffeln oder als Eispastete angeboten wird.
Industriell zubereitetes Speiseeis nach Fürst-Pückler-Art bezieht sich zumeist nur noch auf die Farben braun, rot und weiß bzw. gelb, während die Hauptbestandteile eine zunehmend untergeordnete Rolle spielen.
Damit möchte ich mich (aus dieser Diskussion) verabschieden. biF --89.57.28.191 22:32, 22. Feb. 2009 (CET)

danke für den Entwurf (ich bin zwar nicht Henriette, aber trotzdem). Finde ich insgesamt recht stimmig, auch wenn die Makronen-Eis-Masse meines Wissens heute gar nicht mehr verwendet wird. Das Eis dieses Namens wird heute ja fast ausschließlich als Fertigpackung industriell hergestellt, meine ich. Allenfalls einzelne Konditoren bereiten es jetzt wieder zu mit Nostalgie-Flair. Der Name bezieht sich heute nur noch auf dreischichtiges Eis aus Vanille, Schokolade und Erdbeer oder Himbeer, völlig unabhängig von der Zubereitung --Dinah 13:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Auch danke von mir :) Ich denke wir können den Text verwenden und den noch mit Details aus dem Büchlein von biF unterfüttern: Damit könnten wir dann z. B. auch die Makronen-Zeit des Eises belegen bzw. eingrenzen – Rezepte liegen aus der Zeit ja vor. Gruß --Henriette 08:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Absatz 1 - keine Frage, Absatz 2 - Problem bei der Forumulierung, daß mit den Makronen gilt laut Küchenlexika als das Rezept, "übliche Zubereitung" würde ich es deshalb nicht nennen. Eher sowas wie "klassischer Standard der Gastronomie", der sich von der Industrieproduktion unterscheidet. Absatz 3 - auch hier Problem mit der Formulierung "auf die Farben ...", denke es sind erstmal die typischen Grunzutaten Schoko/Frucht/Vanille, von denen sich dann die Farben ableiten. Und "Große Beliebtheit" ist (leider) POV, die Scheibe sollte als Angebotsform beschrieben werden.Oliver S.Y. 11:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Doch „große Beliebtheit“ geht schon. Diese Eiswaffel gehört mindestens seit meiner Kindheit, also seit rund 50 Jahren zum Langnese-Sortiment. Das ist sehr außergewöhnlich und tatsächlich ein Beleg für große Beliebtheit. Vergleichbar mit Maggis Dosenravioli, die ebenfalls seit 50 Jahren ohne Werbung zu den meistverkauften Fertiggerichten gehören. Rainer Z ... 16:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann ist ja gut, darum mein Leider, weil ich mit Beliebtheit/Berühmtheit/Bekanntheit bei WP schon böse Erfahrungen machen mußte. War übrigens auch zumindest in Ostberlin und dessen Liefergebiet eine verbreitete Eisvariante, glaube meist als Halbgefrorenes.Oliver S.Y. 16:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Westvariante ist „Einfacheiscreme“ Schoko, Milch, Erdbeer zwischen pappigen, rechteckigen Waffeln. Rainer Z ... 16:54, 24. Feb. 2009 (CET)

ein Pückler-Eis haben wohl alle bekannten deutschen Eishersteller schon ziemlich lange im Programm. Bei Schöller heißt/hieß es "Sandwich" und besteht aus drei Lagen "Eiskrem nach Fürst-Pückler-Art"; es kam 1963 auf den Markt --Dinah 22:18, 24. Feb. 2009 (CET)

schönes Repro übrigens. Kann man es nicht direkt in den Artikel einbauen? Krackhart hat den Illustrator möglicherweise verschwiegen, als Urheber könnte man also nur Krackhart angeben, von dem sicher sowieso die Vorlage stammte. Ich habe das Reprint einer früheren Ausgabe von 1895, da steht unter den darin enthaltenen Zeichnungen nur jeweils Krackhart --Dinah 22:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Den Scan hat Henriette gemacht, ich habe ihn nur ein bisschen gebügelt und jetzt mal hochgeladen. Klar soll das in den Artikel. Der Illustrator scheint Ritzer zu heißen (siehe unten rechts). Mehr wird man aber nicht mehr herausfinden können, ist auch nebensächlich. Ich werd mal schauen, ob im nächsten Supermarkt Pückler-Waffeleis zu haben ist. Rainer Z ... 15:26, 25. Feb. 2009 (CET)

So weit ganz nett, aber was m.E. stärker betont werden sollte, ist die Tatsache, dass es ausschließlich HALBGEFRORENES aus 100% Sahne sein muss. Gerade die wunderbaren halbgefrorenen Eiskristalle darin machen nämlich den Unterschied. Sonst ist es eben KEIN Fürst Pückler, sondern bloß ganz gewöhnliches Eis in drei Sorten, manchmal genannt Neapolitan. --dunnhaupt 23:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zum Weblink und an BiF :)

Lieber BiF, der Weblink führt nicht mehr auf die Website kulturpixel, sondern auf die archivierte Seite, die von archive.org zur Verfügung gestellt wird! Klick mal bitte hier! Keine Weihnachtsbäume und kein Schmu, sondern die Seite, so wie sie damals war :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo:) Henriette, ich seh' gar keinen Webling mehr ... herzlich Gruß zurück --BiF (Diskussion) 15:41, 26. Feb. 2017 (CET)

Na, den Weblink zu archive.org hast Du ja auch entfernt. Und ich setze ihn erst wieder rein, wenn wir beide uns einig sind :) Grüße --Henriette (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, prima, ich bin auch sehr für die Einigkeit. Setz' bitte Du den Link; wer weiß, was da bei mir wieder rauskäme. - Ich betätige mich ja nach langer Zeit erneut als Wikipedianer, und bis auf die "essentials" - obwohl's damit eigentlich prima geht - schwimme ich noch ganz schön. Sehr verwirrend, das ganze Drumrum. - Wollen wir nicht mal miteinander reden? Wenn ich mich auf die Bahn setze - was ich jederzeit tun kann - bin ich in rund drei Stunden im Bahnhof Friedrichstraße ... Eine gute Woche! Es grüßt: biF--217.80.150.151 13:07, 27. Feb. 2017 (CET)

So, mein lieber BiF: Der Link ist wieder drin! :) Der kommt über archive.org, eine Website bzw. Initiative die regelmäßig Webseiten sichert (kannst Du vergleichen mit einem Bildschirmfoto).

Was deine Reise angeht: Da müßtest Du inzwischen einige Stunden länger reisen – ich wohne jetzt nämlich in Aachen :) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Wer hat's erfunden?

Die Geschichte der Kombination von Erdbeer-, Vanille- und Schokoladeneis wiederspricht der Version auf en. wikipedia.org. Bekannt ist das Eis auch unter dem Namen Neapolitan. Das Bild ist in beiden Artikel das Gleiche, aber die Entstehungsgeschichte unterscheidet sich komplett. Alternative Theorieren oder parallele Entwicklungen sollte man vielleicht zumindest im Artikel erwähnen. --213.61.227.154 13:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Auch dort wird beschrieben, dass der Erstersteller des Rezepts, des Fürsten Küchenmeister, dieses nach Fürst-Pückler benannt hat, auch, wenn diese Eiskombination heute in anderen Sprachen, wie hier im Angelsächsischen, anders zu heissen scheint. Sowas ist aber üblich ... Gruß! GS63 (Diskussion) 12:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Farben

Ich habe mal gehört, dass die Kombination der Eissorten eine Anspielung auf die kaiserlichen Farben Schwarz-Weiß-Rot sei. Angesichts der Lebensdaten des Fürsten kann das ja wohl kaum so sein. Ist das etwa eine moderne Sage? Dann sollte das im Artikel geklärt werden! --145.253.2.233 13:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt einerseits, andererseits ist es, wenn auch als sympathischer Zufall, eine Zusammengehörigkeitsdeutung, die sich historisch eben erst im Nachhinein herausstellen sollte. Keine Kausalität also, sondern einfache, aber gern gerühmte Korrelation. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das Thema "Farbfolge" ist gelöst und erledigt, siehe hier: #Sortenfolge / Farbfolge. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:37, 4. Jan. 2021 (CET)