Diskussion:Fürst/Archiv

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Einige Sätze entfernt (2008)

Hallo Wikis, ich habe im unteren Abschnitt ein paar Sätze herausgenommen. Der Ministerpräsident gehört meines Erachtens in die Fürst (Begriffserklärung). Desweiteren bitte ich darum, mit Behauptungen, die von Vereinen oder privaten Organisationen stammen, auch mal kritisch umzugehen. Der Literaturhinweis sollte in diesem Zusammenhang nicht notwendig sein. Gruß Georg --91.61.192.21 (Diskussion) 15:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Georg, ich habe die letzten Sätze, die Du herausgenommen hast, wieder eingefügt. Die Sätze dienen der Begriffsklärung und sie erläutern die aktuellen Verhältnisse. Das Ergebnis Deiner Änderungen war ausserdem sachlich falsch.

Ansonsten: Von welchen Organisationen bzw. Vereinen ist hier die Rede? Wenn es sich um Leute handeln sollte, die sich kraft ihres Vereinszwecks mit der Materie auskennen, sollte das kein Grund sein, ihre Beiträge zu beseitigen, solange sie nicht eindeutig bestimmte Zwecke verfolgen. Oder würdest Du einen Beitrag über Heckenrosen ablehnen, weil er von einem Schrebergärtner-Verein kommt? Wobei ich mich, wie gesagt, frage, wen Du hier überhaupt meinen könntest.

Die Literaturhinweise sind korrekt und inhaltlich gerechtfertigt. Bitte nicht ohne vernünftigen Grund löschen.

--91.4.249.40 (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2008 (CET)

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Fürst als princeps kein Adelssystem! (2010)

Hallo. Der Fürst im Sinne des princeps (lat.) bedingt kein Adelssystem, wie es in der Einleitung steht. Das Wort hat im Singular und Plural zwei verschiedene Bedeutungebenen. Der Fürst (Sing.) meint "den Ersten" im Sinne des prinzeps im alten Rom, einen Alleinherrscher. Die Fürsten im Plural, also als Adelsschicht, kommen aber erst um das Jahr 750 n.Chr. durch die Samtherrschaft im Karolingerreich zum tragen. So findet sich in den Kapitularien der Hausmeier (742/44) Pippins Bezeichnung als "dux et princeps Francorum", einen Titel, den er bei seiner Königswahl ausdrücklich ablegt. Durch die danach eintretende Teilung des Frankenreiches in Austrien, Neustrien und Burgung wird das Nebeneinander mehrerer Fürsten möglich. Zusätzlich bilden sich am Rande des Reiches aus dem ehemals eingesetzten Herzögen auch Fürsten heraus. Karl der Große setzt diese zwar wieder ab, behält sie aber als Verwaltungseinheiten bei. --De echnaton (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

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Zu den mangelnden Belegen (2012)

Lieber JostSch: Leider gelingt es mir nur auf diese Weise, Kontakt aufzunehmen, der PC bietet keine andere Lösung an (oder ich habe etwas übersehen). Zu den "mangelnden Belegen" im Zusammenhang mit der Überarbeitung des Artikels über den Fürsten wollte ich gerne Stellung nehmen. Im Fließtext habe ich auf das Genealogische Handbuch des Adels verwiesen, das ein allgemein gültiges Nachschlagewerk ist und zu dem auch ein wiki-Artikel existiert. Die Bände gliedern sich - Feinheiten außer Acht lassend - in

1. Fürstliche Häuser
2. Gräfliche Häuser
3. Freiherrliche Häuser
4. Adelige Häuser

Daraus läßt sich am einfachsten erkennen, daß Fürsten keine Adeligen sind.
Grafen, Freiherren/Barone und alle anderen Adeligen gehören zu den Untertanen und - wiederum Feinheiten außer Acht lassend - zu den Nicht-Regenten.
Ganz genau kann man diese Unterscheidung anhand der Hausgesetze von Herrscherfamilien erklären. So galt für Mitglieder aus der Dynastie der Habsburger (als Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation sowie als Kaiser von Österreich) und für die meisten Mitglieder europäischer Fürstenfamilien, daß sie nur in regierende Familien einheiraten durften. Taten sie das nicht, verloren sie für ihre Familien Rang, Thronrechte, Apanagen etc.
Als Erzherzog Johann Anna Plochl heiratete, erwirkte er nach langen Verhandlungen, daß sich seine Nachkommen Grafen von Meran nennen durften / mußten. Und als einige Jahrzehnte später der Erzherzog-Thronfolger Franz Ferdinand Gräfin Sophie Chotek heiratete, mußte er für seine Nachkommen auf den Thronanspruch verzichten und für sie Namen und Titel der Herzoge von Hohenberg akzeptieren. Das Habsburger Hausgesetz machte keinen Unterschied zwischen der Bürgerlichen Anna Plochl und Gräfin Sophie Chotek. Beide Ehen waren nach Hausgesetz unstandesgemäß, weil die Frauen keinen Regentenfamilien entstammten, sondern Untertanen waren. Ich hoffe, daß ich das jetzt deutlicher ausgeführt habe.
Viele Grüße, Gabriele Praschl-Bichler. (nicht signierter Beitrag von --Gabriele praschl-bichler (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2012 (CEST))

Hallo Gabriele Praschl-Bichler, da liegt wohl ein gehöriges Missverständnis Deinerseits vor. Jedenfalls ist Deine Ansicht, daß Fürsten keine Adeligen seien, historisch gesehen falsch und erschließt sich mir auch nicht aus Deiner Erklärung hier. Das Wort Fürst hat zwei Bedeutungen: Zum einen versteht man unter einem Fürsten einen Herrscher mit einem Herrschertitel wie etwa Fürst, Markgraf, Landgraf, Herzog, Großherzog, König oder Kaiser, aber man versteht darunter auch einen Adelstitel! Dieser Adelstitel muss nicht zwingend mit einem Herrscheramt zusammenfallen. Ein ganz einfaches Beispiel: Der Sohn Otto von Bismarcks, Herbert von Bismarck, führte wie sein Vater den Primogeniturtitel Fürst ohne je ein Herrscher gewesen zu sein. Er führte den Adelstitel Fürst und war natürlich "adelig". Auch Carl Philipp von Wrede führte ab 1814 den Adelstitel Fürst ohne je ein Herrscher gewesen zu sein, ebenso Gebhard Leberecht von Blücher oder dessen Nachkomme Gebhard von Blücher, allesamt Adelige mit dem Adelstitel Fürst. Nur umgekehrt macht Deine Aussage einen Sinn. Die meisten Adeligen sind/waren keine Fürsten, aber ein Fürst ist auf jeden Fall ein Adeliger (gewesen)!

--Stolp (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Stolp: ich versuche weiterhin den Wiki-Regeln zufolge höflich und wertfrei zu schreiben, - "da liegt wohl ein gehöriges Missverständnis Deinerseits vor" ist es nicht. Adelige sind, wie ich angeführt habe, Untertanen, Fürsten sind deswegen keine Adeligen, weil sie herrschen und an höherer Stelle stehen (sollten). Alle Beispiele mit Bismarcks und Wredes stammen aus dem 19. Jahrhundert, aus einer Zeit, als die Reiche zerfielen und man versuchte, die höchsten Titel zu entkräften, indem man sie inflationär vergab. So durften sich alle Hohenbergs Fürst nennen, jeder Prinz von Liechtenstein war plötzlich ein Fürst, und eben auch der Sohne Bismarcks und Wrede, Blücher etc. Die soziale Schwächung war der einzige politische Grund, warum man so verfuhr.

Liebe Grüße, Gabriele Praschl-Bichler. (nicht signierter Beitrag von --Gabriele praschl-bichler (Diskussion) 07:12, 12. Apr. 2012 (CEST))

Dass der Fürstentitel im 19. Jahrhundert ein Adelstitel wie andere auch war, bestätigst Du also. Demnach waren nicht alle Fürsten Herrscher.

Der von Dir konstatierte Gegensatz zwischen Herrschern und Adligen ist mir neu, hast Du für diese Definition des Wortes "Adel" einen Beleg? Normalerweise schließt der Begriff "Adel" herrschende Familien mit ein, standesmäßig als Hoher Adel vom Niederen Adel zwar getrennt, so dass Franz Ferdinand auf die Thronfolge für seine Kinder verzichten musste (was er, wenn er denn Kaiser geworden wäre, auch wieder hätte rückgängig machen können), nichtsdestotrotz aber Teil der übergreifenden Klasse Adel.

Ach ja, es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge signieren würdest. Das geht in Wikipedia-Syntax mit vier Tilden (~~~~, auf MS-Tastatur Alt Gr +), damit wird automatisch ein klickbarer Link zu Deiner Benutzerseite eingefügt sowie die aktuelle Zeit.

--Perrak (Disk) 08:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Perrak: Vielen Dank für Dein Eingreifen in die Diskussion.

@Gabriele praschl-bichler: Bitte um Entschuldigung, wenn ich in der Wahl meiner Worte Dir zu scharf vorkam. Mal einem Missverständnis aufzusitzen und darauf hingewiesen zu werden ist aber m. E. doch nicht schlimm, oder? Dazu ist Wikipedia ja da, solches zu klären! Wie Perrak ganz richtig ausführt sind Fürsten dem Hohen Adel zuzurechnen. Deshalb ist ja den fürstlichen Familien im genealogischen Handbuch des Adels gleich die erste Abteilung reserviert. Es ist doch, bitte um Entschuldigung, eine etwas eigenartige Logik, dass eine Gruppe von Personen im Genealogischen Handbuch des Adels an erster Stelle steht und dann doch nicht zum Adel dazugehören soll? Das ist für mich so ähnlich, als wenn man behaupten würde, Generäle seien keine Soldaten oder kath. Bischöfe keine Priester. Es handelt sich jeweils um etwas herausgehobenes, aber das Besondere schließt das Allgemeine nicht aus. Was ich unterschreiben könnte wäre die Aussage: Fürsten sind keine gewöhnlichen Adeligen, Generäle sind keine gewöhnlichen Soldaten und Bischöfe sind keine gewöhnlichen Priester. Ist es das, was Du uns mitteilen möchtest?

--Stolp (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

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Französisch principauté = Fürstentum (2010)

Zum Französischen: Man hat im Ancien Regime sehr wohl zwischen "Prince souverain" (Fürst) und "Prince de sang" (Prinz von Geblüt) unterschieden, wobei erstere in der Regel Fürsten des Heiligen Römischen Reiches waren, letztere königliche Prinzen. Principauté heißt natürlich Fürstentum, und der Prince de Monaco ist der Fürst von Monaco. --Dr. Andreas Birken (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2010 (CET)

J Habe ich eingebaut. --Chiananda (Diskussion) 20:02, 11. Mai 2014 (CEST)

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Landesfürsten? (2010)

Wäre es im Rahmen des Artikels wert zu erwähnen, dass heutzutage deutsche Ministerpräsidenten in der Presse gerne als "Landesfürsten" bezeichnet werden? --Dodothegoof (Diskussion) 12:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

J Habe ich eingebaut. --Chiananda (Diskussion) 20:02, 11. Mai 2014 (CEST)

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Keltenfürsten (2010)

Hallo, kann jemand vom Fach den Begriff der Keltenfürsten (siehe auch Fürstengrab) im Artikel sauber abgrenzen? Grüße --Wkpd (Diskussion) 09:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

J Habe ich eingebaut. --Chiananda (Diskussion) 20:00, 11. Mai 2014 (CEST)

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prince = Fürst, Prinz? (2006–2008)

Ich habe in 2 Wörterbüchern nachgeschlagen, "Prince" wird ins deutsche sowohl als Fürst als auch als Prinz übersetzt.
Da ein Prinz ein Königssohn ist, halte ich die im Artikel verwendete Übersetzng für nicht richtig, klingt so nach alleinigem Richtigkeitsanspruch, den ich anhand meiner deutsch-english Wörterbücher ich nicht nachvollziehen kann, hier wird Prince sowohl mit Fürst ALS AUCH mit Prinz übersetzt, umgekehrt ist der Fürst ins englische übertragen auch ein Herrscher(ruler) und eben prince.
Wer weiß mehr? Gruß --Linum (Diskussion) 13:22, 17. Jan 2006 (CET)

Der Autor des Artikels hat recht. Prince (Fürst) ist ausschließlich "der oberste, der erste" im Staat. Die verwirrende zusätzliche Verwässerung des Wortes Prinz auch für sämtliche Kinder ist zum Glück nur "eine deutsche Besonderheit", die es in keiner anderen Sprache gibt. Leider verursacht dies bei Übersetzungen sehr viel unnützen Ärger. --Dunnhaupt (Diskussion) 21:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Stammt das Wort "Fürst" den tatsächlich direkt vom lateinischen "princeps"? So ähnlich klingen die Wörter ja nun nicht und ich habe auch mal etwas über ein germanisches Wort gelesen, von dem "Fürst" abstammen soll. --W. Kronf (Diskussion) 21:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Ah ja: bei Wiktionary steht es nämlich ganz anders als hier: "von indogermanisch *per über althochdeutsch furisto, vgl. englisch first". --W. Kronf (Diskussion) 21:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Bei Meyer spricht man von "Fürst [althochdeutsch furisto, eigentlich »der Erste«, »der Vornehmste«], Prinzeps, lateinisch Princeps, [...]".
"Fürst ist abgeleitet vom ahd. furisto, mhd. fürste und meint den Ersten, den Vordersten. Gleichen Ursprungs ist das englische Wort first. Genau wie mit dem lat. princeps ist damit der Erste oder sind die Ersten gemeint. Daraus entwickelte sich auch die Bezeichnung Prinz", meint wiederum das GenWiki. --W. Kronf (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt so umgeschrieben: "Fürst (lat. princeps (davon engl. u. franz. prince), ahd. furisto (davon engl. first = erst, als erstes) = der Erste)..." und wäre sogar dafür, den princeps dort heruaszunehmen, da der direkte Ursprung furisto ist und bei princeps eben als Zusatz diese englischen und französischen Beispiele herangezogen werden mussten. Gern können sie erwähnt werden, aber an dieser Stelle in der Einleitung häuft sich das zu sehr. Lieber in der Art: "Fürst (ahd. furisto = der Erste, davon auch engl. first = erst, als erstes)..." oder das Englische ganz weglassen. --W. Kronf (Diskussion) 16:51, 28. Nov. 2007 (CET)

Erstens leitet sich nur "Prinz", nicht "Fürst", vom "Princeps" ab. Zweitens werden auch im Ausland die Agnaten königlicher Familien so bezeichnet. Die Verwirrung setzt erst dort ein, wo es sich tatsächlich um einen Monarchen bzw ein Familienoberhaupt handelt. Alles halb so schlimm, oder? (nicht signierter Beitrag von --91.4.249.40 (Diskussion) 14:28, 23. Januar 2008)

Das liegt daran, dass der Begriff in den romanischen Sprachen und auf Englisch nicht existiert. Deshalb greift man zu Behelfsübersetzungen. Ein Marquis ist ja auch kein Markgraf, wird aber gern so übersetzt. Auch Lampedusas "Gattopardo" heißt in der deutschen Übersetzung "Fürst" Salina, obwohl er den Titel "Principe" trägt, ohne übrigens ein Souverän zu sein. Warum? Weil er sozusagen der Patriarch seiner Familie ist. Auf Deutsch hieß das füher "Hauschef". Und genau das waren und sind in Deutschland die Leute, die mit dem Titel Fürst herumliefen und immer noch herumlaufen. --91.4.249.40 (Diskussion) 02:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Fürsten außerhalb des deutschen Reiches vor 1803/06 (2010)

Es wäre zu beachten, dass es auch Fürstentümer und Fürstentitel außerhalb des dt. Reiches etwa Siebenbürgen ab 1528 unter osmnischer und kurz habsburgischer Oberhoheit, Esterházy vor 1803, Walachai bis 1330 unter ungarischer Oberhoheit.

Diese Aspekte fehlen zumeist in Beiträgen zu Fürst als Adelstitel/Stand. (nicht signierter Beitrag von --195.230.171.124 (Diskussion) 10:27, 23. Jun. 2010 (CEST))

Überarbeitung 5/2014

Ich habe den Artikel in Bezug auf Stil, Allgemeinverständlichkeit und Verlinkungen überarbeitet und ein wenig erweitert (z.B. die weibliche Form "Fürstin"). Es fehlen noch:

• Belege
• Einheiratung: Unter welchen Bedingungen übernimmt der Ehepartner (oder in modernen Zeiten auch der Lebenspartner) den Titel, und unter welchen nicht (bei Wiederverheiratung? Vererbbar? An Kinder welchen Geschlechts?)
• historischer Abriss, auch zu Machtgerangel zwischen Fürsten und höhergestellten (Königen, Kaisern, Päpsten) und niedergestellten Herrschern – dort könnten auch die geschichtlichen Verweise bei "Siehe auch" eingearbeitet werden
• Formen des protokollarischen Umgangs mit Fürsten, im Unterschied zu anderen Herrscher- und Adelsständen
• Wappenwesen u.ä.
• eine kleine Auflistung berühmter Fürstenhäuser

Grüße --Chiananda (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Raj, Raja und Maharaja

Soweit mir bekannt ist: Raj bedeutet "Herrschaft", Raja ist "Herrscher", und Maharaja ist "Großer Herrscher". Man kann Raja und Maharaja also als Fürst und Großer Fürst übersetzten, aber König und großer König wäre wohl etwas zu hoch gegriffen, insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass das Herrschaftsgebiet vieler "Maharajas" eher dem einer europäischen Grafschaft oder Freiherrschaft vergleichbar war und viele von ihnen lediglich über eine Stadt oder ein paar Dörfer herrschten. --Cosal (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2014 (CET)

In beiden Artikeln (Raja, Maharaja) wird der Titel als "König, Fürst" übersetzt, und bekanntlich gilt Raja Yoga als „königlicher Yoga“. Entweder belegst du deine Meinung gegen die Allgemeingültige, oder unterlasse deine Manipulationsversuche in diesem Artikel. --Chiananda (Diskussion) 19:37, 21. Nov. 2014 (CET)

Bitte unterstelle anderen Mitarbeitern keine "Manipulation"! Was in Wiki-Artikeln steht, ist nicht immer die reine Lehre, und "Raja Yoga" hier als Beleg herbeizuzerren, ist wohl nicht ernsthaft gemeint. "Raj" bedeutet nun einmal "Herrschaft". Vielleicht genügt als Beleg dazu die Wiktionary-Seite https://en.wiktionary.org/wiki/raj. Und der Raja oder Rajah ist eben der Herrscher/Ruler/Fürst, siehe hierzu z.B. https://en.wiktionary.org/wiki/rajah#English. "British Raj" war eine Bezeichnung für die "britische Herrschaft" über Indien. --Cosal (Diskussion) 20:08, 21. Nov. 2014 (CET)

Es gab zu Zeiten des British Raj etwa 600 fürstliche Staaten im damaligen Indien, wohl kaum alles "Könige". Einigen ganz großen Herrschern standen 19 Schuss Salut zu, den meisten aber wesentlich weniger, und vielen sogar nur neun. Mehr als 400 dieser Ländchen waren weniger als 50 Quadratkilometer groß. Fürsten - ok, aber Könige? --Cosal (Diskussion) 22:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Okay, verstehe, du meinst es ernst ;)  Ich habe als Reiseleiter auch in Indien gearbeitet, dort wurde raja immer mit king übersetzt.

Lass mich sagen, dass diese Diskussion aber NICHT auf diese Seite gehört, sondern zum Hauptartikel "Raja" (Diskussion) – verschiebe diesen Disk.thread bitte dorthin, und schreib einen neuen Abschnitt "Wortherkunft" oder "Übersetzungen" in den Artikel – wenn du das fachwissenschaftlich eindeutig (!) belegen kannst. Dann check ALLE Artikel, in denen raja definiert bzw. übersetzt wird.

Im Anschluss gerne auch hier deine gewünschte Änderung… --Chiananda (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Geistlicher vs. weltlicher Fürst

Wie ist das Verhältnis zwischen geistlichen und weltlichen Fürsten abzugrenzen oder gab es entweder oder?--Wikiseidank (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Was genau meinst du? Findest du im Artikel dazu nichts unter "Kirchenfürsten"? Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 00:21, 26. Sep. 2018 (CEST)