Diskussion:FK Crvena zvezda Gnjilane

Serbischer-Verein

Mir geht es langsam ziemlich auf die Nerven, dass hier von Benutzer:Nado158 versucht wird, einen serbisch-nationalen Standpunkt auf Teufel komm raus durchzudrücken. Diese Verein ist kein serbischer, da nicht in Serbien, sondern im Kosovo belegen. Richtig ist, dass er ein serbisch-ethnischer Fußballverein ist, was aber unserem serbischn "Patrioten" offensichtlich nicht genügt. Da der Verein seinen Sitz im Kosovo hat, ist er ein kosovarischer Verein. Ein Fußballverein von Türken in Deutschland ist auch ein dutscher Fußballverein.--Lutheraner (Diskussion) 17:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Jetzt hör mir mal gut zu ja. Erstens was erlaubst du dir mich so anzugreifen und von anfang an mir was von serbsicher-nationaler Propaganda zu posaunen bzw. zu unterstellen und noch als Standpunkt darzustellen. Du solltest dich schämen. Welchen Standpunkt hast du dann wenn du von Anfang an so abgehst? Was sagt das über dich? Erstens du kennst mich garnicht, und ob ich Serbe bin kannst du dir auch nochmal überlegen. Wenn du willst können wir uns beide an einen Administratoren wenden, und dann kann ich dich schon mal gleich für deine persöhnlichen Angriff melden. Ich habe dir 3 mal erklärt was die Situation ist und warum, sowie über die spezielle politsche Situation des Kosovos können weder ich noch du urteillen ob es Serbien, Kosovo oder doch was 3 oder 4 ist, die Situation ist nun mal so, dass es eine besonder Stellung in der Politischen-Welt hat und es keine kosovarischer Verein ist, und auch das habe ich dir erkläert warum das so ist. Dazu habe ich dir den Standpunkt des FIFA und UEFA erklärt. Ich sage dir nochmal, du vergleichst Äpfel mit Birne, und die Situation der Türken in D ist völlig anders als ddie er Serben im Kosovo. Auf Teufel komm raus wilst gerade du etwas durchdrücken was garnicht ist, und nicht ich. Und bitte laß diesen offensiven vorurteilhaften Ton.--Nado158 (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich bemühe mich hier um eine neutrale Darstellung, die du seit Tagen behinderst. Wenn du solche einseitgen Darstellung produzierst, wie Du es hier tust, so musst Du Dich nicht wundern, wenn Dir der Wind ins Gesicht bläst.--Lutheraner (Diskussion) 18:23, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn Sie doch die Absicht einer Bemühung die zur neutralen Darstellung führt wirklich hätten, warum haben sie von Anfang an diesen Ton eingeschlagen bzw. einen Stadpunk eingenomme? Dazu bringen Sie absolut keine Argumente, oder ist Ihre stimme stärker zu Bewrten als die der FIFA in diesem Fall? Obwohl ich es ihnen mehrmals erklärt habe, bleiben sie bei ihren falschen Standpunkt. Sie habe doch zum ersten Mal was über diese Verein gehört und meinen es sofort mit den Vereien in D gleichzustellen, was absolut nicht möglich ist, oder was darüber zu wissen und nehemn sofort eine agressive Stellung ein, und dann fühlen sie sich noch genervt? Sie sollten sich mal lieber nicht wundern. Und nochmal dazu, der Verein hat sein Eigentum verloren, ist weder mitglied des KFV und spielt NICHT in deren Fußball-Ligasystem. --Nado158 (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2013 (CEST)

1.Ich habe nicht zum ersten Mal von diesem Verein hier gehört. 2.Bitte belegen, dass die FIFA bzw. die UEFA diesen Club als serbischen Club einstufen!--Lutheraner (Diskussion) 18:50, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann würden sie wissen wovon ich rede und nicht sofort einen O-Ton einsetzten. Sie wissen das der kosovarische Fußball nicht anerkannt ist, das ist schon mal der erste Beleg. So, jetzt belegen Sie das es ein kosovarischer Verein ist bzw. das der Verein in seinem Heimstadion Spiele austrägt und im Ligasystem des Kosovos spielt.--Nado158 (Diskussion) 19:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Hallo hör mal, du hast den Artikel geschrieben, du hast die Belegpflicht! Ich habe das was du da schreibst überhaupt nicht behauptet. Richtig, der kosovarische Fußball ist nicht anerkannt, richtig, der Verin trägt natürlich keine Spiele etc. - aber er ist ein Verin im kosovo und aher in kosovarischer Verein mit serbisch-ethnischem Hinterfrund. Das ist neutral und nicht solche Propaganda. --Lutheraner (Diskussion) 19:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Sehen Sie, sie können es nicht, und warum werden sie dann sofort wieder agressiv? Der Verein war seit seiner Gründung bis zum Krieg ein jugosl. bzw. serb. Verein (siehe serbischen Namen). Wegen dem Krieg ist er auseinadergebrichen. Er ist kein kosovarischer Verein. Alle Gründe habe ich Ihnen genannt. Das was sie wollen ähnelt mehr einer Propaganda. Sie verlangen neutralität auf Kosten der Warheit, das wird aber schwer.--Nado158 (Diskussion) 19:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Existenszfrage

Vielleicht sollte man schreiben...war ein serbischer Verein, den nicht nur ich bezweifelle stark das de Verein je wieder spiele austragen wird bzw. kann. Weder gibt es noch ausreichend Mitgleider des Klubs in der Stadt, noch ist er in Besitz seines ehemaligen Heimstadtions bzw. Einrichtungen.--Nado158 (Diskussion) 12:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Progromartiges Vorgehen

Im Artikel steht: "Aufgrund des Kosovokrieges 1999 und der landesweiten Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004, bei der vornehmlich progromartig gegenüber Gemeinschaften und Enklaven der serbischen Minderheit seitens extremistischer Kosovo-Albaner vorgegangen wurde, mußte der Verein sein Speilbetrieb vorerst einstellen und schließlich auflösen, da der Anteil der Serben in der Stadt durch Flucht und Vertreibung dramatisch gesunken war." Als Quelle wird die OECD angegeben. [Gjilan/Gnjilane]

In dieser einzigen angegebenen Quelle steht allerdings nichts von einem “progromartigen Vorgehen im Jahre 2004“ sondern lediglich, dass bereits im Jahre 1999 25.000 Serben und 6.000 Roma die Gemeinde Gjilan verlassen haben. Zitat: “Prior to the 1999 conflict, approximately 25,000 Kosovo Serbs and 6,000 Kosovo Roma lived in Gjilan/Gnjilane municipality.”--Kozarac (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Schon wieder du? OK. Nun, dann lies dir mal den Artikel zu den März-Auschreitungen durch.--Nado158 (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004 waren fünf Jahre später. Nach Angaben der OECD gab es zu diesem Zeitpunkt -zumindest was die Ortschaft Gjilan angeht – (nur) noch 187 Serben. Nach dem Sturm, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24. März 2004, Nr. 71, Seite 3, von Michael Martens, archiviert vom Original] Wo soll der Fußballverein von 1999 bis 2004 gespielt haben?--Kozarac (Diskussion) 14:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Beide Auslegungen sind nicht korrekt. In der Quelle steht tatsächlich nichts von den Ereignissen 2004. Aber in der Quelle steht auch nicht das 25.000 Serben den Ort bereits 1999 verlassen haben. Das einzige was die Quelle hergibt ist das es bis 1999 geschätzte 25.000 Serben in der Gemeinde gab und im Census von 2011 es eben nur noch 624 waren. Es ist bekannt das die Ereignisse in der Zwischenzeit dafür verantwortlich sind, dennoch stehen in der angegebenen Quelle keine Details. MfG Seader (Diskussion) 14:54, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das ist es eben, der Verein existiert eben nicht, seitdem die ganze Bevölkerung vertrieben wurde. Hab ich irgendwo gesagt, das er 2003 gespielt hat Kozarac? oder 2002? Der Grund ist, unabhängig von dem Zeitpunkt der Stoppung des Spielbetriebes (ich glaube sogar 1999/2000), das der Verein auch diesen nicht wieder aufnehmen konnte. Wenn die 25.000 schon 1999/2000 auf 150 zurückfiel, ja dann hast du recht, wenn nicht, was bedeutet das? Wir müssen wissen ob es 1999 so war oder 2004. Aber der hauptgrund war, das du dich auf "progromaritg" beziehst, aber dann alles löschst. Sowas kann man viel einfacher klären.--Nado158 (Diskussion) 14:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Prior to the 1999 conflict (!) Quelle auf Englisch. „Vor dem 1999-Konflikt lebten in der Gemeinde ungefähr 25.000 Kosovo-Serben.“--Kozarac (Diskussion) 15:01, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja das bedeutet dennoch nicht das alle 25.000 die Gemeinde 1999 verlassen haben sollen. Das einzige was die Quelle hergibt ist das es bis zum Konflikt 1999 geschätzte 25.000 Serben in der Gemeinde gab und im Census 2011 es nur noch 624 waren. Die Quelle gibt nur her das in der Zwischenzeit diese fast 25.000 Serben die Gemeinde verlassen haben. Auf die Gründe oder wann dies geschah wird nicht eingegangen. Es sollte klar sein das diese Serben wohl wegen dem Konflikt geflohen sind. Nur ob diese schon 1999 oder erst einige Jahre später die Gemeinde verlassen haben steht da nicht. Die Quelle belegt so nicht ob die Ausschreitungen von 2004 Auswirkungen hatten, bzw. ob die Serben nicht vorher schon alle geflohen sind oder ob es noch welche gab und die Ereignisse von 2004 Auswirkungen hatten. MfG Seader (Diskussion) 15:04, 10. Apr. 2015 (CEST)

Richtig Seader.Nado158 (Diskussion) 15:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nado versteh mich nicht falsch: Die Quelle belegt auch nichts zu den Ausschreitungen 2004. Das einzige was die Quelle belegt ist das es vor dem Konflikt 1999 noch ca. 25.000 Serben in der Gemeinde gab. MfG Seader (Diskussion) 15:14, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe dich nicht falsch, alles ist in Ordnung. Siehe bitte hier...Am 17. März (2004) befanden sich die verbliebenen Serben in den mehrheitlich albanisch bewohnten Städten Gnjilane und Peć in einer besonders schwierigen Lage. Alle noch in Gnjilane verbliebenen Kosovo-Serben (etwa 200, nach anderen Angaben 300) sollen mit Gewalt vertrieben worden oder von sich aus in das kosovo-serbische Dorf Silovo und andere nahe bei Gnjilane gelegene Dörfer geflohen sein...ect ect...siehe Ausschreitungen 2004. Somit wurden auch die letzten paar Hundert 2004 vertrieben.--Nado158 (Diskussion) 15:17, 10. Apr. 2015 (CEST)

Habs gesehen. Danke für den Hinweis. Die Ausschreitungen von 2004 scheinen durchaus eine Rolle !Nachtrag: für den serbischen Bevölkerungsanteil! gespielt zu haben und sind somit relevant erwähnt zu werden. Die Referenzierung der korrekten Quellen muss aber nachgeholt werden. Ich sehe aber weiterhin einige offene Fragen bzw. Kritikpunkte an der derzeitigen Formulierung. MfG Seader (Diskussion) 15:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das ist richtig. Ich wollte ja noch mehr schreiben, zur Klubgeschichte vor dem Krieg, weitere Quellen ect. hinzufügen, jedoch kamm ich nicht dazu, unter anderem wegen der Diskussion hier, aber du hast mit der Referenzierung absolut recht.--Nado158 (Diskussion) 15:31, 10. Apr. 2015 (CEST)

Welche Formulierung?Nado158 (Diskussion) 15:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe da einige Probleme. Ich schaue mir diesen Edit an um zu sehen um welche Formulierungen es genau geht. In der Einleitung wird die Einstellung des Spielbetriebs auch mit den Auschreitungen von 2004 begründet. Die Ausschreitungen dauerten 2 bis 3 Tage an. Hat der Verein zu dieser Zeit noch existiert? Gab es wieder einen Spielbetrieb bis dahin? Waren innerhalb dieses Zeitraums tatsächlich Spiele des Vereins geplant welche abgesagt werden mussten oder war der Spielbetrieb noch immer seit dem Kosovokrieg eingestellt? Gab es den Club bis dahin noch und er wurde erst nach den Ereignissen 2004 aufgelöst?
Die zweite Stelle im Artikel beschäftigt sich mit der Entwicklung der serbischen Bevölkerung in der Stadt, es werden aber Daten der Gemeinde verwendet. Wie nun klar ist hatten die Ausschreitungen 2004 Auswirkungen auf die serbische Bevölkerung der Stadt da durch dieses Ereignis auch die letzten ca. 200 Serben die Stadt verlassen haben. Somit gab es nach meinem Verständnis keine Serben mehr in derr Stadt Gnjilane selbst sondern nur noch in den umliegenden Dörfern innerhalb der Gemeinde. Laut dem Census 2011 gab es 624 Serben in der Gemeinde, jedoch sagt dies und die angegebene Quelle sagt dazu auch nichts aus wieviele davon in der Stadt leben. Auch gibt die Quelle nichts zur Anszahl der Serben im Jahr 2014 her. Die zweite Stelle würde ich darum ändern in:
"Während und nach dem Kosovokrieg 1999 verschlechterte sich die Situation des Vereins, seiner Spieler und seiner Mitglieder dramatisch. Bis kurz vor Ausbruch des Krieges sollen nach Schätzungen der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) etwa 25.000 Serben in der Gemeinde gelebt haben. Durch Flucht und Vertreibung während des Krieges, sowie durch die pogromartigen Ausschreitungen im Kosovo vom März 2004 haben die Serben die Stadt gänzlich verlassen und der Anteil in der Gemeinde ist dramatisch gesunken."
Dies wäre für mich die schnellste und einfachste Lösung. Es ist etwas kürzer da wie ich finde es zu genau war dafür das es sich hier lediglich um den Artikel des Fussballclubs handelt. Aber auch hier ist es wichtig zu erfahren ob der Club bis zu den Ausschreitungen 2004 noch existiert hat. Wenn er bereits vorher aufgelöst wurde dann ist die Erwähnung der Ereignisse von 2004 m.E. nicht relevant für den Artikel zum Club. MfG Seader (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nein, soweit mir bekannt gab es keinen Spielbetrieb nach 1999/2000, ich schau mal nach einer Quelle. Mit dem Rest hast du auch Recht und ich bin einverstanden. Richtig ist das der Rest um Gnjilane lebt, in der Stadt selbst soweit ich weiß, keine mehr.--Nado158 (Diskussion) 16:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hier spielen sie noch bis 1999...[1]. Hier nicht mehr, also 1999/2000...[2], danach auch nicht mehr.Nado158 (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Seit 1999 spielt bzw. exisitiert kein serbischer Verein aus dem Raum Kosovo im heutigen Kosovo. Sie hatten das selbe oder ein ähnliches Schicksal wie CZG. Soweit mir bekannt.--Nado158 (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ok danke für die Info. Eigentlich sind ja dann die Ereignisse von 2004 nicht mehr relevant für den Club oder? Dieser hat ja zu dem Zeitpunkt nicht mehr existiert. Für den Artikel zur Stadt und Gemeinde ist es auf jeden Fall relevant. Habe es im Artikel entsprechend meinem hier gemachten Vorschlag angepasst. MfG Seader (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2015 (CEST)

Richtig. Der Spielbetrieb wurde nach der Saison 1998/99 eingestellt, also konnten die Unruhen von 2004 nicht ursächlich sein. Darum, und nur darum ging es mir. Der Streitpunkt ist hiermit behoben, der Fall hier somit erledigt und abgeschlossen.--Kozarac (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Richtig Seader, Mfg. @Kozarac, gut, in zukunft könen wir sowas humaner klären. Veliki pozdrav :P,Nado158 (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2015 (CEST)