Diskussion:Fürstpropstei Berchtesgaden/Archiv/1

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[[Diskussion:Fürstpropstei Berchtesgaden/Archiv/1#Thema 1]]

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Frage

Fürstpröbste gab es seit 1111. Die Fürstprobstei erst seit 1559. Wie passt das zusammen?--eridian 21:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Geschichte

Die Beschreibung der Historie bis " 1559 zur Fürstpropstei gefürstet .." hat hier m.E. nichts zu suchen, denn die Vorgeschichte seit dem Gelübde der Irmgard von Sulzbach ist keine kausale Vorbedingung für diese Erhebung. (Das man gefürstet werden kann, habe ich auch noch nirgends vorher gelesen, aber bitte ...)

Stattdessen wären hier besser, soweit bekannt und zu belegen, die Umstände der Erhebung zur Fürstprobstei genauer bzw. detaillierter vorzustellen. --HerrZog 19:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Fürstung ist zwar etwas besonderes in der Geschichte, denn Berchtesgaden war laut Artikel die einzige gefürstete Probstei im alten deutschen Reich. Sie bedeutete aber lediglich eine Statusänderung, bereits zuvor war Berchtesgaden im Reichstag vertreten. Daher wird die gesamte (fürst)pröbstliche Zeit in den einschlägigen Werken jeweils gemeinsam betrachtet. Davon sollten wir auch hier nicht abweichen. --Nixx 22:02, 12. Sep. 2009 (CEST)

Laut Fürstpropstei gab es auch noch die Fürstpropstei Ellwangen.

Und meinst du nun "Statusveränderung" oder "Veränderung einer Bezeichnung"? So oder so hätte aber das Gelübde hier nichts mehr zu suchen. Und alles andere zu dem Besonderen dieser Fürstpropstei sollte hier dann auch ausgeführt und belegt werden - vielleicht auch die Begriffe "Fürstung" und "fürsten" ... --HerrZog 23:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Gelübte ... ist die unmittelbare Vorgeschichte der (Fürst)probstei. Es ist allgemein üblich darartiges beim betreffenden Artikel zu behandeln. Mehr Belege sind sicher gut, werde schauen, was ich beitragen kann. --Nixx 16:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nun ziemlich grundlegende Überarbeitungen u.a. in Berchtesgaden inkl. neuem Artikel zu Irmgard von Sulzbach und in diesem Zusammenhang eben auch s.o. hier vorgenommen. Ich hoffe, du kannst dem so nun auch etwas abgewinnen. Vieles müsste aber m.E. noch belegt werden, ggf. auch mit konkreter Seitenangabe + Zitat(en) aus deinen genutzten Literaturquellen ...--HerrZog 19:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zurücksetzung der "Beiträge" von Nixx ab Version 23:36, 17. Sep. 2009

Das Kirchengeschichtliche ist hier nicht aus der Warte des Fürstpropstums sondern aus der der Bevölkerung geschrieben. Deshalb wurde auch Berchtesgaden wieder entsprechend zurückgesetzt. Nachdem hier wie dort eine sinnlogische Abfolge und angemessene Anpassung an die historische Chronologie gesucht habe, empfinde ich die Eingriffe von Nixx einmal mehr als reine Willkür, die durch nichts begründet ist, geschweige denn zuvor sachlich angesprochen wurde. Zudem hat hier wie schon auch mit der Vorgeschichte die WP:URV-Regeln missachtet. --HerrZog 00:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Kirchengeschichte betrifft die ganze Fürstprobstei sie gehört daher hier her. Das hat nichts mit irgend einem Blickwinkel zu tun.

Meine frühere Verschiebung von Inhalten aus dem Artikel Berchtesgaden war ebenso sachlich richtig. Ob es damals schon die URV-Regelung gab ist mir nicht bekannt. Die Verschiebung betraf zudem nicht speziell den Artikel Vorgeschichte sondern auch ander noch vorhandene Abschnitte. Aber als Spezialist wirst Du für diese sicher nun die formal richtige Umsetzung durchführen. Kannst Du auch gleich für die anderen Teile machen, da die wie gesagt hier auch richtig sind. --Nixx 15:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier ist nun nichts, aber auch gar nichts durch Quellen belegt - sei es als "Literatur" oder "Einzelnachweis" - deshalb ergänze ich nun den Artikel auch mit {{Quellen}}. --HerrZog 01:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja nachdem Du die belegten Abschnitte hier gelöscht hast und das nicht mal insich konsequent, denn die Fußzeile hast Du stehen gelassen. Trag halt Quellen bei statt hier zu jammern - it's a wiki! --Nixx 15:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du redest wirr, was vorher (durch mich) belegt war, ist nun raus, was vorher (durch dich) nicht belegt war, ist nach wie vor nicht belegt - also halt dich ran, ansonsten geht es seinen Wiki-Gang. --HerrZog 16:02, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, habe auch ich hier Belege beigesteuert. --Nixx 16:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das war lediglich ein einziger, der u.a. auch in Berchtesgaden genutzt wird. Dort habe ich im Übrigen auch das hier betreffend auf W!B geantwortet ... --HerrZog 18:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du hast oben von "nichts, aber auch garnichts" gesprochen, und dazu kam es eben nur, da Du gelöscht hast und es trifft eben auch nicht zu, dass alle Quellen von Dir gestammt hätten.

Die sachlich richtige Zuordnung wird ja nun in der allgemeinen Diskussion geklärt werden. Auch W!B: hat ja meine Auffassung bestätigt, dass der Artikel Berchtesgaden völlig überladen ist mit Inhalten, die dort nicht hingehören, was ja glücklicherweise auch Du inzwischen im Wesentlichen anerkennst. --Nixx 11:23, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der eine Beleg, den du großzügig für alles gesetzt hast, wurde ebenfalls von mir als erster unter Berchtesgaden eingebracht. Und da der Abschnitt jetzt wieder dorthin gewandert ist, ist es auch dieser Beleg. Und dass du jetzt wieder auf Kleinkram rumkaust, könnte schon als erster Hinweis für deinen schlechten Stand deiner Argumente gelten. Ansonsten gilt für mich jetzt hier ebenfalls, erstmal das Ergebnis für den etwaig neuen Artikel abzuwarten. --HerrZog 15:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

1559

Im Artikel heißt es "Im Jahr 1559 wurde das Stift unter der Regentschaft von Kaiser Maximilian I. zur Fürstpropstei erhoben". Entweder stimmt die Jahreszahl oder der Kaiser nicht, weil Maximilian 1519 starb. -- kaubuk 07:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis - erledigt. --HerrZog 16:37, 3. Jan. 2011 (CET)

Review September-Oktober 2011

Als Klosterstift erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnt, hatten die Stiftspröpste im Berchtesgadener Land bereits ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Erhoben zur Fürstpropstei Berchtesgaden, bildete das „Land Berchtesgaden“[1][2] von 1559 bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum im äußersten Südosten des heutigen Bayern. Residenz der Stifts- und Fürstpröpste war das mit den Jahren erweiterte Augustiner-Chorherrenstift in Berchtesgaden.

Nach Auszeichnung des Artikels Berchtesgaden mit lesenswert habe ich den Artikel zur Fürstpropstei Berchtesgaden analog zu der vorgeschlagenen Struktur für Orte neu strukturiert, erweitert und, soweit mir zugänglich, mit Quellen belegt. Zudem habe ich auch die direkt im Bezug stehende Liste der Fürstpröpste von Berchtesgaden bearbeitet und, nach Erstellung eines Großteils der Einzelartikel zu den Fürstpröpsten, vervollständigt. Dito u.a. den Artikel Gnotschaft erweitert und belegt und als Quelle den Artikel Fuchsbrief (Stiftspropstei Berchtesgaden) neu angelegt.

Um nun nicht ins uferlose Leere daran weiterzupuzzlen, wäre ich dankbar für Tipps und (Korrektur-)Hinweise und entsprechende Belege, mit denen der Artikel Fürstpropstei Berchtesgaden nach und nach auf ein auszeichnungswürdiges Niveau gebracht werden könnte. Dankbar wäre ich zudem für Hinweise auf historische Kartenvorlagen für das "Land Berchtesgaden" und Fotos u.a. von den Grabplatten der Fürstpröpste, die ich gern noch einbauen würde. --HerrZog 14:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkungen Lou Gruber

Für historische Kartenvorlagen für das "Land Berchtesgaden" siehe Bayerische Landesbibliothek Online, z.B. hier . Gruß --Lou Gruber 12:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - kannst du mir das von dir genutzte Stichwort für die Suche danach nennen? Dein gesetzter Link gilt leider schon als "abgelaufene Sitzung". Grüße --HerrZog 18:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unter http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/ortsdatenbank gibt es eine Ortsdatenbank. Gibt man hier z.B. "Berchtesgaden" ein, so gibt es dann Bei den Resultaten einen Punkt "Digitalisierte historische Karten Bayerns (nach den Gauß-Krüger-Koordinaten)", der eine Auflistung historischer Karten enthält. Wie man das ganze für in Wikipedia einbindet, hab ich auch noch keine Idee, aber es gibt auf jeden Fall Hinweise auf existierende Karten. Gruß --Lou Gruber 09:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Rein technisch wäre die Einbindung eines Kartenausschnitts vermutlich kein Problem, aber rechtlich? Und das, was ich eigentlich suche, nämlich eine Karte vor 1803 mit den Gnotschaftsbezirken und -grenzen gibt es wohl leider nicht. Grüße --HerrZog 23:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hier aus Historischer Atlas von Bayern. Beste Grüße --Lou Gruber 10:20, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die hatte ich auch schon am Wickel - nur dass die Linien wohl Bach- und Flussläufe aber keine Grenzen der Gnotschaftsbezirke meinen. Und leider ist die Auflösung auch so schlecht, dass zumindest ich die kleingedruckten und handschriftlich eingetragenen Bezeichnungen nicht lesen kann. Aber schaun mer mal - jedenfalls danke fürs Nachforschen! Beste Grüße --HerrZog 16:03, 7. Sep. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Anmerkungen Enzian44

Der erste Satz klingt merkwürdig, da Stift und Pröpste ja nun nicht identisch sind. Auch fällt mir auf, daß die wesentlichen Arbeiten wie die Germania Sacra und der Beitrag von Albrecht in den Einzelnachweisen überhaupt nicht vorkommen, dafür Googlebooks-Splitter eines Buches von 1812. Zu den Anfängen steht schon im Handbuch der Historischen Stätten Deutschlands VII: Bayern mehr, aber auch in dem unter Weblinks genannten Eintrag beim Haus der Bayerischen Geschichte. Die Herkunft der Kanoniker aus Rottenbuch sollte doch genannt werden. Päpstliches Eigenkloster wurde Berchtesgaden erst durch Innocenz II. im Jahre 1142. Und wann Eberwin nach Berchtesgaden zurückkam, ist wohl umstritten: ich habe auch 1120 gelesen. Neuere Literatur findet sich auch hier. -- Enzian44 23:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt ??

Auch dir ein Dankeschön für die Hinweise. Kannst du mir einen Alternativvorschlag für den ersten Satz machen? Ich finde ihn für die m.E. in der Einleitung gewünschte Knappheit eigentlich eindeutig. Deinen Hinweis auf Rottenbuch habe ich gleich umgesetzt. Von einem „päpstlichen Eigenkloster“ schreibe und wußte ich nichts - bei mir heißt es lediglich lt. Feulner, dass Papst Paschalis II. die Klosterstiftung bestätigte und das gräfliche Eigenkloster berthercatmen unter seinen Schutz stellte. Wenn du hier also etwas quellenbelegt ergänzen oder korrigieren kannst, wäre ich dir sehr dankbar. (Den Satz hierzu im "Haus der Bayerischen Geschichte" habe ich jedoch nun als Ergänzung eingebaut.)

Und tatsächlich stehen mir nicht mehr als die aufgeführten Quellen zur Verfügung. Für Bibliotheksbesuche, um die in deinen Links angeführten Titel zu studieren, fehlt mir leider die Zeit. Sofern dir da mehr möglich ist: Nur zu - mein Dank wäre dir gewiss!

Dankbar wäre ich auch für eine allgemeine(re) Betrachtung der Gesamtstruktur des Artikels - z.B. was ingesamt zu lang oder zu kurz gehalten ist ... Grüße --HerrZog 00:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde mal sehen, was hier in den Bibliotheken zur Verfügung steht. Zu Hause habe ich vorwiegend Literatur zu Süditalien. Grüße -- Enzian44 01:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank jedenfalls schon mal für die gute Absicht. Grüße --HerrZog 23:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Über das Internet habe ich lediglich 2 brauchbare Zitate aus der Germania Sacra gefunden - einen für einen der Fürstpröpste allein, einen für die Fürstpropstei. Den zu Dieter Albrecht habe ich nun ebenfalls gefunden - das scheint lohnenswerter zu sein! --HerrZog 02:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt ??

Erg. Hinweise des Einstellers

• Zwischenzeitlich habe ich nun auch noch ein paar Bilder hochgeladen und in Fürstpropstei Berchtesgaden sowie ggf. auch in die "Nachbardateien" eingebaut. Dankenswerterweise sind auch schon s.u. Detailhinweise von Lou Gruber und Enzian44 eingegangen. Aber eigentlich hatte ich mir nach - allerdings z.T. sehr kontroversen - Review und KALP zu Berchtesgaden doch eine ein wenig größere Resonanz erhofft, auch zu Struktur und damit zum Gesamteindruck des Artikels. Wäre schön, wenn sich noch jemand dazu bereit erklären würde ... Grüße --HerrZog 13:07, 17. Sep. 2011 (CEST)
• Zwischenzeitlich auf der Haupt- und den Nebenseiten alle Links zu books.google.com in die jeweiligen Buchtitel integriert. Zudem alle Einzelnachweise/Links zu genealogie-mittelalter includiert - für den Fall, dass diese Seiten mal wiederbelebt werden. --HerrZog 13:56, 23. Sep. 2011 (CEST) erledigtErledigt
• Zu der Kritik von Einzian44 zur verwendeten Literatur hier noch die Richtigstellung, das lediglich die Zitate aus Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml: Geschichte von Berchtesgaden: Zwischen Salzburg und Bayern (bis 1594) in Splittern vorliegt, das damit Referenzierte aber m.E. ausreichend belegt. Der dreibändige Koch-Sternfeld von 1815 (nicht 1812) hingegen, kann vollständig und nicht nur in Splittern eingesehen werden - und da sich auf diese Quelle alle anderen Historiker berufen bzw. beziehen, war sie mir sehr hilfreich, und wurde, soweit ersichtlich und notwendig, auch neueren Zitaten gegenübergestellt, u.a. den mir "nur" als Buch vorliegenden und von mir zitierten Quellen Helm/Schöner und Feulner. Dank des Hinweises von Enzian44 habe ich nun auch das Werk von Dieter Albrecht als siehe hier ebenfalls vollständig im Netz einseh- und damit verlinkbare Quelle "entdeckt". Darüber hinaus habe ich nun auch Orginalurkunden über Monasterium.Net eingebunden etc. Was mir jedoch nach wie noch noch fehlt, ist ein Zugriff auf Franz Martin: Berchtesgaden. Die Fürstpropstei der regulierten Chorherren 1102–1803 - immerhin hat SDB aber bereits daraus etwas zitiert. Und natürlich wäre ich auch für das Einführen bzw. Einbringen hier noch nicht genannter Quellen dankbar - gern auch durch andere ... --HerrZog 15:23, 25. Sep. 2011 (CEST) | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt
• Inzwischen habe ich auch zu den noch fehlenden Urgnotschaften der Fürstpropstei Berchtesgaden eigene Artikel erstellt. Desiderata hierzu wären noch:

(Vormalige) Wappen von Au, Ettenberg, Maria Gern, Salzberg, Scheffau

Kartenausschnitte zu diesen Artikeln wie in Maria Gern | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Passende Fotos | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt ??

Artikel zu Wallfahrtskirche Mariä Heimsuchung (Ettenberg) --HerrZog 16:31, 1. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt - zumindest für den Anfang ..

• Im Übrigen habe ich Schubbay für die Unterstützung bei der Verbesserung der Einleitungsätze in Fürstpropstei Berchtesgaden zu danken - bitte mehr davon ... --HerrZog 16:31, 1. Okt. 2011 (CEST)
• Weitere Fotos eingestellt, im Artikel z.T. verkleinert und in gallerys aufgelöst. --HerrZog 15:36, 4. Okt. 2011 (CEST) | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt
• Auf der Disk-Seite zur Fürstpropstei wird derzeit nach Eingriffen von Nixx ein Alternativvorschlag von SDB zur Einleitung diskutiert. --HerrZog 15:36, 4. Okt. 2011 (CEST) | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt
• Die von Enzian44 angeregte Nutzung der Quellen nach Dieter Albrecht habe ich nun weitestgehend nachvollzogen - dessen Aufsatz ist im Übrigen nur einer von mehreren in dem verlinkten und so nahezu vollständig nachlesbaren Handbuch der bayerischen Geschichte. --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt
• Unter dem Stichwort Fürstpropstei Berchtesgaden finden sich auch noch Hinweise in anderen Aufsätzen, denen vielleicht noch andere Benutzer nachgehen wollen. --HerrZog 17:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
• Abgesehen von Schubbay, dem ich für sein hoffentlich nicht nachlassendes Aufspüren von schlechten Formulierungen zu danken habe, und meinen eigenen Ergänzungen und daraus resultierenden Anpassungen läuft dieses nun bald 5 Wochen währende Review doch nach wie vor sehr zaghaft. Ich beabsichtige deshalb, das Review am Montag zu beenden und das Ganze in die KALP einzubringen - sofern das dort dann doch noch erhebliche Widersprüche provoziert, kann man es ja wieder hier einstellen. --HerrZog 17:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
• Noch zu klären: Kann oder sollte man das Klosterstift Berchtesgaden bzw. die Stiftspropstei Berchtesgaden nach Erhebung zum Zepterlehen nun besser Reichsprälatur Berchtesgaden nennen? Wäre dann auch noch ein entsprechender Redirekt zu setzen? --HerrZog 16:33, 9. Okt. 2011 (CEST) | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Artikeldiskussionen während des Review

Pauschalrückstellung HerrZog

Deiner Pauschalrückstellung fehlt jegliche Begründung. Ich habe meine Änderungen begründet. Was soll es hingegen z. B. bringen, das die eigentliche Definition erst nach langen Ausschweifen kommt? --Nixx 13:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du deine Kritik an der Einleitung, zuerst hier ansprichst, dann kann man sich damit auseinandersetzen und berechtigte Kritik einarbeiten. Pauschalrückstellungen sind die natürliche Reaktion auf Pauschalveränderungen. Begründungen für Veränderungswünsche gehören auf die Disk und nicht in die Zusammenfassungszeile. - SDB 17:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Gründe für meine Änderungen im einzelnen in der Zusammenfassungszeile (vom Wichtigen, Namensgebenden zum weniger wichtigeren) angeführt. Es ist also an Dir und HerrZog anzuführen, was daran nicht passen sollte. --Nixx 18:37, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile ist bei so grundlegenden Änderungen, von denen du auch schon vorher wusstest, dass sie umstritten sein werden, nicht der richtige Ort, zumal wenn du in ein- und dieselbe Änderung mal wieder ganz unterschiedliche Dinge packst, die dann eben nicht in der Zusammenfassungszeile als solcher stehen. Manno, willst du das ganze jetzt echt wieder von vorne durchziehen? Hast du da Spaß dran, oder wie müssen wir das ganze verstehen. - SDB 18:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wir fassen zusammen

Nixx möchte eine neue Einleitung haben. Wie immer vermischt er dabei kosmetische Änderungen gegen die nichts einzuwenden wäre, mit seiner inhaltlichen von mir und HerrZog und bislang von auch niemandem anderen geteilten Sondermeinung. Daher stellen wir das ganze mal hier wieder gegenüber und diskutieren es, BEVOR wir es im Artikel via Edit-War und Zusammenfassungszeilen tun, hier aus.

Neu Nixx

Bisher HerrZog

Die Fürstpropstei Berchtesgaden war von 1559 bis 1803 ein eigenständiges reichsunmittelbares geistliches Fürstentum im äußersten Südosten des heutigen Bayern. Die Stiftspröpste des erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnten Klosterstifts hatten bereits ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Ab 1380 wurde es zum Zepterlehen und die Stiftspröpste waren als Reichsprälaten im Reichstag mit Sitz und Stimme vertreten. Hauptort war Berchtesgaden mit dem Augustiner-Chorherrenstift.

Die Stiftspröpste des erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnten Klosterstifts berthercatmen hatten bereits ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Ab 1380 wurde es zum Zepterlehen und die Stiftspröpste waren als Reichsprälaten im Reichstag mit Sitz und Stimme vertreten. Erhoben zur Fürstpropstei Berchtesgaden, bildete das Land Berchtesgaden von 1559 bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum im äußersten Südosten des heutigen Bayern. Residenz der Stifts- und Fürstpröpste war das mit den Jahren erweiterte Augustiner-Chorherrenstift im Haupt- und Ursprungsort Berchtesgaden.

Für das neue spricht:

• Lemma steht am Anfang
• einige sprachliche Unschönheiten werden tatsächlich geglättet.

Gegen das neue spricht:

• Nixx möchte mal wieder den Begriff "Berchtesgadener Land" tilgen sowie die zugehörigen Referenzen bei Sternfeld134 und Sternfeld145 (oben als Referenzfehler angezeigt, weil abgekürzt)
• Nixx behauptet eine "vom wichtigen zum unwichtigen", was aber so nicht zutrifft.

Daher bitte weiter im Detail klären und dann im Artikel ändern. Danke. @Nixx: Du bist schon so fixiert, dass du gar nicht mehr merkst, ob ich im Artikel etwas ändere oder nicht. Ich habe mich an deinem Edit-War in diesem Artikel bislang nicht beteiligt! - SDB 19:01, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vorschläge bzw. Aufnahme der Argumente

Bei der bereits auch von anderen bearbeiteten Einleitung ging ich von folgenden Überlegungen aus:

• Fürstpropstei war Berchtesgaden lediglich ca. 250 von insgesamt ca. 700 Jahren - von daher war ich auch schon am Überlegen, den Artikel nach „Stifts- und Fürstpropstei Berchtesgaden“ zu verschieben, was auch die bisherige Kurzform einer chronologischen Entwicklung des Berchtesgadener Landes noch mehr gerechtfertigt hätte. (Hier hat SDB nun eine m.E. gute Lösung gefunden, indem er Klosterstift Berchtesgaden als redirect eingeführt und in der Einleitung fett gesetzt hat.)
• Ansonsten hätte ich natürlich nichts gegen eine sinnvolle und sprachlich "glattere" Umstellung, so dass das Lemma am Anfang steht und das andere entsprechend angefügt wird.
• Doch hierbei darf nicht einfach das quellenbelegte "Berchtesgadener Land" bzw. "Land Berchtesgadener" entfernt werden. Zu sagen: "Die Berchtesgadener lebten in der Fürstpropstei", wäre analog zu "Deutsche leben in der Bundesrepublik" - das ist nicht falsch. Aber genauso wenig ist es falsch zu sagen: "Die Deutschen leben in Deutschland" wie auch "Die Berchtesgadener lebten im bzw. Land Berchtesgaden bzw. Berchtesgadener Land." --HerrZog 19:23, 2. Okt. 2011 (CEST)
• Ebensowenig dürfen natürlich auch alle anderen wichtigen Zwischenschritte nicht entfernt werden, die zum Status "Fürstpropstei" führten. (Hier sei auch an Review und KALP zu Berchtesgaden erinnert, wo u.a. auch eine zu kurze Einleitung moniert wurde.) --HerrZog 19:34, 2. Okt. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag SDB

Das erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnte Klosterstift Berchtesgaden (berthercatmen) im äußersten Südosten des heutigen Bayern wurde 1380 als Zepterlehen zur Reichsprälatur und schließlich 1559 zur Fürstpropstei Berchtesgaden erhoben. Schon die Stiftspröpste des alten Kollegiatstiftes hatten ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Ab 1380 waren sie als Reichsprälaten im Reichstag mit Sitz und Stimme vertreten. Als Fürstpropstei bildete das Land Berchtesgaden bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum. Die Residenz der Stifts- und Fürstpröpste war das mit den Jahren erweiterte Augustiner-Chorherren-Stift im Haupt- und Ursprungsort Berchtesgaden.

Zur Diskussion gestellt - SDB 23:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Gefällt mir gut und kann m.E. so bis auf die dann noch zu kürzenden Refs reingestellt werden! --HerrZog 23:40, 2. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Auszeichnungskandidatur vom 10. - 30. Oktober 2011 (Ergebnis: Exzellent)

Vorstellung

Das erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnte Klosterstift Berchtesgaden (berthercatmen) im äußersten Südosten des heutigen Bayern wurde 1380 als Zepterlehen zur Reichsprälatur und schließlich 1559 zur Fürstpropstei Berchtesgaden erhoben. Schon die Stiftspröpste des alten Kollegiatstiftes hatten ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Ab 1380 waren sie als Reichsprälaten im Reichstag mit Sitz und Stimme vertreten. Als Fürstpropstei bildete das Land Berchtesgaden bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum. Die Residenz der Stifts- und Fürstpröpste war das mit den Jahren erweiterte Augustiner-Chorherren-Stift im Haupt- und Ursprungsort Berchtesgaden.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten analog zu der vorgeschlagenen Struktur für Orte neu strukturiert, sehr erweitert und, soweit mir zugänglich, mit Quellen belegt. Zudem habe ich auch direkt im Bezug stehende Artikel wie die Liste der Fürstpröpste von Berchtesgaden und Gnotschaft bearbeitet und um Einzelartikel zu Fürstpröpsten und „Urgnotschaften“ vervollständigt sowie als Quelle den Artikel Fuchsbrief (Stiftspropstei Berchtesgaden) neu angelegt. Das Review von 4. September bis 9. Oktober (siehe hier) ergab trotz zahlenmäßig nur geringer Beteiligung sehr hilfreiche Hinweise, die ich, soweit mir möglich, insbesondere hinsichtlich der Ergänzung um weitere Quellen umzusetzen versucht habe. Was eine Bewertung des Artikels angeht, bin ich so gespannt wie ergebnisoffen. Als einstellender Hauptautor  Neutral. --HerrZog 01:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

diverse Anmerkungen, Statements, Voten

• Unter formalen Gesichtspunkten habe ich die Seitenzitate vereinheitlicht und einige Zitatdoppler entfernt. Bitte aber auf jedem Fall bei den Seitenzahlen noch die "ff." gegen ein konkretes Seitenende ersetzen (weil Verwendung meistens nicht eindeutig). --JWBE 22:15, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --HerrZog 15:22, 12. Okt. 2011 (CEST)
• Außerdem rate ich zur Verwendung von {{Vorlage:Google Buch}}, weil damit die Länge des Textes erheblich reduziert wird. Eventuell lassen sich noch weitere Zitatdoppler entfernen. Inhaltlich werde ich mich später äußern. Viele Grüße --JWBE 22:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Hinweise und Bearbeitungen. Grüße --HerrZog 22:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Für die Nutzung der {{Vorlage:Google Buch}} würde ich Hilfe benötigen. Auch weil ich keine "erhebliche Kürzung" meiner bisherigen Form der Referenzierung ausmachen kann. --HerrZog 15:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal als Beispiel einen Austausch vorgenommen. Viele Grüße --JWBE 19:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast inzwischen weit mehr Beispiele ausgetauscht - vielen Dank dafür!!

Kann man das bei Koch-Sternfeld noch ändern? Die 3 Bände sind ja nicht nur als "Eingeschränkte Vorschau", sondern unter Google Books komplett nachzulesen. --HerrZog 23:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

So, nun habe ich dank deiner Vorarbeit auch das mit Koch-Sternfeld und den meisten anderen geschafft. Lediglich an die mit den "Snippets" traue ich mich noch nicht ran, weil ich nicht weiß, wie man die dann ebenfalls punktgenau in der Vorschau aufscheinen lassen kann. --HerrZog 02:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

• Im Einleitungssatz steht einmal der Begriff Kollegiatstift. Wie ist das hier zu verstehen? Hat ein Verfassungswechsel vom Kollegiatstift zu einem Augustiner-Chorherren-Stift stattgefunden? Im Wendehorst/Benz ist Berchtesgaden nicht verzeichnet. Eher sollte man den Begriff Kollegiatstift weglassen, da man sonst Unklarheiten schafft. Ansonsten gerne  Lesenswert --JWBE 14:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis und dein Votum. Den Begriff habe ich entsprechend geändert. --HerrZog 19:20, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

•  Exzellent Dieser Artikel ist meiner Meinung nach hervorragend geschrieben und richtig illustriert. Er behandelt das Thema vollständig und ist weder einschläfernd noch anbiedernd, deshalb Exzellent.--eridian 20:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank - deine Einschätzung freut mich sehr! --HerrZog 23:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

•  Lesenswert  Exzellent Es ist verdammt schwer die Geschichte eines Territoriums vom Mittelalter bis in die Neuzeit nachzuzeichnen. Ich finde, dass das dem Autor erstaunlich gut gelungen ist. Besonders schön ist, dass er neben der Ereignisgeschichte auch strukturellen und kulturelle Aspekte abdeckt. Positiv ist mir aufgefallen, dass der Autor auf Hinweise und Anregungen sehr aufgeschlossen reagiert. Kleinigkeiten mögen zwar noch zu verbessern sein, so würde ich die Stiftsherren und die Verwaltung nicht unbedingt vermischen oder dies zumindest in der Überschrift deutlich machen, aber insgesamt ergibt sich doch ein rundes Bild. Lesenswert ist der Beitrag auf jeden Fall. --Machahn 17:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke!

Kannst du mir noch das mit "Stiftsherren und die Verwaltung nicht unbedingt vermischen oder dies zumindest in der Überschrift deutlich machen" erläutern oder mir am besten gleich einen konkreten Vorschlag dazu machen? (Ich hatte ja gestern einen redundanten Abschnitt in den Absatz "Fürstpröpste von Berchtesgaden" zu integrieren versucht.) --HerrZog 18:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt 2 weitere Absätze nach "Fürstpröpste von Berchtesgaden" verschoben - war das so in deinem Sinne? --HerrZog 18:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

• Also  Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Nach Beseitigung einiger Unklarheiten kann dieses Votum sicher noch erhöht werden. --Schubbay 22:26, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sofern sich das mit den "Unklarheiten" nur noch auf deine letzten Anmerkungen bezieht, bin ich dem gerade nachgekommen.

Auch an dieser Stelle noch einmal ein ausdrückliches Danke-schön an dich für dein beharrliches Durchstöbern des Textes nach Füllwörtern und unpräzisen Formulierungen!

Und natürlich auch ein Danke für dein freundliches Votum! --HerrZog 01:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt  Exzellent, nachdem in erfreulich harmonischer Zusammenarbeit mit dem Hauptautor (siehe Diskussionsseite des Artikels) die letzten Unklarheiten beseitigt wurden. --Schubbay 18:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank noch mal für beides: Die gute Zusammenarbeit und das Votum! --HerrZog 21:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

• Also nachdem Machahn, Armin P. und Schubbay jetzt schon von "mindestens lesenswert" sprechen und der Hauptautor ja gerade in der Abarbeitung der ihm gegebenen Hinweise immer sehr gewissenhaft vorgeht, sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch jetzt von exzellent sprechen sollte, daher  Exzellent. - SDB 00:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank! --HerrZog 01:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent --tsor 10:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Auch dir vielen Dank! --HerrZog 17:13, 24. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Armin P.

So lange vom Hochmittelalter bis in die Neuzeit kontinuierlich bzw. vereinheitlichend von Regierungsform, Staatsoberhaupt und Hauptstatdt und Sprache wie Deutsch in der Infobox gesprochen wird. Kann es nur  keine Auszeichnung. geben. --Armin 08:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

So lange die falschen Daten aus der Box draußen blieben, ziehe ich das Votum zurück. --Armin 14:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wobei sich bei mir auch die Frage stellt warum die aktuellste Darstellung von Stefanie Uhler, Untersuchungen zu den Traditionen des Stiftes Berchtesgaden aus dem Jahr 1994 überhaupt nicht verarbeitet worden ist, sondern sich der Artikel stark auf Asbachuraltliteratur aus dem Jahr 1815 beruft? --Armin 12:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hm, aus der Einleitung zur Einstellung des Artikels hier kannst du ersehen, dass ich die mir zugänglichen Quellen benutzt und um weitere Hinweise gebeten habe. Die Literatur weist u.a. Feulner (1986) Brugger (1988) und Dieter Albrecht (1995) aus. In den Einzelnachweisen sind vereinzelt aber auch mehrfach jüngere Quellen aus den Jahren 1991, 1992, 1995 sowie 2002, 2006 und 2007 eingefügt. Dazu noch dank Monasterium.Net Abbildungen von Originalurkunden. Auf die "Asbachuraltliteratur von 1815" beziehen sich alle mir bekannten Quellen und dank google books Volltext ist diese Quellenvorlage nun auch hier allen zugänglich gemacht worden. Der Titel von Stefanie Uhler steht mir nicht zur Verfügung. Sofern du als Fachmann für Geschichte etwas dazu beitragen kannst, und du ggf. sogar neue oder gar widersprüchliche Fakten aus dem Werk von Frau Uhler einbringen kannst, wäre dir mein Dank gewiss.

Auch was die angemessene Sprachregelung für "Regierungsform, Staatsoberhaupt und Hauptstatdt und Sprache wie Deutsch" angeht, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. (Im Übrigen steht da nicht nur deutsch, sondern auch noch oberdeutsch und lateinisch.) --HerrZog 13:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Autorin Stefanie Uhler und den Titel Untersuchungen zu den Traditionen des Stiftes Berchtesgaden einzeln und gemeinsam gesucht und bei Amazon keinen Eintrag gefunden, jedoch siehe hier bei books.google.com immerhin 2 Eintragungen zur Autorin, wonach der von dir erwähnte Titel offenbar bereits 1983 vorlag und 1994 lediglich neu aufgelegt wurde. --HerrZog 14:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Infobox entfernt, da alle Angaben so unzutreffend oder irreführend sind. Weder hat es von 1106 bis 1806 ein Heiliges Römisches Reich gegeben, noch eine Hauptstadt, noch staatliche Institutionen. Auch Reichskreise und Reichstag (Heiliges Römisches Reich) gab es erst im Spätmittelalter/Frühe Neuzeit und nicht über den ganzen Zeitraum. Die Darstellung von Uhler ist die aktuellste und ausführlichste, die man im Bibliothekskatalog findet. --Armin 14:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde deine Art des Eingreifens indiskutabel. Noch dazu, nachdem ich ja nun nachgewiesen habe, dass deine Aussage zu Stefanie Uhler offenbar nicht korrekt ist. Dein Link Bibliothekskatalog führt zudem ins Leere. Und wie gesagt, was hindert dich daran, stattdessen hier deine Kenntnisse konstruktiv einzubringen? --HerrZog 14:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Also ich bezweifele, dass die Dissertation von Uhler mit 144 S. tatsächlich für Gesamtthema so wichtig ist. Es geht da doch offenbar um ein spezielles Thema (Traditionsbuch). Das wäre wichtig, wenn Artikel Abschnitt zu Überlieferung/Quellen hätte, aber für einen Überblicksartikel kann man vermutlich drauf verzichten --Machahn 14:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na ja man kann ja trotzdem einen Blick reinwerfen und die Informationen abgleichen, oder will man jetzt behaupten seit 1815 hätte es keine neueren Erkenntnisse gegeben? --Armin 14:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo - hast du meine Hinweise s.o. zu den weit neueren Quellen gelesen? Und dass ich ja keineswegs etwas gegen besagte von dir eingebrachte Quelle habe, schlicht weil sie mir nicht vorliegt? Und dass ich auch nichts gegen eine konstruktive(re) Mitarbeit deinerseits hätte?

Zur Infobox nur soviel - die war schon da, als ich mich an die Überarbeitung dieses Artikels gemacht habe. Für weitere Eintragungen habe ich dann das Fürsterzbistum Salzburg zum Vorbild genommen. Sofern es allg. Konsens ist, so eine Infobox wegen ihrer standardisierten und damit die Historie nicht gut abbildenden Form aussen vor zu lassen, hätte auch ich kein Problem damit ... --HerrZog 14:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Habe dir auf deiner Disku geantwortet. Damit es nicht zu sehr in Nebendiskussionen abgleitet. Ich versuche mir den Inhalt Ende nächster Woche anzuschauen. --Armin 15:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie auch schon auf meiner Disku - hört sich gut an!

Nichtsdestotrotz - für den guten Ton und die Ohren hier, wäre es aber vielleicht auch ganz hilfreich, wenn du das mit den bereits eingebrachten neueren Quellen zur Kenntnis nehmen und deine s.o. vorgebrachte Einschätzung, dass der Artikel sich "nur auf Asbachuraltliteratur aus dem Jahr 1815" beruft, nun auch gerade rücken könntest. --HerrZog 15:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, man sollte immer aktuelle Fachliteratur benutzen um nicht überholte Informationen einzuarbeiten. Sehe also nichts was ich grade rücken sollte. Von "nur" auf Asbachuraltliteratur war bei mir auch nicht die Rede. --Armin 16:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, bei dir war nur von "stark" und "... oder will man jetzt behaupten seit 1815 hätte es keine neueren Erkenntnisse gegeben?" die Rede, was natürlich ganz was anderes ist ;-)

Wenn du dich jedoch tatsächlich dankenswerterweise noch auf die Diss von Uhler einlässt, wirst du feststellen, dass Koch-Sternfeld so etwas wie die Quelle "Q" für Berchtesgaden darstellt. Und das, was ich hier damit referenziert habe, so - jedenfalls nach meiner bisherigen Kenntnis! - von keinem der zeitgenössischen Historiker abgehandelt bzw. ausführlich dargestellt wurde. Aber wie gesagt, ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Und zur Infobox, was offenbar ja für dich der erste Hingucker war, habe ich mich bereits geäußert und dementsprechend mit deinen Einwänden kein Problem.

Doch mal hier eben so, wie bislang offensichtlich du, selektiv drüberfliegen ohne auf Einzelfragen und -argumente einzugehen, und mich als Hauptautor hier indirekt im Versionskommentar am besten noch in Großbuchstaben anzugehen, gehört für mich nicht zum guten Ton. --HerrZog 17:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wo bin ich dich denn "in Großbuchstaben angegangen"? ich habe dir doch gesagt, dass ich nicht destruktiv mit meiner Kritik rüber kommen möchte. --Armin 17:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um den Versionskommentar "Infobox mit falschen und irreführenden Angaben entfernt", den du noch vor deinen konstruktiven Zusagen geleistet hast und der damit schon wie ein Paukenschlag rüberkam. Womöglich war das von dir von vorne herein ja rein sachlich gemeint, aber so kam das erstmal bei mir nicht an.

Aber meinethalben will ich da jetzt auch nicht länger darauf rumkauen - noch dazu, wo du deine Absicht, nicht destruktiv mit Deiner Kritik rüber kommen zu wollen, bekräftigt hast. Weit zielführender wird es also sein, wenn ich demnächst von dir etwas zur Diss der Frau Uhler lesen kann. --HerrZog 18:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Einige Bedenken habe ich bei den Belegen bzw. ihrer fehlenden oder zu häufigen Verwendung.

• Warum braucht es für diesen Satz zwei Nachweise: Als Fürstpropstei bildete das Land Berchtesgaden[1][2] bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum.

Einen der beiden Links entfernt - diese Mehrfachbelegung von "Land Berchtesgaden" oder "Berchtesgadener Land", vermutlich auch noch a.a.O. ist einer seit Jahren währenden Auseinandersetzung mit einem Benutzer geschuldet, der die Existenz der Bezeichung und ihre damit eindeutig definierte Gebietsgröße heftig bis zum Editwar bestritten hatte. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Hier fehlt ein Nachweis für das wortwörtliche Zitat: Eine weitere Einnahmequelle für die Berchtesgadener Bevölkerung bildete seit Ende des 15. Jahrhunderts die Berchtesgadener War, das als Holzspielzeug nach dem Vorbild Ammergaus bald den Weg in „die fernsten Theile der handelnden Welt gefunden“ hatte

--HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Was ist mit herrschaftsmäßig gemeint? Warum die Anführungszeichen? Seit dem 10. Jahrhundert als Bannwald der Sieghardinger Grafen erstmals „herrschaftsmäßig“ erfasst

Das habe ich als wortwörtliches Zitat von D. Albrecht genau deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil ich das nicht interpretieren wollte - auch wenn ich wohl wie du ahne, was er damit meint. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)  Info:

• Hier wäre der Beleg auf die Urkunde bzw. Quelle oder wenigstens ein Nachwies aus der Fachliteratur schön: 1125 gab Berengar II. auch noch „omnem silvam ad locum Grauingaden dictum pertinentem“, d. h. das vollständige Waldgebiet des seinerzeit noch Grafengaden genannten Ortes St. Leonard bei Grödig) dazu

Tut mir leid, mehr als den Feulner kann ich dafür nicht anbieten. Sofern dir oder anderen da weitere Quellen zugänglich sind, bitte nachtragen. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)  Info:

• Im Abschnitt von Das Kerngebiet [...] Das Klosterneuburg. Ist mir nicht klar, ob sich die drei Nachweise auf „geschlossenen ursprünglichen Waldbezirk“ und „größeren und kleineren Herrschaften“ beziehen sollen. Korrekt wäre es den Nachweis direkt hinter der wortwörtlichen Übernahme zu machen.

Einmal direkt neben das Zitat, einmal ans Satzende, da auch inhaltlich zitiert. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Stilistisch etwas schief. Das Klosterstift als Herr? Das Klosterstift war wenige Jahre nach seiner Gründung bereits Herr über Grund und Boden jenes genau begrenzten Gebietes

Siehe oben zu den Auseinandersetzungen um Bezeichnung "Land Berchtesgaden". Ich habe es nun auf "Herr über den gesamten Grund und Boden" erweitert und als wörtliches Zitat mit danebenstehender Ref kenntlich gemacht. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt ???

• Warum müssen an dieser Aussage vier Nachweise dran stehen. Zumal der Zahlensalat im Fließtext nicht sehr schön aussieht: Nach Helm und Feulner könnte dieser Perther auch ein Aribone gewesen sein, der dort ein einstöckiges Haus beziehungsweise eine Jagdhütte unterhielt, in deren Nähe auch einige Hütten für Dienstleute standen.[14][15][16][17]

Das hängt noch mit Auseinandersetzungen zum Artikel Berchtesgaden zusammen und damit, dass es zur Ableitung des Orts- und Stiftsnamens neben den Sagen sehr unterschiedliche Meinungen und Deutungen gibt. Außerdem sehe ich bei der hier von dir verlangten Ästhetik des Fließtextes einen kleinen Widerspruch zu den von dir verlangten Referenzierungen direkt hinter dem letzten Anführungszeichen. Aber vielleicht könnte man ja den anschließenden Satz nach unten als neuen Absatz rücken? --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)  Info:

• Welche Quelle? Der Quellennachweis fehlt auch: Eine andere Quelle nennt die Schreibweisen „Berchtersgadmen“ für 1106 (im Gegensatz zur fehlerhaften Schreibweise „Berthercatmen“ einer päpstlichen Kanzlei), für 1121 „Perehtgeresgadem“; weitere Schreibweisen im 12. Jahrhundert seien „Perhtersgadem“, „Perthersgadem“ und „Berhtersgadem“ gewesen

Quelle ist dem nachfolgenden Satz angehängt, der ebenfalls von dort bezogen ist. Habe die Ref nun auch hier angehängt. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Hier bitte die genauen Angaben mit Seitenangabe in die Fußnote: Eberwin kehrte ca. 1116 (lt. Helm zwischen 1106 und 1112, lt. Feulner vermutlich um 1116, laut D. Albrecht zwischen 1116 und 1119) nach Berchtesgaden zurück

--HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Steht in der Fachliteratur wirklich Filiale? Entgegen dem Willen des Stifters sollte das Kloster Berchtesgaden nur als Filiale von Baumburg aus geführt werden

Ja. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Auch hier wieder, warum drei Nachweise? Die in dem kaiserlichen Privileg enthaltenen Regalien sorgten für einen ersten wirtschaftlichen Aufschwung, nachdem Propst Dietrich (1174–1178) als Erster begonnen hatte, das Salz abbauen zu lassen und damit einen Handel zu beginnen.[27][28][29]

Es erstaunt mich wirklich, dass es nun auf einmal auch zuviel Belege für einen derart weit in der Vergangenheit zurückliegenden Tatbestand sein können. Ich war heilfroh über jeden Beleg, den ich gefunden habe - sollte es ein Grund zur Abwertung sein, könnte meinethalben der letzte der drei (Brockhaus) entfernt werden. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

• Warum Anführungszeichen? Sie hatten ihre Ursache in dem durch den Kaiser sanktionierten Salzabbau, den „zweifellos“ schon weit früher prähistorische Siedler am so genannten Tuval bei Schellenberg sowie am Gollenbach betrieben

Da wörtliches Zitat einer in der Wikipedia POV genannten Wertung - habe es nun auch direkt dahinter referenziert. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Beleg wünschenswert für wortwörtliche Übernahme von enormen Machtzuwachs und Magna Charta: Vier Jahre vor diesem Vergleich erlangte die Propstei 1194 einen „enormen Machtzuwachs“ dank einer Urkunde, die als „Magna Charta der Berchtesgadener Landeshoheit“ bezeichnet wurde

Der ganze Absatz ist mit Feulner referenziert - soll nun wirklich hinter dessen Zitat jedesmal die gleiche Ref?? --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

• Beleg für die wortwörtliche Übernahme: Er gewährte damit auch den nachfolgenden Pröpsten „für alle Zeiten“ das Tragen der Insignien Mitra, Ring und Sandalen, was sie fast den Bischöfen gleichstellte

--HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• dito: Die Schuldenlast erreichte eine „phantastische Höhe“, das Land verarmte zusehends

--HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Wie kam es dazu: 1382 kam es zum Schisma

Ähm - wird das nicht in den nächsten Sätzen ausführlich erläutert? --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

• Im Zuge dieses Bauernaufstandes kam es auch im Klosterstift zu Plünderungen Hier würde mich interessien, ob sich der Angriff auf das Stift aufgrund wirtschaftlicher/sozialer Bedrückungen ereignete bzw. wie stark waren diese Bedrückungen durch das Stift für die Menschen? Oder war es lediglich Antiklerikalismus in dieser Zeit?

Willst du mich aufs Glatteis führen? "Im Zuge dieses Bauernaufstandes" finde ich als Stichwort für deine in meinen Augen allgemeinen Fragen ausreichend. Ich trage hier nur zusammen, was ich für Berchtesgaden belegen kann und werde nicht das interpretieren anfangen - und dadurch mir dann womöglich den Vorwurf einzuheimsen, hier etwas ungebührlich aufzublähen. Im Übrigen ist ja m.E. auch aus dem "glimpflichen" Ende für Berchtesgaden einiges abzuleiten. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

• Satz unklar: Im 16. Jahrhundert fand die Lehre Martin Luthers auch im Berchtesgadener Land eine wachsende Anhängerschaft, deren Schicksal sehr eng mit Ereignissen im Fürsterzbistum Salzburg verknüpft war Warum war das so? Welche Ereignisse sind gemeint?

Das sollte sich aus dem Nachfolgenden ergeben, z.B. dem dritten Absatz dieses Abschnittes und dann im nächsten Kapitel zur Gegenreformation. Zudem dürfte sich nach Lektüre der vorangegangenen Abschnitte die enge bilaterale Beziehung zwischen beiden längst ergeben haben, oder? --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

• Lebensdaten hier überflüssig, wenn dann werden die Daten als Erzbischof angegeben: Während im Bistum Salzburg bereits zu Beginn der Reformationszeit unter dem Erzbischof Matthäus Lang (1468–1540)

--HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Im Abschnitt Kultur frage ich mich, ob das nicht eher sich auf der Berchtesgadener Land bezieht und im Artikel über die Fürstpropstei Berchtesgaden nicht unpassend ist?

Da siehe ganz oben zur Auseinandersetzung um den Begriff "Berchtesgadener Land" ja nun mehrfach belegt werden kann, dass es per definitionem die Grenzen des Kerngebiet von Klosterstift und Fürstpropstei meint, erübrigt sich diese Frage eigentlich, oder? Zudem wurden hier ausschließlich kulturelle Dinge angesprochen, die ihren Anfang während der Existenz von Klosterstift und Fürstpropstei nahmen. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)  Info:

-> Generell: Überall, wo sich eine wortwörtliche Übernahme befindet muss unmittelbar direkt ein Nachweis erfolgen. Die Sätze mit drei oder mehr Nachweisen würde ich auf den Beleg, der am zuverlässigsten ist, verkürzen. So weit erstmal. Aus meiner Sicht mindestens Lesenswert. --Armin 10:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Zusatz zu Fußnote 101: Andreas Kraus: Bayern vom Stamm zum Staat: Festschrift für Andreas Kraus zum 80. Geburtstag, Band 140, Teil 1. Beck, München 2002, S. 1075. Hat Andreas Kraus das wirklich geschrieben? In seiner eigenen Festschrift? Das kann ich mir nicht vorstellen. Bitte den Autor noch raussuchen. --Armin 10:59, 22. Okt. 2011 (CEST)

Aus dem von dir entfernten google-books-Link ist nicht mehr abzuleiten, mir ist das Buch nicht zugänglich. Wäre es aber nicht möglich, dass in dieser Festschrift ein Best of von Andreas Kraus gesammelt ist? Immerhin wird das hier als 1. Band angeführt. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine zahlreichen Hinweise und das Votum! Deine Hinweise habe ich jeweils "zwischen den Zeilen" zu beantworten gesucht. --HerrZog 16:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Warum wurde der wichtige Beitrag von Stefan Weinfurter nicht verarbeitet? Die Gründung des Augustiner-Chorherrenstiftes. Reformidee und Anfänge der Regularkanoniker in Berchtesgaden, in: Geschichte von Berchtesgaden, Bd. 1: Zwischen Salzburg und Bayern (bis 1594), hg. von W. Brugger, H. Dopsch, P. F. Kramml, Berchtesgaden 1991, S. 229-264. --Armin 21:39, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und wo bleibt das Ergebnis deiner angekündigten Recherche zu Uhler?

Deine Frage habe ich bereits mehrfach beantwortet: Ich kann und konnte nur verarbeiten, was mit vorliegt. Aus dem von dir hier angeführten Buch habe ich lediglich via google-books konkrete Fragen zu recherchieren vermocht und die Zitate daraus dann als Snippets referenziert.

Wenn Du also das Buch vorliegen hast, dann wäre es nett und hilfreich, wenn du a. darlegst, inwiefern der Beitrag wichtig ist und dessen Essenz hier noch nicht Beachtung gefunden hat, du b. entweder daraus Zitate auf der Disk-Seite zum Artikel einbringst oder/und c. sie gleich selber an entsprechender Stelle des Artikels einbaust. --HerrZog 22:35, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch von Uhler, die Seiten 9-19 sind relevant, liegt mir seit heute vor und ich kann das die Tage (Fr. bis So.) auch abgleichen. Den Kraus werde ich auch morgen nochmals nachschlagen und dann den Beleg korrigieren. Ich denke, ich habe schon Kraft genug in das Review bzw den Artikel reingesteckt. Sorry, aber wenn du nur Teile der Fachliteratur verarbeiten konntest, reicht es aus meiner Sicht nur für lesenswert. Es muss einen Unterschied zwischen Lesenswert und exzellent geben. --Armin 22:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, was dir Machahn weiter oben zu Uhler und dem, was der Aritkel hier leisten kann und soll, geantwortet hat - und nachdem ich hier nun weiß Gott auch nicht wenig Kraft in den Artikel gesteckt habe, bleibt es dir selbstverständlich unbenommen, an deinem Votum festzuhalten oder ebenfalls noch ein Schippchen draufzulegen und den Artikel soweit zu verbessern helfen, dass er auch nach deinen Maßstäben eine höhere Bewertung verdient. Außerdem wäre ich nun schon neugierig, was denn nun im Wesentlichen bislang hier nicht Erwähntes und für den Artikel Relevantes von Weinfurter noch zu erfahren gewesen wäre.

Nichtsdestotrotz danke ich dir gern auch noch einmal für deine Hinweise und das dann wie auch immer geartete Votum. --HerrZog 22:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag:Geht es bei Weinfurter u.a. um die Cluniazensische Reform und die sich davon ableitende Hirsauer Reform oder ganz allgemein um Kirchenreformen des 11. Jahrhunderts, die bei Berengar zumindest bereits als Link eingebracht sind? --HerrZog 23:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Für das Korrigieren der Seitenzahl und der nunmehr Jota genauen bibliographischen Angaben (wiewohl deine angeführte Internetquelle ebenfalls 2002 statt jetzt 1966 für das Erscheinungsjahr anzeigt) habe ich einmal mehr zu danken.

Zu deiner hierbei im Versionskommentar gestellten Frage: Vor deiner Intervention (siehe hier) waren es 2 Referenzen, die nahezu gleichlautend (selber Autor, lediglich anderer Band) waren - ich hatte seinerzeit offenbar im c&p-Modus die Links versehentlich vertauscht.

Doch nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, du mir auf meine Nachfragen zu deiner letzten Bemerkung nicht geantwortet hast und mir der Tonfall deines Versionskommentars ebenfalls aufgestoßen ist, werde ich eigentlich immer ärgerlicher über die erneut zur Schau gestellte Art und Weise deiner offenbar allseits - und auch von mir - unbestrittenen Kompetenzen.

So finde ich es schon bemerkenswert, dass du dich - wiewohl du auf meiner Disk bereits am 14.10. ein "Durchschauen"-wollen der Uhler-Diss angekündigt hattest - nun erst kurz vor Torschluss meldest - und nachdem sich zumindest rein rechnerisch eine Höherbewertung des Artikels abzeichnet.

Und weil du nun so demonstrativ dein "nur" für lesenswert in Fettschrift gesetzt hast, sei hier noch einmal etwas differenzierter dein bisheriges "Kraft reinstecken" in die KALP dieses Artikels gewürdigt:

Von den 21 Spiegelpunkten bezogen sich 2 auf fehlende Belege und 1ner auf die korrekte Bibliographie s.o. - der Rest bezog sich einerseits auf inhaltliche Nachfragen, zumeist aber auf deine Forderung, Referenzen direkt hinter ein Zitat und nicht erst an das Ende des betreffenden Absatzes zu setzen. Alldem versuchte ich zeitnah nachzukommen und habe dafür keinen Widerspruch von dir erhalten - auch nicht zu meiner nicht nur in der Einleitung offenbarten Quellenlage! -, sondern das Votum: "Aus meiner Sicht mindestens Lesenswert".

Doch dein jetzt eingeführtes Argument, es reiche nicht "nur Teile der Fachliteratur" zu verarbeiten, geht m.E. an den Intentionen und Bewertungsmaßstäben der WP vorbei. Es geht doch darum, zu erkunden, ob der Artikel in summa korrekte Informationen in anschaulicher und (auf das Lemma bezogen) umfassender Form gibt. Die Überschrift des von dir als fehlende Quelle angemahnten Weinfurter (wie auch schon zuvor dein über das Lemma hinausgehendes Interesse an den dem Bauernaufstand vorausgehenden wirtschaftlich/sozialen Bedrückungen für das Stiftsvolk) lässt mich vermuten, dass es hier nicht zuletzt um die "Reformidee und Anfänge der Regularkanoniker" in Berchtesgaden geht - da ich aber nach Maßgabe der mir nutzbaren, ja nicht nur in Snippets vorliegenden Quellen davon ausgehen kann, dass Berchtesgaden hier weder initialzündend noch besonders vorbildhaft war - siehe auch Anhäufung von Schuldenlasten wg. des luxuriösen Lebensstils der Chorherren - müsste Weinfurter hier nun schon etwas sehr Neues und Anderes ins Feld führen können, was einen Eintrag in den Artikel rechtfertigt. Insbesondere nachdem du a.a.O Mehrfachnachweise eines Tatbestandes für unnötig erachtet hast.

Ich würde mir nun also sehr wünschen, dass du dich etwas dialogbereiter und weniger von der Kanzel her zeigen würdest. Und s.o. - alles was zu einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels führen kann, nehme ich dankend an. Was die Bewertung angeht, bin ich nach wie vor für alles offen - ist ja keine auf meinen Echt-Namen bezogene Seminararbeit! Aber das hindert mich nicht daran, gerade auch weil es mir aufgrund deiner hohen Wertschätzung hier dringend geboten scheint, "mutig" zu sein und inkonsequenten Einschränkungen wie auch für die Arbeit an WP-Artikeln destruktiven Umgangsformen den Spiegel vorzuhalten. --HerrZog 16:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Was hat dir an meinen Versionkommentar aufgestoßen: Es gibt keine Seite 1075. Woher stammt diese Angabe? Welcher Aufsatz ist gemeint? Ja ich erwarte von einem Artikel, der exzellent werden will, korrekte Angaben, die Verwendung der grundlegenden Fachliteratur und das wortwörtliche Zitate unmittelbar mit einer Fußnote gekenzeichnet werden. Erst danach schaue ich mir dann den Inhalt an.

Da du ein Geschichtsstudium abgeschlossen hast, erwarte ich da von dir kontextuelles Mitdenken. --HerrZog 17:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Ich werde Uhler morgen durchschauen und dir die wichtigsten Punkte auf die Disku oder hier schreiben. Für ein Abgleichen des Artikels mit der Diss. oder gar einarbeiten der Inhalte fehlt mir schlichtweg die Zeit.

Das finde ich sehr nett und werde es dann auch ggf. gern und dankend berücksichtigen. --HerrZog 17:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Wenn grundlegende Literatur nicht berücksichtigt worden ist und offenkundig auch nicht bekannt ist(warum sonst die Rückfrage wegen der Kirchenreform), kann der Artikel nicht exzellent sein. Stefan Weinfurter ist einer der renommiertesten Mediävisten überhaupt, da stellt sich die Frage nicht was er anderes oder neues ins Feld führt. Die Seriösität eines Artikels hängt wesentlich davon ab, auf welche Nachweise er sich stützt. Eigentlich sollte ein wp-Autor die grundlegende Literatur zu einem Thema kennen und nicht das, was google books bietet, verwursten.

Ich weiß nicht, welchen idealtypischen WP-Autor du vor Augen hast. Das beste scheint mir hier noch der Wunsch nach WP:AGF - ansonsten hat sich mir da bislang ein äußerst breites Spektrum aufgetan. Auch was die Qualität der Artikel angeht ;-)

Auf meine Argumente hierzu bist du jedoch nicht eingegangen, sondern hast lediglich das deine wiederholt. Und ich wiederholte, dass ich hier keinesfalls nur "google books verwurstet" habe.--HerrZog 17:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

• "Mindestens Lesenswert" und "nur" lesenswert widersprechen sich nicht.

Siehe "kontextuelles Mitdenken" oben und dazu noch etwas einfache Semantik ins Auge fassen. --HerrZog 17:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Auch ich habe ein Reallife und es dauert ein paar Tage. Aber wenn ich deine Ausführungen "Kraft reinstecken" lese, ziehe ich wohl mein Votum ganz zurück. Damit es für exzellent passend gemacht wird. Offenkundig ist es hier nicht möglich einen Artikel zu kritisieren ohne das man den Eindruck vermittelt bekommt, man wolle eh nur "stören" und sei destruktiv. Es soll nur mit exzellent abgenickt werden. Dabei habe ich dir schon auf der Disku geschrieben, dass ich nicht destruktiv wirken möchte. --Armin 17:02, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nett, dass du mich mit dem "auch" hinsichtlich des Reallife miteinschließt. Der Schlenker zur zwar Austeilen könnenden, aber auf "Widerworte" dann beleidigt reagierenden Leberwurst und die zu meinen letzten Ausführungen diametrale Unterstellung, der Artikel sei hier mir gegenüber "offenkundig" nicht zu kritisieren oder du würdest mich "stören" und ich wolle lediglich ein "Abnicken" eines Exzellent-Votums ist ja dokumentiert und somit für alle anderen hier überpüfbar. Das "destruktiv", von mir allein auf deine Umgangsformen bezogen, relativiere ich insofern, als es dir s.o. offenbar schwerfällt, deine klinisch-kritischen Äußerungen in den Kontext eines Gegenübers oder/und einer Situation zu stellen. Ich glaube dir deshalb jetzt sogar, dass deine Äußerungen nicht destruktiv sein sollten - aber leider wirkten sie bislang so. Wie auch z.B. dein Nicht-Eingehen auf meine ersten Nachfragen zu diesem Thema.

Dein Votum ist dein Votum - und ich bin nach wie vor für alles offen. --HerrZog 17:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

Um die Disku nicht ausufern zu lassen, nur eine Frage noch: Willst du die Punkte zur Diss. auf die Disku haben oder hier hin? --Armin 18:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die kannst Du gern auch in der Artikel-Disk einführen. --HerrZog 18:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wir sind uns einig geworden. Der Hauptautor wird weiter am Artikel arbeiten und zusätzliche Fachliteratur wie Weinfurter/Uhler durchschauen und einarbeiten. Damit kann ich auch per AGF beruhigt  Exzellent stimmen. --Armin 16:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank - auch und gerade für den in unserm zwischenzeitlichen Emailkontakt gefundenen Ton und deine Ankündigung, mir die Fachliteratur umstandslos via Email zukommen zu lassen! Grüße --HerrZog 16:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auswertung

6x Exzellent, 1x Lesenswert => Der Artikel ist exzellent AF666 09:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Artikel-Diskussionen während der KALP

Einige Anmerkungen/Fragen Machahn

Insgesamt klasse Leistung. Aber ein paar Kleinigkeiten bleiben zu fragen/anzumerken.

Eine Menge Holz - aber danke! Wozu mir spontan etwas eingefallen ist, habe ich es gleich unter die jeweiligen Fragen gesetzt - und werde alles andere in meinem Herzen bewegen ;-) --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

1. Für einen so langen Artikel ist Einleitung ein wenig knapp. Da gehört außer den Standeserhebungen noch etwas mehr zur Geschichte, aber auch zu Wirtschaft (Salz/Holzwaren) u.ä. rein.

Da habe ich mich noch zurückgehalten - einfach auch, weil ich kein vergleichbares Vorbild für die Einleitung eines solchen Artikels weiß. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

sieht doch schon viel besser aus. Vielleicht noch ein Hinweis auf innere Machtverhältnisse. Etwa: "Die Landesherrschaft wurde vom Propst ausgeübt. Daneben hatten auch die Stiftsherren großen Einfluss." Und vielleicht noch zur politischen "Großwetterlage." "Bedingt durch seine Lage versuchte Bayern und das Erzbistum Salzburg immer wieder die Unabhängigkeit der Fürstpropstei einzuschränken." --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Entsprechend ergänzt - allerdings ohne Bayern, das war zuweilen eher sogar Schutzmacht. erledigtErledigt

2. Gesamtkonzept der Gliederung überzeugt. Auch wenn es manchmal Redundanzen gibt. Etwa der Abschnitt zur Gegenreformation der auch in Geschichtsabschnitt gepasst hätte.

Das wäre zu diskutieren - ich dachte (und denke immer noch), dass hier die "Geschichte" von der "Kirchengeschichte" zu unterscheiden ist - auch weil wir es ja mit einem Fürstentum mit weltlicher und kirchlicher Machtprovinienz zu tun haben. Und in diesem speziellen Fall gebührt der Kirchengeschichte und ihren Auswirkungen auch ein eigener ausführlicher Abschnitt - sofern das jedoch ohne Einbußen der Ausführlichkeit möglich ist, könnte man das meinethalben auch direkt in den Zeitabschnitt unter "Geschichte" einbauen. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

wie gesagt eher Geschmacksfrage. Würde man Reformation aus Religionsteil raus nehmen, würde der doch mächtig zusammenschrumpfen. --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe jetzt mal versucht die Kirchengeschichte in Geschichte einzubauen - hierzu wäre eine zeitnahe Äußerung von dir hilfreich, damit ein etwaiger Rückbau der Gliederung wegen nachfolgender Bearbeitungen nicht zu mühsam wird. --HerrZog 01:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bin inzwischen selber davon überzeugt, dass es so geht und auch besser ist ;-) deshalb: erledigtErledigt

3. Da ist von Frauenkonvent die Rede. In welcher Beziehung stand er zum Stift (waren es auch Augustinerinnen). Oben sollte das Frauenkloster Anger auch verlinkt sein, wenn dieses gemeint ist.

Den Link zu Augustinerinnen habe ich gesetzt. Das jetzige bereits verlinkte Franziskanerkloster ist sozusagen der Nachfolger des Augustinerinnen-Klosters, dessen Vorgeschichte dort auch angeführt ist. Ein eigenes Lemma existiert dazu nicht. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

okay --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

4. Kann man schon zur Zeit von Friedrich Barbarossa von einem Staatswesen sprechen?

Wie würdest du das umschreiben, wenn das Klosterstift inkl. der kaiserlichen Regalien über die Einwohner in geistlicher wie in weltlicher Hinsicht schon weitgehend befinden kann und in das baierische Stammesherzogtum eingebunden war? --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Staat klingt zu modern für die Zeit, zumal da er eingegliedert in Stammesherzogtum Bayern war. Vielleicht Territorium? --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt

5. Das Salz taucht etwas plötzlich auf, sollte man Erläuterung von etwas weiter unten nicht ein paar Sätze höher einbauen?

Wie und wo meinst du das? Kannst du einen konkreten Vorschlag dazu machen? --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hat sich durch Info im Intro erledigt --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

6. 1382 kam es zum Schisma. So recht klar ist das nicht. Erst habe ich gedacht, es handelt sich um Streit zwischen Pröpsten und Chorherren. Aber dann waren es doch zwei konkurrierende Pröpste. Hier könnten Hintergründe/Umstände noch etwas genauer herausgearbeitet werden.

Das ist bei Ulrich I. Wulp näher ausgeführt und kann von dort noch entnommen und eingebaut werden. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hoffe ich jetzt zufriendenstellend erledigt zu haben. --HerrZog 00:31, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

super --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

7. 1559 gab es noch keinen immerwährenden Reichstag (einfach Reichstag genügt).

Danke - du hast recht. Ich habe das gleich korrigiert. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Bitte ;-) --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

8. Kurkölnische Administration? War die Fürstpropstei und Kurköln tatsächlich verwaltungsmäßig vereint? Oder waren die Länder nicht eher nur durch Personalunion verbunden und hatten am Bonner Hof unterschiedliche Funktionäre/Minister? So hat es jedenfalls Clemens August als Hochmeister des Deutschen Ordens gehalten. Residierte in Berchtesgaden ein Statthalter/Beauftragter?

Ja, ich gehe von einer "verwaltungsmäigen Vereinigung" aus - lasse mich da aber gern eines Besseren belehren. --HerrZog 14:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein, siehe Artikel zu Jakob II. Pütrich und Absatz darüber ("Salzburgs erneuter Einverleibungsversuch") war das eine bewusste Abgabe an Macht, da sich die Fürstpropstei durch Salzburg (wieder mal) bedroht sah. Das mit den Statthaltern könnte/müsste vielleicht noch recherchiert werden. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag zu Statthalter: Unter dem Stichwort hier bei Koch-Sternfeld gesucht - aber nichts wirklich Ergiebiges gefunden, d.h. die Adminstratoren entsendeten wohl wechselnde, namemtlich nur selten ausgewiesene Stellvertreter oder/und Kommissare in ihrem Auftrag nach Berchtesgaden, die mal empfangen oder auch nicht empfangen wurden ;-) --HerrZog 01:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

9. Ist der Kleinstabschnitt unter kurkölner Administration überhaupt sinnvoll, handelt er doch ausschließlich von Ferdinand?

Ich meine schon. Ferdinand hat halt nunmal 50 Jahre regiert. Außerdem kommt in den Unterabschnitt "Besetzung während des Spanischen Erbfolgekriegs" ja auch noch Joseph Clemens von Bayern vor. Allerdings fehlt etwas zum mittleren Administrator Maximilian Heinrich von Bayern, über den ich aber nichts außergewöhnliches zur Fürstpropstei gefunden hatte. Vielleicht habe ich da aber auch etwas übersehen? --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mein Fehler hab nicht gesehen, dass die Überschriften darunter untergeordnet sind. Sah irgendwie nach einer Ebene aus. Damit auch erledigt. --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

10. Im Abschnitt über Fürstpröpste fehlt mir etwas zur sozialen und regionalen Herkunft (siehe 11)

Hm, schwierig. Das Wenige, was ich dazu herausgefunden habe, ist in den jeweiligen Artikeln zu ihnen nachzulesen. --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe das nun aus den Einzelartikeln zusammengeklaubt und summarisch zusammengefasst unter "Fürstpröpste von Berchtesgaden". --HerrZog 01:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Interessant. Also keine strikte Begrenzung auf höheren Adel. Auch erledigt --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

11. Etwas stiftmütterlich wird der Konvent behandelt. Auch hier würde man gerne etwas mehr erfahren. Es wird zwar gesagt, die Herren waren von Adel aber geht das nicht genauer? (Hochadel, Ritteradel ...). Gab es sowas wie einen Stiftsadel also Familien, die traditionell ihre Söhne in das Stift aufnehmen ließen? Auch hier wäre regionale Herkunft interessant. Gab es Abschließung durch Ahnenproben. Wie war die Beziehung zwischen Propst und Stiftsherren genau? Gab es getrennte Vermögen/Einkünfte usw. So recht passt Konvent nicht in Bereich der Verwaltung oder sollte zumindest in der Überschrift auftauchen. --Machahn 22:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Etwa wie siehe Punkt 10 - ich war schon froh, erst kürzlich den einen Absatz aus D. Albrecht unter "Verwaltung und Verbindungen" nachtragen zu können. Zudem hat sich ja vermutlich auch Status und Geprä(n)ge der Chorherren über die Jahrhunderte sehr gewandelt. Womöglich ist da aber noch bei Koch-Sternfeld etwas nachzulesen. Aber wäre das en Detail dann nicht schon wieder ein eigener Artikel? Und verfügst du da vielleicht schon über Vorkenntnisse, die hier Spreu von Weizen trennen helfen würde? --HerrZog 00:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe da jetzt immerhin auch noch mal etwas zu den Kapitulationsbedingen von 1732 nachgetragen - aber zu allem anderen, tut mir leid, habe ich nichts gefunden ... --HerrZog 03:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und jetzt auch noch zu den Aufnahmebedingungen für Novizen.

Prima viel besser! --Machahn 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt ??

Reichshofrat oder Reichskammergericht

Im Abschnitt Rechte der Bevölkerung ist davon die Rede das sich Einwohner 1506 an kaiserliches Hofgericht wandten. Verlinkt ist aber Reichskammergericht, das eben kein Hofgericht war. Kaiserliches Hofgericht war der Reichshofrat. Wenn tatsächlich kaiserliches Gericht gemeint war, müsste Link geändert werden. --Machahn 15:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --HerrZog 15:42, 12. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Landstände?

Im Text heißt es: "Die Berchtesgadener „Landschaft“ bildete damit eine eigenständige Kraft, die sich von anderen Landständen in anderen Territorien unterschied." inwiefern tat sie das? Ist vielleicht gemeint, dass es keine Landtage gab und die Landschaft nicht wie anderswo das Steuerbewilligungsrecht hatten? (oder doch). Wenn ersteres der Fall ist, müsste man die Aussage präzisieren. Ungefähr: "...eigenständige Kraft. Einen Landtag gab es allerdings nicht und die Landschaft hatte nicht das Steuerbewilligungsrecht." --Machahn 15:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gehe jetzt offline - schaue mir das aber später an. Wäre aber gut, wenn du in der Zwischenzeit noch ein bisschen Ungereimtes sammeln könntest. Grüße --HerrZog 15:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Okay dieser Landrechtstag scheint so was wie ein Landtag gewesen zu sein, oder? --Machahn 15:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Satz nun auch mit direkten Quellenzitaten ergänzt: ... die sich von anderen Landständen in anderen Territorien „charakteristisch“ unterschied, „aber mangels Quellen nur ansatzweise beschrieben werden kann.“

Mehr als das von mir Eingetragene habe ich auch nicht gefunden, und angesichts der Quellenlage, wäre es auch meinerseits etwas vermessen, daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen. Ich persönlich meine, dass die Berchtesgadener Landstände sich zwar organisieren, treffen und auch - siehe 2 Absätze darunter - Wünsche und Beschwerden äußern konnten, aber eben kein explizites Abstimmungsrecht als paralleles Gegengewicht zur Herrschaft hatten.

Hast du dazu vielleicht noch einen Vorschlag? --HerrZog 19:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es wird so sein, wie du schreibst. Aber wenn es keine Literatur gibt, kann man auch nichts großartiges schreiben. Ist doch so dann völlig in Ordnung. --Machahn 22:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann mache ich dazu auch einmal ein Häkchen. erledigtErledigt

Bin gespannt, was du noch so entdeckst oder/und wie schließlich deine Bewertung in der KALP ausfällt ... ;-) --HerrZog 23:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Anfrage Grand Tour

Vorlage:Infobox_Territorium_im_Heiligen_Römischen_Reich

Hallo, dieser Artikel wird ja immer vorbildlicher! :-) Nur kurze Frage, gab es hier nicht mal die Infobox HRR? Sie wurde nach langer Diskussion allgemein anerkannt und würde hier wunderbar passen. Gruß --Grand Tour 15:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein die Infobox wurde nicht allgemein anerkannt, aber auch nicht gelöscht, weil Nachbesserungen versprochen wurden. Daher muss man sich in jedem Einzelfall anschauen, ob die Box überhaupt geeignet ist, die gesamte Geschichte eines Territoriums korrekt abzubilden. --Otberg 15:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ah guter Hinweis... Das mit der Staatlichkeit muss noch angepasst werden. --Grand Tour 15:17, 14. Okt. 2011 (CEST)

Deine Einschätzung zum Artikel und sofern du etwas (Neues) zur Infobox einbringen magst, bringe doch bitte auch hier in die KALP ein. Danke + Gruß --HerrZog 15:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre mir neu, dass eine Infobox mit falschen Angaben allgemein anerkannt ist. Eigentlich müsste jeder Laie wissen, dass die Box falsche Angaben liefert und man komplexe historische Abläufe über mehrere hundert Jahre nicht in eine Box pressen kann --Armin 16:24, 14. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Schubbay

Reichsprälatur Berchtesgaden

Noch zu klären: Kann oder sollte man das Klosterstift Berchtesgaden bzw. die Stiftspropstei Berchtesgaden nach Erhebung zum Zepterlehen für den Zeitraum danach bis zur Fürstpropstei-Erhebung besser bzw. korrekter Reichsprälatur Berchtesgaden nennen? Wäre dann auch noch ein entsprechender Redirekt zu setzen? Was meint ihr? --HerrZog 01:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Redirect gesetzt (ohne den obigen Beitrag gelesen zu haben). --Schubbay 14:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke - vielleicht überprüfst oder/und formulierst du dann auch gleich die Bezeichungen in den entsprechenden Zeitabschnitten? --HerrZog 14:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Habe jetzt selber den Begriff 3x eingebaut. Bin da aber auch noch für Ergänzungen und/oder Gegenargumente offen. --HerrZog 17:27, 10. Okt. 2011 (CEST) | --HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Besetzung während des Spanischen Erbfolgekriegs 1704

...im Spanischen Erbfolgekrieg wurde die von Joseph Clemens von Bayern regierte Fürstpropstei von österreichischen Truppen besetzt und in der Folge er und alle anderen Wittelsbacher Kurfürsten im Jahr 1706 geächtet. Alle anderen Wittelsbacher Kurfürsten? Lt. Wittelsbach gab es zu dieser Zeit nur noch einen weiteren Wittelsbacher Kurfürsten, nämlich Maximilian II. Emanuel. Außerdem kann ich nicht recht erkennen, warum die Kurfürsten geächtet wurden. --Schubbay 14:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht, es muss heißen:

...im Spanischen Erbfolgekrieg wurde die von Joseph Clemens von Bayern regierte Fürstpropstei von österreichischen Truppen besetzt und in der Folge er und sein Bruder Maximilian II. Emanuel im Jahr 1706 auf dem Reichstag geächtet.

So wie ich Feulner verstehe, hat diese Ächtung allein mit dem fehlenden Kriegsglück zu tun bzw. weil die österr. Truppen das so durchsetzten. --HerrZog 17:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Aber warum setzt du so etwas nicht in die KALP ein? Ich kopiere das jetzt dorthin, damit es nicht hin und her geht. --HerrZog 17:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich meine, dass die Projektseite im Gegensatz zum Review ausschließlich den Bewertungen vorbehalten sein sollte, weil sie sonst zu unübersichtlich wird. Im Übrigen halte ich die Einstellung des Artikels in KALP, solange noch Mängel vorhanden sind, für etwas verfrüht. --Schubbay 18:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man noch ergänzen, wo der Reichstag stattfand. --Schubbay 18:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nun, dann wüßte ich gern, wo du noch außer den Formulierungen noch generell Mängel siehst und warum du das dann nicht in den Review eingebracht hast. Tatsächlich habe ich das Gnaze auch deshalb in die KALP eingebracht, um ein etwas größeres Echo zu provozieren. Sollten sich dabei noch grundlegende Mängel erweisen, stelle ich das Ganze auch gern wieder in den Review ein.

Das mit dem Reichstag kann man noch machen - vielleicht auch allein schon durch entsprechende Verlinkung -, sehe das aber nun nicht als echten Mangel an ;-) --HerrZog 18:30, 10. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Ja, Mängel ist vielleicht tatsächlich etwas zu hart ausgedrückt, setzen wir dafür lieber Ungenauigkeiten, einverstanden? Ich war ja auch mit dem Review noch nicht fertig und hätte es gerne vorher zu Ende geführt – wie du vielleicht gesehen hast, ist die Fürstpropstei nicht meine einzige Baustelle. Ich werde aus den obengenannten Gründen auch in Zukunft die Diskussionsseite des Artikels benutzen, wenn mir etwas unklar ist, habe dafür bitte Verständnis. Viele Grüße --Schubbay 18:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Meinetwegen kannst du dich weiterhin auch gern hier äußern.

Aber Ungenauigkeiten? Finde ich nicht weniger hart - wo bitte siehst du die? Wie gesagt, dass mir zuweilen die Formulierungen im copy&paste quergehen, bestreite ich nicht und bin dir deshalb auch sehr für dein Lektorat dankbar. Aber abgesehen von dem Obigen - wobei ich das "in der Folge" leicht missverständlicheweise nicht kausal sondern temporär gemeint hatte - ist nahezu jeder Absatz, wenn nicht sogar Satz hier im Einzelnen belegt. Also sei so gut, und lass mich nicht dumm sterben ;-) --HerrZog 18:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also gut, dann meinetwegen sprachliche Holprigkeiten – aber wie man das auch bezeichnet, darauf kommt es nach meiner Ansicht auch nicht an. Ich wollte ja nur ausdrücken, dass ich über die Einstellung überrascht war, nachdem ich mein Review noch nicht zu Ende gebracht hatte. Übrigens, die Zusammenarbeit mit dir und deine Reaktion auf meine Änderungen und Anmerkungen empfinde ich als sehr freundlich und wohltuend, was man nicht von allen hier tätigen Zeitgenossen sagen kann. Dafür möchte ich dir ganz herzlich danken. --Schubbay 19:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Geht mir umgekehrt genauso - deshalb Dank zurück. Meine Nachbesserungen deiner Nachbesserungen resultieren meist daraus, dass mir durch deine Formulierungen eine eigene Unschärfe aufgefallen ist, die ich dann selber wiederum analog zur Quelle präzisieren muss. Und bei allem anderen, sehe ich in deinem angewandten Weniger ein Mehr für die Flüssigkeit des Textes. Und das mit dem Warum des KALPs habe ich ja schon erläutert. Also mach ruhig einfach wie bisher weiter - bislang scheint sich ja sonst eh kein anderer für den Artikel zu interessieren. Was mich allerdings auch ein wenig irritiert ... --HerrZog 19:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zur Info oben: Die Ächtung von Joseph Clemens und seinem Bruder erfolgte, weil er sich im Bündnis mit Frankreich gegen Kaiser und Reich stellte --Machahn 19:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! --HerrZog 19:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

Habe das jetzt auch entsprechend nachzutragen versucht. --HerrZog 19:27, 10. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Verbindungen

Diese Überschrift erscheint mir nichtssagend und trifft nicht den Inhalt des Abschnitts. Wenn keine treffendere Bezeichnung möglich ist, schlage ich vor, diesen Abschnitt an den vorhergehenden anzuhängen. --Schubbay 15:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

siehe auch Inkorporation der Berchtesgadener Propstei von 1393 bis 1404 durch das Salzburger Erzbistum. Der Hinweis geht insofern ins Leere, als sich das siehe auch nicht nur auf den verlinkten Begriff sondern auf den ganzen Satz bezieht – und der ist nun mal weder als Abschnitt noch als Artikel vorhanden. --Schubbay 15:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Habe die ÜS und besagten Halbsatz geändert und dem Abschnitt noch etwas angefügt - was meinst du dazu? --HerrZog 15:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

geändert in === Machtbefugnisse, Unterstützer und Gegner === - was meinst du dazu? Gefällt mir auch nicht so gut, wie wäre es mit Hierarchien oder Hierarchische Strukturen? --Schubbay 15:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deine ÜS ist besser - ich überlege aber gerade, weil das ja doch ziemlich redundant zum Abschnitt davor ist, den Abschnitt zu streichen und nur noch einige Ergänzungen daraus oben einzufügen. --HerrZog 15:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ab 1380 als Reichsprälaten mit Sitz und Stimme im Reichstag vertreten, übte jedoch in kirchlicher Hinsicht nach wie vor das Erzbistum Salzburg die „Metropolitangewalt“ über die Berchtesgadener Propstei aus. Diese Aussage ist sprachlich inkorrekt, das würde bedeuten, dass Salzburg im Reichstag vertreten war, wenn ich es richtig interpretiere, meinst du aber, dass die Berchtesgadener Propstei ihm angehörte. --Schubbay

Jein - es ging mir vielmehr um den Gegensatz, dass trotz weltlichem Machtzuwachs Salzburg in kirchlichen Fragen dominierte.

Und was meinst du - soll ich den Abschnitt in Hierarchische Strukturen umbenennen oder ganz weglassen? --HerrZog 16:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hab jetzt mal testweise den Abschnitt entfernt und das Nicht-Redundante in den oberen Abschnitt eingebaut - Meinung(en) dazu? --HerrZog 17:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Also ehrlich gesagt, mir hat die vorherige Lösung besser gefallen, denn ich sehe eigentlich in beiden Abschnitten nur geringfügige Redundanzen. --Schubbay 21:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bringe dich dazu doch bitte auch mal in der KALP ein, denn da hat Machahn in seiner Lesenswert-Bewertung womöglich eine andereMeinung als du geäußert. Ich selber bin da ehrlich gesagt leidenschaftslos - noch dazu, weil ich jetzt auch noch einiges nach Machahns Hinweisen aus "Verwaltung" nach oben zu den Fürstpröpsten geschoben habe. Aber vom jetzt weggefallenen Abschnitt Hierarchische Strukturen hatte beim Übertrag lediglich ein Absatz überlebt. --HerrZog 21:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich früher schon schrieb, ist KALP zur Abgabe von Voten und nicht für Beiträge da, die zum Review gehören. Ich habe ja oben auch nur geäußert, dass mir die vorherige Fassung besser gefallen hat. Ich kann aber mit der jetzigen Form ebenfalls leben. Mir geht es ja in erster Linie um stilistische und sonstige sprachliche Probleme, während ich den sachlichen Inhalt weniger gut beurteilen kann. --Schubbay 21:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hab's jetzt noch mal untergliedert und deinen ÜS-Vorschlag Hierarchische Strukturen genutzt - ich hoffe, jetzt passt's. Dir danke ich jedenfalls einmal mehr für deine Nacharbeitungen - wäre schön, wenn du da weiterhin am Ball bleibst. Und dein Votum auf KALP wäre mir im Anschluss daran natürlich auch wichtig ... --HerrZog 03:30, 15. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Josef von Utzschneider

Heute war ein Bericht über Josef von Utzschneider im BAZ. Hat zwar nicht lange in Berchtesgaden gewirkt, aber vielleicht doch erwähnenswert.--eridian 18:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gibt's zum BAZ schon einen Link dazu? Steht da auch etwas über die genaue Zeit, in der er Administrator war?

Und hast du das mit der KALP mitgekommen? Deine Meinung zum Artikel hier würde mich sehr interessieren. --HerrZog 19:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist es nachzulesen: Karl Maximilian von Bauernfeind: Utzschneider, Josef von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 39, Duncker & Humblot, Leipzig 1895, S. 420–440..Das mit der KALP habe ich nicht mitgekommen. Der Artikel ist wirklich hervorragend geworden, sehr informativ. --eridian 19:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Habe ihn jetzt unter "Aufgelaufene Schulden und Ende der Fürstpropstei" eingebaut. Danke nochmal für den Hinweis - und nicht zuletzt danke für deine KALP-Bewertung!! --HerrZog 23:26, 13. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Verwaltung

Zu dieser Überschrift passen eigentlich nur die ersten beiden Absätze des Abschnitts, während der weitere Text sich mit Novizen und Kapitularen befasst. Auch die Gesamtüberschrift Politik will mir nicht so recht für die betreffenden Unterabschnitte passen. --Schubbay 21:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Rechte der Bevölkerung

...und neuerer Einzelmandate durch den Landrichter teilzuhaben... Was ist darunter zu verstehen? --Schubbay 13:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

...Abfassen der Steuerrollen beim Landrecht... Was waren Steuerrollen beim Landrecht? --Schubbay 19:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Die Einführung eines „Erbrechts mit mäßigen unüberschreitbaren Gebühren“ gab der Kultur den wirksamsten Vorschub. Was hat eigentlich das Erbrecht mit der Kultur zu tun? --Schubbay 19:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Entwicklung kultureller Traditionen

...Bassen (Gruppen) von Nikolausdarstellern mit Buttnmandln (Strohbassen)... Wenn Bassen Gruppen bedeutet, sind Strohbassen dann Strohgruppen? Der Dialektbegriff Gschabertbandln sollte noch übersetzt und erläutert werden. --Schubbay 20:06, 15. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 23:44, 17. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Sakralgebäude

• Die Pfarrkirche St. Andreas am Rathausplatz neben der Stiftskirche wurde von den Bürgern des Markts Berchtesgaden im Jahr 1397 errichtet und hatte bis 1803 ihre namensgebende Funktion. Welche Funktion hatte sie danach und hat sie jetzt? --Schubbay 20:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Siehe Pfarrkirche St. Andreas (Berchtesgaden) hat sie nur noch eine nachrangige Funktion als Filialkirche --HerrZog 00:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

• ...erbauten die Loipler Bauern ohne Einverständnis der Kirche. Was ist hier mit Kirche gemeint? --Schubbay 20:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hatte ich ungeprüft aus dem Lemma übernommen - jetzt überarbeitet und referenziert. --HerrZog 00:27, 20. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Wirtschaft und Arbeitsbedingungen

Ein Teil dieses Abschnittes ist wortgleich mit einem Teil des Abschnitts Rechte der Bevölkerung. Vielleicht kann man hier etwas umformulieren oder kürzen. --Schubbay 22:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was meinst du genau? Der Abschnitt Rechte der Bevölkerung wurde von mir ja zwischendurch noch mal überarbeitet. --HerrZog 00:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vergleiche bitte selbst:

Rechte der Bevölkerung: Unter den Augustiner-Chorherren erlaubte die Leibeigenschaft den Berchtesgadener Untertanen bis zum Ende des 14. Jahrhunderts keinen eigenen Besitz sondern gestand ihnen lediglich Lehen zu, die sie entweder nach dem Baumannsrecht für ein Jahr, als Freistift für mehrere Jahre oder lebenslang als Leibgeding nutzen durften.

Der 1377 von Stiftspropst Ulrich Wulp erlassene Landbrief erweiterte erstmals die Rechte der Bauern. Sie konnten ihre Lehen gegen eine „Ablösungsschuld“ erwerben, allerdings mussten sie weiterhin ihren Verpflichtungen in Form von Frondiensten nachkommen.

Wirtschaft und Arbeitsbedingungen: Der 1377 von Stiftspropst Ulrich Wulp erlassene Landbrief erweiterte erstmals die Rechte der Bauern. Sie konnten ihre Lehen gegen eine „Ablösungsschuld“ erwerben, allerdings mussten sie weiterhin ihren Verpflichtungen in Form von Frondiensten nachkommen.

Unter den Augustiner-Chorherren erlaubte die Leibeigenschaft bis zum Ende des 14. Jahrhunderts den Berchtesgadener Untertanen keinen eigenen Besitz sondern gestand ihnen lediglich Lehen zu, die sie entweder nach dem Baumannsrecht für ein Jahr, als Freistift für mehrere Jahre oder lebenslang als Leibgeding nutzen durften. Erst Stiftspropst Ulrich I. erließ 1377 einen Landbrief, nach dem die Lehen gegen eine „Ablösungsschuld“ erworben werden konnten, allerdings unter der Bedingung, dass die Untertanen weiterhin ihren Lehensverpflichtungen nachzukommen hatten.

--Schubbay 15:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke! Habe es nun überarbeitet und gekürzt. --HerrZog 16:16, 20. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Medizinische Versorgung

Für den Hauptort und die Residenz Berchtesgaden wurden bereits 1490 ein Stiftsspital nahe der Pfarrkirche St. Andreas und 1565 ein Leprosenhaus urkundlich erwähnt. Wenn beides im gleichen Jahr geschehen wäre, hätte der Plural gestimmt. So aber sind es zwei zeitlich getrennte Einzelsachverhalte, bei denen das Hilfsverb im Singular stehen muss. --Schubbay 17:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das habe ich im Deutschunterricht anders gelernt. Es geht hier nicht um "zeitlich getrennte Einzelsachverhalte" sondern allein um das gemeinsame Verb "erwähnt", das mit "wurde" bzw. "wurden" im Präteritum Passiv steht. Wenn du die ganzen Nebensachen weglässt heißt es: "Ein Stiftsspital und ein Leprosenhaus wurden urkundlich erwähnt." Gibt es für deine hier ins Feld geführte und mir gänzlich unbekannte grammatikalische Regel einen Nachweis? --HerrZog 17:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann dir leider im Moment den schriftlichen Nachweis der Regel nicht erbringen (bin noch beim Suchen). Wenn du es in der verkürzten Form schreibst, hast du natürlich Recht. Dabei lässt du aber außer Acht, dass die Erwähnungen nicht im gleichen Jahr waren. Also: Wenn es hieße ...wurden bereits 1490 ein Stiftsspital und ein Leprosenhaus urkundlich erwähnt, wäre es korrekt. Wenn aber die zweite Erwähnung in einem anderen (späteren) Jahr war, dann kann für beide nur der Singular (wurde) stehen. Man schreibt ja auch nicht: In X wurden 1935 Hans Meier und 1940 Hans Schulze geboren. --Schubbay 18:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hm - doch, ich würde das genauso schreiben: In X wurden 1935 Hans Meier und 1940 Hans Schulze geboren. --HerrZog 19:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Siehe Satzglied ändert sich die Zuordnung eines (oder mehrer) Subjekte zu einem Verb auch nicht durch deren Umstellung. --HerrZog 19:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das hat aber mit unserem Problem nichts zu tun. --Schubbay 19:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Meines Erachtens schon, weil wenn, dann hier eine wie von dir aufgestellte Ausnahmeregelung erwähnt werden müsste. --HerrZog 19:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, du missverstehst hier etwas. In dem Artikel geht es doch um die Verschiebung bzw. Umstellung von Satzgliedern (Subjekt, Prädikat, Objekt, Adverbialbestimmung) und nicht um den Numerus des Prädikats. --Schubbay 20:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Auch unter Numerus ist von deiner aufgestellten Ausnahmeregelung keine Rede. Aber lassen wir das doch jetzt - sobald du mir einen Nachweis bringst, lasse ich mich gern überzeugen. Bis dahin aber belasse diesen Satz bitte so, wie er ist. --HerrZog 20:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Herrschaftsbereiche als Fürstpropstei

So zählten am Ende des 16. Jahrhunderts neben dem Kernland beziehungsweise dem „geschlossenen Bezirk“ mit seinen Gnotschaften noch folgende Urbarien und Gülten zum Einfluss- und Herrschaftsbereich der Fürstpropstei:

• Jenseits der Berchtesgadener Ache Richtung Hallein.
• Im Amt Grafengaden zu St. Leonhard
• Im Amt Reichenhall
• Im Amt Frohnwiese zwischen Lofer und Saalfelden
• In der Propstei Niederheim am Heuberg im Pinzgau und Pongau
• In den Ämtern Eging und Mauerheim
• Im Amt Lamprechtshausen

Fehlt bei der Aufzählung nicht die genauere Lokalisierung (z. B. wo im Amt Reichenhall?) Das Wort folgende verlangt meiner Ansicht nach diese Lokalisierung. Urbarien sind lt. Definition Verzeichnisse. Urbarien, die zum Einfluss- und Herrschaftsbereich der Fürstpropstei gehörten, das dürfte von der Diktion her nicht korrekt sein. Ähnliches gilt für Gülten. --Schubbay 19:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Nein, ich finde, das ist noch nicht erledigt. Urbarien sind Verzeichnisse und Gülten sind Pachtzins. Verzeichnisse und Pachtzins können doch nicht zum Einflussbereich der Fürstpropstei gehört haben. Vorschlag: Die beiden Begriffe weglassen und schreiben So zählten am Ende des 16. Jahrhunderts neben dem Kernland beziehungsweise dem „geschlossenen Bezirk“ mit seinen Gnotschaften noch Besitzrechte in folgenden Regionen zum Einfluss- und Herrschaftsbereich der Fürstpropstei. --Schubbay 19:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Schubbay 10:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Frühgeschichte, Namensgebung und Ersterwähnung

Der einstige Salzburggau war in mehrere Grafschaften unterteilt, von denen eine Grafengaden (Glanegg oder Glanek) war. Der Sinn dieses Satzes geht mir nicht ganz ein. Sind Grafengaden, Glanegg und Glanek alternative Bezeichnungen der Grafschaft? Wenn dem so ist, dann sind die Klammern eigentlich fehl am Platz. --Schubbay 13:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Gründung als Stiftspropstei

Entgegen dem Willen des Stifters sollte das Kloster Berchtesgaden nur als Filiale von Baumburg aus geführt werden. Wer war denn der Stifter? Berengar II. oder seine Mutter? Im letzteren Fall müsste es wohl Stifterin heißen. Wenn es Berengar war, wer war verantwortlich für die Führung nur als Filiale? --Schubbay 14:12, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bei aller Liebe, aber das ist nun wirklich aus dem Zusammenhang innerhalb des Absatzes und dem darüber zu ersehen - seine Mutter hat das Gelübde getan, aber Berengar hat es umgesetzt und ist damit der Stifter. Wer konkret ein Interesse als "nur" Filiale hatte, wird aus der Quelle nicht ersichtlich. Vielleicht die Baumburger? Aber solange ich nichts genaueres weiß, müssen wir mit dieser Unschärfe wohl leben ;-) --HerrZog 14:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ähm - und wann willst du eigentlich ein Votum in der KALP zu dem Artikel abgeben? Da rührt sich seit einigen Tagen gar nix mehr ... --HerrZog 14:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bei aller Liebe, aber ein Votum kann ich erst dann abgeben, wenn ich mit dem Review fertig bin. --Schubbay 14:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nun denn, dann sei weiter so lieb ;-) --HerrZog 14:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nach dem Tod seiner Mutter Irmgard am 14. Juni 1101 ernannte Berengar II. von Sulzbach, ein enger Vertrauter Kaiser Heinrichs V. und Anhänger eines kirchlichen Reformkreises, den Kanoniker Eberwin zum Stiftspropst des Berchtesgadener Klosterstifts. Aus diesem Satz ist nicht ersichtlich, dass Berengar der Stifter war sondern nur, dass er einen Stiftspropst in das (evtl. schon bestehende) Klosterstift einsetzte. --Schubbay 15:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Meines Erachtens schon - im Absatz darüber ist davon die Rede, dass seine Mutter im Frühjahr lediglich ein Gelübde getan hat, im von dir zitierten Absatz ist von ihrem Tod im Juni die Rede - muss da nun wirklich noch ausführlich erläutert werden, dass, wenn Berengar als ihr Erbe NACH ihrem Tod die Ernennung Eberwins angeordnet, 1102 nach Rom gereist ist und im Folgenden weitere Klöster gegründet hat, er der Stifter vom bis dato noch nicht existierenden Berchtesgaden ist? Nach einer Quelle wurde sie zwar als "Mitstifterin" benannt, aber aktiv an dem Prozess der Stiftung war sie offenbar nicht mehr beteiligt. So oder so ist jedenfalls Berengar jener Stifter, der Alles in die Wege geleitet und gesteuert hatte. --HerrZog 15:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es jetzt etwas ergänzt und hoffe, dass es sachlich richtig ist. --Schubbay 15:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist es, danke. --HerrZog 16:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

...die päpstliche Bestätigung des mütterlichen Gelübdes... Hat der Papst wirklich das Gelübde bestätigt oder doch eher die Klostergründung? Wenn Letzteres zutrifft, könnte man es entsprechend formulieren und oben die von mir gewählte Formulierung wieder einsetzen. --Schubbay 22:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass es letztlich um die Klostergründung ging - andererseits finde ich das mit der Erfüllung des Gelübdes auch nicht falsch, da ich damit die Klostergründung impliziere. Aber darum würde ich mich nicht verkämpfen wollen.

Doch deine letzte Formulierung oben geht m.E. so nicht - ein bisschen kommt es ja auch auf die Flüssigkeit des Textes an, und das war - obwohl ich sonst ja auch zu Verschachtelungen neige - in meinen Augen nun wirklich eine Verschachtelung zu viel. Problematisch ist das Ganze ja auch erst nach dieser Änderung von dir geworden. Da hast du mMn ohne Not den Satz "Kloster Rottenbuch war seinerzeit als Mutterstift der Augustiner in Altbayern wegweisend in der Kanonikerreform." in einen Relativsatz umgewandelt und damit den betreffenden Satz noch mehr aufgebläht.

Ich habe das Ganze jetzt noch mal umformuliert, und hoffe, dass es dich so nun auch überzeugen kann. (Hierbei habe ich auch eine von mir bislang übersehene, nach Quellenlage aber den Sinn verfälschende Satzumstellung revertiert.) --HerrZog 02:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl ich in meinen Formulierungen keinen Schachtelsatz und keine Aufblähung erkennen kann, bin ich natürlich mit deiner Änderung einverstanden. --Schubbay 21:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Hohe Gerichtsbarkeit und Landesherrlichkeit

...„fiel plötzlich ein Haufe Berchtesgadener über des Erzstifts Leute am Untersberg heraus und verübte große Gewalt“. Ist das richtig zitiert? Mich stört das Wort heraus, das eigentlich her lauten müsste. --Schubbay 21:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja. --HerrZog 01:33, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Die ersten „Salzirrungen“

Friedrichs Nachfolger Heinrich IV. drohte Salzburg... Heinrich IV. ist mit Heinrich VI. verlinkt. --Schubbay 21:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis: Link korrekt, Zahlendreher im sichtbaren Text. --HerrZog 01:33, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Zepterlehen

...wegen des abgesetzten Propstes Ulrich von Berchtesgaden (Berchtersgaden)... Bitte auch hier die Zitierung überprüfen: Berchtesgaden (Berchtersgaden) – Muss es nicht umgekehrt sein? --Schubbay 21:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das Zitat ist direkt vom Text zur Urkunde kopiert. --HerrZog 01:33, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Wiederherstellung der Eigenständigkeit

Dennoch gelangen Pienzenauer erste Schritte zum Wiederaufstieg des Klosterstifts. Hier sollte man für Wiederaufstieg einen anderen Begriff wählen, das klingt mir zu sehr nach Fußball ;-). --Schubbay 22:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Stattdessen nun wörtliches Zitat eingefügt. --HerrZog 01:33, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Zweiter wirtschaftlicher Aufschwung

(Zum Vergleich: Das gesamte Aufgebot Bayerns umfasste wie für Salzburg 60 Ritter und 272 Fußsoldaten.) Wieso für Salzburg? Vorschlag: Das gesamte Aufgebot Bayerns und Salzburgs umfasste je 60 Ritter und 272 Fußsoldaten. --Schubbay 12:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

• Mit Beginn seiner Regentschaft wurden ihm auch als erstem Berchtesgadener Stiftspropst die Ausschreibungen zu Kreis- und Reichstagen zugestellt. Ist Ausschreibung in diesem Zusammenhang der richtige terminus technicus? Wenn nicht, schlage ich vor: ...wurde er als erster Berchtesgadener Stiftspropst zu Kreis- und Reichstagen geladen. --Schubbay 20:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ja - ich hab's jetzt als Zitat nach Koch-Sternfeld in Anführungszeichen gesetzt. --HerrZog 00:04, 24. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Bauernkrieg und erste Handwerksordnungen mit Gesetzeskraft

• Für das Klosterstift hielten sich die mit dem Salzburger Erzbischof ausgehandelten Ersatzansprüche in Grenzen... Warum musste das Klosterstift Ersatzansprüche erfüllen?

Antwort der Satz davoe: "Eine größere Anzahl Berchtesgadener Bauern folgte den Aufständischen und zog mit ihnen zum Belagerungsheer nach Salzburg." --HerrZog 13:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es müsste aber schon erklärt werden, dass Ersatzansprüche aus den von den Berchtesgadener Bauern verursachten Schäden herrührten. --Schubbay 13:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich nicht, weil das für mich logisch ist. Aber meinetwegen kannst du gern noch einen entsprechenden Halbsatz dranhängen. --HerrZog 13:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Der gesamte Absatz lautet:

"Eine größere Anzahl Berchtesgadener Bauern folgte den Aufständischen und zog mit ihnen zum Belagerungsheer nach Salzburg. Am Ende mussten sie jedoch Propst Lenberger – wie alle anderen ihre Regenten – um Verzeihung bitten und Schadenersatz leisten, wofür sie vertraglich Begnadigung und Straffreiheit zugesichert bekamen. Für das Klosterstift hielten sich die mit dem Salzburger Erzbischof ausgehandelten Ersatzansprüche in Grenzen und es überstand damit im Gegensatz zu Salzburg den Bauernkrieg einigermaßen glimpflich."

Das Wort "Schadensersatz" auf die Bauern bezogen, kommt bereits im 2. Satz vor - den Zusammenhang mit dem folgenden Satz sollte auch die berüchtigte "WP-Oma" erkennen können. --HerrZog 14:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

• Wer als Lehrling dieser Zunft beitreten wollte, bedurfte der Zustimmung des Propstes und des Zunftmeisters. Konnte man wirklich schon als Lehrling der Zunft beitreten? Und die Gesellen, brauchten die keine Zustimmung? --Schubbay 13:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das war für ALLE die Bedingung.

Und zum Nachfolgenden: Ich denke, dass ist wohl eine naheliegende Schlussfolgerung, die nicht noch einmal extra ausgeführt werden muss. --HerrZog 13:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass alle, die der Zunft beitreten wollten, die Zustimmung brauchten? Wenn dem so ist, müsste das auch genannt werden und es sollten nicht nur die Lehrlinge erwähnt werden. --Schubbay 13:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so, weil das mMn allgemein bekannt ist und über das verlinkte Wort Zunft ggf. nachgelesen werden kann. Hier aber geht es nur um Berchtesgaden. --HerrZog 13:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt noch ein "oder Geselle" eingefügt, weil's ja auch nicht schadet ;-) --HerrZog 14:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Du hättest auch beide weglassen können (Wer dieser Zunft beitreten wollte...). --Schubbay 14:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

Naja, aber so ist es nun doch viel schöner, oder? ;-)) --HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 18:23, 23. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Nein, denn du schreibst ja, dass alle die Zustimmung brauchten. Wenn wir die Zustimmungspflicht auf Lehrlinge und Gesellen beschränken, wäre sie bei Meistern nicht notwendig gewesen. --Schubbay 18:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab's jetzt um Meister ergänzt - und damit ist das für mich erledigt. --HerrZog 00:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst übrigens gern auch Erledigt-Häkchen entfernen - oder sie für mich zur Orientierung ggf. auch selber setzen. --HerrZog 00:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Übrigens, sofern du es nach entsprechenden Nachbearbeitungen in Erwägung gezogen haben solltest, den Artikel in der KALP ggf. auch noch höher einzustufen, läuft womöglich bald die Frist ab, damit das noch Wirkung zeigen könnte. Derzeit steht es 3:3 ...

Sofern du den Artikel aber noch meilenweit entfernt von einer Höherbewertung siehst, bitte ich diesen Hinweis nicht als Drängelei misszuverstehen. Grüße --HerrZog 01:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aufnahmebedingungen für Chorherren

Manche Kapitulare hatten als Novizen auch „merkwürdige Kostbarkeiten“ in das Stift eingebracht. Gibt es dafür Beispiele? --Schubbay 16:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Genannt wird in der Fußnote lediglich als Beispiel "das Kruzifix des Bar. Gartner" - deshalb auch „merkwürdige Kostbarkeiten“ als Zitat von siehe Absatzende Koch-Sternfeld. --HerrZog 17:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Schubbay 13:57, 25. Okt. 2011 (CEST)

Rechte der Bevölkerung

• ...leibherrschafttlicher Hinsicht... Korrekt zitiert oder Tippfehler? --Schubbay 17:26, 24. Okt. 2011 (CEST)
• Der letzte Absatz ist teilweise wortgleich redundant mit einem Teil des 4. Absatzes des Abschnitts Gegenreformation, Vertreibung und Emigration. --Schubbay 17:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Absatz ist nicht sehr lang und gehört inhaltlich doch wohl auch hier hinein, oder? Wortgleich ist im Übrigen nur der letzte Satz. Was schlägst du vor?

(Es wäre übrigens nett, wenn du die neuen Absätze den "Anmerkungen Schubbay III" unterordnen würdest - oder, sofern für dich komplett abgehakt, einen neuen Abschnitt mit "Anmerkungen Schubbay IV" beginnen würdest.) --HerrZog 17:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Deine Klammerbemerkung verstehe ich leider nicht. Wir sind doch hier unter Anmerkungen Schubbay III! --Schubbay 18:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Hier den letzten Satz weglassen, nachdem ja sowieso auf den anderen Abschnitt verwiesen wird. --Schubbay 18:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Schubbay 17:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Entwicklung kultureller Traditionen

Diese Überschrift finde ich etwas hoch angesiedelt. Wäre nicht Brauchtum treffender? Im Übrigen hat der Unterabschnitt eigentlich keine direkte Beziehung zum Lemma und wäre im Artikel Landkreis Berchtesgadener Land besser aufgehoben. --Schubbay 18:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich nicht - ein Brauchtum wird nicht entwickelt und das Bergarbeiterfest ist z.B. kein "Brauchtum" sondern eben ein traditionsreiches Fest.

Und die hier eingeführten Traditionen betreffen eben nicht den ganzen Landkreis, sondern in der Hauptsache das "Berchtesgadener Land" des vorm. Klosterstifts und --Schubbay 20:00, 24. Okt. 2011 (CEST)späteren Fürstpropstei. --HerrZog 18:47, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Bergarbeiterfest steht auch nicht in diesem Unterabschnitt! --Schubbay 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt - aber da ist ja noch mein anderes Argument, das ein Brauchtum nicht "entwickelt" wird.

Habe ich etwas von entwickeln geschrieben? Ich habe lediglich vorgeschlagen den Unterabschnitt Entwicklung kultureller Traditionen in Brauchtum zu ändern. --Schubbay 19:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens sollte auch hier in irgendeiner Form ein Bezug zum Lemma hergestellt werden. --Schubbay 20:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich versucht - und nun doch deinen Vorschlag vom Brauchtum aufgegriffen in Beginnendes Brauchtum und hierzu auch das Kunsthandwerkliche rausgenommen und in extra Rubrik aufgeführt. --HerrZog 00:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es tut mir Leid, wenn ich dir weiter auf die Nerven fallen muss, aber ich finde Beginnendes Brauchtum nicht besonders glücklich gewählt. Warum schreibst du nicht einfach Brauchtum wie du auch Feste, Kunsthandwerk, Sagenwelt und Musik schreibst? --Schubbay 10:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Damit deine neuen Abschnitte unterhalb "Anmerkungen Schubbay III" eingeordnet sind, bitte den Abschnitt davor zum Bearbeiten öffnen und dann die neue Überschrift mit 3x === also z.B. '''=== Entwicklung kultureller Traditionen === als Überschrift setzen - Danke! --HerrZog 18:47, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, was diese Anweisung bedeuten soll. Wir sind doch hier nach wie vor unter dem Abschnitt Anmerkungen Schubbay III. --Schubbay 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber nur. weil ich das für dich nun zum wiederholten Mal so einsortiert habe ;-) --HerrZog 19:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das kann eigentlich nicht sein. Du hast kürzlich den neuen Abschnitt Anmerkungen Schubbay III gesetzt und seitdem editiere ich nur darunter. --Schubbay 20:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber bislang eben nur mit 2 == anstatt 3 === an den Seiten der Überschrift ... --HerrZog 00:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht, was du meinst. --Schubbay 10:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Zu deinem Revert: Einzelnachweise sind Fundstellen aus Literatur und Internet. Du hast aber eine Anmerkung oder Erläuterung geschrieben, die nichts mit einem Einzelnachweis zu tun hat und die besser im Artikeltext stehen sollte. Zahlen von eins bis zwölf sollen übrigens als Zahlwörter geschrieben werden. --Schubbay 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich bereits nochmal gänzlich überarbeitet. --HerrZog 19:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schön. Danke. --Schubbay 20:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Schubbay 13:56, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sagenwelt

Auch dieser Abschnitt hat eigentlich mit der Fürstpropstei nichts zu tun. --Schubbay 18:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mit was dann? Natürlich gehört er m.E. hier hinein, da sich diese Sagen allesamt während der Zeit von des Klosterstift und Fürstpropstei "entwickelt" haben. --HerrZog 18:47, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber aus dem Text nicht ersichtlich. --Schubbay 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Den einleitenden Satz nun geändert in:

"Die das Berchtesgadener Land einrahmenden Berge bildeten bereits zu Zeiten der Fürstpröpste den Hintergrund für zahlreiche Sagen."

Ich denke, das sollte reichen, oder? --HerrZog 19:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Schubbay 19:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Profanbauten

Im ersten Abatz, der die Lüftlmalerei in Berchtesgaden beschreibt, sehe ich ebenfalls keinen Bezug zum Lemma. --Schubbay 10:57, 25. Okt. 2011 (CEST)

"... weisen die Fassaden einiger der noch zahlreich erhaltenen Häuser aus dem 16. und 17. Jahrhundert Lüftlmalerei auf; die ..." - Kein Zusammenhang? Und danach ist von einzelnen Fürstpröpsten als Bauherrn die Rede - ich denke, das reicht wohl, oder? --HerrZog 14:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hab's jetzt trotzdem noch mal etwas umformuliert ... --HerrZog 14:43, 25. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Schubbay 18:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, jetzt habe ich deinen Formatierungswunsch kapiert ;-) --Schubbay 11:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Gratuliere ;-))) --HerrZog 14:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kulinarische Spezialitäten

Auch hier gilt das für Profanbauten Gesagte. --Schubbay 11:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

--HerrZog 14:26, 25. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Übrigens

Wie sieht's nun aus? Gibt es noch echte "Unklarheiten", die dich von einer Votumsänderung abhalten? Denn die Zeit wird langsam knapp und eine Änderung bzw. "Steigerung" deines Votums würde derzeit das Stimmenverhältnis derart "drehen", dass der Artikel womöglich sogar mit Exzellent bewertet werden könnte ... Grüße --HerrZog 14:33, 25. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Schubbay 18:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

DANKE! --HerrZog 21:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

DANKE

An dieser Stelle möchte ich mich als antragstellender Hauptautor eines doch eher "randständigen" Artikels noch einmal für die unterstützende, in der Summe durchweg konstruktive Begleitung und freundliche Votierung während REVIEW und KALP bedanken! Ohne euch wäre manches unerwähnt oder ohne exakte Referenzierung geblieben - und dank Armin P. hoffe ich hierzu auch noch einiges nachtragen zu können. Aber ich denke, ich tue keinem der damit Angesprochenen unrecht, wenn ich insbesondere Schubbays "Erbsenzählen" und über Tage hinweg unermüdliches Entschwurbeln von verschachtelten Sätzen hervorhebe. Seine Nachfragen und sein Infragestellen haben mich immer wieder herausgefordert, eine Aussage auf den Punkt zu bringen und dafür erneut überprüfen zu müssen - dafür auch noch einmal ein ausdrückliches Danke schön!. Grüße --HerrZog 14:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:19, 9. Feb. 2012 (CET)

erledigtErledigt Harry8 21:17, 9. Feb. 2012 (CET)