Diskussion:Fall-Verstorbenen-Anteil

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Definition

Da es sich um eine Rate handelt können m. E. nicht absolute Werte ins Verhältnis gesetzt werden.--Jonski (Diskussion) 22:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

Es ist nicht wirklich eine Rate (obwohl es so heißt), siehe [1]. Das wollte ich mal noch einbauen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Laut RKI ist es eine Rate. Ich denke man muss da genau zwischen -Rate, -Verhältnis und -Risiko unterscheiden. M. E. steht da nur, dass das -Risiko keine -Rate ist (was ja eigentlich auch klar sein sollte). Oder irre ich mich?--Jonski (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2020 (CEST)

Da steht auch, dass der Begriff oft unscharf benutzt wird. Also dass es manchmal nicht exakt das ist, was es nach der exakten Wortdefinition sein sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 23:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem der unscharfen Verwendung gab es bei  Inzidenz (Epidemiologie) auch. Gerade deswegen sollten wir hier in WP mE genauer abgrenzen zwischen -rate, -Verhältnis und -Risiko.--Jonski (Diskussion) 23:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht, das sind eigentlich zwei verschiedene Dinge. Einmal habe ich die Case Fatality Ratio, die definiert ist als "case fatality ratio—the proportion of cases who eventually die from the disease" [2]. Dann gibt es die Case Fatality Rate, die die sowohl für Zähler als auch Nenner für einen bestimmten Zeitraum definieren. (Wie deine Quelle hier: [3]) Beides als CRF abgekürzt. Ohje, je tiefer man gräbt, desto komplizierter wird es. --TheRandomIP (Diskussion) 23:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Genau. Deswegen wäre es vllt sinnvoll analog zu Inzidenz auf Fatalität (Epidemiologie) zu  verschieben und dann über diesem Lemma alle Konzepte abzuhandeln.--Jonski (Diskussion) 00:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre eine Idee. Hab hier noch was gefunden: [4] Wieder anders, "Case fatality ratio" ist wieder was ganz anderes. --TheRandomIP (Diskussion) 00:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das wollte ich auch noch sagen. "ratio" ist nicht "Anteil", "Anteil" wäre "proportion. "fatality ratio" wäre das Verhältnis zweier Fatalitätsraten. Ich denke es gibt zusammenfassend folgende Konzepte:

• case fatality proportion
• case fatality rate
• case fatality risk
• case fatality ratio

Da sollten wir schon genau unterscheiden und nicht wie manchen Quellen fehlerhaft alles in einen Topf werfen.--Jonski (Diskussion) 00:37, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dazu kommt, dass deine RKI-Quelle eine völlig andere Definition von "CRF" hat, dort wird es gleichgesetzt mit der Letalität. Aber davon sollte es ja gerade abgegrenzt sein. Das ist ja ein Chaos in der Literatur. --TheRandomIP (Diskussion) 00:03, 29. Apr. 2020 (CEST)

@JonskiC: Nach Durchsicht weiterer Quellen [5] und [6] denke ich, der Artikel sollte mit "Letalität" zusammengeführt werden, wo alle möglichen Messungen einer Sterberate, sei es mit bestätigten Fällen oder mit allen Fällen, beschrieben werden. Weil der Begriff "Letalität" auch wieder mehrdeutig ist, manche sehen darin ein Synonym zur CFR, manche nicht, manche definieren es so und manche wieder anders. Vielleicht gibt es auch eine Definition "vor Corona" und eine "nach Corona", vielleicht ist es das erste Mal dass man so genau zwischen bestätigten Fällen insgesamt und allen Fällen unterscheiden muss. Was denkst du? --TheRandomIP (Diskussion) 14:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe ebenso weitere Quellen durchgesehen und bin zum Schluss gekommen, dass es sich denke ich um 2 verschiedene Konzepte handeln muss. Nur weil etliche Seiten die Begriffe falsch verwenden sollten wir das nicht auch tun. Ich denke, dass die CFR oft mit Letalität bezeichnet wird, da sie ein Spezialfall von Letalität ist (aber nicht gleichzusetzen). Die Unterscheidung tätigt sogar selbst das RKI: Laut deren Glossar ist:

Die Letalitätsrate (engl. lethality rate) ergibt sich aus der Zahl der Sterbefälle (in einem Zeitraum) geteilt durch die mittlere Größe des Bestandes (im gleichen Zeitraum).

die Fatalitätsrate (engl. fatality rate, case fatality) errechnet sich aus der Anzahl der (in einem Zeitraum) Gestorbenen geteilt durch die Anzahl der (in dem Zeitraum) Erkrankten oder (bei Längsschnittbetrachtungen) aus der Anzahl der in einem Zeitraum Gestorbenen geteilt durch den Anfangsbestand von Erkrankten zu Beginn dieses Zeitraums.

Also denke ich, dass wir hier genau sein sollten.--Jonski (Diskussion) 14:50, 29. Apr. 2020 (CEST)

Was ist "mittlere Größe des Bestandes"? Noch ist der Groschen nicht gefallen bei mir. Auf jeden Fall ist dann Letalität auch nicht ganz richtig. Man beachte in diesem Artikel den Text "Die Letalitätsrate ist das Verhältnis der Anzahl der an einer bestimmten Krankheit Verstorbenen zur Anzahl neuer Fälle." was eigentlich hier her, auf Fatalität passt. Und "erechnet also das Verhältnis der Todesfälle zur Anzahl der Erkrankten". Die haben da noch nicht mal definiert, was das eigentlich ist (Erkrankte vs. Fälle). Ich glaube wir müssen beide Artikel mal überarbeiten. Was hälst du von Medizin QS für beide Artikel? --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

Mit "mittlere Größe des Bestandes" ist die mittlere Population unter Risiko gemeint. Vllt. hilf es dir für solche Grundbegriffe in den Artikel Inzidenz (Epidemiologie) zu schauen. Ja genau, ich denke auch, dass der Artikel Letalität komplett überarbeitet werden müsste. Manches müsste dann m. E. hier in den Artikel eingegliedert werden. Von der Medizin-QS halte ich rein gar nichts...Mediziner haben i. A. keine Kompetenz für solche Themen. Es gibt nur einen einzigen Benutzer der mir bekannt ist, der m. E. ausreichend Expertenwissen mitbringt, um alle offenen Fragen zu klären und das wäre Nescimus.--Jonski (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ok, es geht um die Frage der Berechnung. Das eine argumentiert über Durschnittswerte jeweils für Erkrankte und Gestorbene, das andere nimmt direkt die beobachteten Werte. Wie du in Kapitel "Verhältnis zur Letalität" gut dargestellt hast. Aber was man ja auch sieht ist, dass sich der Bruch einfach kürzen lässt und das Ergebnis ist wieder das gleiche. Also von der Idee, was da berechnet werden soll, ist das gleiche. Wo gibt es da einen Unterschied? --TheRandomIP (Diskussion) 17:34, 29. Apr. 2020 (CEST)

Laut RKI ist bei der Fatalitätsrate im Nenner die Anzahl der (in dem Zeitraum) Erkrankten und bei der Letatlitätsrate mittlere Population unter Risiko. Das ist schon ein Unterschied.--Jonski (Diskussion) 19:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ja, es ist jedoch nur eine andere Art, etwas zu berechnen. Also die ganze Idee dahinter ist, ich will wissen, wenn ich eine Krankheit bekomme, wie wahrscheinlich ist es, dass ich daran sterbe. Das ist immer meine Zielgröße, was ich wissen will. Und jetzt kann ich mich auf verschiedene Arten dieser Frage nähern, was sich durch die ganzen unterschiedlichen Definitionen ausdrückt. Die Unterschiede kommen dadurch zustande, dass ich natürlich immer nur die Daten nehmen kann, die ich zur Verfügung habe. Das ist ein ganz praktisches Problem. Sieht man ja z.B. bei der Grippe, wie anders man dort die Sterberaten berechnet als bei Corona, du erinnert dich aus dem anderen Artikel. Die Sterbewahrscheinlichkeit bei der Grippe berechnet man indem man sich die Übersterblichkeit anschaut und dann das auf die Grippefälle umrechnet. Mangels Daten geht es nicht anders. Wenn man könnte, würde man das anders machen. Es ist dann natürlich ein komplett anderes Konzept, aber es beantwortet die gleiche Frage. Darum geht es mir. Meiner Ansicht nach müssen wir die Frage, die beantwortet soll, von den Methoden, diese zu berechnen, trennen. Im Artikel schreibst du z.B. zur Unterscheidung zwischen Letalität und Fatalität:

"Diese Ziffer entspricht auch deshalb nicht der Letalitätsrate, weil die Mortalitätsrate des Bestandes an Erkrankten unter Umständen höher sein kann als die Inzidenzrate (Neuerkrankungsrate), was in einem solchen Fall auf eine Reduzierung des Bestandes an Erkrankten hinweist."

Das ist richtig, jedoch, diese Verzerrung, die da mit reinspielt, ist eigentlich nicht gewünscht. Das ist ein Nebenprodukt, ein Artefakt der Approximation der wahren Sterberate. Man will immer noch diese wahre Sterberate wissen und nicht die verzerrte. Deshalb haben sich Leute solche Dinge wie die "Kaplan-Meier-CFR" ausgedacht, um das zu beheben.

Meiner Ansicht nach könnten wir den Artikel "Letalität" zu dem Artikel ausbauen, der die Idee beschreibt, was ich eigentlich herausfinden möchte (Wahrscheinlichkeit, an einer Krankheit zu sterben). Dieser Artikel hier könnte die verschiedenen Approximationen beschreiben (quasi als Unterartikel) um die Letalität aus real verfügbaren Daten zu berechnen, die nicht immer das hergeben, was man bräuchte, um die wahre Zielgröße zu berechnen.

Man muss immer aufpassen dass man nicht aus den Augen verliert, was das eigentliches Ziel einer Frage ist, und was nur die (verkrüppelten) Hilfsmittel sind, um dieses Ziel zu erreichen. Sieht man auch an den ganzen Corona-Statistiken, da werden solche Dinge wie die Sterberate von 7% in Italien propagiert, obwohl das nur eine lausige Approximation ist. Das wird zu selten betont. --TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Um genauer abzugrenzen muss man denke ich beide Artikel ausbauen und korrigieren. Wenn ein Artikel dabei ein (verkrüppeltes) Hilfsmittel bleibt kommen wir denke ich nicht weiter...--Jonski (Diskussion) 20:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ah nein, mit "(verkrüppeltes) Hilfsmittel" meine ich nicht den Artikel an sich, sondern die Methoden, über die wir sprechen. Eine wie auch immer definierte CFR kann stark daneben liegen, wie in Italien der Fall. Die CFR ist hier das "(verkrüppelte) Hilfsmittel" das man genutzt hat, um (stark verzerrte) Auskunft über die wahre Letalität zu erhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 20:27, 29. Apr. 2020 (CEST)

Man darf sich an dieser Stelle nicht zu sehr auf dieses eine Glossar des RKI [7] verlassen, das RKI hat sich durch seine widersprüchlichen Angaben eigentlich schon disqualifiziert. Weil wenn du hier: [8] schaust, ist Fatalität und Letalität das gleiche (das eine wird zum anderen geleitet). Hier auch [9]. Und hier [10] ist ja nochmal anders. Drei Quellen des RKI, drei mal was anderes. Wenn, dann würde ich auf Quellen außerhalb des RKI aufbauen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ja das hat mich auch schockiert. Das Glossar des RKI ist extrem fehlerhaft und schlecht ausgearbeitet und diese verlinkte Arbeit ist es ebenfalls: Sie übernehmen den Fehler einfach mit und sagen Fall-Verstorbenen-Anteil wäre eine richtige Übersetzung von case fatality ratio. Sie hätten dann wenigstens in einer Fußnote angeben können, dass die Originalarbeit schon falsche Terminologie anwendet indem sie case fatality ratio statt case fatality proportion schreibt. Viele Begriffe werden extrem schlecht wenn nicht falsch definiert, z. B. dieser abgrundtief schlechte Stichworteintrag zu Risikomerkmal, Zitat:

[... ] Der Unterschied für die Exposition, exponiert und Nicht Exponierten interessiert. Diese Risikomerkmale können Risikoindikatoren sein, d.h. sie zeigen Unterschiede an, wobei kein kausaler Zusammenhang bestehen muss, oder in einem echten Wirkzusammenhang zum untersuchten Ereignis stehen, dann spricht man von Risikofaktoren.

Übersetzungen sind auch oft falsch, z. B. wird beim Stichwort zur Inzidenzrate instantaneous incidence density dort mit echte Dichte übersetzt, obwohl es aus mathematischer Sicht „augenblickliche Inzidenzdichte“ heißen müsste. War jetzt nur ein Beispiel, es gab noch viel mehr Fehler. Ich bin mir immernoch unschlüssig wie und ob Fatalität im Verhältnis zur Letalität steht. M. E. ist es auch möglich dass alle Quellen die die Termini gleichsetzen falsch liegen. Solche Massenfehler in der Literatur gab es auch beim Inzidenzartikel. Wenn die Definition laut RKI-Glossar die anerkannte Definition ist, dann sind es tatsächlich unterschiedliche Konzepte. Frage ist ob man dem nachweislich extrem fehlerhaften RKI-Glossar trauen kann.--Jonski (Diskussion) 21:14, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das ist mein Punkt, ich würde diesem Glossar nicht trauen. Zur Frage, ob es das "gleiche" ist oder nicht. Das ist nicht bestimmbar, da es subjektiv ist, was ich unter diesen Begriffen verstehe. Rein von der Wortbedeutung ist Fatalität die "Schicksalhaftigkeit eines Ereignisses, die das unausweichliche und negative (fatale) Ergebnis betont" (von lateinisch fatalis → verhängnisvoll) und die Letalität ist "Tödlichkeit" (vom lateinisch letum ‚Tod‘ bzw. letalis ‚tödlich'). Die Worte sind an sich schon recht ähnlich. Wie ich die Definitionen auf die Epidemiologie übertrage, das macht jeder Autor ein wenig anders. Ich würde sagen, eine "einheitliche" Definition gibt es nicht. Wie viele Dinge in der Sprache, ist das etwas, das sich de facto durch den Sprachgebrauch entwickelt, es gibt keine zentrale Stelle, die einem vorgibt, was etwas bedeutet. Wir sollten hier in der Wikipedia die Konzepte dahinter beschreiben, losgelöst von dem Sprachgebrauch. Und ich sehe hier vor allem ein Konzept, das alles verbindet: Die "Tödlichkeit einer bestimmten Erkrankung" ist die zentrale Frage, auf die all die Definitionen hinauslaufen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hm das glaube ich nicht. Wenn es keine einheitliche Definition dieser Maßzahlen gibt dann ist die Nennung und Verwendung in wissenschaftlichen Arbeiten vollkommen sinnlos. Daher muss es eine einheitliche Definition geben. Es ist aber wahrscheinlich auch so, dass wie in der Statistik üblich es eine Vielzahl von Falschdarstellungen gibt; wie etwas bei der Darstellung in Lehrbüchern von p-Werten. Wir müssen dann evtl. die akkurate Definition der einzelnen Maßzahlen "rausfiltern". Wie ich das jetzt verstanden habe ist die Letalität eine Größe in der Grundgesamtheit (also ein Wahrer Wert) die geschätzt werden muss; die Schätzung geschieht mit den im Artikel dargestellten Maßen. Laut dieser Seite [11] heißt es Manchmal wird der Begriff Letalität verwendet. Er ist in diesem Zusammenhang und zu diesem Zeitpunkt jedoch falsch. Die Letalität bezeichnet den Anteil der Verstorbenen an allen erkrankten Personen. Darüber wissen wir derzeit zu wenig. Dies deckt sich auch mit dem RKI die schreiben nämlich hier : Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle.--Jonski (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, jetzt sind wir wieder beisammen. So sehe ich das auch, Letalität müssen wir als den "wahren Wert" ansehen. So sähe dann auch meine Artikelgestaltung aus. Hier die verschiedenen Rechenmodelle, und Letalität beschreibt den wahren Wert.

Allerdings würde ich nicht die "Fallbezogene Fatalitätsrate" als die einzig "richtige" Definition ansehen, und die anderen als "Verwandte Konzepte", sondern ich würde den Artikel so aufbauen, dass er alle Konzepte gleichermaßen beschreibt. So etwas wie

Die Fallbezogene Fatalität kommt in einer Reihe von Konzepten vor, die die Letalität eine Krankheit (die Wahrscheinlichkeit zu versterben unter der Bedingung zuvor erkrankt zu sein) aus empirischen Daten schätzen.

Kann den Artikel heute Abend mal noch umstrukturieren. --TheRandomIP (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2020 (CEST)

Klingt sehr gut. Genauso hatte ich mir die Gliederung auch vorgestellt.--Jonski (Diskussion) 17:53, 30. Apr. 2020 (CEST)

@JonskiC: Wir sollten die Begriffe schon in der Einleitung unterbringen und müssen auf die Mehrdeutigkeit hinweisen. Es nützt nichts, wenn wir unser eigenes Begriffssystem etablieren aber den Link zur Außenwelt nicht hinbekommen. Es werden hier Leute auf den Artikel aufschlagen, die die Worte anders verwenden oder diese Trennschärfe nicht mitbringen, und wir müssen vermeiden, dass es zu Verwechslungen kommt. Daher war die Ergänzung in der Einleitung wichtig. Im Gegensatz zu einem Fachbuch müssen wir auf den durchschnittlich gebildeten Leser eingehen. Wir müssen den Leser dort abholen, wo er ist, und können ihn dann Schritt für Schritt an die Konzepte heranführen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte den Hinweis eigentlich für verzichtbar, da reine Worthäufigkeiten m. E. keine Rollen spielen. Fall-Verstorbenen-Anteil ist laut RKI die akkurate deutsche Bezeichnung und die anderen Konzepte case fatility ratio und case fatility risk sollen ja auch noch dargestellt werden; deswegen ist m. E. etwas widersprüchlich wenn wir dann direkt zu Anfang sagen "eigentlich kann alles als alles bezeichnet werden". Fallsterblichkeit ist denke ich ein Begriff der rein von den Medien konstruiert wurde und in keiner reputablen Quelle vorkommt. Dass die Konzepte nicht immer korrekt gebraucht werden ist schon mehrfach im Artikel angemerkt und muss m. E. nicht so präsent in der Einleitung genannt werden. Grüße---Jonski (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Wichtigste Quelle ist diese hier: [12] "Although it seems only a linguistic distinction among rate, ratio, and risk for the CFR, it is important for other epidemiological measures because one does not analyze risk and rate by the same methods." Heißt so viel wie: Es sind nur andere Worte, wird aber teils für das gleiche Konzept gebraucht. Und man würde sich wünschen, dass man diese Worte mit mehr Bedacht wählt. Keine andere Quelle hat genau diese drei Begriffe so im Blick. Die anderen Quellen definieren jeweils nur ihren Begriffe, aber gehen nicht auf die unterschiedlichen Worte Rate, Ratio und Risk ein. Insofern muss man hier schon aufpassen, WP:TF nicht zu sehr zu strapazieren. --TheRandomIP (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2020 (CEST)

(Ergänzung) Indem wir die Begriffe "Rate", "Ratio" und "Risk" jeweils distinkten Konzepten zuordnen, sind wir auf dem falschen Weg, denke ich. Kein Beleg gibt das so her, dass es dieses exakte Mapping gäbe. Mit dieser Unschärfe da draußen in der Welt müssen wir leben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es widersprüchlich, dass wenn wir beides definieren, den Fall-Verstorbenen-Anteil und die fallbezogene Fatalitätsrate und dann sagen beides also -Anteil und -Rate kann als -Rate bezeichnet werden. Das ergibt m. E. keinen Sinn. In der verlinkten Arbeit steht  Rate [...] defined as varying with time appears to be the most common usage. Dabei sollten wir es belassen. Ich sehe keinen Grund, warum wir fälschliche Terminologie hier wiedergeben sollte. Dieser Beleg sagt: Dieser Indikator wird häufig als Ratio oder als Rate bezeichnet, obwohl es sich formal um einen Quotienten („Proportion“) handelt. Sie verwenden auch „case fatality proportion“ (für Fall-Verstorbenen-Anteil) mit der angemessenen Abkürzung CFP. Sie beziehen sich hier auch die Quelle [13]. Das ist m. E. die maßgebliche Quelle. case fatality ratio als Synonym case fatality proportion und damit für Fall-Verstorbenen-Anteil halte ich auch nicht für geeignet. Ratios also Verhältnisse sind ein Quotient zweier unterschiedlicher Größen wie zum Beispiel das Verhältnis zweier Inzidenzdichten Inzidenzdichteverhältnis genannt wird. Zum Anteil: Klar ein Anteil ist auch ein Verhältnis aber wieso soll man es ungenau bezeichnen wenn man es genau bezeichnen kann?--Jonski (Diskussion) 23:43, 30. Apr. 2020 (CEST)

Außerdem ist im Artikel in beiden Fällen belegt beschrieben wieso es sich wahrhaftig um einen Anteil und eine Rate handelt...wieso schreiben wir das dann überhaupt wenn es deiner Meinung nach irrelevant ist?--Jonski (Diskussion) 00:10, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Inhalte sind nicht irrelevant, aber die Worte sind nicht einheitlich und werden nie ganz korrekt gebraucht werden können. Die eine Definition gibt es nicht. Schauen wir uns doch mal den Begriff "case fatility rate" an. Du sagst nun (bzw. im Artikel steht), dies sei der Quotient zwischen Mortalität- und Inzidenzrate. Problem ist aber, ein Quotient aus Raten ergibt selber keine Rate, sondern ist eben ein Quotient. Wenn ich also deiner Logik folgen würde und sagen, wir sollten alles korrekt nach dem Worte beschreiben, wäre das schon falsch. Eine Rate ergibt es nur, wenn nur im Nenner die Zeit vorkommt. Das sagt uns diese Quelle [14]. Das wäre wenn man es ganz genau nehmen würde, die einzig "wahre" Case Fatility Rate. Sie ist die Änderungsrate der "Case Fatility" über die Zeit. Problem ist hier: Kaum eine andere Quelle verwendet das so. Eigentlich so gut wie gar keine außer das ECDC. Was sollen wir also machen? Sagen wir jetzt in der Wikipedia "Case Fatility Rate = Änderungsrate der Case Fatility"? Dann würde die Wikipedia nicht mehr mit dem Rest der Welt übereinstimmen. Das wäre ein massives Problem. Stelle dir vor, jemand liest "Die Case Fatility Rate von Corona ist 7%". Und jetzt will der rausfinden, was gemeint ist. Dann guckt er in die Wikipedia. Da findet er die Definition "Case Fatility Rate = Änderungsrate der Case Fatility". Und dann wird er von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen. So sind wir auf dem Holzweg. Siehe auch den Artikel Rate: "(von lateinisch rata pars ‚berechneter Teil‘ zu ratum ‚berechnet‘) bezeichnet eine auf eine Zeitspanne bezogene Größe. Umgangssprachlich wird der Begriff auch gelegentlich für einen prozentualen Anteil verwendet, siehe Quote." Epidemiologen sind keine Mathematiker, die Epidemiologen verwenden "mathematische Umgangssprache". Da sich der Artikel mit der Epidemiologie beschäftigt, müssen wir auch deren Sprache sprechen. So sehe ich das. --TheRandomIP (Diskussion) 00:55, 1. Mai 2020 (CEST)

Deine Argumentation würde etwas Sinn ergeben, wenn wir nur das Konzept-Fall-Verstorbenen-Anteil darstellen würden. Wir stellen aber alle Konzepte dar Raten und Anteile und dann können wir nicht einfach sagen, dass alles als alles bezeichnet werden kann nur weil es ein weit verbreiterter Irrtum ist. Wenn jemand den Artikel liest dann wird er auf die Anmerkung und die Erklärungen stoßen dass es oft falsch bezeichnet wird. Die Aussage Epidemiologen sind keine Mathematiker kann man m. E. auch nicht uneingeschränkt stehen lassen. Viele Epidemiologen sind Mathematiker (es gibt sowieso keine fließende Grenze) und viele verwenden die Begriffe ja auch richtig, z. B. Das RKI und das Europäisches Zentrum für die Prävention und die Kontrolle von Krankheiten. Die beiden sind maßgebliche Organisationen die die falschen Definitionen durchschaut haben und korrekt bezeichnet haben (das RKI z. B. mit Fall-Verstorbenen-Anteil). Daran sollten wir uns m. E. halten.--Jonski (Diskussion) 01:10, 1. Mai 2020 (CEST)

Ok, und wie würdest du bewerten, dass deine (im Artikel stehende) Definition von Case Fatility Rate dann falsch ist? --TheRandomIP (Diskussion) 01:18, 1. Mai 2020 (CEST)

Wieso ist die falsch? Im Nenner steht doch "Insgesamt an dieser Krankheit Erkrankte im gleichen Zeitraum"?--Jonski (Diskussion) 01:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Du hast eine Rate im Zähler und eine Rate im Nenner. Also zwei Mal "Delta t". Das kürzt sich raus. Am Ende steht da nicht mehr "delta t" sondern nur noch ein Quotient. Ich mach dir mal ein Beispiel: Mal ein ganz anderes Thema, Geschwindigkeiten. Angenommen, du misst für ein Objekt eine Geschwindigkeit nach links von v_l = 10 m/s und eine Geschwindigkeit nach oben von v_o = 5 m/s. Jetzt machst du den Quotienten davon: v_l / v_o = 2. Was ist die Einheit von "2"? Gar nichts, sie ist dimensionslos. "2" ist aber insbesondere keine Geschwindigkeit mehr, sondern sie beschreibt nur das Verhältnis zweier Geschwindigkeiten. So auch hier. Wäre die Geschwindigkeit die Case Fatility, so wäre die "echte" Case Fatility Rate die Beschleunigung, nicht ein Quotient aus zwei Geschwindigkeiten. Lies [15] nochmal aufmerksam. Es braucht eine Weile, bis man dahinter kommt, was die da meinen. --TheRandomIP (Diskussion) 01:30, 1. Mai 2020 (CEST)

Nochmal anschaulich aus der Quelle:

"100 cases of cholera, 40 die due to the disease after 2 weeks and the rest (60) recover from the disease after the same amount of time, then the CFR for cholera is in that situation 40 per 200 person-weeks"

Wir hätten also ${\frac {40{\frac {Personen}{2\ Wochen}}}{100\ Personen}}={\frac {40}{200\ Wochen}}=40\ pro\ 200\ Wochen$ So hätte man eine Rate. Diese Maßzahl ist aber irgendwie unsinnig, die benutz so niemand, weil diese "100 Personen" einfach vom Himmel fallen ohne Zeitliche Dimension. Ich glaube, das Wiki des ECDC ist so ein bisschen mit Trotz geschrieben worden, um zu zeigen, wenn ihr das wirklich wörtlich nehmt, was da raus käme. So Till Eulenspiegel mäßig. Sieht man auch daran: "Case fatality ratio: This is simply the comparison of two case fatalities, expressed as a ratio. So the cholera:tuberculosis case fatality" I see what you did here, ECDC. Aber auch das verwendet niemand so.

Die Quelle des Robert Koch Institut: "${\frac {\frac {XPersonen\ tot}{Zeitraum}}{\frac {YPersonen\ erkrankt}{Zeitraum}}}={\frac {X\ Personen}{Y\ Personen}}={\frac {X}{Y}}$ ist keine Rate! Es ist ein Quotient (dimensionslos), eine Proportion. Das heißt die Definition des RKI, heruntergebrochen, ist wieder identisch zur Definition des Fall-Verstorbenen-Anteil. Bei letzterem ist "Zeitraum" einfach seit Beginn der Pandemie. Das wird implizit angenommen, aber nicht erwähnt, deshalb sieht es für dich aus wie etwas anderes, ist es aber nicht. Case Fatility Rate = Fall-Verstorbenen-Anteil = Case Fatility Risk fällt alles wieder in sich zusammen. Sorry dich enttäuschen zu müssen, aber deine Unterscheidungen, die du da aufgebaut hast, gibt es so nicht.

Du wolltest ja, dass wir genau hinschauen. Dies tue ich hiermit. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2020 (CEST)

P.S. Hab auch mal in der enWP nachgefragt, vielleicht gibt es da noch Expertise. --TheRandomIP (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2020 (CEST)

Nee das glaube ich nicht sie können nicht einfach implizit einen Zeitraum unterstellen das ist keine akkurate Definition für einen Anteil. Ich glaube auch, dass im Artikel allgemein das Wort Schätzwert nicht richtig verwendet wird. Ein Schätzwert $t$ ist eine Realisierung einer Schätzfunktion $T_{n}=h(X_{1:n})$. Wenn das Wort Schätzwert genannt wird dann muss auch dargestellt werden was die Schätzfunktion ist und was diese Schätzfunktion schätzen soll also welchen Populationsparamter. Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Das ist halt die Definition von einem Anteil. Ob diese ganzen Maße und die Verwendung des Anteils in der Praxis sinnvoll sind ist eine andere Sache. Du schreibst, dass die Formel in der Quelle der RKI keine Rate wäre; das kann ich so nicht nachvollziehen: $CFR={\frac {n_{\text{tödlich}}}{n_{\text{erkrankt}}}}$.

Hierbei sind:

• $n_{\text{tödlich}}$: Anzahl der Fälle einer bestimmten Krankheit mit tödlichem Verlauf in einem Zeitraum $\Delta t$
• $n_{\text{erkrankt}}$: Insgesamt an dieser Krankheit Erkrankte im gleichen Zeitraum

bezieht sich auf den selben Zeitraum. Wieso soll das keine Rate sein?--Jonski (Diskussion) 18:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Schätzwert können wir später diskutieren, jetzt bleiben wir bei Rate. Die kumulierten Fälle der Pandemie sind logischerweise in einem Zeitraum entstanden, nämlich Beginn der Pandemie bis jetzt. Also hast du ganz natürlicherweise die Zeit da mit eingebaut. Nochmal, wenn du eine Rate haben willst, brauchst du eine Formel der Form:

${\frac {\Delta G}{\Delta t}}$

Mach da mal eine Dimensionsanalyse von deiner RKI-Definition. Diese lautet nämlich:

${\frac {\frac {\Delta Verstorben}{\Delta t}}{\frac {\Delta Erkrankt}{\Delta t}}}$

Und jetzt, was ist nun dein "G" und was ist dein "t"? Kannst du diese Formel so umformen, dass du wieder auf die obere Form kommst? Nein, kann man nicht, oder du kannst es versuchen und mir die Herleitung zeigen. Du sitzt nach wie vor dem Fehlschluss auf, dass ein Verhältnis aus Raten selbst wieder eine Rate ergäbe. Dies ist nicht korrekt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Finde das eigentlich ein bisschen schade. Ich habe diesen Artikel angelegt um mir selber mal etwas aufzubauen. Nicht, dass mir wieder andere ihre Weltsicht erklären und alles ganz anders machen wollen. Ich glaube, ich hol mir den Artikel wieder in den BNR zurück. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2020 (CEST)

Entspann dich, wir können doch in Ruhe darüber diskutieren...du willst mich also von der Bearbeitung ausschließen indem du ihn in deinen BNR zurückverschiebst? Hmm finde ich nicht so toll...--Jonski (Diskussion) 18:40, 1. Mai 2020 (CEST)

Im Moment schließt du mich von der Bearbeitung meines eigenen Artikels aus... Aber gut, dann sag doch mal wie du von der RKI-Definition auf die Rate kommst. Mit den Formeln, die ich oben genannt habe. --TheRandomIP (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube ich verstehe die Problematik und ich glaube das du teilweise Recht hast aber ich verstehe deine Begründung nicht so ganz...das war doch nicht die Herleitung des RKI sondern ich habe mir das so hergeleitet aus anderen Quellen. M. E. kann man auf die "Herleitung" verzichten.--Jonski (Diskussion) 19:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Ok, dann werden wir uns hoffentlich einig. Exakt das ist die Formel des RKI, hier nochmal her kopiert. Das RKI definiert das in Prosatext,

${\frac {\text{Zahl der Faelle einer bestimmten Krankheit mit toedlichem Verlauf in einem Zeitraum}}{\text{Insgesamt an dieser Krankheit Erkrankte im gleichen Zeitraum}}}$

Hier spielen jeweils die Fallzahlen mit rein ($\Delta Verstorben$, $\Delta Erkrankt$) und "Zeitraum" = $\Delta t$ kommt sowohl im Zähler als auch im Nenner vor. Ich habe nur den Prosa-Text in Formel umgewandelt.

Und seit wann misst man eine Rate bitte in Prozent? "Die Fatalitätsrate wird üblicherweise als Prozent-satz ausgewiesen." steht auch im RKI-Bericht, das kann nicht sein, eine Rate von der reinen mathematischen Definition ist nicht gebunden. Kann es dann eine Fatalitätsrate von 200% geben? Nein, das passt alles nicht zusammen. Die RKI-Definition kann keine echte Rate sein. Es gibt keine "echte" Fatalitätsrate. Dieses Konzet gibt es nicht. All die Definitionen sind keine Raten und sie unterscheiden sich nicht in ihren Dimensionen, sondern nur dass die eine Berechnung für Zeitraum = 2 Wochen annimmt und die anderen vielleicht Zeitraum = 4 Monate (Dauer der Pandemie). Das sind nur unterschiedliche Instanziierungen desselben Grundgerüstes. --TheRandomIP (Diskussion) 19:51, 1. Mai 2020 (CEST)

Bzgl. der Definition hattest du m. E. Recht: das Konzept was unter Rate beschrieben wurde war keine Rate; das habe ich hier [16] korrigiert. Somit denke ich, dass das RKI dort in ihrer Definition von Wolfgang Kiehl den Fall-Verstorbenen-Anteil beschreibt. Das heißt aber nicht dass es das Konzept der Rate nicht gibt. Wie es jetzt im Abschnitt Fallbezogene Fatalitätsrate beschrieben ist, ist es m. E. richtig und konsistent mit der Erklärung vom ECDC. Dass mit % ist mir auch aufgefallen und habe es daher an die passende Stelle verschoben...passt jetzt alles deiner Meinung nach?--Jonski (Diskussion) 20:00, 1. Mai 2020 (CEST)

Nein, worauf ich nun hinaus wollte ist folgendes. Deine Definition, die du von hier hast, ist komplett randständig. Sie definiert Begriffe ganz anders als alle anderen. Es ist unklar, wer den Text verfasst hat, es ist bloß ein Wiki und kein offizielles Dokument. Diese Quelle steht im Widerspruch zu allen anderen, zum RKI (wie ich dir ja gezeigt habe), zur WHO, zu veröffentlichten Publikation, zu allem, was ich bisher gefunden habe. Das können wir vergessen. Wenn man alle Quellen vergleicht gibt es den überwältigenden Konsens, so wie ich ihn in meiner Version dargestellt habe. Gibt es überhaupt eine einzige Publikation, die diese ecdc-wiki Definition anwendet? Kannst du mir eine zeigen? Man sollte hier nicht einfach Minderheiten-Theoreien als anerkanntes Wissen darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2020 (CEST)

Das ist keine minderheitentheorie sondern m. E. die einzig richtige Darstellung, siehe auch Inzidenz_(Epidemiologie)#Inzidenzdichte (wobei Inzidenzdichte und Rate eigentlich das gleiche ist). Personenzeit -> Rate wie ECDC.--Jonski (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Die RKI-Definition steht nicht im Widerspruch dazu. Hier schreiben sie Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR) und weisen damit korrekt darauf hin, dass es sich um einen Anteil nach der Definition handelt.--Jonski (Diskussion) 20:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Guck die außerdem mal an was sie in der enWP schreiben What is called "case fatality" is what our article calls CFR. The "rate" in their sense is not discussed here. Aber hier im de-Artikel wird es eben dargestellt also müssen wir uns auch an die korrekten Bezeichnungen halten.--Jonski (Diskussion) 20:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber genau deswegen will ich hier die Mediziner dabei haben. Weil ich das nicht so sehe. Die Berichte und Quellen, die ich gesehen habe, haben das alle anders definiert. Und die andere RKI-Quelle steht dazu ja offensichtlich im Widerspruch. Diese genau genommen ebenso, du musst die englisch Wörter vergleichen, sie verwendet ja ebenso "case fatality rate" wie das ecdc-wiki, übersetzt es dann aber anders. Das RKI sagt nicht, dass das Wort falsch wäre.

Ich selber bin kein Mediziner sondern (wie du wahrscheinlich) nur mathematisch versiert unterwegs. Ich will hier aber einen ganzheitlichen Blick. Ich will die Dinge so darstellen, wie sie draußen in der Welt im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, nicht was es nach der reinen Lehre sein müsste. Die zunehmende Verkomplizierung durch Formeln sehe ich in diesem Zusammenhang auch kritisch. Hier wird Universitäts-Niveau Stochhastik-Notation verwendet. Nicht gut. hiermit habe ich quais um eine Fachbezogene 3M gebeten. Je mehr Leute da drauf schauen, desto besser sollte es sein. --TheRandomIP (Diskussion) 20:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Formulierung deiner 3M gefällt mir gar nicht, da suggeriert wird es wäre irgendwas falsch dargestellt und dazu auch noch mit Argumenten wie "zu kompliziert". Wenn du dies so stehen lassen willst sehe ich mich gezwungen eine umfangreiche Gegendarstellung zu formulieren...--Jonski (Diskussion) 21:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Das "falsch verwendet" bezog sich noch auf den Fehler in der Case Fatality Rate, der mittlerweile ja behoben ist. Also jetzt ist es zumindest in sich konsistent wenn auch nicht konsistent zur Außenwelt. Zu kompliziert ist es allemal, vor allem das Kapitel "Verhältnis zur Letalität, Mortalität und Inzidenz". Die arme WP:OMA. Dann werden noch ganz viele solch Fachwörter gebraucht, die eigentlich gar nicht nötig sind. "ursachenspezifisch", "kumulative Inzidenz". Das kann man auch alles einfacher formulieren. "Tod infolge der Krankheit" klingt doch viel verständlicher wie "ursachenspezifischer Todesfall". Und solche Dinge. Ich hätte das halt ganz anders aufgezogen. Man schaue sich mal die enWP an, die haben sogar ein Erklär-Video. --TheRandomIP (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Fehler war längst korrigiert als du die 3M formuliert hast. Ich finde es ärgerlich, dass in der Art und Weise wie du sie formuliert hast suggeriert wird ich hätte von Epidemiomolgie und medizinischer Statistik keine Ahnung. Das ursachenspezifisch ist mehrfach im Artikel belegt und mE essentiell. Er steht doch im Artikel: Es ist wichtig zu bedenken, dass der Tod auf die Folgen der Krankheit zurückzuführen sein muss, da sonst jede Krankheit einen Fall-Verstorbenen-Anteil von 100 % hätte (da letztendlich alle Menschen sterben). Der Fall-Verstorbenen-Anteil ist ein wahrhaftig ein Anteil, da er alle Fälle umfasst, auch diejenigen, die gestorben sind (der Zähler). Wenn du was leichter formulieren willst dann hindere ich dich nicht daran solange es immer noch akkurat dargestellt ist. Ob wir den ersten Teil mit der Letalität kürzen können ist ein anderes Thema. der enWP-Artikel ist kompletter Schrott. Es sieht nur leichter weil dort deutlich weniger Informationen dargestellt sind. Ob ein erklär-Video im Artikel ist oder nicht sagt nichts über die inhaltliche Qualität des Artikels aus.--Jonski (Diskussion) 21:39, 1. Mai 2020 (CEST)

Du editierst schnell und viel am Artikel, ich komme da nicht mehr mit, alles sofort zu erfassen. Du hast eine Ahnung auf deine Weise. Ich will hier unterschiedliche Sichtweisen hereinbringen und sicherstellen, dass unser Artikel mit der Sprache der Außenwelt übereinstimmt. Dieses Gefühl habe ich nicht. Entsprechende negative Kommentare, die dir eine Kompetenz absprechen wollen, habe ich direkt zurückgewiesen. [17]. --TheRandomIP (Diskussion) 21:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht kannst du auch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass ich als ich den Artikel erstellt hatte, nicht einfach "Drop & Go" machen wollte, sondern mich langfristig um den Artikel kümmern wollte. Inklusive Moderation von Diskussionen und Interessensausgleich. Und nicht einem Autor komplett das Feld überlassen. Ich schätze deine Arbeit, aber es muss immer ein Abwägen zwischen verschiedenen Zielgrößen geben. Übereinstimmung mit Belegen, Neutralität, Verständlichkeit, Korrektheit. Alle diese Werte sind wichtig und es muss ein Ausgleich geben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:52, 1. Mai 2020 (CEST)

Zumindest bewegt es sich - langsam - mal in eine richtige Richtung, als dass nun ein "Link" zur Außenwelt dargestellt wird und die Definitionen nicht komplett isoliert wirken. Aber ich fage mich immer noch, wer die "Fallbezogene Fatalitätsrate" wie es im Artikel definiert ist verwendet. In welcher Studie, in welchem Manuskript wird diese Definition benutzt? Das ist nicht ersichtlich. Außer dieses osbkure ECDC-Wiki verwendet das keiner so. --TheRandomIP (Diskussion) 21:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Da weitere Belege, die diese randständige Definition bestätigen, nicht geliefert werden konnten, ist diese Definition zu verwerfen, und ich habe sie aus dem Artikel entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:27, 2. Mai 2020 (CEST)

Da nicht auf einen Konsens bzgl, dieses Diskussionspunktes gewartet wurde werde ich vorherige Version vorerst wiederherstellen.--Jonski (Diskussion) 12:40, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte dich zumindest abzuwarten bis sich Nescimus zur Problematik geäußert hat. Er hat auf seiner Diskussionsseite bekanntgegeben, dass er sich gerne in die Thematik einliest.--Jonski (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2020 (CEST)

Und warum bestimmst du jetzt, dass bis dahin deine Version oben ist, und nicht meine? Deine Version hat genauso wenig Konsens. Wenn es mal diese Quellen gibt, dann können wir das so einfügen. Nicht vorher. Warte doch einfach mal mit deiner Einfügung. Du machst darüber hinaus auch immer meine sonstigen Fortschritte am Artikel kaputt. Ich sage es jetzt ein letztes Mal: Hör auf, dich hier so dominant zu verhalten, sonst bekommen wir uns jetzt doch noch in die Haare. Warte ab, bis es für deine Version reputable Quellen und einen Konsens gibt. Wissenschaftliche Quellen (peer-reviewed oder in Verlagen erschienen), nicht einfach irgendwo auf einer Internetseite stehend. Für deine fortlaufenden Veränderungen an meinem Artikel gibt es hier keinen Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2020 (CEST)

Und außerdem, das Lemma heißt jetzt "Fall-Verstorbenen-Anteil". Hast du selbst umbenannt. Also beschreiben wir hier den Fall-Verstorbenen-Anteil und nicht irgendwelche anderen obskuren Metriken. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 2. Mai 2020 (CEST)

Bevor ich mich selbst inhaltlich äußere, versuche ich festzuhalten, wo ihr schon einen Konsens erzielt habt und wo die Reibungspunkte sind. Ihr scheint euch einig geworden zu sein, dass Fall-Verstorbenen-Anteil ein geeignetes Lemma ist, weil diese Bezeichnung inhaltlich korrekt und auch außerhalb der Wikipedia verbreitet ist. Ihr scheint beide akzeptiert zu haben, dass der reale Wortgebrauch uneinheitlich ist, idealerweise aber nur Größen mit Zeitbezug als Rate bezeichnet werden sollten. Unterschiedliche Meinungen gibt es zu den Fragen:

1. Soll ein separater Artikel erhalten bleiben oder das Thema unter Letalität behandelt werden?
2. Sollen abweichende Bezeichnungen auch dann erwähnt werden, wenn sie inhaltlich falsch oder missverständlich sind?
3. Soll eine "Fallbezogene Fatalitätsrate" entsprechend dem idealen Wortgebrauch einer Rate definiert werden?
4. Soll ein "Fall-Verstorbenen-Verhältnis" entsprechend dem idealen Wortgebrauch einer Ratio definiert werden?

Es scheint einen Zielkonflikt zwischen einer konsistenten Darstellung einerseits und der Wiedergabe externer Quellen andererseits zu geben. Die Seite soll allgemeinverständlich sein, ohne unpräzise zu werden; es sind deutsche Bezeichnungen gewünscht, gleichzeitig müssen aber etablierte Bezeichnungen verwendet werden. -- Nescimus (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung! Ich möchte nur ergänzen, dass aus meiner Sicht Punkt 1 eigentlich auch schon "gelöst" ist. (Artikel "Letalität" beschreibt das Konzept der Sterblichkeit, dieser Artikel die Abschätzung der Sterblichkeit mittels der Metrik CFR).

Zu den anderen Punkten denke ich, dass dies ein grundlegender Konflikt in der Wikipedia zwischen puristischer Korrektheit und absolute Treue zur Wiedergabe externer Quellen ist. Ich habe in der Wikipedia schon beide Sichtweisen kennen gelernt, und beide Exreme halte ich für gleichermaßen problematisch. Das Optimum liegt irgendwo in der Mitte. Dieses zu finden ist nicht einfach, daher freue ich mich, wenn mehr Leute drauf schauen und es nicht nur ein Diskput zwischen zwei einzelnen Usern bleibt. Die Schwarmintelligenz ist das, was Wikipedia groß gemacht hat. --TheRandomIP (Diskussion) 15:21, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für die treffende Zusammenfassung Nescimus. Genau so ist es; wobei ich TheRandomIP zustimme, dass Punkt 1 eigentlich geklärt ist. Zu den anderen Punkten die du angesprochen hast. Ich möchte anmerken, dass der Mittelweg gerade bei Fakten nicht immer sinnvoll. Wenn z. B. jemand behauptet 2 + 2 = 4 und jemand anderes dann sagt: Nein das glaube ich nicht 2 + 2 = 6. Und gesagt wird ok wir können uns nicht einigen, daher sagen wir einfach 2 + 2 = 5 ist das nicht sinnvoll. Hier im vorliegenden Fall ist es außerdem sehr problematisch, da mit der falschen Bezeichnung argumentiert wird und behauptet wird diese durch ein Manual des europäischen Zentrums für die Prävention und die Kontrolle von Krankheiten belegte Einfügung [18] wäre nicht korrekt. TheRandomIP liegt m. E. dem Trugschluss auf, dass er denkt wenn es keine etablierte konsistente Bezeichnung nicht gibt dann kann es auch das Konzept nicht geben. Damit findet m. E. eine Beschneidung der Konzepte vor die ebenfalls in diesen Artikel gehören. Zu den anderen angesprochenen Punkten: Ich denke, dass "Fallbezogene Fatalitätsrate" entsprechend dem idealen Wortgebrauch einer Rate definiert werden sollte; denn wenn wir dies nicht tun dann würde wir ein ganzes Konzept nur deswegen ausschließen weil die Bezeichnungen dort draußen in der Literatur uneinheitlich sind und das kann es ja nicht sein. Viele Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:16, 2. Mai 2020 (CEST)

Gut, zu Punkt 2: Ich finde, dass man nicht zwangsläufig die häufigste Bezeichnung benutzen muss. Wenn gute inhaltliche Gründe dafür sprechen, kann auch eine weniger verbreitete Bezeichnung, wie hier "Fall-Verstorbenen-Anteil", konsequent benutzt werden. Trotzdem sollen die alternativen Bezeichnungen, auch die Misnomer, erwähnt werden, damit der Leser diese Bezeichnungen einordnen kann, wenn er sie anderswo liest.

Zu Punkt 3: Die "fallbezogene Fatalitätsrate", so wie Jonski sie definieren möchte, ist identisch mit der Mortalitätsdichte innerhalb der Gruppe der Diagnostizierten; analog würde ich die "Letalitätsrate" laut RKI-Glossar als Mortalitätsrate unter den Kranken interpretieren (Wortgebrauch wie unter Inzidenz (Epidemiologie) definiert). Es handelt sich konzeptionell also in beiden Fällen eher um eine Mortalität als um eine Letalität. Die "fallbezogene Fatalitätsrate" unterscheidet sich vom Fall-Verstorbenen-Anteil nur im Nenner, und zwar genau um den Faktor der durchschnittlichen Krankheitsdauer. Wenn beispielsweise zwei Länder für Corona-Infizierte den gleichen Fall-Verstorbenen-Anteil haben, sich aber in der durchschnittlichen Krankheitsdauer unterscheiden, hätte das Land mit der kürzeren Krankheitsdauer die höhere "fallbezogene Fatalitätsrate". Jedenfalls in diesem Beispiel finde ich die Maßzahl nicht sehr hilfreich.

Zu Punkt 4: Es ist in Analogie zu Risk-Ratio usw. sehr naheliegend, ein "Fall-Verstorbenen-Verhältnis" auf diese Weise zu definieren. Ich frage mich nur, wie oft man das Bedürfnis hat, zwei Krankheiten auf diese Weise zu vergleichen. Gibt es Belege für den praktischen Gebrauch dieser Bezeichnung in dieser Bedeutung? Und müsste man dann nicht auch konsequenterweise eine Fall-Verstorbenen-Differenz definieren? -- Nescimus (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für deine Einschätzung Nescimus. Ob diese Maßzahlen eine praktische Relevanz haben ist mE nochmal eine ganz andere Sache; mir ging es primär zunächst um die formale Korrektheit (auch weil TheRandomIP angezweifelt hat, dass man eine Rate beispielsweise nicht in Einheiten "Tote pro Personen-Woche" angeben könne). Z. B. hat der naive Fall-Verstorbenen-Anteil auch keine praktische Relevanz (stattdessen wird in der Praxis die IFR verwendet). Laut dem ECDC hat das Fall-Verstorbenen-Verhältnis die folgende praktische Relevanz: The Case Fatality Ratio could also be used to assess the impact of an intervention. For examples, if untreated cholera has a case fatality of 40% and when treatment is given in time, the fatality could be below 1%. This leads to a Case Fatality Ratio of 40 or more when comparing untreated and treated groups of cholera patients. Oder ist dies deines Erachtens nicht relevant genug Nescimus?--Jonski (Diskussion) 18:02, 2. Mai 2020 (CEST)

(Antwort an Jonski) Zum einen, im Artikel steht nichts falsches. Ich habe dir erlaubt, überall Anmerkungen und Hinweise zu "falsch verwendet" und so einzufügen. Sellbst das Lemma habe ich dir erlaubt zu verschieben auf Fall-Verstorbenen-Anteilt.

Doch was du möchtest ist etwas anderes. Du möchtest eine alternative Metrik finden, die irgendwie doch exakt auf die Worte "case fatility rate" passt, und diese zusätzlich zum Fall-Verstorbenen-Anteil darstellen. Was einerseits problematisch ist, da das Lemma ja nun schon "Fall-Verstorbenen-Anteilt" heißt. Dabei ist zudem völlig unklar, wie weit diese Metrik verbreitet ist, wer sie und zu welchem Zweck benutzt usw. Wir kennen nur diese eine ECDC-Wiki-Seite, sonst nichts. Ich habe um die ganzen wiss. Veröffentlichungen zu Corona kein einziges Mal diese Metrik gefunden, und auch in allgemeinen epideiiologischen Büchern über Google Books konnte ich sonst niemanden finden, der die Metrik so definiert. Ich habe alle, die du oder ich zu dem Thema befragt haben, direkt diese Frage gestellt, ob er/sie diese Metrik kennt, und bisher hat keiner darauf (bejahen) geantwortet. Würden wir in der Wikipedia beide Metriken gleichberechtigt darstellen, könnte ein Leser annehmen, wer "Case Fatility Rate" sagt, meint entweder das eine oder das andere. Das würde den Leser verwirren und er würde das nicht einordnen können, würden wir dem Leser aber vermitteln "wer Case Fatility Rate sagt, meint Fall-Verstorbenen-Anteilt", dann wäre dies wesentlich zweckmäßiger und wäre eben sogar "korrekter" auf der Meta-Ebene, weil eben tatsächlich, wer Case Fatility Rate sagt, meint meist den Fall-Verstorbenen-Anteilt.

Dirttens, Sprache ist lebendig und kein mathematisches Konstrukt. Es gibt so viele Dinge, die sich mit der Zeit geändert haben. Ich vergleiche Sprache mehr mit dem Musikgeschmack als mit mathematischer Präzision. Die Sprache, mit der man aufgewachsen ist, die fühlt sich natürlich und richtig an, als ob sie schon immer so da gewesen wäre. Alles was danach kommt ist fremdartig und falsch. Worte können sich ändern. Das merkt man erst, wenn man sich mal mit Leuten unterhält, die noch wesentlich älter sind, was die einem für sprachliche "Fehler" vorwerfen. Da gibt es Leute, die zucken jedes Mal zusammen, wenn man "komisch" als Wort für "seltsam" benutzt, weil das vom ursprünlgichen Wortsinne von Komik kommt und daher nicht synonym zu "seltsam" verwendet werden dürfe. Das Wort "ziemlich" hat sich im Laufe der Geschichte ins Gegenteil verkehrt. Von ursprünglich "ge­zie­mend" (bedeutet so viel wie zurückhaltend, höflich; "gezämt"), steht es heute eher für "außerordentlich". Der Versuch, Sprache immer auf ihre reinen Wortbestandteile und die "eigentliche" Bedeutung zurückzuführen, führt in die Irre und ist nicht zweckmäßig.

TL;DR: Lass uns unsere Energie nicht in den Kampf um so eine sprachliche Feinheit stecken. Der Artikel heißt doch nun "Fall-Verstorbenen-Anteil", lass uns einfach diesen Fall-Verstorbenen-Anteil gut und ausführlich darstellen und nicht noch irgendwelche anderen Metriken. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 2. Mai 2020 (CEST)

Okay ich kann damit leben, dass wir die (echte) Rate entfernen. Aber meiner Meinung nach nicht aus Gründen der formalen Inkorrektheit, sondern aus den von dir oben genannten Gründen der Allgemeinverständlichkeit. Bzgl. des Verhältnisses weiß ich noch nicht genau. Eigentlich bin ich der Meinung, dass wenn ein Maß direkt aus dem Fall-Verstorbenen-Anteil folgt (es ist ja nicht anderes als der Vergleich zweier Anteile) es schon relevant für den Artikel ist. Ich bin der Meinung, dass auch noch andere Maße fehlen wie z. B. der „verzögerungsadjustierte CFP“. Diese und noch andere Maße sind nur leicht abgewandelte Größen bzw. Spezialfälle der Fall-Verstorbenen-Anteils und gehören mE damit in den Artikel. Grüße.--Jonski (Diskussion) 18:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Sehr gut, danke. Die „verzögerungsadjustierte CFP“ bzw. Kaplan-Meier-CFR wollte ich die ganze Zeit schon einfügen, bin jedoch immer abgelenkt worden. Hab ja sogar in meiner ersten Version einen wissenschaftlichen Artikel darüber als Quelle verlinkt gehabt.

Dein "Verhältnis"-Maß ist auch wieder kaum belegt. Das ist außerdem trivial, dass man zwei Dinge einfach vergleichen kann, welches davon "größer" ist und welches "kleiner". Das Verhältnis zweier Fall-Verstorbenen-Anteile ist finde ich kein Wikipedia-würdiges Konzept. Du kannst ja alles mögliche noch davon ableiten. Wir sollten nur das darstellen, was wirklich relevant ist, also was in der Welt verwendet wird und nicht all das, was man sich theoretisch überlegen könnte. Das stört mich so ein bisschen an dem ECDC-Wiki. Da gibt es keine Quellenagaben und keine Links etwa auf Veröffentlichungen aus der Praxis, die deren Metriken, die die sich da überlegt haben, auch benutzen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2020 (CEST)

Wenn du so argumentierst (praktischem Nutzen) dann kann ich das verstehen; nicht aber wenn du die Definition oder Richtigkeit der Bezeichnung anzweifelst (was ja mein Hauptpunkt war). Meinetwegen kann es dann auch draußen bleiben aber ich finde es trotzdem nicht ok wenn du sagst ich hätte dich nur "abgelenkt" obwohl ich ca. 70 % zum Text beitragen habe. Meiner Meinung nach war die Diskussion trotz unterschiedlichen Standpunkten sehr aufschlussreich und der Artikel ist dadurch besser geworden (aber das musst du natürlich wieder anders sehen).--Jonski (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2020 (CEST)

So habe ich schon seit einer Weile argumentiert, in meinem Beitrag vom "09:48, 1. Mai 2020 (CEST)" habe ich ja gesagt dass die ECDC-Definition tatsächlich die einzige ist, die nach den Worten wirklich eine "Änderungsrate" wäre, gleichzeitig habe ich immer wieder gesagt und gefrag: "die benutz so niemand," "Aber auch das verwendet niemand so.", "Gibt es überhaupt eine einzige Publikation, die diese ecdc-wiki Definition anwendet?"

Natürlich hat mich unser Diskurs über die Wortbedeutungen von der Artikelarbeit abgelenkt, aber Ablenkung muss ja nicht immer schlecht sein. :-) Nein, wie ich sagte, deine Sichtweise ist berechtigt, und du hast schon viele berechtigte Punkte vorgebracht.

Wenn ich dir eins vorwerfen kann, dann dass du deine Änerung immer wieder reingeschrieben hast und den Artikel immer wieder in deinem Sinne umgeschrieben hast, ohne vorher auf Konsens zu warten, das hat Stress erzeugt und ich musste meine Änderungen zwischenzeitlich immer wieder aus der Versionsgeschichte in deine umgeschriebene Version rüber retten; was auch Arbeit und Frust gekostet hat. --TheRandomIP (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2020 (CEST)

Schätzung

Im Artikel ist nichts von einer Schätzung im statistischen Sinne zu lesen. Daher ist Schätzung hier m. E. eine nicht geeignete Wortwahl. Was ist hier genau der Populationsparameter der geschätzt werden soll?--Jonski (Diskussion) 22:36, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die wahre Größe, die geschätzt werden soll, lautet: "Anteil der Patienten, die an einer bestimmten und in einem bestimmten Zeitraum diagnostizierten Krankheit sterben". Man nimmt sich also alle Infizierten zum Zeitpunk X, dann wartet man eine Zeit lang und schaut sich an, was mit diesen Patienten passiert ist, bis also alle entweder genesen oder verstorben sind. Dann kann ich meine CRF berechnen. (Geht nicht solange noch ein einziger Fall offen ist) Das kann man gerade im Verlauf einer Pandemie aber noch gar nicht wissen, da man nicht so lange warten will, bis man es von allen Erkrankten weiß. Man wäre sonst viele Wochen im Verzug. Also trifft man Annahmen, ich habe es nochmal überarbeitet und klarer herausgestellt, welche Verzerrungen auftreten. Warum es eigentlich eine "Schätzung" ist. Wird auch hier beschrieben: [19] "Methods for Estimating the Case Fatality Ratio" --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Letalitätsrate

Die Letalitätsrate wird nach meinen Recherchen oft synyonm zur Fatalitätsrate bzw. fallbezogenen Fatalitätsrate verwendet. Also denke ich, dass sich der Sachverhalt so darstellt Letalitätsrate = Fatalitätsrate = Schätzer für die wahre Letalität. Was meinst du dazu TheRandomIP?--Jonski (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Würde ich auch so sehen, gibt es da noch Klärungsbedarf oder ist das schon so korrekt dargestellt aktuell? --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 3. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

Um die Einleitung verständlicher zu fassen, würde ich gern Folgendes vorschlagen, aber nach der Diskussion hier (die ich nicht zur Gänze gelesen habe - keine Zeit), dies erstmal zur Diskussion stellen:

Die fallbezogene Fatalitätsrate (englisch case fatality rate) gibt für eine Krankheit die Zahl der Patienten an, die an dieser gestorben sind. Dabei handelt es sich um einen Schätzer für die Letalität einer Krankheit, der in der Epidemiologie und medizinischen Statistik aus empirischen Daten berechnet wird. Unter anderem durch die Dunkelziffer der Patienten, bei denen die betreffende Krankheit nicht erkannt wurde, kann es zu Verzerrungen (Bias) und falschen Werten kommen.

Und ich habe die Definition auf den Lemma-Namen geändert, denn natürlich müssen wir das Lemma definieren, nicht einen anderen Begriff. Oder wir verschieben auf "fallbezogene Fatalität", aber das ist für mich dasselbe wie Letalität (und auch beim RKI steht ja bei Fatalität: siehe Letalität), nur in schlechtem Denglisch. Als sog. "Rate" geht das als eigene Lemma, dann ist es aber doch auch recht klar, dass das Ganze sehr mathematisch wird, denn der Rest gehört eher zu Letalität. Verständlicher wäre trotzdem schön, daher mein Vorschlag erstmal zur Einleitung. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Die Diskussion ist in der Tat etwas länglich geworden, folgende Frage blieb aber noch unbeantwortet und hat auch Einfluss darauf, ob man die Einleitung so formulieren kann oder nicht. Es gibt in irgendeinem Epidemiologen-Wiki eine ganz andere Definition der Case Fatility Rate: [20] Demzufolge wäre es kein Schätzer für die Letalität an sich, sondern mit welcher "Geschwindigkeit" (Rate) die Leute sterben, in Einheiten "Tote pro Personen-Woche". Das würde dann nicht zur Einleitung passen. Jedoch, ich bezweifle, dass das eine valide Quelle ist. Sie ist isoliert und steht zum Widerspruch zu allen anderen Quellen. Was denkst du? Müssen wir das noch berücksichtigen? Kennst du eine Publikation, die überhaupt "Tote pro Personen-Woche" als Maßzahl verwendet? --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 1. Mai 2020 (CEST)

kumulative Inzidenz

Diesen Satz:

"Der Fall-Verstorbenen-Anteil kann als kumulative Inzidenz angesehen werden."

Verstehe ich leider nicht. Wie genau kommt dieser Zusammenhang zustande? In welchen weiterführenden Quellen wird das ggf. erläutert? --TheRandomIP (Diskussion) 17:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Bitte einfach mal hier nachlesen kumulative Inzidenz...--Jonski (Diskussion) 18:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Verstehe ich immer noch nicht. Von ${\text{kumulative Inzidenz}}={\frac {N_{I}}{N_{0}}}$ kommt man wie auf $CFR={\frac {N_{D}}{N_{I}}}$? Welche Schritte in der Umformung muss ich machen?

* $N_{I}$: die Anzahl der Personen (Individuen), die innerhalb der Zeitspanne $\Delta t$ neu erkranken, und

* $N_{D}$: die Anzahl der Erkrankten (Individuen), die innerhalb der Zeitspanne $\Delta t$ neu versterben, und

* $N_{0}$: die Anzahl der gesunden Personen zu Beobachtungsbeginn.

Grüße --TheRandomIP (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich gebe dir recht. Es ließe sich zwar eine kumulative Inzidenz des Ereignisses "Tod durch Krankheit X" innerhalb der Population der an X Erkrankten definieren, das wäre aber kein Fall-Verstorbenen-Anteil. Die kumulative Inzidenz des Ereignisses Tod ist eine Mortalität, keine Letalität. Der Unterschied ist der Zeitbezug im Nenner. Während eine Mortalität die Frage beantwortet, ob das Ereignis Tod in einem bestimmten Zeitraum eintritt, beantwortet die Letalität die Frage, ob das Ereignis überhaupt eintritt. Jede kumulative Inzidenz steigt mit der Beobachtungsdauer an, was für den Fall-Verstorbenen-Anteil nicht der Fall ist. -- Nescimus (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe es mittlerweile ein wenig, wenn man den "Todesfall" als "Inzidenz-Eriegnis" definiert und die Grundgesamtheit als die Zahl der Erkrankten, kommt man da hin. Wobei es eine Umbiegung der Begriffe ist, Inzidenz steht normalerweise für die Inzidenz, zu erkranken.

Zweitens hast du recht, es ist ein Unterschied ob man die Todesfälle in einem Zeitraum oder zeitlos ("Anteil derer, die irgendwann mal gestorben sind") betrachtet. Ich denke es gibt hier sogar verschiedene Definitionen in der Literatur. Ich habe das nochmal versucht herauszuarbeiten im umseitigen Artikel. Manche Definitionen sind tatsächlich zeitlos. --TheRandomIP (Diskussion) 22:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Eine Letalität ist aber immer zeitlos. Es gibt, um beim Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, nur eine Brustkrebs-Letalität, keine 5- oder 10-Jahres-Letalität. Es gibt allenfalls eine 5- oder 10-Jahres-Sterberate/Mortalität (in der klinischen Forschung würde man das ganze ohnehin als Überlebensrate formulieren). Manche Autoren mögen 5- oder 10-Jahres-Fall-CFRs definieren, solche CFRs schätzen dann aber keine Letalität, sodass der Artikel in diesem Punkt inkonsistent ist. -- Nescimus (Diskussion) 18:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Du hast recht, es ist ein wenig irreführend und ich sehe auch die explanatorische Stärke dieser Angabe nicht (also was soll es dem Leser bringen, das zu wissen) Ich habe es daher entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 9. Mai 2020 (CEST)

Wahrer Wert/ Schätzwert

Über den ganzen Artikel hinweg wird nicht unterschieden zwischen Schätzwerten (stichprobenbasierten Maßen) und wahren Werten. Man sollte da schon genau sein (auch in den Bezeichnungen) und erklären welche stichprobenbasierte Größe welchen wahren Wert schätzt, damit es nicht zu Verwirrungen wie aktuell im COVID-19-Artikel kommt. Alle anderen obigen Threads sind m. E. erledigt.--Jonski (Diskussion) 17:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der wahre Wert ist derjenige, der hier: Fall-Verstorbenen-Anteil#Varianten_des_Fall-Verstorbenen-Anteil ganz oben steht vor der ersten Überschrift. Die Varianten darunter sich Stichproben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 17. Aug. 2020 (CEST)

Glaube ich nicht. Hier [21] steht z. B., dass der bestätigte Fall-Verstorbenen-Anteil eigenständig geschätzt wird.--Jonski (Diskussion) 02:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Jonski, du bist immer schnell am Edit-Button und baust alles um, so wie es dir gefällt. Gut Ding will Weile haben. Gilt hier und anderswo. Der "Symptomatischer Fall-Verstorbenen-Anteil" ist ein ganz anderes Konzept, weil hier plötzlich noch eine unbekannte Größe mit reinkommt. Hier stehen im Nenner alle symptomatischen Fälle und nicht bloß alle diagnostizierten Fälle. Das ist nicht bloß eine Variante des Fall-Verstorbenen-Anteil sondern ein diagnonales Konzept. Das kann man zwar hier in diesen Artikel einbauen aber dann muss man den ganzen Artikel auf den Kopf stellen, weil dann z.B. "Einführung in die Problemstellung" geändert werden muss. Dann müssen wir erst einmal sagen dass die Definition den "Falls" einerseits die diagnostizierten und andererseits alle symptomatischen Fälle bedeuten kann. Es müssen also zuerst die einleitenden Worte verallgemeinert werden und da bitte ich dich inständig vor solchen Ad-Hoc-Aktionen abzulassen ohne Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 10:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Man kann den Artikel vielleicht in drei Abschnitte gliedern: Der "bestätigte CFR" und seine Varianten, der "symptomatische CFR" und seine Varianten und der "IRF". Alle drei sollten als Überschrift auf der obersten Ebene stehen. Dazu müssen Einleitung und "Einführung in die Problemstellung" angepasst werden. Ich würde vorschlagen, wir wollten einen Entwurf irgendwo erstellen, entweder hier auf der Disk oder eine separate Unterseite. Das gibt einen größeren Umbau. Danach stelle ich mir noch die Frage ob ""Symptomatischer Fall-Verstorbenen-Anteil" im englischen nicht "Letalität" im Deutschen bedeuten, also ob wir uns dann nicht gerade eine massive Redundanz mit Letalität einfangen. Auch das müssen wir uns anschauen wie wir die Artikel-Landschaft in Einklang bringen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:12, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich mache einmal den Anfang, so würde ich die Einleitung aufbauen:

In der Infektionsepidemiologie ist der Fall-Verstorbenen-Anteil oder (umgangssprachlich) Fallsterblichkeit, häufig auch als fallbezogene Fatalitätsrate bzw. case fatality rate, seltener als case fatality ratio, case fatality risk oder case fatality proportion bezeichnet (außerhalb der Infektionsepidemiologie auch als Letalitätsrate bezeichnet) eine statistische Maßzahl, die den Anteil der Krankheitsfälle angibt, die an dieser Erkrankung sterben. Es können unterschiedliche Falldefinitionen zugrunde gelegt werden:

• Ein Fall-Verstorbenen-Anteil kann den Anteil der Personen mit einer bestimmten diagnostizierten Erkrankung angeben, die an dieser Erkrankung sterben. Eine hohe Dunkelziffer nicht diagnostizierter Fälle lässt den Fall-Verstorbenen-Anteil höher erscheinen als die tatsächliche Letalität der Krankheit.
• Der Fall-Verstorbenen-Anteil kann sich auch auf den Anteil aller symptomatischen Fälle beziehen, im Englischen "symtomatic case fatality rate", was durch epidemiologische Modellrechnungen abgeschätzt werden muss.

Eine verwandte Maßzahl ist der Infizierten-Verstorbenen-Anteil, der bei den Fallzahlen auch nicht diagnostizierte und asymptomatisch verlaufende Infektionen mit einschließt.

Abgekürzt wird der Fall-Verstorbenen-Anteil als CFR oder seltener CFP. Er ist eine gebräuchliche Maßzahl für die kurzfristige Schwere einer akuten Erkrankung und ermöglicht eine direkte Beurteilung von Interventionsmaßnahmen.

In den Medien ist vielfach von einer „Sterberate“ die Rede. Definition und Bezugsgröße (z. B. CFR, IFR, Letalität etc.) wird dabei aber häufig nicht genannt, vermischt und verwechselt.

Usw, ich warte erst einmal auf deine Rückmeldung bevor ich mit weiteren Artikelteilen anfange... --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Okay, kann man meinetwegen so schreiben, wobei ich symptomatischer Fall-Verstorbenen-Anteil schreiben würde statt symtomatic case fatality rate, da das "Rate" im Wort missverständlich ist was wir ja oben erklären und ich würde auch nich "Falldefinition" schreiben, was mE die falsche Bezeichnung ist (da es hier nicht um eine Abgrenzung zu anderen Erkrankungen geht). Ich würde vllt einfach schreiben "durch die Wahl des Nenners ergeben sich unterschiedliche Konzepte".--Jonski (Diskussion) 13:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich werde das dann umsetzen und den Absatz mit angepasster Einleitung wieder einsetzen. Den Abschnitt "Einführung in die Problemstellung" zu überarbeiten wäre ein größeres Unterfangen. Das können wir vornehmen wenn der Artikel erstmal auf Vordermann gebracht ist.--Jonski (Diskussion) 15:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Und wie stehst du zur Umstrukturierung in die Überschriften "Bestätigter Fall-Verstorbenen-Anteil", "Symptomatischer Fall-Verstorbenen-Anteil" und "Infizierten-Verstorbenen-Anteil" auf der obersten Ebene? Das aktuelle Kapitel "Einführung in die Problemstellung" sollte dann zunächst einmal ein Unterkapitel von "Bestätigter Fall-Verstorbenen-Anteil" werden. Mit deinen Detailanmerkungen hast du Recht, man kann die Begriffe korrigieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die aktuellle Gliederung eigentlich ganz gut. Außer dass ich wenn "Fall-Verstorbenen-Anteil + Variationen davon", "Symptomatischer Fall-Verstorbenen-Anteil" und "Infizierten-Verstorbenen-Anteil" auf die oberste Ebene tun würde.--Jonski (Diskussion) 10:46, 19. Aug. 2020 (CEST)

Richtig, so meine ich das. Ich glaube, wir könnten uns einig werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:32, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich fände es wichtig, dass die Formulierung "schätzen" aus dem Artikel verschwindet. Die Bezeichnung Fallsterblichkeit hat ja nur deshalb Verbreitung in den Medien gefunden, damit klar wird, dass eben keine Letalität gemeint ist. Die Fallsterblichkeit ist als Schätzer der Letalität objektiv ungeeignet, weil sie überhaupt nicht erwartungstreu ist. -- Nescimus (Diskussion) 11:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

Auch eine nichterwartungstreue Schätzfunktion kann natürlich ein Schätzer für einen wahren Wert sein. Wenn du meinst, dass die Verzerrung zu groß ist bzw. diese Formulierung missverständlich ist kannst du den Artikel auch gerne umformulieren. Viele Grüße.--Jonski (Diskussion) 14:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Betonung liegt hier auf dem Wort "kann". Durch deine Version des Textes vermittelst du den Eindruck, ein Fall-Verstorbenen-Anteil sei einzig und allein ein Schätzer für die Letalität. Niemand bestreitet, dass er dazu verwendet werden kann. Bestritten wird jedoch die zwingende Verknüpfung dieser beiden Dinge. Hier, schaue dir diese Quelle an: [22], da wird das Beispiel genannt: "It also can be used to evaluate the effect of new treatments, with measures decreasing as treatments improve." In diesem Fall interessiert es mich nicht die Bohne, was die wahre Letalität ist. Ich habe meine Stichprobe an diagnostizierten Fällen, teile sie in zwei Gruppen ein, schaue, ob die Gruppe mit Medikament statistisch signifikant weniger Fall-Verstorbenen-Anteil hat und kann daraus die Wirksamkeit des Medikamentes bestimmen. Hier ist der Fall-Verstorbenen-Anteil kein Schätzer und ist er ist bereits die gewünschte Metrik.

Ich habe z.B. meine Einleitung oben absichtlich ohne die Erwähnung des Schätzers formuliert, wärst du mit dieser Version einverstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ja, der Zusatz kann mE wegfallen wenn er missverständlich ist.--Jonski (Diskussion) 23:30, 23. Aug. 2020 (CEST)

Verständnis

Als ich mich informieren wollte, habe ich nach kurzer Zeit abgebrochen. Ich habe es nicht verstanden. Auf Google bin ich fündig geworden. Ich verfüge nach eigener Einschätzung über die Lesekompetenz eines durchschnittlichen Wikipedia-Nutzers.

Spricht etwas dagegen, folgenden Abschnitt einzufügen:

Abschnitt sehr vereinfachtes Beispiel

In einem Gebiet leben 1.000 Menschen. Davon sind 100 als infiziert erfasst; weitere 50 Infizierte werden vermutet (Dunkelziffer). 5 Menschen sind an der Krankheit gestorben. Die Zahlen ergeben also:

• Fallsterblichkeit: 5 Tote auf 100 erfasste Fälle ergeben eine Fallsterblichkeit von 5%.
• Infektionssterblichkeit: 5 Tote auf (mutmaßlich) 150 infizierte Personen ergeben eine Infektionssterblichkeit von 3,3%.
• Mortalität: 5 Tote auf 1.000 Personen ergeben eine Mortalitätsrate von 0,5%.

Für eine wissenschaftlich zutreffendere Beschreibung bitten wir die untenstehenen Abschnitte zu beachten.

--Gerald Fix (Diskussion) 08:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

ich würde einen solchen abschnitt begrüßen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2020 (CET)

"Gesamtzahl der Fälle ... naturgemäß unbekannt"?

es heißt im artikel: "Die Gesamtzahl der Fälle ist jedoch naturgemäß unbekannt, sodass der wahre Infizierten-Verstorbenen-Anteil nicht genau berechnet werden kann. Um den Infizierten-Verstorbenen-Anteil zu berechnen muss man daher die Geasmtzahl der Infektionen abschätzen." könnte dies bitte näher erläutert werden? der fachlich mehr oder weniger inkompetente, mitdenkende enzyklopädie-leser fragt sich natürlich sofort, warum "Die Gesamtzahl der Fälle" der "Infizierten" nicht durch eine repräsentative kohorten-studie ermittelt werden kann? dass dies möglich ist, scheint dann gleich im Folgenden durch die erwähnung der heinsberg-studie bestätigt, die zwar nicht repräsentativ ist (weil "hotspot"), aber doch zeigt, dass man empirisch untersuchen kann (und nicht nur schätzen), wie hoch der infizierten-anteil in einer bevölkerung ist. liegt hier ein denkfehler? (und natürlich fragt man sich auch, ob es eine solche kohorten-studien für corona-deutschland gibt, und, wenn nicht, warum...?) --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2020 (CET)

Aber genau das bedeutet das doch. Du kannst die wahre Zahl der Infizierten eben nicht genau ermitteln sondern nur schätzen. Genau ermitteln ist ungleich schätzen. Du kannst der wahren Zahl sehr nahe kommen je besser deine Schätzverfahren sind aber man kommt eben nicht exakt ran. Informationen zu COVID-19 findet man hier: COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos --TheRandomIP (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2020 (CET)

@TheRandomIP: "Aber genau das bedeutet das doch." was das? in meinen augen ist es ein unterschied, ob man in einer groß angelegten kohortenstudie empirische daten erhebt, oder ob man vorm pc sitzt und für irgendwelche modellrechnungen mal eben etwas annimmt - bestenfalls gestützt auf mehr oder weniger analoge situationen. natürlich würde auch bei einer hochrechnung auf der grundlage einer repräsentativen, empirischen studie ein schätzfaktor bleiben müssen, weil: ein problem wäre natürlich auch, dass es vermutlich eine anzahl menschen gibt, die infiziert waren, deren immunsystem das virus ohne antikörper-bildung abgewehrt hat - kinder z.b. - und bei denen das virus auch nicht mehr nachweisbar ist [PCR]. richtig? es würde also weiterhin eine dunkelziffer bleiben, die dazugeschätzt werden muss. aber das wäre ein kleinerer zusatzfaktor zu ansonsten empirischen daten - im unterschied zu einer vollständigen schätzung. oder sehe ich da was falsch? --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn man empirisch Daten erhebt und sie hochrechnet handelt es sich doch um eine Schätzung, oder nicht? Das ist die dazugehörige Quelle: [23] --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2020 (CET)

@TheRandomIP: ist es nicht ein unterschied, ob ich pauschal rate, wieviele sich wohl unbemerkt angesteckt haben mögen (m.a.w.: mit der stange im nebel stochere), oder ob ich in einer repräsentativen gruppe wenigstens den anteil derer (einigermaßen) genau empirisch erhebe, der antikörper hat (wäre wenigstens eine mehr oder weniger klare zahl!), um von dort aus zusätzlich zu schätzen, wer vermutlich noch in anderer form immunität entwickelt hat, um dann von dort auf die gesamtbevölkerung hochzurechnen? [dein link (auf einen mir wohl bekannten text) sagt hierzu nichts konkretes aus.] man kann sich nicht des eindrucks erwehren, dass manche garnicht genau wissen wollen, wieviele eigentlich inzwischen schon auf natürlichem wege immun sind... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2020 (CET)