Diskussion:Falsa demonstratio non nocet

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Falsa demonstratio non nocet“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Schuldrechtreform

Wie löst man denn dieses Prinzip im Sinne der Schuldrechtreform? (nicht signierter Beitrag von 79.88.76.162 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 8. Mai 2009 (CEST))

Genauso - am allgemeinen Teil hat sich dadurch mE nichts geändert. Ich finde eher, dass § 117 Abs. 2 BGB hier fehlt. --84.176.212.91 15:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Transnationales Recht

Hallo 134.95.101.80. Deinen Beitrag von heute habe ich zurückgesetzt. Der Link zu http://www.trans-lex.org/ und auf das Dokument 928000 ist ohne Quellenangabe und so nicht verständlich, auf was sich dieses Zitat bezieht. Auch ist nicht klar, ob das Zitat von www.trans-lex.org/ überhaupt urheberrechtlich freigegeben ist. Bitte Beiträge und Zitate "Oma-tauglich" einfügen und Urheberrecht zuvor abklären (auf der Webseite des Links fehlt eine diesbezügliche Angabe, soweit ich es gesehen habe). --Asurnipal 21:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo 91.0.70.232. Bitte beachte vor einer Änderung die Diskussionsseite. --Asurnipal 21:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Schlechtes Beispiel

§ 300 StPO sagt aus: „Ein Irrtum in der Bezeichnung des zulässigen Rechtsmittels ist unschädlich“. Das ist somit ein gutes Beispiel für die Anwendung des Grundsatzes im Recht. So schadet es z. B. nicht, wenn ein Polizist die tatsächliche vorläufige Festnahme nach § 127 Absatz 2 in Verbindung mit § 112 ff. StPO fälschlich als „Verhaftung“ betitelt. Das Beispiel ist Unsinn. Verhaftung und vorläufige Festnahme sind keine Rechtsmittel sondern staatliche Zwangsmaßnahmen In § 300 StPO geht es um etwas völlig anderes. Nämlich um die Rechtsmittel Beschwerde, Berufung, Revision. --Carl B aus W (Diskussion) 23:26, 11. Jan. 2013 (CET)

habe es repariert und noch die AO dazugesetzt. --Carl B aus W (Diskussion) 20:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Dem steht aber nicht entgegen, dass das Beispiel mit dem Polizisten für sich korrekt war, und zwar unabhängig davon, ob es sich letztlich um ein Rechtsmittel oder eine staatliche Zwangsmaßnahme handelt. --Benatrevqre ^…?! 23:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Das Beispiel war nicht korrekt, weil

1. § 300 StPO nichts mit vorläufiger Festnahme oder Verhaftung zu tun hat.

2. der Polizist, der wahrheitswidrig behauptet, er hätte einen Haftbefehl, oder einen bestehenden Haftbefehl nicht vorzeigt, rechtswidrig handelt.

--Carl B aus W (Diskussion) 00:59, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nichts vom § 300 StPO erwähnt. Und von einem „Haftbefehl“ ebenso wenig, auch findet sich dieses Wort nicht im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 01:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn der Polizist Dich mit den Worten "Ick verhafte Ihnen" am Kragen packt, dann stellt er die Behauptung auf, er hätte einen Haftbefehl (nur dann kann er eine Verhaftung vorhehmen). Wenn Du ihn nach dem Haftbefehl fragst, wird er sehr schnell die falsche Bezeichnung korrigieren. "Nee, Du Klugscheißer, ick verhafte Dir nich, aber jetzt bist Du vorläufig festjenommen". Eventuell wird er Dir vorher noch eine reinhauen. Der Polizist, der Dir nur erzählt "Sie sind vorläufig festgenommen", obwohl er Dich (da er einen Haftbefehl hat) in Wirklichkeit verhaftet, kriegt (hoffentlich) ziemliche Schwierigkeiten, weil er gegen §114a ff StPO verstößt. Aber ehe wir hier lange rumlabern: Hast Du einen Beleg (z.B. Gesetzestext) für Deine Behauptung, dass die falsche Bezeichnung bei Verhaftung/Festnahme unschädlich ist? --Carl B aus W (Diskussion) 09:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Latein

Wieso "bedeutet sinngemäß"? Es bedeutet doch sehr wörtlich übersetzt: eine falsche Bezeichnung schadet nicht. Matthias217.233.23.171 11:20, 18. Nov. 2016 (CET)

ja, habe es geändert.--Carl B aus W (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Frage

"Falsa demonstratio non nocet" gilt also nur, wenn "Leihe statt Darlehn" geschrieben wurde, aber nicht, wenn "Leihe statt Kredit" geschrieben wurde!? Das muß man wissen. Da fängt wohl die Haarspalterei schon an. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Du hast ja nicht gänzlich Unrecht. Haarspalterisch würde ich es aber nicht nennen, da ich die gebräuchliche Verwechslungsgefahr von Leihe und dem spezifischen Rechtsbegriff Darlehen aufzeigen wollte: im ersten Fall schuldet man die Rückgabe derselben Sache, im zweiten die Rückgabe einer Sache gleicher Art und Güte. Da Kredithingaben beispielsweise durch die Übereignung vertretbarer Sachen, zwecks befristeter Gebrauchsüberlassung bewerkstelligt werden können, trifft das den Sachverhalt nicht im Kern, da Kredit und Leihe hier Überschneidungen haben. Ein Darlehen aber ist definitorisch niemals eine Leihe. So jetzt verständlicher? --Stephan Klage (Diskussion) 09:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Na, da hast Du Dich wohl mMn schon aufs Glatteis begeben. Darlehen oder Kredit sind synonym zu verwenden. Leihe, da gebe ich Dir Recht, da gebe ich z.B. das geliehene Fahrzeug wieder zurück. Darlehn oder Kredit sind nicht zwingend durch Sicherheiten abgesichert, ich kann diese auch blanko (ohne Sicherheiten) geben oder erhalten. Was Du meinst, ist die "Sicherungsübereignung" als "Pfand", die daneben auch andere Sicherheiten! umfasst, wie Bürgschaft, Abtretung, Grundpfandrecht, Verpfändung u.ä. Erst wenn idR das Darlehen bzw. der Kredit nicht zurückgezahlt wird, kann man sich aus den wie vor gestellten Sicherheiten, zu denen wie ausgeführt auch die Sicherungsübereignung gehört, befriedigen. So jetzt verständlicher? mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Nimm doch zur Kenntnis, dass Kredit, verstanden als Darlehen, kein Rechtsbegriff ist. Kredit ist umgangssprachlich, Darlehen die präzise Rechtsbezeichnung. Es handelt sich vorliegend um eine Enzyklopädie. Willst Du mir vielleicht noch erklären, was Du mit Deiner Verwässerung beabsichtigt hast? So jetzt verständlicher? --Stephan Klage (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Dass Du aber Darlehn mit Übereignung verwechselt hast, wirst Du doch zumindest zugeben. Und wenn Darlehn und Kredit dasselbe sind, war es doch wohl keine Verwässerung, sondern eher eine sinnvolle Ergänzung. So, jetzt verständlicher? mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:48, 31. Okt. 2018 (CET)

Fehlende Präzision ist stets Verwässerung. Hättest Du hingeschrieben, ugs: Kredit - wäre das etwas anderes gewesen. Und bitte versuche mich nicht zu Rechtsbegriffen zu belehren. An Sicherungsübereignung habe ich gerade nicht (!!) gedacht, sondern an einen Kredit mit Gebrauchsüberlassung. Das wäre bestenfalls noch näher auszuführen, um den Kern besser herauszuschälen. Aber das war letztlich gar nicht unser Anliegen. deshalb lasse ich das, nachdem Du mir oben nicht folgen konntest/wolltest. EoD. --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Alle Stellen von Gaius aus den Institutionen

@Stephan Klage Also die hier zitierte Stelle ist aus Gaius Kommentar ad edictum praetoris. Ich wollte einmal deine Aussage überprüfen, könnte ja ebenso in den Institutionen stehen. Im Volltext, den wir ja bei Wikisource dankenswerterweise haben, habe ich aber den Text der Digestenstelle nicht gefunden und auch Demonstratio falsa nicht, selbst demonstratio habe ich als einzelnes Wort gesucht, aber die Stelle oder ihr Inhalt taucht dort nicht auf. Daher würde ich dich bitten einen entsprechenden Beleg zu liefern, dass diese Stelle auch in den Institutionen des Gaius zu finden sei, denn ich finde nichts. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2024 (CET)

Da müsste ich selbst erst recherchieren, bin aber seit etlichen Tagen an einem philosophischen Thema dran, weshalb ich das für ein paar Wochen aufschiebe. Im Moment ist die digestive Quelle, die sich vornehmlich auch in der Metaliteratur bei Kaser oder Kunkel findet, angegeben. Das ist insoweit ja auch ok.--Stephan Klage (Diskussion) 23:13, 21. Jan. 2024 (CET)

Kaser habe ich für die aktuelle Version angegeben. Max Kaser gehört zu den meist rezipierten Autoren der römischen Rechtsliteratur. Dies zur Grundinformation. Die Quelle belegt den Grundsatz der verkürzten Version der falsa demonstratio und der Quelle Ulpian, sowie die zu Floridus in den Digesten. --Stephan Klage (Diskussion) 01:15, 22. Jan. 2024 (CET)

Also eine solche Stelle finde ich in den Digesten nicht. Einen 24. Titel gibt es im 19. Buch nicht, es gibt nur 5. Und es gibt mehrere 24 Fragmente, die sind aber von Africanus, Julian und Paulus. Es gibt einen 24. Paragraphen, der ist von Ulpian, der hat aber rein gar nichts mit der falsa demonstratio zu tun. Also da brauchst du mich nicht anblaffen, dass ich die Stellen nicht nachgucke, habe ich gemacht, sie passen nicht und selbst wenn sie bei Kaser so stehen, wenn man diese Stellen nicht in den Digesten wiederfindet, dann kann man sie nicht übernehmen. Ich habe stattdessen mal in den Kaser/Knütel/Lohsse geschaut und dort wird eine Stelle von Florentinus genannt, die wahrscheinlich mit dem Floridus gemeint ist und eine andere Stelle von Ulpian, die auch inhaltlich passt.

Ich habe daher die Stellen ersetzt durch diese beiden. Ich habe schon Quellenverzeichnisse erstellt und geprüft. Es ist so schnell mal eine Zahl verkehrt niedergeschrieben oder eine Zahl verdreht, dass man das immer prüfen sollte. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Von Ulpian sind Fragmente eigener Werke erhalten (außerhalb der Digesten). Die Stelle ist keine Digestenstelle, daher auch so nicht angegeben. Die Stelle Ulp. 19, 24 wird vielfach rezipiert (auch bei Wieling in der in der LIT. nunmehr mit aufgeführten Schrift). Es ist allein das Grundwerk zu eruieren, wozu ich derzeit keine Zeit habe. Ad Sabinum wird häufig ohne Eigenangabe vorausgesetzt. Vielleicht auch Ad Edictum? Irgendwann schaue ich selbst. Mit bloßer Googelei ist das nicht getan. --Stephan Klage (Diskussion) 12:54, 22. Jan. 2024 (CET)

Ah okay, ich ging deshalb davon aus, dass es sich um eine Digestenstelle handelt, weil du gerade keine Werksangabe gemacht hast. Dann ging ich automatisch vom vorher genannten Werk aus, hier die Digesten. Ich habe mir mal den Text von Wieling angeschaut, er schreibt aber nicht Ulp. 19, 24, sondern Ulp. 24, 19, einen Werkstitel nennt aber auch er nicht. Zitierungen sollten eindeutig sein, gerade auch für den nicht juristisch gebildeten Leser. Ulpian hat ja mehrere Werke verfasst, daher bräuchte es der Angabe des Buches schon. Wenn man aber weiß, von welchem Werk Kaser und Wieling schreiben, dann wäre das eine sinnvolle Ergänzung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 22. Jan. 2024 (CET)

Das ist klar. Im Regelfall – wenn ich Artikel aufbaue – mache ich das auch. Andererseits ist es eine Besonderheit bei den Rechtshistorikern – man findet das bei Koschaker, Wieacker, Kaser, Kunkel, u.a., also bei denen, die im Gegensatz zu den neueren Rechtshistorikern noch echte Quellenforschung betrieben haben häufig, dass sie vom Hauptwerk des Juristen/Geschichtsschreibers ausgehen. Voraussetzung ist natürlich, dass Originale von Handschriften (zumeist kleinere Fragmente) überhaupt verfügbar sind. Bei Gaius ist es einfach, da es sich immer um die Institutionen handelt, bei Ulpian etwas schwieriger, weil Rechtshistoriker meiner Erfahrung nach nicht immer untereinander abgestsimmt sind. Bei Wieling denke ich, dass ein Zahlendreher vorliegt. Da wo die Digesten gemeint sind, werden die auch explizit erwähnt. Im Übrigen gebe ich Dir recht. --Stephan Klage (Diskussion) 23:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Ja, stimmt. Nicht jeder Rechtshistoriker zitiert gleich. Ist manchmal schon fast wie im Mittelalter, wo einzelne Autoren auch unterschiedlich zitieren. Nur ist die Frage, was bei Ulpian dann von Lenel und Kaser als das Hauptwerk gesehen wird. Ich hatte überlegt, ob hier aus Lenels Rekonstruktion zitiert wird. Das versuche ich bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch herauszufinden, ob es dort eine 19, 24 gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2024 (CET)

Also, es scheint Liber singularis regularum zu sein. Dort gibt es eine Stelle 24, 19, die hier passt. neque ex falsa demonstratione neque ex falsa causa legatum infirmatur. falsa demonstratione est uelut: Titio fundum quem a Titio emi, do lego, cum is fundus a Titio emptus non sit. falsa causa est uelut: Titio, qouniam negotia mea curavit, fundum do lego, ut negotia eius numquam Titius curasset. auch online abrufbar hier --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2024 (CET)