Diskussion:Fahrzeugklasse/Archiv

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[[Diskussion:Fahrzeugklasse/Archiv#Thema 1]]

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Diverses

Hallo, ich habe mir ebenfalls schon Gedanken gemacht über dieses Thema und dann die Kategorie:Automobilbauart eingefügt. Eine Trennung von Klasse und Bauart gelingt leider nicht und auch in diesem Artikel steht Van als Klasse obwohl es eine Bauart ist und unter Geländewagen herrscht ebenfalls keine klassenlose Gesellschaft, der Lada Niva und der Suzuki LJ konkurrieren nur bedingt mit der G-Klasse :-) Also versucht das nochmal gerade zu rücken, eventuell auf Limousinen beschränken. --Suricata 19:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Und noch ein Hinweis: Die Klassen stehen ebenfalls häufig für eine Bauart. Beispielsweise hat die Kompaktklasse einen quer eingebauten Motor, den Du in der Oberklasse selten finden wirst. --Suricata 20:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suricata, schön, dass du dir auch schon mal Gedanken zu diesem Thema gemacht hast. Vielleicht finden wir hier gemeinsam oder auch mit anderen eine Lösung. Ich denke schon, dass man die Fahrzeugklasse von der Karosseriebauform unterscheiden kann und sollte. Mal abgesehen von den einzelnen Artikeln zu Klassen und Bauformen, die teilweise auch noch überarbeitet werden müssten (aus meiner Sicht), fände ich es schon wichtig, hier eine klare Linie reinzubringen.

Die Karosseriebauform beschreibt nur die Grundkonstruktion eines Fahrzeuges. Eine Limousine ist ein geschlossener PKW. Ein VW Lupo ist also eine Steilheck-Limousine, ein Mecedes S 600 ist eine Stufenheck-Limousine. Hört sich komisch an, klar, ist aber so. Statt Limousine steht in den Fahrzeugpapieren heute "PKW geschlossen". Das steht da aber auch bei Kombis und Coupés. Eine Limousine kann zwei Türen haben, ein Coupé muß zwei Türen und ein kürzeres Dach als eine Limousine haben……..... Da steckt noch viel Arbeit und Diskussionsbedarf drin ;-)

Die Fahrzeugklasse unterscheidet sich in meinen Augen deutlich von der Bauart, weil sie weiter differenziert, z.B. ob ein „Coupé“ (Bauart) bei den Kleinwagen (Klasse, z.B. Tigra) oder in der Oberklasse (z.B. CL 600) anzusiedeln ist.

Die Fahrzeugklassen können auch mit den Bauartbezeichnungen benannt werden, richtig. Du hast Van aufgeführt, das ist so ein Beispiel. Cabrio wäre ein Weiteres, das fehlt im Artikel noch.

Die Vans könnte man noch in Kompaktvans und große Vans unterteilen. Eljot und G-Modell werden aber meistens generell als Geländewagen eingeordnet, auch wenn ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Seit ein paar Jahren gibt es ja zudem auch die so genannten SUVs. ;-)

Hier mal ein Link zum ADAC. Der geht sparsam mit den Klassen um und gliedert, wahrscheinlich zur Arbeitserleichterung u.a. die Cabrios gleich bei den Sportwagen mit ein ;-)) : ADAC (Golf Cabrio, Bj, 78 – yeah, ich fahre einen Sportwagen ;-)))

Hier noch einer zur ams (Da hat der Verfasser des Artikels wohl etwas gepennt, als er den 5er BMW der Oberklasse zuordnete, zumindest hat er dann aber den Mercedes CLS korrekt der oberen Mittelklasse zugeordnet): ams

Wenn Du Interesse an der Mitarbeit zu dieser Thematik hast, dann schaue auch bitte mal bei Diskussion:Cabrio vorbei oder beurteile meine Änderungen in Sportwagen, SUV, oder die von mir erstellten Artikel Sportcoupé und Sportlimousine etc.

Über Änderungen oder Verbesserungen der Artikel würde ich mich freuen. In einem Punkt muss ich Dir jedoch widersprechen: Die Einbauart des Motors hat weder mit der Fahrzeugklasse noch mit der Karosseriebauform etwas zu tun. Dass der Motor z.B. in der Kompaktklasse quer eingebaut wird ist eine Frage des vorhandenen Platzangebotes. Es gibt in der Kompaktklasse jedoch auch Kompaktsportwagen wie den Renault 5 Turbo. Da ist der Motor längs eingebaut ;-))

Meine Meinung zu diesem Thema kennst du jetzt, deine akzeptiere ich auch. Wie können wir das am besten lösen?

Gruß, --Wikisearcher 02:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Einfacher Vorschlag: Wenn es ein Preisintervall gibt, dass nicht mehr als einen Faktor 2 umfasst, dann kann man von einer Klasse sprechen (Ausreisser zählen nicht). Hier mal ein Vorschlag aus dem Handgelenk (Diskussionsgrundlage, kein Listen sondern Effektivpreise):

• Kleinstwagen (Lupo) 8000-13000 Euro
• Kleinwagen (Corsa) 10000-15000 Euro
• Hochdachkombi 10000-20000 Euro
• Kompaktklasse (Golf) 12000-24000 Euro
• Mittelklasse (Vectra) 15000-30000 Euro
• Van 20000-35000 Euro
• Obere Mittelklasse (A6) 30000-60000 Euro
• Oberklasse (A8, 7er) über 50000

Damit erkennt man auch welche Fahrzeugtypen innerhalb einer Zielgruppen miteinander konkurrieren. Die Preisintervalle sollten natürlich nachvollziehbar ermittelt werden. Van und Hochdachkombi und SUV, könnte man dazunehmen, da sie all sehr ähnliche Bauart haben und daher in einer Klasse liegen, man könnte sie aber auch weglassen. --Suricata 08:23, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Idee ist schonmal sehr gut. Neben dem Preis spielen aber auch noch andere Faktoren wie Fahrzeuggröße und Einsatzbestimmung eine Rolle. Den Hochdachkombi würde ich vorerst den Nischenmodellen zuordnen, dafür aber Geländewagen und Sportwagen mit aufnehmen. Geländewagen, Sportwagen und Vans definieren sich dabei weniger durch den Preis, sondern mehr durch den Einsatzzweck. Ich setze bei den Maßen erstmal fiktive Werte ein.

• Kleinstwagen (Lupo) 8000-13000 Euro, Fahrzeuglänge ca. 3000 mm bis 3500 mm
• Kleinwagen (Corsa) 10000-15000 Euro, Fahrzeuglänge ca. 3500 mm bis 4000 mm
• Kompaktklasse (Golf) 12000-24000 Euro, Fahrzeuglänge ca. 4000 mm bis 4300 mm
• Mittelklasse (Vectra) 15000-30000 Euro, Fahrzeuglänge ca. 4300 mm bis 4600 mm
• Obere Mittelklasse (A6) 30000-60000 Euro, Fahrzeuglänge ca. 4600 mm bis 4900 mm
• Oberklasse (A8, 7er) über 50000, Fahrzeuglänge ca. 4900 mm bis > 5000 mm
• Geländewagen
• Sportwagen
• Van

...nur als Idee für die weitere Diskussion. Cabrios habe ich bewußt weggelassen, weil sie zwar teurer sind als Limousinen, aber dennoch der Klasse der jeweiligen Limousine zuzuordnen sind. --Wikisearcher 00:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Gute Idee mit den Längen. Wenn wir uns nun auf die betreffenden 6 Klassen beschränken haben wir ein perfektes Bezugssystem. Beispielsweise wird unter Hochdachkombi bereits auf die Grundfläche der Kompaktklasse verwiesen. Hinzufügen könnte man: Hochdachkombis sind preislich zwischen Kleinwagen und Kompaktklasse angesiedelt. Nun sollten wir uns nur auf brauchbare Intervalle einigen.

• Als Beispiele würde ich jeweils die drei Zulassungsspitzenreiter in Deutschland nehmen.
• Preisintervalle kriegen wir bei Mobile.de Lupo beispielsweise geht von 9000 - 13000, wenn man die teuersten 10% weglässt,
• Wo hast Du die Längen her? --Suricata 08:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe gerade, das KBA verwendet andere Klassen [1]: Mini (5,8 Prozent der rund 283.000 Juli-Neuzulassungen), Kleinwagen (17,9 Prozent), Untere Mittelklasse (24,8 Prozent), Mittelklasse (23,9 Prozent), Obere Mittelklasse (8,5 Prozent), Oberklasse (ein Prozent). Die haben auch noch Geländewagen (3,7 Prozent), Cabrio (4,5 Prozent), Van (7,3 Prozent) sowie Utilities (= Pkw-Nutzfahrzeuge/ 2,4 Prozent) ein. Der geringe Rest bezieht sich auf eine gemischte Gruppe "sonstiger" Fahrzeuge (0,2 Prozent). --Suricata 08:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag, bitte direkt editieren

Die Beispiele stammen aus der Zulassungsstatistik Januar 2005: [2] Besser wäre natürlich die Jahresstatistik, da der CLS ein Saisonhype ist. Außerdem passt natürlich die Klassifikation wieder schlecht, da der 911er außer preislich natürlich nicht reinpasst. --Suricata 09:07, 10. Mai 2005 (CEST)

		Preis (Euro)		Länge (mm)
Bezeichnung	Beispiele	von	bis	von	bis
Kleinstwagen (auch Mini)	Smart Fortwo, Renault Twingo, Fiat Panda	8000	13000	-	3500
Kleinwagen	VW Polo, Opel Corsa, Ford Fiesta	?	?	?	?
Kompaktklasse auch (untere Mittelklasse)	VW Golf, Opel Astra, Mercedes A-Klasse	?	?	?	?
Mittelklasse	Audi A4, Mercedes C-Klasse, VW Passat	?	?	?	?
Obere Mittelklasse	Mercedes E-Klasse, BMW 5er, Audi A6	?	?	?	?
Oberklasse	Mercedes CLS, Porsche 911, Audi A8	?	?	?	?

An das KBA habe ich gar nicht gedacht. Dann haben wir ja jetzt eine zumindest für Deutschland amtliche Zuordnung. Dadurch wird die von mir angegebene Fahrzeuglänge natürlich teilweise hinfällig, weil dort auch Sportwagen und Coupés mit eingeordnet werden. Die Längen habe ich übrigens aus dem Bauch heraus angegeben, weil sie mir für die einzelnen Volumenmodelle halbwegs sinnvoll erschienen. Eigentlich müßte der Artikel ja dann auch nach Fahrzeugsegment verschoben werden.

Vorschlag für den Artikel:

• Einführung und Beschreibung des Begriffs auf Basis der Aussagen des KBA zur Ermittlung der Fahrzeugklasse (des Fahrzeugsegments)
• Komplette Auflistung der amtlichen Fahrzeugklassen (Segmente)
• Erwähnung bekannter anderer Aufteilungen (z.B. ADAC-Pannenstatistik)
• Einfügen der erstellten Tabelle mit Anmerkungen

Wenn kein Widerspruch kommt würde ich das morgen mal in Angriff nehmen. Man kann dann ja über weitere Änderungen diskutieren. Die Verschiebung auf Fahrzeugsegment würde ich dann erstmal zurückstellen. --Wikisearcher 00:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Erster! Hallo Wikisearscher, diese KBA-Einteilung etc. ist notwendig um in den Statistiken eine vollständige Abdeckung zu erreichen. Ich habe das mal formuliert und den Artikel bereits umgestellt. Da wir diese Notwendigkeit nicht haben, habe ich mich auf auf Limousinen und Kombis beschränkt. Nischenfahrzeuge wie Smart oder 911 kann man da weglassen, da sie nicht in Konkurrenz mit ihren preislichen Klassenkameraden stehen. Ich denke Du solltest auch direkt am Artikel arbeiten. Bevor es zum Editwar kommt können wir uns ja wieder hier treffen :-) Frohes Schaffen --Suricata 09:29, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suricata, jetzt hast Du meine Planung natürlich über den Haufen geworfen. Ich erkläre Dir hiermit den Krieg! ;-)) Aber im Ernst, Deine Darstellung ist natürlich richtig, weil sinnvoll und allgemein gebräuchlich. Die offizielle Einteilung ist aber die des KBA. Und da heißt es ja: "Mit dem Ziel einer besseren statistischen Vergleichbarkeit wurde eine Gliederung der Pkw-Modelle nach Segmenten geschaffen. Die Eingruppierung der Modelle erfolgt anhand optischer, technischer und marktorientierter Merkmale. Die Bildung der Klassifizierungsmerkmale und die Zuordnung wird in enger Abstimmung mit Vertretern der Automobilindustrie vorgenommen. Im Fahrzeugschein bzw. im Fahrzeugbrief sind diesbezügliche Merkmale nicht enthalten."

Beim KBA, wie auch praktisch überall sonst sind Cabrios und Geländewagen in eigene Klassen unterteilt (unabhängig von Preis und Größe). Meist werden auch Sportwagen noch als separate Klasse aufgeführt, die werden vom KBA vernachlässigt und in die "Limousinenklassen" eingegliedert.

Egal, lassen wir den Artikel erstmal so stehen, ich nehme mal ein paar Änderungen vor. Da können wir ja dann auch ohne Editwar drüber diskutieren. ;-) --Wikisearcher 01:14, 12. Mai 2005 (CEST)

Was ist eine Klasse?

Hallo Wikisearcher, das KBA, der ADAC und die Automobilhersteller pfuschen bisweilen auch rum. Die Klasseneinteilung scheint ein Kompromiss verschiedener Interessen zu sein. (Welches Auto wird mit welchem verglichen?) Daher hole ich mal aus. Eine Klasseneinteilung ist erstmal eine Einteilung nach einer oder mehreren nachprüfbaren Eigenschaften. Insofern ist auch die Einteilung nach Antriebsart Diesel, Benzin, Elektro oder Hybrid eine zulässige Klassifikation, andere Klassifikation könnten nach Anzahl der Sitzplätze, PS, Höchstgeschwindigkeit oder Hubraum gehen, oder halt nach Bauart oder Preis. Die Klassifikation des KBA erfolgt nicht nach festen Regeln, sondern wird, wie selbst beschrieben, am Tisch ausgehandelt. Dass der 911 mit der S-Klasse in einen Topf geworfen wird liegt ausschließlich am Preis und der dadurch sehr kleinen Zielgruppe. Unter den Cabrios wird der Tigra und der SLK zusammengeworfen, die weder in Preis noch Zielgruppe zusammengehören. Das ganze wird Segment genannt um die Bedeutung zu verwischen. Ich denke nicht, dass dies eine brauchbare Grundlage für eine Enzyklopädie ist.

Und zum Abschluss noch eine kleine Verschwörungstheorie. Lies Dir mal http://www.autokiste.de/service/segmente/ durch. Ein brauchbarer Artikel, der das Problem ebenfalls beschreibt. Und nun klick Dich durch die Segmente mal durch und zähle die deutschen Autos unter den Spitzenreitern. Aha?! Das Segment Hochdachkombi, das durchaus signifikante Verkaufszahlen hat fehlt völlig. Dort sind Franzosen auf den Plätzen 1 und 2. Der Berlingo zählt zu den Kleinwagen und der Konkurrent Caddy, der klar dort reingehört taucht plötzlich unter Utilities auf. Allein der Begriff Utilities disqualifiziert die Einteilung bereits. Ebenso interessant und in Analogie zur Oberklasse wäre übrigens das Segment Unterklasse mit Fahrzeugen bis 8000 Euro Marktpreis. Aber auf das wird man ebenfalls noch eine Weile warten müssen.

So und bevor ich mich nun wütend schreibe, mache ich wieder Schluss. Bis dann, --Suricata 11:06, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suricata, ruhig bleiben und vor allem nicht wütend werden. Lach mal :-).

Das KBA, der ADAC, die Automobilhersteller und die Fachpresse pfuschen in Deinen Augen rum, aber wer sollte sonst die Fahrzeugklassen unterteilen? Wir beide? Naja, das tun wir ja gerade in gewisser Weise zur Verdeutlichung. ;-)

Eine brauchbare Grundlage für eine Enzyklopädie ist in meinen Augen eine offizielle Einteilung (z.B. KBA), die in größtenteils sehr ähnlicher Form auch von der Fachpresse und von Automobilclubs (ADAC) verwendet wird. Es geht ja nicht darum, die Klassen nach unserer Meinung zu unterscheiden, auch wenn vieles unlogisch erscheint, sondern darum, die Klassen so zu unterteilen, wie es auch "offiziell" geschieht. Und da ist der von mir in "geländegängige Fahrzeuge" aufgeführte SUV ebenso deplatziert wie der von Dir eingebrachte Hochdachkombi. Beide Klassen existieren offiziell nicht und gehören eher in den letzten Punkt des Artikels.

Autokiste.de und andere dieser Seiten würde ich dabei nicht als Quelle erster Wahl bezeichnen. Die Unterteilung in Klassen hat ja übrigens nichts mit dem Herstellungsland zu tun. Deshalb können wir uns eine Diskussion bezüglich Deutscher Fahrzeuge auf autokiste.de sicherlich ersparen. Die Bezeichnung Utilities ist dort gar nicht mal so falsch, weil sie auch beim KBA Verwendung findet. Diese neudeutsche bzw. denglische Einteilung beschreibt wohl eher Nutzfahrzeuge in beliebiger Form.

Fasse das bitte nicht als Angriff auf! Ich will nicht, dass Du wütend wirst ;-) Das ist nur meine Meinung zu diesem Thema. Vielleicht können wir die Differenzen unserer Standpunkte auf einfache Weise klären: Was passt Dir an meinen letzten Änderungen des Artikels nicht? Ich denke, das können wir klären, ohne das einer von uns wütend wird oder sich wütend schreibt. ;-) Gruß, --Wikisearcher 01:41, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suricata, da Du Dich an der Diskussion nicht mehr beteiligt hast (seit längerem), habe ich Deine eingebrachten Punkte zum KBA korrigiert. Das KBA unterteilt nur in 10 Klassen, was Du zur Beschreibung mit eingefügt war teilweise korrekt, aber man sollte diese Daten 1:1 übernehmen und nichts hineininterpretieren. Bei den Utilities hast Du die "Hochdachkombis" mit aufgeführt. Die richtige Definition bzw. Unterscheidung von Vans und Utilities ist aber folgende: Vans nach KBA sind hauptsächlich zum Personentransport konzipiert, Utilities hauptsächlich als Nutzfahrzeuge, was nicht heißt, dass die Fahrzeuge nicht auch für einen anderen Verwendungszweck auf den Markt gebracht werden. Es geht darum, für welchen Einsatzzweck sie hauptsächlich gedacht sind.

Ich habe, wie auch Du, keine Lust auf einen Editwar. Einen Solchen kann man hier auf der Diskussionsseite vermeiden, indem man darüber sachlich diskutiert, wenn verschiedene Standpunkte existieren. Du hast Dich bisher auch noch nicht darüber geäußert, warum Du Dich wegen meiner letzten Änderungen "wütend schreibst" und was Dir konkret nicht gefallen hat. Meine eingefügten Smilies waren übrigens freundlich gemeint, vielleicht hast Du die falsch aufgefasst? --Wikisearcher 01:09, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, das wütend bezog sich nicht auf Dich, sondern auf die unsystematische Klassifikation des KBA, die nicht auf halbwegs objektiven Kriterien fußt, sondern meines Erachtens nach Gutdünken der Lobbyisten erfolgt. Deine Änderungen sind in Ordnung. --Suricata 08:13, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Suricata, ich zitiere: "Hallo wikisearcher der englische Artikel ist recht ausführlich. Könnte man noch ein bisschen was übernehmen". Dabei wünsche ich Dir dann viel Spaß. ;-))) Jetzt haben wir neben dem KBA, dem ADAC und der Fachpresse noch die Einteilung der Euro-NCAP und eine britische Definition. Wie bekommen wir die alle unter einen Hut?

Ich würde dazu tendieren, die Infos aus en erstmal zur Kenntnis zu nehmen und im Weiteren zu ignorieren. Ein Hot hatch passt z.B. irgendwie zwischen Kompaktklasse und Kompaktsportwagen, findet aber im deutschen Sprachgebrauch keine Verwendung. SUVs beschreiben dort bekanntermaßen auch die Geländewagen (Offroader). In meinen Augen würde eine teilweise Übernahme der dort zu findenden Infos nur zu einer weiteren Konfusion führen. Wenn Du Dir das jedoch zutraust, dann stehe ich Dir sicherlich nicht im Wege. ;-)) Gruß, --Wikisearcher 04:40, 15. Jun 2005 (CEST)

Du hast völlig recht, vor allem sind die amerikanischen Klassen ganz anders geschnitten. Da ist der A4 mit dem Golf in der small-Klasse :-) Was noch fehlt sind einige Englisch-Deutsch-Entsprechungen, die man, ausgehend von diesem Artikel, findet. Da habe ich noch einige ergänzt, wie Du sicher gesehen hast (interwiki). Gruß, --Suricata 09:00, 15. Jun 2005 (CEST)

Definition der Oberklasse

Hallo Wikisearcher, ich habe die Maximallänge der Oberklasse mal ganz gelöscht. Maybach, Chauffeurslimousinen, Staatskarossen und Stretch-Limos laufen außer Konkurrenz und machen zahlenmäßig ein Prozent von S-Klasse und Konsorten aus. Sie zerschießen jede Definition oder Vergleichbarkeit. --Suricata 9. Jul 2005 13:42 (CEST)

Hast Recht, so ist es noch besser. Gute Idee. Gruß, --Wikisearcher 23:27, 9. Jul 2005 (CEST)

Fahrzeugsegmente des KBA

Hallo, ich habe die obige Dikussion verfolgt, dennoch bin ich der Auffassung das wir dem Leser nicht die lesenswerte, wennauch kontroverse Segmenteinteilung der KBA vorenthalten müssen und parallel dazu eine wikikonforme Einteilung versuchen zu erstellen. Problematisch ist eine derartige Einteilung immer und man kommt selten auf einen Nenner. Ich bitte deshalb auch der Übersicht wegen und der Möglichkeit der Verlinkung der Fahrzeugtypen, jedem Leser die Möglichkeit zu geben, sich selbt von dem Typ und Art des Fahrzeugs weiter zu informieren. Auch ist dies hilfreich bei der weiteren Bearbeitung der "eigenen" Klassifizierung für diesen Artikel. Zudem ist die Preisklassifizierung absolut unnötig, weil sie erheblichen Schwankungen unterworfen sind und sich wohl nur auf Deutschland bezieht. Meistens kann man von 3-4 Obergrenzen ausgehen: bis 15.000, bis 25.000, bis 35.000 und über 35.000 Euro. Grüße --St.Krekeler 01:55, 27. Jul 2005 (CEST)

Du warst also mein "Bearbeitungskonflikt". Denke, wir sollten nach meiner Begründung weiterdiskutieren, um beide Standpunkte zu berücksichtigen. --Wikisearcher 02:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Letzte Änderung (27.Juli 2005)

Ich habe die Einteilung des KBA wieder nach unten verschoben und die Fahrzeugliste mit Einteilung in Segmente wieder entfernt. Gründe:

• Das KBA unterteilt in Fahrzeugsegmente, nicht in Fahrzeugklassen. Geht auch aus der Benennung des Unterpunktes hervor.
• Die Segmente des KBA sind, wenn überhaupt, nur für Deutschland und nicht für die gesamte deutschsprachige Wiki relevant, gehören daher nicht an erste Stelle.
• Es ist in meinen Augen unsinnig, hier eine Liste von Modellen aufzuführen, die sich monatlich ändert. Wer soll eine solche mittel- oder langfristig aktuell halten? Ich habe daher einen direkten Weblink auf die pdf des KBA gesetzt, dort sind diese Informationen aktuell abrufbar.

--Wikisearcher 02:01, 27. Jul 2005 (CEST)

Also Artikel müssen doch immer wieder überarbeitet werden und das ist bei wikipedia ja auch schnell von jedermann möglich. Es sind keine statitische Artikel für die Ewigkeit, sondern verlangen auch bspw. beim Artikel "Fahrzeugklassen" einer stetigen Revision. Deshalb sind die derzeit hier gelisteten Fahrzeugklassne mit den vorhandenden Beispielen und den Preisangaben zur Differenzierung eben aus den von Dir genannten Gründen auch nicht "tragbar" und sind eher irreführend und ungenau und wohl fast gleichzusetzen mit der Aktualität der KBA-Liste. Zudem sind die genannten Autotypen wohl noch 2-3 Jahre gültig, so schnell sind die Autos auch nicht vom Markt. Was bis jetzt hier aber gelistet ist bringt uns auch nicht viel weiter, ebenso die bevorzugte Behandlung von Beispielen deutscher Fabrikate für die Klassen. Die KBA-Liste erwähnt wenigstens auch die japanischen und amerikanischen Autotypen und der in Deutschland (wikipedia.de) genannten Auflistung. Eine Liste aus der Schweiz oder Österreich kenne ich nicht. Wir können uns aber gerne darauf verständigen, dass dann ein Artikel "Fahrzeugsegmente" erscheint, der die Liste wieder aufnimmt, damit wir uns hier nicht im Dauereintragen und -löschen vertiefen ;-) Was meinst Du? Eine Verlinkung zur pdf-Datei ist auch nicht immer der beste Link zum Artikel. Zumal die KBA die Datei monatlich oder halbjährlich erneuert. Grüße --80.128.38.158 02:59, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo 80.128.38.158, natürlich müssen die Artikel immer wieder aktualisiert werden. Die Preisangaben müssen hier in Abständen von ca. fünf Jahren erneuert werden, ok. In zwei bis drei Jahren ist diese Liste jedoch nicht mehr aktuell. Das ist sie eigentlich schon heute nicht mehr. Siehe Audi A2, Ferrari 360 usw.

Ich verschiebe diese Liste daher in einen eigenen Artikel. Das Problem mit dem Link auf eine pdf-Datei des KBA läßt sich auch lösen. Gruß, --Wikisearcher 02:07, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, 80.128.38.158 war natürlich ich. Mit der Ausgliederung der KBA-Liste nach Fahrzeugsegmente des KBA kann ich leben, kritisiere aber weiterhin die bisherige Darstellung dieses Artikels. Ich würde zum Beispiel gar nicht auf die Preisunterschiede und genauen Maßangaben eingehen, da diese größeren Schwankungen unterworfen sind. Der derzeitige Trend Kompaktklasse-Autos auch als Microvan und Minivans oder Kompaktklasse zu Kompaktvans unter dem gleichen Typnamen zu veröffentlichen erschwert nur eine Auflistung. Vielmehr gibt es erhebliche Unterkategorien für die Bezeichnung Van und für die Bezeichnung Kompaktklasse. Auf Basis der KBA-Daten hätte man neben deren Einteilung übernehmen und auch darauf hinweisen können, dass ein entsprechendes Fahrzeug auch einer anderen Klasse zugehören kann. SO ist das wie hausgemacht ohne Quellengrundlage. Grüße --St.Krekeler 11:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo St.Krekeler, eine Fahrzeugklasse ordnet ein Fahrzeug in eine Klasse mit einer bestimmten Bauform, Fahrzeuglänge und einem bestimmten Preisrahmen ein. Wenn Du Dich ein wenig mit dieser Thematik beschäftigst wirst Du erkennen, dass die hier aufgeführten Unterteilungen bei Fahrzeugherstellern, in der Fachpresse und bei großen Automobilclubs (z.B. ADAC) üblich sind und somit keiner Quellengrundlage entbehrt. Lies einfach mal eine gute Autozeitschrift, frage bei den Fahrzeugherstellern nach oder kontaktiere einen Automobilclub. Du wirst die hier zu findende Unterteilung bestätigt bekommen.

Du versuchst hier die Unterteilung des KBA reinzubringen und berücksichtigst dabei nicht, dass diese eine Marktsegmentierung ist, die nicht mit einer Fahrzeugklasse gleichzusetzen ist. Sie ist in erster Linie eine Marketingstatistik. Somit gehören diese Infos einfach nicht in den Artikel Fahrzeugklasse. Das Segment "Oberklasse" beinhaltet beim KBA den Lancia Thesis ebenso wie den Ferrari 612 Scaglietti. Im Segment "Vans" findest Du den Peugeot 1007 neben dem VW Sharan. Wenn das in Deinen Augen eine Logik für eine Unterteilung in Fahrzeugklassen (nicht in Fahrzeugsegmente) darstellt, dann laß es mich bitte wissen.

Welche starken Schwankungen bezüglich Preis und Fahrzeuglänge siehst Du im Artikel? Natürlich werden die Autos meist mit der Zeit größer. Der VW Golf als Stellvertreter der Kompaktklasse wird seit über 30 Jahren gebaut. Der Golf I hatte eine Länge von 3,75m, der heutige Golf eine von 4,20m. Ein Unterschied von 45cm in 30 Jahren. Gäbe es die Wiki seit damals, wäre dieser marginale Unterschied auch hier im Artikel mit der Zeit angepasst worden. Und Du mußt auch keine Angst haben, dass der Golf oder ein anderes Modell der Kompaktklasse in fünf Jahren um 50% teurer ist. Ehrenwort. Von starken Schwankungen kann also keine Rede sein.

Was starken Schwankungen unterworfen ist, ist Deine hier in einigen Artikeln eingefügte Auflistung der Fahrzeugsegmente des KBA oder Teile dieser, welche heute schon nicht mehr angebotene Fahrzeuge aufführt und welche schon in sechs Monaten ganz anders aussehen kann. Mach Dir doch bitte mal Gedanken darüber.

P.S.: Was meinst Du mit Deiner Aussage: "Vielmehr gibt es erhebliche Unterkategorien für die Bezeichnung Van und für die Bezeichnung Kompaktklasse?" Meinst Du mit "erheblich" die Anzahl oder die Bedeutung dieser Unterkategorien? Und welche wären das in Deinen Augen?

Gruß, --Wikisearcher 02:17, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo, stimme dir zu, dass Fahrzeugklasse nicht gleich Fahrzeugsegmente sind. Ich finde die "Marketingeinteilung" der KBA nur genauso nützlich, aber gibt es da sicherlich enorme Ausreißer in der Preiskategorie und der unfeineren Einteilung wie von Dir erwähnt. Mit "erheblich" meinte ich übrigens die Anzahl der (möglichen) Unterkategorien einer Fahrzeugklasse. So sehe ich zum Beispiel Kompaktvans als eine Unterkatogie der Vans, Du siehst diese aber offenbar als eine eigene Klasse oder irre mich mich da? Auch eine Einteilung Sportwagen und Supersportwagen ist für mich entbehrlich, weil die paar Autos noch nicht unbedingt jetzt nochmals eine untershciedlcihe Einteilung bekommen müssen. Bei Minivans habe ich vor kurzem ein paar Fahrzeugbeispiele noch ergänzt und bei Gelegenheit komme ich nochmals auf die Einteilung der Klassen zurück. Nur das mit der Preiseinteilung ist doch sehr grob, vielleicht sollte man statt vo...bis, nur auf die maximal oder bis ... zurückgreifen. Ansonsten danke für den Meinungsaustausch. Grüße --St.Krekeler 15:48, 29. Jul 2005 (CEST)

Längen überlappend

Hallo, Suricata. Das mit der Länge von einem Fahrzeug als Kriterium für die Klasse sehe ich kritisch:

1. VW Fox ist ja wohl sicher eine kleinere Klasse als der Polo.
2. Muss der VW Jetta in eine andere Klasse zu packen, nur weil er länger ist als der Golf? Nach den (willkürlich?) gewählten Längengrenzen in der Tabelle, gehört der Jetta V nicht mehr in die Golfklasse.

Mein Vorschlag: Genau wie sich auch die Preisspannen überlappen, können sich auch die Längen überlappen. Die Einteilung in die "Klassen" ist sowieso eher gefühlt als errechenbar. Ich würde gerne die Breiten auch hinzufügen, da dies zusammen mit der Länge schon recht eindeutige Klassen bildet. Ich habe da eine Grafik die ich bei Gelegenheit auch mal hochlade. Gruß --WikiNight 12:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht, die Längen sollten sich auf jeden Fall überlappen. Allerdings sollte man das nicht am VW Fox festmachen, siehe Diskussion:VW Fox. Die Breite ist eher sekundär, da Sie nicht so augenscheinlich ist. Das Gewicht würde wahrscheinlich auch gut funktionieren, ist aber ebenfalls sekundär. --Suricata 13:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Ok. fein. Denn der A6 ist ja auch deutlich gewachsen: 4919 mm .... --WikiNight 13:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Ein heutiger Passat ist knappe 4,80 m lang. Damit hätte er schon die obere Mittelklasse erreicht, genauso wie auch der Opel Vectra Caravan. Ein BMW 5er vom Typ E39, also der vor kurzem abgelöste 5er, hat die 4,80 m nicht ganz erreicht und würde somit zur Mittelklasse gehören. Man kann aber einen Passat unmöglich hochrangiger als einen 5er einsortieren. --Siku-Sammler 19:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Superklasse

betrifft [3]
Hallo Suricata!
Du hast meine Ergänzungen zum Artikel im Absatz Klassen von Limousinen und Kombis wieder gelöscht. Und das mit wahrhaft fadenscheiniger Begründung. Warum stellst Du einfach so in Frage was ich geschrieben hatte?

-Superklasse, da ohne Beispiel oder Beleg. -Rolls Royce Phantom, da kein Artikel da. Kann wieder rein wenn der Artikel da ist

Was soll diese sinnlose Löschaktion?

• Die Superklasse gab es sehr wohl - Artikel dazu schreibe ich gerade - es folgt in Kürze nach.
• Zu Rolls-Royce Phantom: Es gibt noch andere Einträge in rot noch ohne Artikel auf der Seite - hast Du diese etwa vergessen zu löschen???
  (Minicruiser, Ford Fusion, Mitsubishi Space Wagon/Grandis, Softroader, Toyota RAV-4, Land Rover Freelander, Mitsubishi Outlander, Kraftfahrzeuganhänger – Ich hoffe Du hast nicht auch noch vor diese zu löschen)

Habe heute erst gerade einen Artikel im Sinne einer Begriffserklärung zu den verschiedenen (insgesamt 7 Modellen) des Rolls-Royce Phantom geschrieben: siehe Rolls-Royce Phantom.
Werde noch zu den einzelnen Versionen dieses legendären Luxusautos etwas schreiben.

Ich möchte Dich nunmehr höflich bitten in Zukunft Dir vielleicht noch unbekannte Ergänzungen nicht einfach so abzusägen sondern entweder eine Nachricht zwecks Nachfrage/Erklärung zu schreiben oder erst einmal abzuwarten was da noch folgt. Ich jedenfalls warte bei plausiblen Ergänzungen anderer erst einmal ab und lösche und/oder revertiere nicht einfach so drauflos ohne Überlegung.

Die Wikipedia wächst doch genau so, indem noch "rote Flecken" auf der Artikelseite noch ohne dazugehörigen Artikel dahinter geschlossen werden und nicht in dem diese willkürlich entfernt werden – andernfalls wird die Chance vergeben wichtige und interessante Ergänzungen einzuarbeiten und zudem verärgert dieses unbedachte Handeln die anderen Autoren unnötig.

Es gilt schließlich der Grundsatz ALLE BILDEN ALLE.

Ich werde meine Ergänzungen wieder einarbeiten – natürlich mit Artikel dazu – wenn Dir irgendetwas nicht paßt dann schreibe mir auf meiner Diskussionsseite.

MfG Reptil (♣) 15. Mai 2006, 18:05 (CEST)

Hallo Reptil, wenn Du Deine Änderungen im Kommentarfeld erläuterst, können andere sie nachvollziehen. Das Feld kann man beispielsweise nutzen um eine Quelle zum Begriff "superklasse" zu nennen. Und wenn Du erst den Artikel anlegst und dann verlinkst, gibt es auch kein Problem. --Suricata 20:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Opel Signum und Skoda Superb

Suricata! Was machst Du da bloß? Bezüglich Deiner letzten Änderung [4]:

Opel Signum ist für obere Mittelklasse zu kurz, superb zu billig, Superb rausgenommen, da er aus dem Rahmen fällt

Was soll dieser Unsinn?

• Der Opel Signum mag ja kürzer sein als die Mercedes E-Klasse, ist aber länger und breiter als der Opel Vectra und hat ein größeres Platzangebot. Der Opel Vectra gehört zur Mittelklasse, nicht der Signum, der gehört aufgrund der genannten Eigenschaften zur oberen Mittelklasse.
• Der Skoda Superb ist eben nicht zu billig für die Obere Mittelklasse. Was ist das für eine Argumentation? Daß er günstiger ist als sein technisch de facto identischer jedoch 10 cm kürzerer Konzernbruder VW Passat ist ein Verdienst von Skoda, die in der Lage sind das Auto billiger zu produzieren. Da könnten sich die deutschen Hersteller allen voran die Konzernmutter VW selbst ein Beispiel nehmen. Als VW wäre der Superb wiederum um einiges teurer – wäre er denn dann Deiner Meinung nach in der oberen Mittelklasse angekommen???

Beispiel zur Verdeutlichung:
Im Jahre 1972 war der Fiat 130 das günstigste Oberklasse-Auto und war auch etwa 15 cm kürzer als Opel Admiral B bzw. Opel Diplomat B und Mercedes W108. Aber deshalb hat ihm keiner die Zugehörigkeit zur Oberklasse abgesprochen. Schließlich besaß er praktisch das gleiche Platzangebot, sogar eher mehr Ausstattung, sowie technische Lösungen (wie z.B seine Hinterachse) und Fahreigenschaften die ihn ganz klar für die Oberklasse qualifizierten.

–> Daraus folgt:
Auf paar Zentimeter der Karosserie hin oder her oder ein paar Euros hin oder her kommt es nicht an, entscheidend ist das äußere Gesamtformat und die technische Klasse eines Autos.

Der Opel Signum und der Skoda Superb gehören ganz klar zur oberen Mittelklasse, das läßt sich mit deinen Ausführungen nun wirklich nicht einfach so von der Hand weisen.

MfG Reptil (♣) 15. Mai 2006, 23:25 (CEST)

Die Klassen sind nicht relativ zur Marke, sondern absolut. Der Signum ist nach Preis und Länge klar in der Mittelklasse (auch beim KBA), der Superb ist nach Preis und nach KBA Mittelklasse, nach Länge (4803mm) obere Mittelklasse. Deshalb habe ich ihn rausgenommen, da er untypisch ist (Ausreisser). --Suricata 10:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe Opel Signum und Skoda Superb nicht wieder unter Obere Mittelklasse in die Tabelle eingefügt sodern im Absatz darüber zu den Nischenmodellen als Beispiele dazugeschrieben. Diese beiden Autos stammen technisch jeweils ganz klar von Mittelklasseautos ab und können daher aufgrund ihrer technischen Basis trotz ihrer marktpolitischen Positionierung in der Oberen Mittelklasse nicht zur dieser gerechnet werden. Diese sind aufgrund ihrer Änderungen (längerer Vectra bzw. längerer Passat) eindeutig Nischenmodelle.

Ich möchte aber dennoch die sinnlose Amtsschimmelei des KBA geißeln, denn zum Teil entbehrt dessen unsystematische Klassifikation jeden objektiven Bezug zur Realität. Zudem sollten wir nicht vergessen daß diese auch die nicht die unendliche Weisheit gepachtet haben. Es ist falsch einfach nur sklavisch nach dem zu gehen was irgendwelche Ämter sagen. Ein entsprechender Hinweis in solchen Fällen wäre in jedem Fall sicher hilfreich für das Verständnis besonders bei Sonderfällen bzw. Ausreißern.

MfG Reptil (♣) 17. Mai 2006, 11:15 (CEST)

Bezüglich KBA sind wir einer Meinung, siehe oben. Deshalb haben wir hier das nachvollziehbare Kriterium Länge und Preis, um die Klassen abzugrenzen. Damit sind 90% der Autos aufgeräumt. Der Superb ist preislich Mittelklasse und von der Länge Obere Mittelklasse. Daher ist es müßig ihn mit Gewalt in eine der beiden Schubladen zu stecken. Gruß --Suricata 21:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich würde die Beiden aus diesen Gründen auch in die Mittelklasse einteilen. Da es aber immer mehr Nischenfahrzeuge gibt, schlage ich vor, die Klassen "untere Mittelklasse" und "gehobene Mittelklasse" hier einzuführen. Bei den Kleinwagen gibt so etwas schon, weil sie in "Kleinwagen", "Kleinstwagen" und "Stadtwagen" oder so ähnlich unterteilt sind, obwohl sie sich auch nicht sonderlich unterscheiden. In die "gehobene Mittelklasse" können dann z. B. Opel Signum, Skoda Superb, Subaru Legacy, Mitsubishi Galant, Chevrolet Evanda, Hyundai Sonata, Chrysler Sebring oder Fiat Croma. All das Fahrzeuge, die sich durch Maße, Preis oder Motorisierung von der Mittelklasse abgrenzen. Zur "unteren Mittelklasse" würden dann VW Jetta, Volvo S40, Kia Shuma, Fiat Marea, Skoda Octavia, Rover 45 und solche Autos passen. --Siku-Sammler 18:59, 3. Jun 2006 (CEST)

Schubladen und Nischen

Ich werde den Absatz über Nischen, Skoda Superb und Opel Signum wieder löschen und ein paar Umgruppierungen vornehmen, aus folgenden Gründen.

1. C1, C2, C3 sind keine Nischenfahrzeuge. Es gibt ein kontinuierliches Spektrum aller Fahrzeuglängen, von 2,50 bis über 5 meter. Dieses Spektrum ist, mehr oder weniger willkürlich, in Intervalle eingeteilt, die wir als Klassen bezeichnen. Wenn ein Hersteller zwei Fahrzeuge in einer Klasse hat sind das keine Nischenmodelle, sondern höchstens eine übergroße Modellpalette, die eventuell zu Kannibalisierung führt.
2. 95% der Limousinen auf unseren Straßen lassen sich preislich und nach Länge in die hier genannten Schubladen stecken. Das restliche Quantil sind Nischenmodelle, wie beispielsweise der Kleinwagen zum Preis der Oberklasse oder die Chauffeurslimousine zum Mittelklassepreis. Ebenso der Opel Signum. Es ist nicht erforderlich jedes Fahrzeug in eine der Schubladen zu stecken, das muss nur das KBA. Daher streiche ich ein paar Ausreißer raus.

--Suricata 14:17, 6. Jun 2006 (CEST)

Citycar und Kleinstwagen

Meiner Meinung nach ist die Unterscheidung, wie sie zurzeit zwischen den beiden Klassen vorliegt, unpassend. Renault Twingo (ab 44 KW, 3433 mm lang, Neupreis ab 8950 Euro) und Ford Ka (ab 44 KW, 3620 mm lang, Neupreis ab 7990 Euro) gehören imho in ein und die selbe Kategorie, auch wenn der Twingo "eigentlich" knappe 7 cm zu kurz für einen Kleinstwagen ist. Das er aber stattdessen jedoch in eine Kategorie mit dem Smart fortwo (ab 30 KW, 2500 mm lang, Neupreis ab 9450 Euro) gehören soll, leuchtet mir nicht ein. KAgamemnon 20:10, 30. Nov. 2006 (CET)