Diskussion:Fahrendes Volk/Archiv

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[[Diskussion:Fahrendes Volk/Archiv#Thema 1]]

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Absätze

Hallo, ich störe mich ein bisschen an den übergangslosen Absätzen. Wenn es einmal heißt "Definition im Wandel der Geschichte" (dort ist dann von allerlei Gesindel die Rede) und zwei Absätze später nonchalant gesprochen wird von heute ist die größte Gruppe wohl die der Roma, krieg ich Bauchschmerzen. Das passt schlecht. Und im übrigen sind von den Roma auch schon eine ganze Reihe sesshaft. Ich bitte um eine passende Änderung, falls jemand den Artikel noch behütet. Sonst schau ich einfach morgen noch einmal vorbei. Gruß Nocturne 15:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Revert von Jmsanta

Macht es Sinn einen Satz, der inhaltlich korrekt ist komplett zu löschen, weil die Quellenangabe - zugegebenermaßen- fehlerhaft war? Zur Erläuterung: Ich hatte geschrieben II-6-c das gibt's nicht. Richtig wäre gewesen II-6 (Erläuterung 1.e) Soviel Arbeit sollte man sich schon machen, bevor man was revertet, oder? --62.8.220.70 12:40, 2. Jun. 2005 (CEST)

Landstreicherei und EU-Verfassung

Ich habe mich ca. 20 min damit beschäftigt, bevor ich revertet habe - hier ausführlich das Ergebnis: Teil I, TITEL II GRUNDRECHTE UND UNIONSBÜRGERSCHAFT fängt an mit Artikel I-9 Grundrechte

TEIL I, TITEL I DEFINITION UND ZIELE DER UNION

Artikel I-6 Das Unionsrecht:

Die Verfassung und das von den Organen der Union in Ausübung der der Union übertragenen Zuständigkeiten gesetzte Recht haben Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten.

In den weiteren Teilen werden die Artikel nur weiter hochgezählt. Ich konnte keinerlei Beleg für deine Behauptung finden. Und nun frage ich dich, wo soll der besagte Teil stehen? Jedenfalls nicht auf der Homepage der EU [[1]]. Ergebnis: Ja es ergab Sinn (und ergibt es immer noch) den Absatz wieder zu entfernen. Gib mir bitte eine nachvollziehbare, offizielle Quelle (am besten Weblink zur EU) an, dann bin ich bereit die Änderung zu akzeptieren. --jmsanta 15:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Auf nur zwei Quellen habe ich den Hinweis gefunden - einmal in der TAZ vom 12.5.05 [[2]] und bei indymedia - aber sonst nirgendwo und auch nicht im Verfassungsentwurf selber. Dort wird immer die Quelle Titel II-6-c angegeben - aber der existiert in der Verfassung nicht. Also immer noch die gleiche Frage: Wo steht das??? --jmsanta 16:00, 2. Jun 2005 (CEST)

Nun ist mir klar, warum ich's in der EU-Verfassung nicht finde - da steht es nämlich nicht drin, sondern:
Gesetzentwurf der Bundesregierung, Drucksache 15/4900 vom 18.02.2005 [3] S. 196 - also Quellenangabe ist immer noch falsch - und das werde ich nun korrigieren. --jmsanta 16:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Was ich noch anmerken wollte... Ich konnte mir deinen Behautpung nicht vorstellen, und es hat mich doch sehr erschreckt es dann in genantem Gesetzentwurf zu finden (aber zum Glück nicht im Verfassungsentwurf selber). Aber Deine fehlerhafte Quellenangabe musst zunächst zu den Schlüssen führen, die ich gezogen habe. - So gesehen, haben wir bei de ein wenig recht. :-) --jmsanta 16:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Doch es steht im Verfassungsentwurf - ich hatte die falsche Quellenangabe aus der taz. Aber unter [4] (Vorsicht 2MB) musst Du einfach mal nach Landstreicher suchen...

ich werde den Text deshalb korrigieren, weil es wirklich so in der Verfassung steht, wenn Sie angenommen wird... -- 62.8.220.70 16:51, 2. Jun 2005 (CEST)

Aber ich gebe Dir insofern recht, als die ursprüngliche Quellenangabe verwirrend war. Und solange ich kein Nutzer bin (mal sehen, ob ich den Link hier irgendwo finde ;-) ) könnt ich ja auch ein Spinner sein. Ich nehm Dir Deine Korrekturen nicht übel - gut daß jemand nachschaut, ob hier eventluell Mist geschrieben wird.

-- 62.8.220.70 16:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Noch eine letzte Anmerkung und dann habe ich nichts mehr zu nörgeln (zumindest was die Darstellung zu dieser Ungeheurlichkeit in diesem Artikel betrifft). Ich mag zwar ein wenig Haarspalterei betreiben, aber ich finde das bei diesem sensiblen Thema sehr wichtig eine absolut korrekte Quellenangabe zu liefern und die wäre dann:
"in den Erklärungen zu Artikel II-66 des Vertrags über ein Verfassung für Europa steht"
denn in dem Artikel selber (S. 50 der von dir angegeben Quelle) steht nur „Jeder Mensch hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit.“ Erst die Schlussakte „A. ERKLÄRUNGEN ZU BESTIMMUNGEN DER VERFASSUNG“ auf S. 438 schießt den Bock ab und hätte mich auch zu einem Nein-Sager bei einer Volksabstimmung in Deutschland gemacht. Ich hoffe diese Variante findet Deine Zustimmung. - Würde sie dann gerne umsetzen. --jmsanta 17:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal - meine Güte ist das ätzend Gesetztestexte zu wälzen - die Erklärung zitiert hier Artikel 5 EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) [5] - wie kann DA nur so etwas drin stehen. *kopfschüttel* Demnach ist das die ursächliche Quelle und müsste dementsprechend auch so angegeben werden. --jmsanta 17:19, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, wenn Du die Quellenangabe pedantisch genau angibst. Du hast Recht, daß das wichtig ist. Machst Du das? Ich hab grad nicht viel Zeit... Danke!

-- Mydalon 17:22, 2. Jun 2005 (CEST) (jetzt auch als Nutzer ;-) )

So, ich denke, nun sollten wir's haben :-) Danke für diese konstruktive Diskussion. Wenn das nur immer so laufen würde... --jmsanta 17:42, 2. Jun 2005 (CEST)

Hinzufügen voM Begriff Landstörzer

Ich schlage vor den Begriff "Landstörzer" mit in diesen Artikel zu nehmen. Habe ehrlich gesagt Probleme, das selbst zu tun. --217.149.122.105 07:55, 30. Okt. 2005 (CET)

Kategorien, ethnische Minderheiten, Landstreicher

Meines Erachtens ist der ganze Artikel ein ziemlich krudes Sammelsurium, das dringend einer grundsätzlichen Überarbeitung bedarf. Im Text werden immer wieder Einzelpersonen (z.B. fahrende Handwerker) und Volksgruppen (z.B. Jenische, Sinti,...) vermischt. Fahrendes Volk kann doch eigentlich die Einzelwanderer nicht miteinschliessen (auch wenn das in der Vergangenheit, insbesondere in rassistischer Literatur, immer wieder geschehen ist). Der Einschluss der Einzelwanderer im Text ist nur in kritisch beleuchtetem Kontext zu diesen Schriften allenfalls machbar und sinnvoll. Des weitern zeigen die Autoren eine Unschärfe in der Optik beim Begriff Landstreicher. Hier wird m.E. Landstreicher und Landfahrer vermischt. Die Landfahrer (als polizeilicher Ordnungsbegriff, der in erster Linie die Jenischen, z.T. aber auch die Sinti und Roma meint, waren ein klares Ziel der nationalsozialistischen Rassenverfolgung. Die Landstreicher waren als sogenannte Asoziale zwar auch im Visier nationalsozialistischer Ordnungspolitik, mangels rassischer Zugehörigkeit aber nicht Opfer rassischer Verfolgung. Sinngemäss dasselbe gilt natürlich auch für die Zeiten vor und nach dem 2. WK. So diffus der Artikel im Ganzen ist, so schwierig ist natürlich auch seine Zuordnung. Definitiv falsch ist eine Zuordnung des Artikels im jetzigen Zustand zu ethnische Minderheiten. Da wesentliches Schwergewicht des Artikels bei Einzelwanderern liegt, schliesst sich eine ethnische Zuordnung im vornherein aus. -- Grüsse Fäberer 13.12.2005 02:39

Auch wenn ich nicht in jeder kleinen Einzelheit mit Fäberer konform gehe: seine Kritik ("krude", "diffus") und seine Forderung, den Artikel als überarbeitungsbedürftig kann ich nur dick und fett unterschreiben. "Mehr als 10 % der Bevölkerung" - "deutschblütige" Landstreicher als rassisch Verfolgte - Unsinnssätze wie "Die rechtliche, kirchliche und soziale Geltung blieb bis Ende des Mittelalters sehr gering": die beliebig zitierten Beispiele zeigen an, es ist alles da, was einen unverwendbaren Artikel ausmacht.--Kiwiv 16:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Heutige Landstreicher

Es wird ständig davon gesprochen, dass es strafbar ist, durch die Länder ohne festen Wohnsitz zu ziehen. Aber wie definiert sich "Landstreicher"? Soweit ich weiß, kann man sich auch als obdachlos melden und von einer Stadt zur nächsten ziehen, ohne bestraft zu werden (man muss sich aber ummelden). Außerdem, wie ist das, wenn man, nehmen wir mal an in Hannover einen festen Wohnsitz angemeldet hat und dann irgendwann lust hat im Saarland rumzutrampen? --217.88.33.196 14:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Wäre ein Verweis zu "Schausteller" drin? --85.125.219.176 13:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Heutzutage kann man, jedenfalls in diesen "Breitengraden" kaum noch von Landstreicherei sprechen, stattdessen reduziert sich alles dsbzgl. auf Stadtstreicherei. Die letzten größeren Landstreicheraktivitäten waren in der Weimarer Republik, es gab sogar 1929 ein großes Treffen dieser Leute in Stuttgart. Mit dem Aufkommen des Nationalsozialismus war es dann weitestgehend Schluß mit dem Landstreichertum, jedenfalls in Deutschland. --Patientia 23:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Lemmafrage: Fahrendes Volk vs. Fahrende

Verschiedentlich wurde (u.a. in Löschdiskussionen oder in Randbemerkungen bei anderen Artikeln) vorgebracht, dass dieser Artikel „Fahrendes Volk“ besser nach „Fahrende“ verschoben werden sollte (Stichworte: Verwendungshäufigkeit, Singularbegriff „Volk“ für mehrere sehr unterschiedliche Gruppen unzutreffend, sprachlich veraltet usw.). Da hierzu eine temporäre Löschung/Versionsvereinigung nötig wäre, kann eine ordentliche Verschiebung nur ein Admin machen. In dieser Diskussion hier wurde der Vorschlag offenbar noch gar nicht gemacht, daher frage ich nun nach. Gibt es irgendwelche Einwände gegen eine Verschiebung? --:Bdk: 15:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Nunja, ich würde das Lemma eh in Mittelalter und Neuzeit aufteilen. Für das MA wäre dann „Fahrendes Volk“ am passendsten. Ob die Neuzeit mit „Fahrende“ korrekt repräsentiert ist? Keine Ahnung: Ist nicht meine Zeit ;) --Henriette 19:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Ob nun ein Redirect von "Fahrende" auf "Fahrendes Volk" führt oder umgekehrt, finde ich sekundär. "Wiki-Technisch" müsste wohl m.E. nicht der Artikel "Fahrendes Volk" sondern der Artikel (eigentlich: das Redirect:) "Fahrende" gelöscht werden, damit dieser Artikel hier sodann nach "Fahrende" verschoben werden könnte? Doch das wissen die entsprechenden Experten besser. Eine Lemma-Aufteilung hingegen finde ich schwieriger. Es gibt m.W. keine saubere Trennlinie (Mittelalter endete am 31.12.xx, Neuzeit begann am 1.1.xx). Gerade auch die abwechslungsreiche und durch den Verlauf der Jahrhunderte unterschiedlich erforschte / dargestellte Geschichte dieses Lemma-Inhalts macht saubere Trennlinien sicher nicht leichter. Das Projekt "freie Enzyklopädie Wiki" krankt m.E. z.T. daran, dass an Orten, wo Fachleute ihr ganzes, lebenslang gesammeltes Fachwissen zu einem Lemma in epischer Länge und Breite in die Wiki einbringen wollen, aus einem Enzyklopädie-Eintrag ein eigentliches Fachbuch zu werden droht und uferlos wird. Aufspaltung eines Lemmas in unterschiedliche Teil-Lemmata fördert sodann diese (Selbst-)Darstellungen und verschlechtert den Nutzwert für den "Normal-Leser". Deshalb bin ich eher dafür, die Veränderung der Begriffs-Verwendung und des Begriffs-Inhalts im Zeitenlauf innerhalb des Artikels besser darzustellen. Ein Aus-/Um-/Neu-Bau des Artikels könnte z.B. u.a. darin bestehen, zeitlich gegliederte Kapitel-Überschriften zu kreieren und das Lemma einer Zeitschiene folgend neu darzustellen? --Fäberer 06:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Verschiebung auf "Fahrende" und inhaltliche Ueberarbeitung halte ich fuer geboten. --Otfried Lieberknecht 15:10, 21. Dez. 2007 (CET)

Schade, dass wir uneins scheinen - ich nämlich halte "Fahrende" als Haupt-Lemma für sehr ungeeignet! Denn heute wird es nur noch intern von ihnen selbst gebraucht (und wir zwei Fachleute [zuckt und blinzelt] wissen es auch). Hingegen ist "Fahrendes Volk" noch umgangssprachlich lebendig (und von dorther wird auch der Auskunftsbedarf kommen). Lassen wir es dem gegenwärtigen Stand. Gruß -- €pa 17:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Das persoenliche Sprachgefuehl ist nicht immer der beste Ratgeber.

Beispiele aus Bibliothekskatalogen: Lillian Birnbaum, Fahrende, Wien/Berlin: Medusa, 1984 (Bildband ueb. Schausteller); Angelika Kopený, Fahrende und Vagabunden, Berlin: Wagenbach, 1980; Jean-Pierre Liégeois, Roma, Sinti, Fahrende, Berlin: Parabolis, 2002; Ernst Maurer / Nina Walker, Sprache und Kultur: Fahrende - eine Annäherung, Zürich: Impulse, 2001 (Schulbuch fuer Sek. II); Antonie Schreier-Hornung, Spielleute, Fahrende, Aussenseiter: Künstler der mittelalterlichen Welt, Goeppingen: Kuemmerle, 1981; Maria-Luisa Zuercher-Berther, Fahrende unter Sesshaften: Probleme einer anderen Lebensweise, Basel/Ffm: Helbing u. Lichtenhahn, 1988. Mal ganz abgesehen von Kombinationen mit anderen Begriffen als "Volk", wie fahrende Schueler, Haendler, Handwerker, Gesellen, Poeten, Schausteller oder allgemein Leute. In sozialwissenschaftlicher u. geschichtswissenschaftlicher Literatur ist "Fahrende" als neutrales Aequivalent zu "travellers" u. "gens du voyage" fest etabliert. Speziell in der deutschsprachigen Schweiz ist "Fahrende" der amtssprachliche Begriff, unter dem die gens du voyage als nationale Minderheit offiziell anerkannt sind. In Deutschland verwendet u.a. das Auswaertige Amt den Ausdruck im Siebten Bericht der Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik in den auswärtigen Beziehungen und in anderen Politikbereichen [6], dort u.a. auch zur Eindeutschung des Namens des von Vertretern Fahrender u. europaeischer Regierungen beschlossenen "Forums für Roma und Fahrende".

Im Deutschen wird "Fahrende" besonders dann verwendet, wenn es darum geht, ethnisierende, folklorisierende oder pejorative Konnotationen zu vermeiden, genau darum ist der Ausdruck auch hier als Lemma besonders geeignet. Dem von Dir fuer "umgangssprachlich" gehaltenen Auskunftsbedarf kann durch eine Weiterleitung von "Fahrendes Volk" auf "Fahrende" geholfen werden. Wer so sucht, hat dann Gelegenheit, auch sprachlich noch etwas dazuzulernen. --Otfried Lieberknecht 04:16, 22. Dez. 2007 (CET)

"Reisende" und "Reisende"

"Auch Handelsvertreter (z. B. Pharmareferenten) sind kein 'Fahrendes Volk', sondern werden zu den 'Reisenden' gezählt."

Sie bezeichnen sich als "Reisende" und werden zugleich als solche bezeichnet: Eigen- und Fremdbezeichnung zugleich, in einem Sinn, der, wenn ich es richtig sehe, inzwischen nicht mehr geläufig ist, jedenfalls aber mit "Fahrendem Volk" nicht das geringste zu tun hat.

Allerdings, auch die hier so genannten Fahrenden bezeichnen sich gerne, wenn nicht eigentlich eher noch als "Reisende", nachdem sie, wie sie sagen, auf die "Reise" gehen. Für sie Wörter ohne bösen Zungenschlag. Siehe frz. "gens de voyage".--Kiwiv 22:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Sinti, Jenische usw.

Hallo Kiwiv Danke für die stimmige Verbesserung ([7]) --Fäberer 11:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo Fäberer,

offen gesagt habe ich beim Lesen Deiner Zeilen auch (?!) ein bißchen gestutzt. Man hält es ja inzwischen (leider) kaum mehr für möglich ...--Kiwiv 12:03, 22. Jan. 2008 (CET)

vagari/vagare

Ist beides richtig: Edwin Habel/Friedrich Gröbel (Hrsg.), Mittellateinisches Glossar, Paderborn u. a. 1989, Sp. 417.--Kiwiv 22:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbalken 1

Im großen und ganzen leider nicht mehr als ein wildes Sammelsurium von irgendwo irgendwie Aufgeschnapptem. Belegt ist so gut wie nichts, und die vereinzelten Anmerkungen haben z. T. mit ernsthaften Belegen nichts zu tun. Daher Überarbeitungshinweis über den Artikel!--Kiwiv 16:51, 18. Nov. 2008 (CET)

… der meine volle Zustimmung findet ;) Danke. Irgendwann überarbeite ich den auch mal: Ich habe haufenweise Literatur dazu ;) --Henriette 00:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein Stichwort derart unterschiedliche Gruppierungen umfasst, muss man sorgfältig sammeln, und dann finden sich Aufzählungen. Der Vorwurf "wildes Sammelsurium" kommt mir zu schnell. Unkenntnis der Materie? Standardaversion (wahrscheinlich, weil ja wie abgerufen sofort auch die Vokabeln "irgendwo irgendwie" auftauchen)? Ach wäre ich nur so gutgelaunt und positiv wie Henriette. Gruß in dieses wilde Feld von €pa 18:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Nö, man muß nicht „sorgfältig sammeln“, sondern Ahnung vom Thema und Fachliteratur gelesen haben. Meine positive Grundhaltung rührt schlicht daher, daß ich weiß, daß man darüber einen sauber recherchierten und gut belegten Artikel schreiben und nicht nur eine über Jahre des Wildwuchses wenig beachtete (pseudo-)allwissende Müllhalde anlegen kann ;) Immer noch stets positiv mit besten Grüßen --Henriette 02:28, 30. Nov. 2008 (CET)

Nönö, nur sehr sonnige Gemüter sammeln nicht sorgfältig, sondern haben Ahnungen, betreiben armchair research und saufen dabei Sekt auf Samt, während wir armen Feldforscher/innen, neben uns drei im Heuhaufen endlich gefundene Stecknadeln, mit schwieliger Hand auf harten Bänken dünnes Bier zumunde führen müssen. -- €pa 01:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann wünsch ich für die Reise mit der Zeitmaschine zur Feldforschung gutes Gelingen! Berichte mal wie das Bier war (aber Achtung: Kein Gagelbier trinken!). Gruß --Henriette 03:21, 1. Dez. 2008 (CET)

Lemma, inhaltliche Lücken

Der Artikel bewegt sich im inhaltlichen Nirgendwo zwischen Beschreibung eines (historischen?) Vorurteils – von wem eigentlich?, der rassistischen Ideologie/Begründung von NS-Verfolgungsmaßnahmen und der Bestandsaufnahme (wissenschaftlicher und erlebniswidergebenden) Beschreibungen dieser Praktiken bis nahe an die Gegenwart. Dabei wird die begriffliche Gleichsetzung Zigeuner-Landfahrer der NS-Zeit übersehen (nicht berücksichtigt. Die Unschärfe des Begriffs wurde durch die Schärfe der Verfolgung konkret weit übertroffen.) Das führt zu einem Mischmasch in dem Artikel, der mehr als ärgerlich ist. Ich habe (hier erstmals bei WP) über einen Löschantrag nachgedacht.

Begriffe, die hier fehlen, die aber zur Beschreibung der Kontinuität bzw. der historischen Brüche dienen könnten und aus der Literatur bekannt sein sollten:

Zigeunerzentrale/Zigeunernachrichtendienst (vor 1933) – Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens (nach 1933) – Rassenhygienische und erbbiologische Forschungsstelle" (des Dr. Ritter, 1937ff) – Landfahrerzentralen (der Bundesländer, nach 1949) – Kölner "Anlauf- und Beratungsstelle für ethnische Minderheiten" (Kölner Ordnungsamt - Ausländerbehörde, "A+B- Stelle", Zeit ?-?)

Zur Verbesserung des Artikels könnte es dienen, sich entweder auf eine zeitlich begrenzte Darstellung der NS-Unterscheidungen oder auf die Praxis der BRD-Behörden nach 1949 zu konzentrieren (oder auch in Österreich). Das operettenhafte "fahrende Volk" kann im Artikel wahrscheinlich nur als kulturelles Abbild der Diskriminierung von Sinti/Roma und Jenischen verwendet werden oder sollte entfallen, wenn dazu keine greifbaren Kenntnisse zusammenfassend zitiert werden können.

Eine weitere Lücke stellen Verfolgungsmaßnahmen vor 1939 und 1939-1945 in den dann von Deutschland/Österreich usurpierten Nachbarländern CSSR und Frankreich dar.

Gruß und Ermutigung an potentielle AutorInnen, notfalls auch zu massiven Streichungen im bestehenden Text. - Asdfj 11:33, 27. Dez. 2008 (CET) -

"Fahrendes Volk" = unterständisch & außerständisch

Durch den Eintritt in einen der Stände haben sich Teile der Unterschichten dem eigentlich "niederen Volk" entziehen können. Auf der andern Seite wurde jetzt erst die Masse derer abständig, für die eine solche Bezeichnung anwendbar bleibt. Der Weg von "populus" zu "Pöbel" war frei. ... Das Spektrum der im Prinzip rechtlosen Außenseiter ... erweiterte und differenzierte sich ... Es gab die Menschen ohne festen Wohnsitz, "vagabundi", "varende lute", die in gefährlicher Nähe zu den Kriminellen rückten. Zu den "unehrlichen Leuten" gehörten bis weit in die Neuzeit hinein "fahrende" Sänger, Schauspieler, Künslter, denen nicht selten der Gottesacker verweigert wurde." Dazu in der entsprechenden Anmerkung: Zum Frankfurter Reichstag von 1397 verzeichnet die Limburger Chronik "funftehalb hondert farende lude, so spellude, pifer, dromper, sprecher unde farende scholer". ... Auch später blieben sie [= "Spielleute"] "in der nur beschränkt rechtsfähigen Gruppe der 'Unehrlichen'". Auch der Name der Gaunersprache geht auf die "Fahrenden" zurück: "Rot-welsch" (aus mhd. "rot", "Landstreicher", "Bettler".Fritz Gschnitzer/Reinhart Koselleck/Karl Ferdinand Wagner, Volk, Nation, Nationalismus, Masse, in: Otto Brunner/Werner Conze/Reinhart Koselleck (Hrsg.), Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, Bd. 7, 1992, S. 141–431, hier: S. 245–281 („Volk als Masse, Unterschicht“), insbes. S. 277ff.

Ich verweise noch auf:

• Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999
• Angelika Kopecny, Fahrende und Vagabunden, Berlin [West] 1980
• Martin Rheinheimer, Arme, Bettler und Vaganten. Überleben in der Not 1450-1850, Frankfurt am Main 2000
• Bernd Roeck, Außenseiter, Randgruppen, Minderheiten. Fremde im Deutschland der frühen Neuzeit, Göttingen 1993
• ders., Mobilität ohne Chance. Die Ausgrenzung des fahrenden Volkes, in: Schulze, Winfried (Hg.), „Ständische Gesellschaft und soziale Mobilität“, München 1988, S. 113-164

Ich bitte herzlich, Veränderungen der derzeitigen, begründeten, belegten Fassung hier zur Diskussion zu stellen und sie bereits mit überprüfbaren Belegen auszustatten.--Kiwiv 20:06, 31. Mai 2009 (CEST)

Wie bereits bei der ersten Ersetzung des ersten Absatzes vermerkt, jetzt aber herzlich wiederholt, waren wertende Vokabeln eingeflossen (nicht jeder Sesshafte stand oder steht in der sozialen Schichtung über allen Fahrenden). Auch sozialwissenschaftliche Begriffe muss man nicht tilgen, denn sie eröffnen theoretische Zugänge. Keiner auch sollte die schwedischen resande mit den deutschen "Reisenden" verwechseln - die Pharmareferenten oder Bertelsmann-Drückerkolonnen werden nicht zum Fahrenden Volk gerechnet. -- €pa 00:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

"Fahrendes Volk" ist eine ältere Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von neben der sesshaften Mehrheitsgesellschaft lebenden, dauerhaft den Ort wechselnden (horizontal mobilen) Bevölkerungsgruppen.

• Bitte hier begründen, warum der in der einschlägigen Forschung völlig unstrittige - siehe oben, Geschichtliche Grundbegriffe - außerständische und unterständische Charakter der in Rede stehenden Bevölkerungsgruppen, ihr von keinem Historiker und Sozialwissenschaftler in Frage gestelltes Herausfallen aus der ständischen Feudalordnung gestrichen und durch eine "horizontal mobil" zu ersetzen wäre: Hier geht es nicht um "Wertungen", sondern um sachangemessene Beschreibungen. Schichtmodelle sind das in den Sozialwissenschaften Übliche. Wenn sie hierarchisieren, dann beschreiben sie und erfinden nichts ("werten"). Sie sind im Fachdiskurs auch deshalb so beliebt, weil sie so sachangemessen sind. Aber ob Fach- oder Alltagsdiskurs, daß es gesellschaftliche Hierarchien gibt, wird von keinem vernünftigen Menschen angezweifelt. Es ist schon kurios, das hier so sagen zu müssen.

Ich war über ein (in meinen Augen: besinnungsloses) zweimaliges Reverten so böse, dass ich Deinen Fehler auch beging - doppelt sündig, da ich ihn ja vor Augen hatte. "Außer-" und "unterständisch" sind natürlich als Begriffe tadellos. €pa 10:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einschub 1: „... die Subkultur der Straße (rekrutierte) sich im wesentlichen aus der aus der Gesellschaft gedrängten Vagantenbevölkerung, einer überaus komplexen Gruppierung ...: entlassene, desertierte und verkrüppelte Soldaten, Geächtete und des Landes Verwiesene, entwsurzelte Bauern, ehemalige Taglöhner ohne Möglichkeit der Subsistenzsicherung, Bettler, ambulante Händler und Gewerbetreibende (ob Pfannenflicker oder Maulwurffallenhändler), vagierende Spielleite, Gaukler und Schausteller, verkappte und proletarisierte Gelehrte. Zu ihnen konnten Mitglieder der unteren Schicht der seit den Kreuzzügen und mittelalterlichen Pogromen ebenfalls ins gesellschaftliche Abseits gedrückten Juden stoßen, Landstreicher und Betteljuden, ... Die seit dem frühen 15. Jahrhundert auch in Mitteleuropa umherziehenden Zigeuner, ..., schlossen sich dem unterschichtigen Konglomerat wohl nur in ausnahmefällen an, grenzten sich in der Regel eher streng ab.“ Wolfgang Seidenspinner, Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zu Volkskunbde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95, hier: S. 81f. Eine Klassiker der fachlichen Literatur ist: Ernst Schubert, Mobilität ohne Chance: Die Ausgrenzung des fahrenden Volkes, in: Schulze Winfried (Hrsg.), Ständische Gesellschaft und soziale Mobilität, München 1988, S. 113-164. Bereits der Titel spricht ein klares Wort. Schubert beschäftigt sich mit der „Ausgrenzungs- und Abschreckungsgesetzgebung“ (S. 114 u. a.), mit dem „Ausgrenzungsgedanken“ (S. 115, 122 u. a.) der Mandate gegenüber dem „fahrenden Volk“, mit der „Ausgrenzung des fahrenden Volkes“ (Titel, S. 123) u. a.), mit dem „Unehrlichkeitsverruf in seinem Ausschließungscharakter“ (S. 123), mit den „Schlüsselbegriffen der Ausgrenzung“ (S. 149), mit der „Kriminalisierung“ der „Fahrenden“, die immer Exklusion/Ausgrenzung bedeutete. So nur in aller Kürze im kursorischen Blick über die Seiten.

Exklusion und Inklusion sind zentrale Begriffe der gegenwärtigen Forschung zu heutigen wie zu historischen sozialen Gruppen, die nicht in die Mehrheitsgesellschaft einbezogen sind oder waren. Es ist absurd, davon in ausgerechnet unserem Zusammenhang abzusehen und statt dessen eine „wertfreie“ Theoriefindung auszurufen, die dem Thema angeblich besser gerecht würde, nach der es keine Unterschichten gebe und nie gegeben habe, keine Ausgrenzung, keinen gesellschaftlichen Ausschluß. Das mag in die Rede eines Politikers passen, der berufsmäßig Krisenerscheinungen schönfärbt, hierhin paßt es nicht. Denn dass es etwas anderes wäre als TF, was du proklamierst, dass du dich auf Literatur stützen würdest, das ist bis hierhin in keiner Weise erkennbar. Daher erneut Rückführung auf den Ausgangsstand. Solange hier von dir nichts vorgelegt wird, wird es so bleiben müssen.--Kiwiv 11:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Geschichtlich lassen sie sich in vielen Kulturen seit dem Altertum, in Mitteleuropa vor allem im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit verorten.

• Bitte hier Belege vorlegen für den Begriff "Fahrendes Volk" - um andere Bezeichnungen geht es hier nicht - in außereuropäischen Kulturen und seit dem Altertum.

Tja, mal den Thespiskarren geprüft? Die römische Gaukler, die Wanderbettler und -mönche im alten Orient? So meine ichs. In der Sache waren sie Fahrende Leute, nicht im Begriff. Aber würdest Du immer Hinweise auf die selbe Sache unter anderen überlieferten Begriffen streichen wollen? Wir sind doch nicht nur Wörterbuch. €pa 11:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einschub 2: "Fahrendes Volk" ist eine Bezeichnung. Deren Inhalt ist hier zu erklären. Sie hat wie jede Bezeichnung einen historisch-sozialen Kontext. Die zeitliche Einordnung sind das MA und die FN als die Zeiten der Verwendung der Bezeichnung. Die einen unspezifischen, jedoch mittelalterlich, frühneuzeitlichen Inhalt hat. Der ist hier zu erklären. Und nicht zu enthistorisieren, indem das kontextgebundene Etikett auf gesellschaftlich exkludierte Gruppen zu allen Zeiten und in allen Räumen ausgedehnt wird. "Fahrendes Volk" ist eine Konstruktion. Diese Konstruktion soll hier erklärt werden. Sie soll mit ihren besonderen Merkmalen nicht der Erklärung entzogen, wie es mit der Ausweitung auf gesellschaftlich exkludierte Gruppen zu allen Zeiten und in allen Räume geschieht, sondern erklärt werden (vielleicht in Unterscheidung zwischen MA und FN, wie es oben Henriette Fiebig vorschlug, falls das möglich ist). Nur dann, wenn dies berücksichtigt wird, ist m. E. ein derartiges Lemma überhaupt zu halten. Dazu hat übrigens vor längerer Zeit Otfried Lieberknecht das Notwendige bereits gesagt: [8], [9]. Leider floß es in die Lemma- und Artikelgestaltung nicht hinreichend ein. Das macht die Gegenposition nicht überzeugender. Ich bitte dich, deine Auffassung hier künftig quellenbelegt vorzutragen, mit Literaturverweisen auszustatten und auf diesem Wege überprüf- und diskutierbar vorzulegen, wer behauptet, "Fahrendes Volk" sei eine antike Konstruktion oder eine chinesische oder nigerianische. Nur dann wird man sie ernst nehmen können. Ich erinnere auch an das für Lexika geltende TF-Verbot. In der Erwartung einer guten Mitarbeit grüßt:--Kiwiv 10:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

• Bitte hier die Streichung des Links zu "Jenische" begründen.

--Kiwiv 08:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kam schon im Text als Link vor. Lesen hilft. €pa 11:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einschub 3: Entschuldige bitte meine Unaufmerksamkeit. Zu den anderen Punkten später.--Kiwiv 21:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein wenig zur Einleitung

Dein Vorschlag lautete: Fahrendes Volk ist eine ältere Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von neben der sesshaften Mehrheitsgesellschaft lebenden, dauerhaft den Ort wechselnden (horizontal mobilen), außer- und unterständischen Bevölkerungsgruppen. Der Sache nach lassen sie sichAnmerkung: unter anderen Bezeichnungen kulturgeschichtlich seit dem Altertum in vielen Gesellschaften, in Mitteleuropa dann unter dieser Bezeichnung vor allem im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit verorten.

• "neben der Mehrheitsgesellschaft": ignoriert Exklusion und gesellschaftliche Hierarchie/Unterschichtcharakter der außer und unterständischen Bevölkerungsgruppen in der Feudalordnung, s. o.
  • NEIN €pa 14:54, 2. Jun. 2009 (CEST)
• "dauerhaft den Ort wechselnd": Die Betroffenen wechselten nicht hektisch und aus rätselhaften Gründen von Ort zu Ort. Der Vorgang ist mit dem Terminus der "Migration" zu beschreiben, wie es heute in den Sozialwissenschaften bei den entsprechenden Vorgängen geschieht.
  • Du insinuierst Gründe, die ich nicht gab, um etwas zu begründen, was Du zusätzlich falsch begründest (Migration meint Anderes) €pa 14:54, 2. Jun. 2009 (CEST)
• "Der Sache nach ...": es geht wie die ersten sechs Worte der Einführung bereits deutlich machen um eine Bezeichnung. Kulturgeschichtlich sind farende lude, herrenloses Gesindel, starcke Bettler, fahrendes Volk, Jauner und die anderen hier subsumierten Gegner und Gefährder einer guten Policey aus der Antike oder nichteuropäischen vormodernen Gesellschaften m. W. nicht bekannt.
  • Es geht um eine historische Reichweite, die man gleich deutlich machen muss. €pa 14:54, 2. Jun. 2009 (CEST)
• "Horizontal mobil": unverständlich. Möglicherweise aber mit entsprechender Erklärung im Haupttext gut zu verwenden.
  • Wenn Du etwas nicht verstehst, so ist es unverständlich. Du erinnerst mich da an jemanden - - €pa 14:54, 2. Jun. 2009 (CEST)
• Bitte keine Anmerkungen im/zum Text der Einleitung, die ja den Haupttext als eine Art abstract zusammenfaßt.--Kiwiv 11:59, 2. Jun. 2009 (CEST)
  • Bitten kann man ablehnen, so diese ich. €pa 14:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Deine Art, absolut Recht haben zu wollen und erbarmungslos Forschritte anderer wegzurevertieren, zwingt den Anderen entweder, durch Verlassen des Kampfplatzes seine absolute Dummheit zuzugeben [wohl Dein Bedürfnis?], oder die Unterhaltung einzustellen und einfach hartnäckig zu bleiben. Dies mein letzter Versuch mit Dir. Schade. Ich weise mal die Administration auf unsere Situation hin. -- €pa

Eine Selbst- wie Fremdwahrnehmung, die mich nicht überraschen. Ich hatte dich um Belege gebeten (wie ich sie im Vorweg zur Absicherung meiner Argumentation mehrfach beibrachte), die ich nach wie vor bei dir vermisse. Nicht ein Beleg. Warum nicht? Du magst dich also wenden, an wen du möchtest.--Kiwiv 16:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn ich zur Zeit anderweitig Anlaß habe, von Kiwivs Arbeits- und Argumentationsweise weniger begeistert zu sein als sonst, kann ich in €pas Änderungen tatsächlich keine Verbesserung erkennen. Sprachlich halte ich sie für mißglückt, inhaltlich ist die "kulturgeschichtlich" gemeinte Einbeziehung des "Altertums" in der Einleitung völlig daneben und auch "der Sache nach" irreführend, allenfalls im Hauptteil des Artikels könnte man im Rahmen einer Abgrenzung der Begriffsbedeutung auf vormittelalterliche und außereuropäische Verhältnisse eingehen. --Otfried Lieberknecht 17:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

... im Hauptteil des Artikels könnte man im Rahmen einer Abgrenzung der Begriffsbedeutung auf vormittelalterliche und außereuropäische Verhältnisse eingehen

Damit wäre ich ohne weiteres einverstanden, gebe nur zu bedenken, daß eine umfassende Revision des Artikels vorausgegangen sein/damit einhergehen sollte. Offen gesagt nervt der Artikel inzwischen nur noch. Wenn ich mir nach den gerade gemachten Erfahrungen vorstelle, wie mühselig und konfliktreich um die einfachsten Selbstverständlichkeiten gerungen werden müßte und welches Maß an Hartnäckigkeit in einen solchen Prozeß einzubringen wäre, dann wende ich mich doch lieber ab. Ich bin ja mit Otfrieds Sturheit an anderem Ort z.Zt. doch eigentlich ausgelastet. ;-)--Kiwiv 22:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

PS: Wer hier Honig für sich vorzufinden hoffte, ergibt sich aus der revertierenden IP im Abgleich mit dem Folgenden: [10], [11]. JFs Annahme teile ich ohne weiteres, auch wenn eine Bestätigung durch Hozro (noch?) nicht vorliegt. Unser regelmäßiger gemeinsamer Besucher sucht für seine Auftritte nun einmal die dazu geeigneten Gelegenheiten. Dieser Konflikt hier erfüllte offenbar noch wieder die Kriterien.--Kiwiv 13:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbalken 2

Es ist nicht zu erkennen, inwiefern die oben in den Abschnitten "Überarbeitungsbalken 1" und "Lemma" usw. genannten Gründe inzwischen hinfällig geworden wären.--Kiwiv 20:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Du setzt die Ansprüche und entscheidest über ihre Erfüllung. o.k.? €pa 23:44, 31. Mai 2009 (CEST)

@€pa: Schau Dir die History von Kesselflicker an, dann wird Dir einiges klarer … --Henriette 11:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du scheinst die Kritik, die ständig und von allen möglichen Diskutanten hier vorgetragen wurde und deren Umsetzung ja möglicherweise nur daran scheiterte, daß die Bearbeitung dieses mißratenen Artikels enorme Arbeit bedeuten würde, nicht recht wahrgenommen zu haben?--Kiwiv 12:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ärmel hoch!

Einleitung, Vorschläge

Zu €pas Version neben den bereits von mir und Otfried angesprochenen Punkten:

• „dauerhaft den Ort wechselnde (horizontal mobile) Bevölkerungsgruppen“: Wer nicht weiß, was mit „horizontal mobil“ gemeint ist, wird es als eine Umschreibung von „dauerhaft den Ort wechselnd“ missverstehen.
• „seit dem Altertum in vielen Gesellschaften, in Mitteleuropa in MA und FN“, nein, sondern (mit Otfrieds Einschränkung, s. o.) in der in Gesamteuropa bestehenden Feudalordnung/mittelalterlich-frühneuzeitlichen Ständeordnung, wie es sie so in den anderen Weltregionen und in anderen Jahrhunderten nicht gab. Es ist also auch nicht sinnvoll, von „außer- und unterständischen Bevölkerungsgruppen ... seit dem Altertum“ und „in vielen Gesellschaften“ zu sprechen.

Stattdessen schlage ich - die bis hierhin vertretene Version verwerfend - Folgendes vor:

Fahrendes Volk bezeichnet eine Vielfalt von ständisch kaum näher definierten Bevölkerungsgruppen der unteren und untersten Ränge. Gemeinsam waren diesen höchst unterschiedlichen Individuen und Gruppen verschiedenster Herkunft und Tätigkeit ihre

• Armut,
• damit einhergehend eine zeitweise oder dauerhafte Erwerbsmigration
• und der allgemeine Verdacht der Delinquenz, den man ihnen gegenüber hegte.

Fahrendes Volk reproduzierte sich aus sich selbst (horizontale Mobilität). Außerdem erhielt es immer neuen Zuzug von Absteigern aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu. Geschichtlich läßt der Begriff sich vor allem in der europäischen Feudalordnung des Mittelalters und der Frühen Neuzeit verorten. Heute spielt er nur bei der Selbstbeschreibung von "Fahrenden" noch eine begrenzte Rolle.

In diesen Vorschlag aufgenommen sind folgende (nicht nur selbst)kritische Überlegungen:

• „horizontale Mobilität“: Einleitung als nur kurzfristiger Aufenthaltsort, gleichzeitig Umschau, wohin in den Haupttext der Begriff abwandern sollte, da 1. "horizontale Mobilität" doch noch etwas anderes ist als die vorausgegehende Formulierung besagt (ich wollte vor allem, daß €pa sich wieder freuen kann) und 2. auf den ersten Satz eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen (sollte). Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“ Das schließt m. E. aus, dort schwierige Fachtermini einzubringen, zumal dann, wenn sie dort einfacher (na ja, so in etwa) schon erklärt sind (Redundanz). [12]
• „Geschichtlich lässt sich ...“: „Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht selbst um ein historisches Thema handelt.“ [13]
• „Reisende“, „'Vagant'“, „'Vagabund'“ oder '“Landfahrer“ + Folgeausführung nach den letzten drei Begriffen: synonyme oder analoge Begriffe, die den Text nur aufblähen.
• Anmerkung „Der betriebswirtschaftliche ...“: Anmerkungen gehören als Belege in den Haupttext, denn die Einleitung fasst ja den Haupttext zusammen. Es muß also nichts mehr belegt werden, weil ja – idealerweise – schon alles belegt ist! Streichung – s. o. – lässt Anmerkung im übrigen entfallen. In der Sache ist aber zusätzlich noch anzumerken, daß die heute im betriebswirtschaftlichen und rechtlichen Sinn gemeinten "Reisenden" "Fahrende" sein können. Ich führe nur an, daß das schweizerische "Reisendengewerbegesetz" im Jahre 2003 auf Druck der Interessenvertretung des "Fahrenden Volkes", der Radgenossenschaft novelliert wurde: weil viele Fahrende Reisende auch in diesem Sinn sind.--Kiwiv 20:35, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ernst Schubert Fahrendes Volk im Mittelalter macht da einige gute Anmerkungen. Da ist zum einen die schwere Abgrenzbarkeit. Behaust (im Sinne von festen Steinhäusern) waren damals die wenigsten Menschen und nur diese entsprechen wohl dem was man sich unter sesshaft/nichtfahrend vorstellt. Bei diesen wenigen ist auch die schriftliche Überlieferung wg. Erbschaften, heiraten etc. am besten und wegen der gehobenen Stellung natürlich ach die Macht und Geschichtsschreibung. Die Übergänge in Fahrende und Nichtfahrende sind auch innerhalb einer Biographie möglich, Mischformen wahrscheinlich. Insofern ist auch das "Vielfalt von aus der Mehrheitsgesellschaft herausgedrängten, in Dauermigration lebenden Bevölkerungsgruppen" fraglich, zumindest wenn man unter Mehrheit tatsächlich die zahlenmäßige Mehrheit (gut wir besitzen keine valide Statistik) versteht und nicht die Orientierung an einem Ideal von Behaustheit (und damit die Vorstellungen der winzigen Oberschicht). Dauermigration ist aus zwei Gründen problematisch: ist denn Nichtmigration normal? Zum zweiten treten Migrationen als biographische Episoden auf etwa bei Scholaren, Handwerkern auf der Walz, Söldnern, Kreuzzüglern, Pilgern, Predigern oder Seeleuten, Artisten, Musiker aber durchaus bei Frauen etwa Merketenderinnen. Die Auflistung von Bezeichnungen für und Formen der Fahrenden ist ellenlang, am besten aus den Listen zu entnehmen in denen die Verbote geregelt wurden. (Soll ich die abtippen?) sie kippt zwischen gewollten, geduldeten und abgelehnten Gruppen, dien nun wieder sowohl kurzlebig als auch biographisch episodenhaft sein können.

Ich denke man muss schrecklich vorsichtig sein mit einer allgemeingültigen, die Historität ignorierenden Normalitätsvorstellung von Sesshaftigkeit wo dann "fahrendes Volk" das Gegenbild ist.--Elektrofisch 21:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Gerne gebe ich dir grundsätzlich insofern recht, als es den fließenden Übergang aus den ortsfest lebenden Unterschichten in die Dauermigration - vielleicht über die Zwischenstufe einer temporären Migration - gab, was m. E. auch zum Ausdruck gebracht werden sollte. Denn, da stimme ich ebenfalls gerne zu, es wäre schon wichtig, von der Konstrukion einer eindeutigen Dichotomie wegzukommen, wie sie das kriminalisierende wie das romantisierende Beschreibungsmuster vertreten. Das wäre dann vor allem eine Aufgabe bei der Gestaltung des Haupttexts (mit Niederschlag in der Einleitung). Jürgen Kocka z. B. beschreibt die Übergangszone so: "Nur ein Teil der Bettler wanderte, und nicht alle Dauerwandernden bettelten." (Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108) Und Karl Härter: „Das ‚Fahrende Volk’ bestand aus sehr unterschiedlichen sozialen Gruppen, die aus den verschiedensten Gründen – und zwar keineswegs immer permanent – unterwegs waren. (Policey und Strafjustiz in Kurmainz. Gesetzgebung, Normdurchsetzung und Sozialkontrolle im frühneuzeitlichen Territorialstaat, Frankfurt/M., S. 987f.)
• Feste Steinbehausungen scheinen mir kein geeignetes Kriterium, zumindest nicht für die Bevölkerung auf dem Land, wo ja die allermeisten lebten. In Steingebäuden lebten z. B. die Grundherren, eine sehr mobile Schicht/Klasse, oder deren Verwaltungsexperten, ebenfalls hochmobil. Nicht aus der Wohnform ergab sich die Bodenhaftung, sondern weit vor allem anderen aus den Zwängen der Feudalordnung (Verbot, den Untertanenverband ohne ausdrückliche Genehmigung durch den Grundherren zu verlassen) wie der Erwerbsweise. Und diese vorwiegend resident Lebenden bildeten schon die Mehrheitsbevölkerung, hingegen diejenigen, die ständig irgendwie auf Achse waren eine in ihrer Größenordnung oft überschätzte Minderheit. An der Peripherie dieser Bevölkerungsmehrheit von zumeist Armen und Verelendeten, deren Anteil regional zwischen 40 und 70 Prozent schwankte, bewegte sich deren migrierender Teil. Fünf bis zehn Prozent der Gesamtbevölkerung sind nach der Literatur ein mittlerer Schätzwert. Küther, Räuber, S. 22; Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 1. Bd., S. 175; von Hippel, Armut, Unterschichten, Randgruppen in der frühen Neuzeit, S. 34; Danker, Geschichte der Räuber, S. 65.
• Wo bleiben im Artikel diese Angehörigen des FVs: Schnorrjuden und "Zigeuner"? sind sie hinreichend einbezogen? Müßten sie nicht auch in der Einleitung angesprochen sein?
• "Die Auflistung von Bezeichnungen ...": ich verfüge über einen umfangreichen Corpus von frühneuzeitlichen Vorschriften und einen ebenfalls umfangreichen Bestand an transkribierten Exzerpten u. a. gerade der Fallgruppen. Da ließe sich mit c&p unkompliziert was in den Text setzen. Ein Scan als Illustration wäre natürlich auch nicht schlecht. Aber da will ich dir nicht vorgreifen, zumal meine Zeit auch eher begrenzt ist (aber, andererseits, wem geht's nicht so?!).--Kiwiv 09:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat für mich das Ziel eines solchen Artikels: "von der Konstrukion einer eindeutigen Dichotomie wegzukommen, wie sie das kriminalisierende wie das romantisierende Beschreibungsmuster vertreten." (Kiwiv) Das ist am besten möglich wenn man radikal historisiert und sich erstmal gegen moderne Deutungen absichert. Wichtig in dem Zusammenhang wäre die Durchlässigkeit der einzelnen Gruppen und welche Migrationsformen jeweils den Fahrenden zugerechnet werden und welche eben nicht. Schubert wehrt sich zumindest am Anfang des Buches gegen die Betrachtung der Fahrenden aus der Perspektive der Randgruppenbeschreibung - da es sie zumindest Mobilität für eine Grunderfahrung hällt. Auch die Beschreibung der Verben: vagieren, migrieren, reisen, wandern, laufen, fahren sind ganz gut geeignet so was klar zu machen: Seeleute fahren etwa noch heute. Entlaufene Mönche vagieren und Bischöfe migrieren oder wandern.

Die Höfe des 18. Jh. wechseln oft zwischen Sommerresidenz und Winterresidenz, eine Form die kaum unter Fahrende fällt obwohl sie saisonale (Zwangs-)Migration ist. Für den Hof in Mannheim (Winter) und Schwetzingen (Sommer) habe ich gelernt das der gesammte Stab an Höflingen, Beamten, Musikern, Köchen etc., wohl einige tausend Leute zwei mal im Jahr wechselte. Ich überlasse euch gerne das Feld, mir kommt es auf die Perspektive an. Die Begriffsliste fände ich gut, vielleicht mit Jahreszahlen (wegen Historisierung) oder als Tabelle zu bestimmten zeitlichen Schnitten. Ich würde dann aus dem Schubert ergänzen, wenn nötig. Was sich davon wikifizieren lässt wäre auch ganz spannend.--Elektrofisch 14:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung, Belege

Man sollte selbstverständlich nicht auf anderen herumhacken - z. B. wg. nicht vorgelegter Belege - und macht es dann selbst auch nicht anders. Nachgesetzt also zur Einleitung die folgenden Belege (wie oben erläutert: gehört als Fußnote m. E. nicht in die Einleitung, sondern in den Haupttext - nach einer entsprechenden Umgestaltung):

• Jürgen Kocka, Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108
• Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999, S. 26f.
• Wolfgang von Hippel, Armut, Unterschichten, Randgruppen in der frühen Neuzeit, München 1995, S. 6
• Wolfgang Seidenspinner, Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, S. 81

--Kiwiv 09:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mittelalter und frühe Neuzeit

Meiner Meinung nach sollte man eine deutliche Unterscheidung zwischen Spätmittelalter und früher Neuzeit treffen. In der Zeit des Absolutismus beginnt eine weltliche Bürokratisierung und Verwaltung der Bevölkerung. Die Sesshaftigkeit bekommt damit einen anderen Stellenwert. Wer aus dieser Verwaltbarkeit herausfällt, wird zum Ärgernis für die Obrigkeit. Zuvor ist die Eigen- und Fremdwahrnehmung viel kleinräumiger, dezentraler. --Summ 09:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung: die mittelalterlichen (Riesenzeitspanne!) territorialen Einheiten sind etwas völlig anderes als die absolutistischen Staaten des 18. Jahrhunderts. Die Normgebung gegen den exkludierten Bevölkerungsteil war ja gerade 1 Moment im Staatsbildungsprozeß! Nur denke ich, gehörte das in den Haupttext.--Kiwiv 09:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Landstreicher

Dieser Abschnitt kann m. E. ersatzlos gestrichen werden, weil die angeführte heutige juristische Definition der Landstreicherei mit dem Thema nichts oder nur eng begrenzt etwas zu tun hat. "Landstreicher" heute und "Landstreicher" in MA und FN meinten etwas sehr verschiedenes (siehe: http://www.zedler-lexikon.de/blaettern/einzelseite.html?id=213814&bandnummer=24&seitenzahl=0512&supplement=0&dateiformat=1). Der diskriminierende und kriminalisierende Charakter von "Landstreicher" rückt ihn in seiner abwertenden Schärfe auf die Ebene des damaligen "herrenlosen Volks". Mindestens also bedarf die Unterbringung im Artikel einen entsprechend klaren Kommentar. Auf jeden Fall aber ist der Abschnitt im Artikelganzen völlig überdimensioniert.--Kiwiv 12:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wozu diente diese Quellenangabe? Kannst du Latein oder diese Fremdsprache bzw. Hyrogliephen? Geschweige denn lesbare Form? --85.2.48.118 07:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Bevölkerungsgruppe oder Bevölkerungsteile

Bevölkerungsgruppe klingt für meinen Alltagsverstand irgendwie ethnisch, etwas wie Volksgruppe. Der Artikel dazu schreibt: "Da gemeinsame Interessen und Werte sowie ein Zusammengehörigkeitsgefühl der Merkmalsträger zwar möglich, aber nicht generell vorhanden sind, spricht man in der Soziologie präziser von Bevölkerungsteilen." --Elektrofisch 15:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, gegenüber dem, was sich in diesem wunderlichen Lexikon an Erklärungen vorfindet, bin ich für mein Teil doch auf großem Abstand. "Bevölkerungsgruppe" ist - und dafür lassen sich die Beispiele in der Literatur rasch finden - gerade die nichtethnische Gruppe, die mit einer "Volksgruppe" im ethnischen Sinn ("Volk" kann bekanntlich einen nichtethnischen Inhalt haben) zunächst nichts zu tun hat. "Bevölkerung" greift weiter als "Volk". Wobei im besonderen Fall natürlich eben eine Volksgruppe auch eine Gruppe der Bevölkerung ist, sie befindet sich ja nicht außerhalb derselben. "Bevölkerungsteil"? Ungewöhnlich. Komisch. Aber bitte, man kann ja es ja mal, so mal anders nehmen. Mir egal.--Kiwiv 15:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

"Zuzug von Absteigern" usw., I

Zu der folgenden Änderung: "Zum anderen erhielt es Zuzug von Absteigern aus sesshaften Milieus: Zu ihm stießen – besonders in Kriegs- und Notzeiten – immer wieder ruinierte oder entlaufene Angehörige zumal aus dem Bauernstand, ferner z. B. Knechte oder Mägde, entlassene („abgedankte“) Landsknechte, entlaufene Mönche und Nonnen."

• Ich bezog mich mit der diesem Vorschlag vorausgehenden Formulierung ("Fahrendes Volk reproduzierte sich zum einen aus sich selbst. Zum anderen erhielt es Zuzug von Absteigern aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu.") auf Jürgen Kocka, Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108 (Kocka: "So reproduzierten sie sich aus sich selbst. Außerdem erhielten sie immer neuen Zuzug von Absteigern über mehrere Stationen aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu."). Die Formulierung faßt zusammen. Sie sollte nicht mit Beispielen illustriert werden, weil dergleichen in den Überblickstext des Intros nicht gehört.
• Sie rekurriert auf die Unterschichten, denn es müssen, gerade auch im Intro, die Herkunftsschichten genau bestimmt werden: als die Unterschichten, die sie waren.
• Dann noch ein Einwand zur Sprache: "... Angehörige zumal aus dem Bauernstand, ..." "Angehörige" von wem? Ein Bezug ist nicht erkennbar. Wie ist das Wort überhaupt gemeint? Familienmitglieder? Der seßhaften Bevölkerung Zugehörige?

Das nun Hinzugefügte, eine ältere und wiederaufgegriffene unbelegte (und unbelegt gebliebene) Formulierung, stand nicht dort, wo es nun steht, sondern im Haupttext. Bildhaft und insofern nützlich finde auch ich es. Es wäre zu überlegen, wo es, ohne Redundanzen einzuschleppen, in den Haupttext plaziert werden könnte.

• Allerdings, streichen würde ich auf jeden Fall die Nonnen und Mönche, weil sie eine winzige Minderheit darstellten - in den Vorschriften tauchen sie nirgendwo auf (Sie wären also auf jeden Fall in ihrer Bedeutung zu belegen. Das dürfte nicht leicht fallen.).
• "Landsknechte" würde ich ebenfalls nicht übernehmen, weil es sich hier um einen Soldatentyp handelt, der im Laufe des 17. Jahrhunderts ausstirbt.

Vor einer Rückführung aus den genannten Gründen bitte ich um einen Vorschlag, wo und wie der illustrierende, bearbeitete und nicht zuletzt belegte Formulierungsvorschlag im Haupttext untergebracht werden könnte. In die Einleitung paßt er ja leider definitiv nicht.--Kiwiv 20:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

Großes Lob und kleine Bitte

Seit sich Kiwiv dieses Lemmas angenommen hat, ist es ungemein besser substantiiert und aufs Wesentliche getrimmt worden. Wir müssen ihm alle sehr dankbar sein! Die kleine Bitte ist, dass er im Vollgefühl der Genugtuung nicht Alles streichen möge, was andere wissen, und nicht eifersüchtig (vom falschen „ß“ an bis zum für 1600 unanwendbaren Begriff der „Unterschicht“[anders 1800!]) immer wieder Kiwiv-O-Ton hinein revertiere. Holteis Nennung wird er, wenn er ihn gelesen hat, doppelt gerne sehen. Munterer Gruß von €pa 16:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um psychische Dispositionen oder aktuelle psychische Befindlichkeiten. Es geht darum, daß die Diskussionsseite dazu dient, Veränderungen und insbesondere natürlich Löschungen zu begründen. Zu diesem Zweck rackere ich mich hier auf dieser Seite entsprechend ab. Siehe oben. Ich bestehe darauf, daß auf meine Argumente auch eingegangen wird, so wie ich auf andere eingehe. Um beispielhaft die Frage der Unterschichten aufzugreifen: Es ist m. E. ein absolutes Unding, einen derart etablierten, zentralen Begriff fortwährend herauszustreichen, insbesondere nachdem die Belege seiner Verwendung auf dieses Thema hier reichlich vorgelegt worden sind, während die Streichposition in KEINER Weise belegt wurde oder auch nur im Ansatz dazu hier argumentiert wurde. So geht's nicht.--Kiwiv 16:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sie ermüden meinen guten Willen. (1) Die Diskussionsseite ist zur Diskussion da, nicht nur für Belege. (2) Fürs 16. Jh. müssten Sie jemanden nennen, der die spätmittelalterliche / frühneuzeitliche Gesellschaft analytisch mit dem "Untershicht"-Begriff bearbeitet. (3) Dass entlaufene Mönche beim fahrenden Volk dabei waren, könnten Sie schon beim Grimmelshausen nachlesen. Aber der hat ja keinen Quellenwert bei Ihnen.(4) Die Bellestristik ganz rauszukegeln ist die Sorte Ignoranz, die Schülern eher nachzusehen ist als Reiferen, die aus lauter Reife immer wieder falsche "ß"s restituieren. Denn (5) Nach kurzem Vokal ist das "ß" unzulässig.
Alleine daran, dass Sie das immer wieder rein korrigieren, macht mich misstrauisch, ob Sie überhaupt lesen, was Kritiker/innen schreiben. So long. €pa 16:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zur Belletristik

Der Abschnitt bestand aus diesen zwei Sätzen: "Figuren aus dem Fahrenden Volk erscheinen in zahlreichen Romanen, Erzählungen, Gedichten seit Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen; einen guten Querschnitt durch die hoch unterschiedlichen Berufsgruppen im 19. Jahrhundert gibt Karl von Holteis Roman Die Vagabunden 1852."

Der unbelegte, inzwischen gestrichene Abschnitt soll - ohne nähere Begründung - wieder eingeführt werden. Dagegen spricht m. E.:

• Keinesfalls erst seit Grimmelshausen erscheinen die außer- und unterständischen Unterschichten in der Belletristik (deren wesentliche Textsorten hier aufzuzählen überflüssig ist). Ich erinnere an Sebastian Brant und sein "Narrenschiff" oder an Jörg Wickram und sein "Rollwagenbüchlein". Dutzende andere könnten genannt werden, die hinter Grimmelshausen in keiner Weise zurückstehen. Wer hier schrieb, hatte bestenfalls ein sehr oberflächliches Wissen von der von ihm thematisierten "Belletristik". Es gibt also keinen besonderen Grund Grimmelshausen hervorzuheben. Schon gar nicht mit der falschen Angabe "seit G. ..."
• Karl von Holtei mag Spezialisten bekannt sein ([14])]) eine literarische Größe des 19. Jahrhunderts ist er nicht. Auch hier wären andere weit eher zu nennen. Ich erinnere nur an Theodor Storms "Pole Poppenspäler". Es gibt keinen besonderen Grund diesen, wohl eher regionalen Verfasser hervorzuheben. Man fragt sich ja überhaupt, wie jemand auf ihn kommt.
• Es ist im übrigen ganz unüblich, einem Artikel wie diesem einen Abschnitt "Belletristik" beizugeben. So geschieht es bei keinem der thematischen Nachbarn. Warum auch?--Kiwiv 17:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Kiwiv. Widerreden von €pa 04:04, 13. Jun. 2009 (CEST):

• • Grimmelshausen ist der für die Fahrenden breitest streuende Autor(Simplicissimus, Trutz Simplex, Vogelnest), über Brants Satire und Wickrams Büchlein hinaus, er unterrichtet am besten. Korrekt ist: Er war nicht der erste im deutschen Sprachraum.
  • Storm ist ein großer Dichter, aber im Pole Poppenspäler wird nur ein Fahrenden-Milieu genutzt; Holtei, literarisch viel konventioneller, hat die beste Kenntnis querbeet durch die fahrenden Milieus des 19. Jh., besser sogar noch als Riehl. (Man kommt auf ihn, indem man Bücher liest, und nicht zu knapp.)
  • Es ist nicht unüblich, zu historischen Begriffen belletristische Beiträge hinzu zu geben, wenn sie sehr aufschlussreich oder treffend sind. Ich halte Kiwivs entgegen gesetzten Pauschalsatz für eine nackte Schutzbehauptung aus Rechthaberei - deren er sich freilich selber rühmt. Vielleicht sollte man doch noch ein halbes Dutzend dichterische Werke hinzu tun. Auch andere Beiträge aus den Künsten, z.B. der Bildenden Kunst, müssen uns hier willkommen sein.
    • @Kiviw, aus gegebenem Anlass: So tüchtig Deine Beiträge sind, so ist dies doch nicht DEIN Artikel allein. Es tut mir Leid, dass Du 19-Jahrhundert-Belletristik nicht genügend kennst, aber es ist Dein Fehler. DEINER. Holtei ist voll einschlägig. Lies ihn durch und widersprich mir mit zeitgenössischen Quellen, bevor Du diesen einen soliden und quellengestützten Hinweis nochmal streichst. (Deine Unduldsamkeit hätte mich micht so aufgebracht, wenn Du Dich nicht entgegen der Wahrheit bei Deiner letzten Löschung auf den Diskussionsstand hier berufen hättest. Ich mag das nicht.) -- €pa 18:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Zuzug von Absteigern" usw., II

Also, ein weiteres Mal (siehe oben: [15]): Benutzer €pa löschte in der Einleitung den folgenden Satz:

„Fahrendes Volk reproduzierte sich zum einen aus sich selbst. Zum anderen erhielt es Zuzug von Absteigern aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu.“

Dieser Satz paraphrasiert eine Feststellung von Jürgen Kocka:

"So reproduzierten sie [die „Fahrenden“] sich aus sich selbst. Außerdem erhielten sie immer neuen Zuzug von Absteigern über mehrere Stationen aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu."

Er ist also nicht aus dem Blauen gegriffen, sondern der Literatur entnommen. Die Belegstelle wird im weiteren Verlauf im Haupttext genannt. Wer ist der Verfasser? Siehe: Jürgen Kocka. Woraus wurde zitiert? Jürgen Kocka, Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108. Das ist Standard- und Basisliteratur zum Thema. Welche Gründe nennt der Löscher für die Löschung und wie belegt er seine Entscheidung? Dazu findet sich ein einziger Satz – nicht auf der Diskussionsseite, sondern in einer der Überschriften in der älteren Versionsgeschichte: „'Unterschicht' ist für die frühe Neuzeit nichtssagend.“[16]. Ihm behagt offenbar ganz grundsätzlich der Terminus „Unterschicht“ nicht, denn er löschte ihn auch, als es um den „.... Zuzug von Menschen aus den ortsfesten Unterschichten“ ging. Verstehe sein Erklärung, wer will. Eine nachvollziehbare und belegte Begründung ist es nicht.

In der Fachdiskussion spricht jeder in unserem Zusammenhang nur von Unterschichten. Darauf wies ich ihn lange schon hin.[17], [18]. Da konnte er aber, auch ohne über Fachliteratur zu verfügen, mit ein bißchen Googeln lange schon selbst drauf gekommen sein. Der Benutzer trägt eine unbegründete Privatansicht vor, pflegt eine seltsame Marotte, er betreibt – großes Wort in diesem Fall – Theoriefindung und versucht, sie mit der Brechstange durchzudrücken. Warum, das bleibt, wenn man von seelischen Motiven absieht, unverständlich. Ich setze also einmal mehr entsprechend zurück.--Kiwiv 08:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

"Den kundigsten Querschnitt ..."

"Den kundigsten Querschnitt durch die hoch unterschiedlichen Berufsgruppen im 19. Jahrhundert gibt Karl von Holteis mehrbändiger Roman Die Vagabunden, 1852."

Diese Meinungsäußerung ist zunächst ein privates Urteil allein des Beiträgers. Um Eingang in den Artikel finden zu können, ist es notwendig nachzuweisen, daß sie so auch im Fachdiskurs vertreten wird, und zwar als Konsens. Dazu bitte die erforderlichen Belege vorlegen.--Kiwiv 17:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Um noch wieder zurückzugreifen. Deine Behauptung weiter oben, der weithin unbekannte Holtei sei

"literarisch viel konventioneller, hat die beste Kenntnis querbeet durch die fahrenden Milieus des 19. Jh., besser sogar noch als Riehl."

mag deiner Überzeugung entsprechen, ist jedoch nichts als ein subjektives Urteil, solange der Satz nicht als eine gemeinsame Überzeugung im Fachdiskurs ausgewiesen ist. Das "man" im Nachsatz ergibt diese Allgemeingültigkeit noch nicht. Der müßte ja ohnehin heißen, "man kommt ich komme auf ihn, indem man Bücher liest ich Bücher lese."--Kiwiv 18:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den ganzen Abschnitt "Belletristik" jetzt erst einmal gelöscht. Er hieß:

Figuren aus dem Fahrenden Volk erscheinen in zahlreichen Satiren, Romanen, Erzählungen, Gedichten nicht erst seit den berühmten simplicianischen Romanen Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausens. Den kundigsten Querschnitt durch die hoch unterschiedlichen Berufsgruppen im 19. Jahrhundert gibt Karl von Holteis mehrbändiger Roman Die Vagabunden aus dem Jahr 1852.

Der erste Satz ist Blahblah ("nicht erst seit" -- seit wann dann, und in welchen?). Der zweite ist eine wertende Hervorhebung eines eher randständigen Autors, deren Wertung auch anhand der nachgetragenen Referenz nicht nachzuvollziehen ist. Um einen WP-fähigen Abschnitt zur Darstellung "fahrenden Volks" in der Literatur zu schreiben, kann man nicht einfach ein, zwei Bemerkungen aus dem Handgelenk schütteln, sondern dafür ist gründlich zu recherchieren und Forschungsliteratur aufzubereiten (und das Thema nicht auf deutsche Literatur zu beschränken). --Otfried Lieberknecht 14:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

@ €pa: Die Löschung bitte nicht weiter reverten, sie ist begründet und triftig. Der Abschnitt ist in dieser dürftigen und murksigen Form definitiv NICHT enzyklopädiefähig und KEINE Verbesserung des Artikels, ein Abschnitt zu diesem Teilaspekt ist bei der Themenstellung des Artikels auch nicht zwingend erforderlich, sondern nur ein nice to have, so daß durch die Löschung keine unbillige Lücke entsteht. --Otfried Lieberknecht 18:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann gerne bestätigen, dass Karl von Holtei einen der kundigsten Beiträge liefert in dem quellenarmen frühen 19. Jahrhundert. Und Grimmelshausen ist sprichwörtlich. Was sollen diese Löschungen von nützlicher Information…? Der Artikel ist zum Kampfplatz persönlicher Rivalitäten geworden. Schade. --Summ 21:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

Soso, Du kannst das also bestätigen. Aber das macht zwei derartig feuilletonistisch hingemurkste Sätze noch nicht zu einer enzyklopädischen Darstellung des Gegenstands. Der heißt "Belletristik", nicht "kundigste Beiträge" oder "Querschnitte". --Otfried Lieberknecht 10:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zur Zeit mit anderem beschäftigt, beschränke ich mich auf die Zustimmung zu Otfried. Ich bat auch um ernsthafte Belege (zu Holtei) über die private Meinung hinaus. Die ja bis hierhin noch nicht vorgelegt wurden, aber die unverzichtbare Bedingung einer entsprechenden Artikelaussage wären. Und nebenbei, inwiefern wäre das frühe 19. Jahrhundert nun "quellenarm" und H. ein unentbehrlicher Quellenlieferant? Unter der Überschrift "Belletristik"?!--Kiwiv 16:25, 23. Jul. 2009 (CEST)

"horizontale Mobilität"

Die Definition ist die übliche, zu finden z. B. bei Bernhard Streck im Zusammenhang mit der Darstellung migrierender Gruppen. Du sagst doch bitte, was daran deines Erachtens falsch sei, damit die Leser auf dich eingehen können. Und fingerst bitte nicht in meinen Diskussionsbeiträgen herum. Die bleiben doch bitte dort, wo ich sie hinsetze.--Kiwiv 00:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

"Sesshaftigkeit" gg. "Nichtsesshaftigkeit"

• Diese Dichotomie ist nicht gut geeignet als Ausgangspunkt zur Beschreibung des in der frühen Neuzeit (und früher) migrierenden Bevölkerungsteils, weil sie "Nomadismus" als invariantes Gruppenmerkmal und lebenslange Lebensweise suggeriert und vom Begriff der Migration wegführt. Es handelt sich bei sog. Fahrenden Volk nicht um Viehzüchter, die seit Jahrhunderten durch die Randzonen der Wüste Gobi ziehen. Die Biografien der zur Migration Gezwungenen hatten in vielen Fällen längere oder lange Phasen der Ortsfestigkeit. Viele fest in die Untertanenverbände Inkorporierte ("Sessahfte") waren lange Zeiten des Jahres/ihres Lebens nicht ortsfest, sondern als Handwerker, Soldaten oder Pilger unterwegs.
• Das zweite in der Einleitung genannte Merkmal - "damit einhergehend eine zeitweise oder dauerhafte Erwerbsmigration in ökonomischen Nischen" - verwendet den heute in der Migrationsforschung üblichen zentralen Begriff und leitet ihn aus dem Hauptmotiv ab. Dabei werden die fehlgerichteten Konnotationen der (zugegeben im Alltagsgespräch nach wie vor üblichen) Dichotomie vermieden.--Kiwiv 11:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dein erstes Argument überzeugt mich nicht. Nomadismus ist tatsächlich etwas anderes als Nicht-Sesshaftigkeit. Ich halte Nicht-Sesshaftigkeit immer noch für ein Hauptmerkmal des Fahrenden Volkes, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Dein Verweis auf die Erwerbsmigration schreit nach einem Wikipedia-Artikel für Erwerbsmigration. Vielleicht wäre dann ein Hinweis auf Nicht-Sesshaftigkeit nicht länger notwendig. Derzeit halte ich dies aber für ein Hauptmerkmal, auf das verlinkt verwiesen werden sollte.--PeterZF 11:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Formulierung "Eine zeitweise oder dauerhafte Erwerbsmigration" halte ich nach dem Studium von Sesshaftigkeit und Migration nicht länger für haltbar. Mir fehlt dann aber wie gesagt komplett der Hinweis auf die Nicht-Sesshaftigkeit. Mir leuchtet nur noch nicht ein, was dich daran stört?--PeterZF 12:06, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Gegenüberstellung einer "sesshaften" und einer "nicht sesshaften" Bevölkerung polarisiert die Gesamtbevölkerung in zwei Gruppen. Tatsächlich gab (und gibt) es ein breites Spektrum von Erwerbs- und Lebensweisen mit mehr oder weniger ortsfesten Komponenten. Um zu versuchen, es am Beispiel deutlicher zu machen:

• Ein frühneuzeitlicher Soldat lebte (häufig mit seiner Familie) während der Kampagnen nicht sesshaft, zog von Ort zu Ort. Zwischen den Kampagnen lebte er an einem festen Ort, vielleicht in einer Garnison, vielleicht in seinem Heimatort. Sesshaft? Nicht sesshaft? "Fahrend"?
• Ein ambulanter Sensenhändler war Untertan im Herzogtum Westfalen. Nur im Winter lebte er auch dort, sonst war er unterwegs. Sesshaft? Nicht sesshaft? "Fahrend"?
• Ein ambulanter Chirurg war Untertan in der Landgrafschaft Hessen-Darmstadt. Mal war er ein halbes Jahr in der Landgrafschaft unterwegs, mal ein ganzes, mal ein halbes Jahr an einem festen Ort der Landgrafschaft, dann ein ganzes. Sesshaft? Nicht sesshaft? "Fahrend"?
• Der Pilger und Untertan XY war zwei Jahre auf dem Weg zu einem Wallfahrtsort. Dabei bettelte er sich durch. Sesshaft? Nicht sesshaft? "Fahrend"?

Die Dichotomie ist eine Einengung auf zwei Zustände. Die Vielfalt erfasst sie nicht. "Migration" hat deshalb die alten Begriffe abgelöst. Darüber informieren die von dir genannten WP-Artikel nicht hinreichend. Als Verweise eignen sie sich leider nicht, zu "studieren" ist da nicht viel. WP ist eben keine Enzyklopädie, sondern soll erst eine werden. Dieser Artikel hier geht da schon mal voran. ;-)

Unter "nichtsesshaften" Menschen verstehen wir heute Trebegänger, "Berber" usw. Das hat nun mit der mythisierenden und romantisierenden Konstruktion vom Fahrenden Volk rein gar nichts zu tun.--Kiwiv 19:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine konstruktiven Erklärungen hier. Dennoch fehlt mir noch eine griffiger Definiton von Fahrendes Volk, da wohl das Hauptmerkmal derzeit durch einen weiteren, selbst erklärungswürdigen Begriff (Erwerbsmigration) erklärt wird. Vielleicht siehst Du dich ja dazu befähigt. Ansonsten halt ich die auf jeden Fall überwiegende Nicht-Sesshaftigkeit des Fahrenden Volkes immer noch für ein Hauptmerkmal dessen, was sich ansonsten aber nicht so im ersten Abschnitt wiederfindet. Könntest du darüber hinaus denn nicht auch mit einer Formulierung wie "überwiegende Nicht-Sesshaftigkeit" leben? Hierbei ist dann doch auf jeden Fall auch weitere "Vielfalt" erkennbar. Im Text darf das dann ja weitere vertieft werden. Der erste Absatz sollte ja aber schon eine verständliche Definition liefern, und ohne verständlich auf das wichtigste, charaktisierendes Hauptmerkmal einzugehen, geht das mMn nicht. --PeterZF 09:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal aus einem Diskussionsbeitrag von dir weiter oben: „Das ‚Fahrende Volk’ bestand aus sehr unterschiedlichen sozialen Gruppen, die aus den verschiedensten Gründen – und zwar keineswegs immer permanent – unterwegs waren. (Policey und Strafjustiz in Kurmainz. Gesetzgebung, Normdurchsetzung und Sozialkontrolle im frühneuzeitlichen Territorialstaat, Frankfurt/M., S. 987f.) Dies sagt ja auch aus, dass "Erwerbsmigration" nicht monokausal angenommen werden darf, wenn ich Erwerbsmigration mit Migration zum Erwerb des Lebensunterhalts recht verstehe. Vielleicht bekommst Du eine dementsprechend eine tragfähige Formulierung in dieser Richtung hin, ansonsten muss ich mich halt nochmal daran versuchen. --PeterZF 09:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Mein Interesse an Artikelbeiträgen ist ja, wie du möglicherweise bemerkt hast, eng begrenzt. Insofern werde ich mich der Migration aus Gründen der Subsistenzsicherung usw. sicher nicht zuwenden. Mach gerne du das. Es gibt hier ja, wie von dir festgestellt, offenkundig einen Mangel. "Erwerbsmigration" lasse sich nicht monokausal erklären: Gesellschaftliches/Ökonomisches aus einer Ursache zu erklären, kommt ja selten hin, da stimme ich dir doch gerne zu. Und auch die Bremer Stadtmusikanten hatten nicht nur ein Motiv. Gruß:--Kiwiv 10:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Habe nun "vagierend" im zweiten Satz ergänzt, das sollte es doch treffen. Zwar gibt es keinen WP-Artikel zu vagieren, aber im Ggs. zu Erwerbsmigration immerhin einen Wiktionary-Artikel, der zum Verständnis beiträgt. --PeterZF 09:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

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Englisch: "Vagrancy (people)" ??

Aus dem Englischen Artikel: "A vagrant is a person in poverty, who wanders from place to place without a home or regular employment or income. Many towns in the Developed World have shelters for vagrants. Common terminology is a tramp or a 'gentleman of the road'."

Dieser Englische Artikel würde wohl besser zu "Landstreicher" passen, und trifft nicht wirklich die Bedeutung von "Fahrendes Volk".

Leider habe ich keinen Gegenvorschlag :( -- 78.48.240.227 18:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

So ein Quatsch. Lies doch einmal genau. Ist eben ein grosser unterschied der Kultur, von Land zu Land bzw. Region zu Region. Hier hats v.a. mit Gesetz/Recht zu tun. --85.2.48.118 07:02, 6. Feb. 2011 (CET)

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Organisierte Vagabundenbewegung

Der Artikel verschweigt der die organisierte Wanderarbeiter- und Vagabundenbewegung welche in Deutschland in der Weimarer Republik ihren Höhepunkt hatte. Ein eigener Artikel existiert bislang dazu nicht, vieles findet sich unter Bruderschaft der Vagabunden. -- Nichtich 11:57, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben: Die Vagabundenbewegung wird unter Bruderschaft der Vagabunden behandelt und ist deshalb eine Weiterleitung dorthin. Und hier gibt es einen Hinweis darauf unter „Siehe auch“. Über die Jahrhunderte betrachtet war das nur eine sehr kurzlebige Erscheinung von ein paar Jahren. Scholaren gab es sehr viel länger, aber Scholar ist auch nur ein Eintrag unter „Siehe auch“.

Das Thema ist vielgestaltig, deshalb ist die Lösung sinnvoll, einiges nur bei „Siehe auch“ aufzuführen. Lektor w (Diskussion) 07:26, 17. Jan. 2015 (CET)

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Unsachlichkeit

Also die Fahrenden ihr sind nich Roma, Sinti oder Ähnliche gemeint? Wird nicht abgegrenzt, zmd. genügend. Was ist der Kontext heute früher???

Der 1. Abschnitt wirkt vulgär und sehr subjektiv bzw. unsachlich. Bsp. Erwerbsmigration: Google gibt ganze 2 Angaben dieses eigentlich inexistenten Begriffes. Armut ist nicht ablsolut. Es kann die Tendenz gedeutet werden, ärmliche Verhältnisse. Das Wort mehrheitsgesellschaftliche ist sehr gefährlich bzw. agressiv und blosstellend in diesem Kontext. Wer kann das heute von dieser kaum existenen Bevölkerungsgruppe behaupten? Also ist es eine Hypothese. Nichts weiter. Wo ist der Beleg dafür? Viel eher wird es emotional so wahrgenommen. Was aber ein subjektiver Eindruck ist. Nicht sachlich.

Also bitte differenziet bzw. seit sachlich und den Tatsachen gerecht. Arm bzw. reich ist z.b. rein relativ. Für Afrikaner sind Spanier reich, für Schweizer arm. Hier wird Einiges verzogen bzw. verzerrt.

Der Artikel jetzt ist ein Beleg, Schwarz auf Weiss, dass belegbare Sachlichkeit, alleine als Inhalt und Quelle dient für Wikipedia. Offiziell 2011 n.u.Z.

Die Einleitung wirkt voller Hass, Vorurteil und Kurzsichtigkeit. Als ob alle Deutsche bzw. Russen bzw. Italiener bzw. Schweizer bzw. Franzosen bzw. Österreicher bwz. ... XY(hoch n*37) wären. Man werfe es in 1.Topf, basta. --85.2.48.118 06:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Die sehr elementare Abgrenzung von Sinti + Roma muss in den ersten Worten der Begriffserklärung vorkommen. Das Fahrende Volk ist volksmundig immer noch identisch mit den Zigeunern bzw. heutig bezeichnenden Romas und Sintis. [Was den Fahrenden letzlich eigens ist, ist dass sie eben fahrend sein wollen. Nomadisch sein.]

Ohne Abgrenzung ist das Missverständniss vorprogrammiert. Geschweige denn das Entsetzen wegen der dipharmierenden bzw. stark herablassenden Beschreibung.

(Wie wärs mit einer Saison als Schafhirte oder Kuhhirte in den sommerlichen Bergen. Viel frische Luft. Und man ist dem Himmel etwas näher?) --85.2.48.118 06:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Die engl. bzw. franz. Version ist sachlich und genügend gut. Die deutsche V. leider noch nicht. On y vas. Lets go. Los gehts. --85.2.48.118 07:00, 6. Feb. 2011 (CET)

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