Diskussion:Fantasy

Mythen als Vorgänger

Ich würde klassische Mythen nicht als direkten Vorgänger von Fantasy-Literatur hinstellen. Es gibt einige wesentliche Unterschiede:

- Mythen wie z.B. die Edda-Texte waren Ausdruck einer Kosmologie und eines Glaubenssystems, einer lebendigen Religion. Selbst der fanatischste Tolkien-Fan glaubt wohl nicht ernsthaft an die Valar.

- Mythen, besonders die mythologische Geschichte von Städten, Völkern ect. wurde oftmals als echte historische Geschichte betrachtet. Die Aenaeis z.B. war für die alten Römer die Gründungsgeschichte ihres Staates, und auch die alten Griechen betrachteten ihre mythischen Helden als historische Persöhnlichkeiten.

- Mythen dienten (zuvorderst) nicht der Unterhaltung, sondern der Welterklärung und der Einorndung und Festlegung der Rolle des Menschen in dieser. Zudem vermittelten sie oft moralische Standards. (nicht signierter Beitrag von EoltheDarkelf (Diskussion | Beiträge) 24. Juni 2004, 18:36 Uhr)

Genau, deshalb sind sie ja auch Vorläufer. Würden die o.g. Punkte auf Fantasy zutreffen, dann wären Fantasy-Geschichten ja Mythen. Fantasy wurde von Leuten "erfunden", die Mythen mochten, aber i.A. nicht mehr wörtlich an diese glaubten. Tolkien wollte z.B. einen Schöpfungsmythos erzählen, der alle Eigenschaften eines solchen aufwies, außer vielleicht, dass niemand ensthaft an ihn glaubt. --Claen edon 16:13, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Haken an der Sache: Die meisten rezipierten Sagenkreise sind selbst schon literarische Bearbeitungen, seien es die griechischen Sagen (z.B. Gustav Schwab), die Edda u.ä.. Insofern ist die Unterscheidung hier schon in sich hinfällig. Besser wäre es vielleich hier anzumerken, daß sich die Fantasy relativ unterschiedslos der Elemente verschiedener Sagenkreise bedient. Sixstringsdown 12:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Man sollte im Text der Einleitung immerhin andeuten, dass solche literarischen vielkonsumierten Produkte nicht gleichzusetzen sind mit den althergebrachten Heldensagen oder mit religiösen oder ethnischen Mythen, wenngleich sie ihnen in Ablauf und Gestalten und manchen Inhalten ähneln oder gleichen. Der Unterschied liegt in der Art der Verankerung einer Denktradition, die nach einer Phase mündlicher Überlieferung erst spät (in der Bibel, in Indien, bei Griechen u.a. antiken Völkern, noch später bei Germanen) die Schriftform erreichte, dann aber auch durch Jahrhunderte hindurch zunächst wenig Veränderung erfuhr. Heutige Phantasieprodukte sind voraussichtlich nicht von großer Beständigkeit, weil sie ständig von neuen Produkten verdrängt werden (vgl. Modebegriff bei Schiller und heute). Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte ein Hinweis zur Abgrenzung angebracht werden. Moderne Comics z.B. unterliegen kaum solcher Verwechslung, weil sie in der Form der Gestaltung kaum historische Vorbilder haben (Wilh.Busch ist erst 150 Jahre her, der Zappelphilipp vielleicht 200J. alt).--Micha o.j. edob 12:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Definition, gleich unter der Einleitung, steht ja bereits, dass Fantasy motivgeschichtlich in einer Linie mit Sagen und Mythen steht. D.h. Fantasy bedient sich aus den Motiven und Stoffen der Mythologie, aber es handelt sich keineswegs um den selben Typ Literatur. Solche Aussagen à la „Homer war der erste Fantasy-Autor“ oder „Das älteste literarische Werk der Menschheit, das Gilgamesch-Epos, ist Fantasy“, wie sie immer wieder geäußert werden, sind natürlich Unsinn und sollten keineswegs affirmierend im Artikel auftauchen. Man könnte die Einleitung vielleicht dahingehend ergänzen, dass man „...ein Genre der Phantastik, dessen motivgeschichtliche [sic!] Wurzeln sich in der Mythologie und den Sagen finden“ schreibt.

An sich finde ich die Unterscheidung aber nicht hinfällig. Denn zwischen Homer und der Edda einerseits und modernen literarischen Bearbeitungen mythischer Stoffe andererseits (z.B. Schwab oder Steinbecks Artusroman) liegen Welten, und letztere sind in der Tat näher an der Fantasy als an den alten Sagen. Mythen und Sagen stehen halt in einem bestimmten kosmologischen Deutungszusammenhang, während Schwabs zeitgenössische Leserschaft genausowenig an den griechischen Pantheon geglaubt haben wird wie heute Tolkien-Leser an die Valar. --Meskin 13:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Formulierung: „...ein Genre der Phantastik, dessen motivgeschichtliche [sic!] Wurzeln sich in der Mythologie und den Sagen finden“ wäre schon besser, weil das Wort "motivgeschichtlich" für den naiven Leser (dazu zähle ich mich) für sich genommen keine genügend deutliche Abgrenzung oder Unterscheidung darstellt.--Micha o.j. edob 19:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Untergruppen der Fantasy

Ich denke die Gruppierung von Fantasy sollte noch detailliert werden. Zum Beispiel fehlt mir das Genre der Epic Fantasy (Adventure) - eine Gruppe findet sich irgendwie und loest eine gemeinsame Aufgabe.Hat jemand weitere Vorschläge? Schreibt sie doch bitte dazu.
--Dashel 21:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Weiterführende Links

Ich finde der Link auf die Tolkien-Studien genannte Webseite gehört entfernt. Der Inhalt ist nicht besonders toll und für weiterführende Arbeiten wird Geld verlangt. Wenn ein Tolkienspezifischer Link rein soll, dann besser auf die Seiten der Ardapedia ein Schwesterprojekt von Wikipedia: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de (nicht signierter Beitrag von Grovel (Diskussion | Beiträge) 12. Oktober 2004, 22:46 Uhr)

Der Wurm Ouroboros

unter 'Fantasybücher' hat jemand ein werk namens 'Der Wurm Querrobas' aufgefuehrt... ich gehe mal davon aus, hier ist 'Der Wurm Ouroboros' von E. R. Eddison gemeint? sollte jemand etwas genaueres zu 'querrobas' wissen, so wuerde mich das wirklich interessieren. andernfalls rege ich eine entsprechende aenderung an.

le.corbeau (nicht signierter Beitrag von 83.70.69.153 (Diskussion) 17. Juli 2005, 15:02 Uhr)

"Querrobas" liefert genau einen Googletreffer: diese Diskussion. Höchstwahrscheinlich ist der Ouroboros gemeint. Ich ersetze das mal.--EoltheDarkelf 13:17, 18. Jul 2005 (CEST)

Hab den Schreibfehler der Überschrift gebügelt. Eddisons Buch aus dem Jahr 1926 wird (zumindest auf den englischen wiki-Seiten und im ›Diskurs‹) als ein klassischer High Fantasy-Text angesehen (siehe die grundlegende Arbeit von Helmut W. Pesch). Beachtenswert: das Buch erschien vor den Tolkien-Werken!

Molosovsky 11:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Listenwahn

Ist es wirklich der Sinn dieses Artikels, dass hier jeder sein Lieblingsbuch/Film/Spiel verewigt? Wem nützt eine ellenlange Liste mit grösstenteils rot verlinkten Büchern, die noch nicht einmal grundlegende Infos wie die zugehörigen Autoren bietet? --EoltheDarkelf 13:28, 18. Jul 2005 (CEST)

wäre ein Kriterium Auflagenhöhe mindestens 10 Millionen. Bei den Spielen "das erste seiner Art" oder auch die Auflage (aber die kennt ja wohl niemand). Persönlich finde ich die Listen unnütz, es fehlen z.B. Werke von George MacDonald, dem Vorbild Tolkiens und C.S. Lewis (der fehlt ja auch im Text!!). Was wirklich wichtig ist, kann im Text platziert werden. - Hergé 13:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Hesse und Fantasy

Das Glasperlenspiel von Hesse dem Genre Fantasy zu zuordnen. Gehts noch? (nicht signierter Beitrag von 134.34.192.20 (Diskussion) 22. August 2005, 15:38 Uhr)

Hat sich erledigt; Hesse ist draußen, andere Autoren drinnen. (nicht signierter Beitrag von 84.188.195.60 (Diskussion) 11. Oktober 2005, 07:04 Uhr)

Bild

Das von Benutzer:Hans Bug eingestellte Bild erscheint mir nicht wirklich passend. Besser wäre ein Drache o.ä.. Will das bild aber nicht einfach so rauswerfen, ohne andere Meinungen gehört zu haben. 84.188.205.248 19:47, 6. Nov 2005 (CET)

Ich würde lieber ein anderes Bild für die Fantasy nehmen. Zwar finde ich die Idee gut sich für einen Archetyp der Fantasy zu entscheiden, aber das zurzeit dargestellte Bild zeigt ja die Szene, in der der heilige Georg gegen den Drachen kämpft. Das ist ja eher religiös bzw zu "weltgebunden" und hat nichts mit Fantasy zu tun. Es gibt reichlich tolle Drachenbilder,oder andere Fantasybilder. Also warum nicht ein vielversprechenderes nehmen? (nicht signierter Beitrag von 84.63.78.143 (Diskussion) 15. November 2006, 16:39 Uhr)

Das Bild nebst der Spalte "Geschichte" stellt Gott dar, der zum Leviathan herabsteigt, um ihn zu töten. Das ist biblischer Mythenstoff bzw. Verbildlichung biblischer Symbolik, aber keinenfalls gehört das unter Fantasy, und ich weiß auch nicht, ob man das als "alten literarischen Topos" beschreiben kann.

80.120.199.87 17:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die IP hat recht. Wie der Abschnitt Geschichte beschreibt, entwickelte sich die Fantsy zwar aus antiken Epen, die auch in Verbindung zur griechischen und nordischen Religion/Mythologie standen, biblisch-christlicher Stoff ist allerdings unpassend, zumal die christliche Kirche ja auch häufig gegen diese Themen arbeitet. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind: das Bild nebst zu "Merkmale" hat auch einen hölzernen Begleittext, früher war er zwar noch schlimmer, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber "Oft kommen kriegerische Aktivitäten vor" ist unsachlich und -interessant. Wieso keine nette Alliteration à la "Das Schwert wird schnell geschwungen"? Ich füge es jetzt nicht ein, das sollen andere entscheiden, nur ein Verbesserungsvorschlag.

80.120.199.87 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Bild, welches ich momentan eingestellt finde, ist aus dem fünfzehnten Jahrhundert. Datiert also schlappe fünf Jahrhunderte vor dem hier behandelten Genre. Was soll der Unfug? Paolo Uccello war so wenig Fantasyillustrator, wie Homer ein Fantasyautor. Wenn es kein lizenzfreies Bild gibt, das zum Lemma paßt, muß man nichts darunter zwingen, was nicht dazu gehört. --141.15.31.1 13:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Die gescheiterte Abstimmung als lesenswerter Artikel

Keine Ahnung, wer den Artikel vorgeschlagen hat, aber er ist eindeutig noch zu schlecht dafür. Hier mal die Kommentare der Abstimmenden. gerade der von Thomas M. ist, wie ich finde, sehr hilfreich ist, um den Artikel zu verbessern.

Kann man das nicht wieder rausnehmen? Das ist doch Kikifax, zudem alles anonym. Der Artikel ist bei weitem noch nicht lesenswert. Ken - ganz ruhig 15:24, 30. Okt 2005 (CET)

•  Kontra teilweise lesbar, keinesfalls lesenswert. Eher eine Plattform auf der jeder sein Lieblingsspiel oder -film mal promoten darf. Einen SCA (Schnell contra Antrag) würd ich unterstützen. -- Thomas M. 17:02, 30. Okt 2005 (CET)
•  Kontra sehe es wie Thomas, --Uwe G. ¿Θ? 17:20, 30. Okt 2005 (CET)
•  Neutral ich habe diesen Artikel zwar nicht vorgeschlagen (nur hier eingetragen), aber in der letzten Zeit sehr viel daran gearbeitet, denn er war schlichtweg katastrophal (vergleicht mal mit einer Version vom Frühjahr). Ich selbst finde, dass der Artikel noch verbessert werden kann, würde mich aber über formale Vorschläge und Kritikpunkte aus der Wikipedia-Gemeinschaft freuen. (Der Vorwurf etwa, daß der Artikel nur eine Plattform ist, um sein Lieblingsspiel zu promoten, finde ich etwas hart, da eben dies durch den neuen Artikelaufbau vermieden wurde). Deswegen: alle contra (und pro)-Abstimmer bitte genauer nennen, warum der Artikel als nicht lesenswert empfunden wird. --84.188.214.233 18:16, 30. Okt 2005 (CET) Unterschrift nachgetragen --Jcornelius 06:46, 31. Okt 2005 (CET)

Ergänzung: Der Artikel trägt viel Information zusammen und beschreibt vieles was unter dem Namen Fantasy bekannt ist. Darum ist er nicht schlecht. Aber man merkt keine wissenschaftliche Tiefe, keinen echten Überblick, keinen echten Informationsmehrwert. Zunächst muss man die Abgrenzung und das Verhältnis zu Mythen und Märchen besser darstellen. Besonders im Definitions-Abschnitt sind viele unzulässige Verallgemeinerungen und undeutliche Formulierungen. Dann so Klassiker wie King Kong oder "Der Zauberer von Oz" oder die ganze Fantasy-Comic-Kultur. Was ist mit der reichhaltigen japanischen Fantasy-Kultur? Den Punkt Kritik sollte man mMn nicht abgrenzen, man muss ja nichts verteidigen sondern darstellen. Die Untergruppen des Literaturgenres könnte dagegen schnell lesenswert sein, wenn man reinen Fließtext und eine Ordnung da reinbringt. Besonders der Spiele-Bereich ist eine Aufzählung von "was man so kennt" der letzten 20 Jahre und der Film-Bereich könnte noch deutlich umfangreicher sein. Da ich selbst kein Experte bin, kann ich nicht genauer sagen was fehlt, aber man merkt, dass der/die Autor(en) sich Mühe geben, aber kein Expertenwissen darstellen. In vielen Bereichen ist Science-Fiction besser, aber auch der hat die Lesenswert-Abstimmung nicht geschafft. -- Thomas M. 16:10, 31. Okt 2005 (CET)

Kategorie

Vielleicht könnte man hierraus eine Kategorie machen. Da es vie Fantasyliteratur & co. gibt, gibt es ja auch viele Artikel. --Doersino 10:32, 28. Feb 2006 (CET)

Hm, wie meinst du das genau? Es gibt ja eine Kategorie: Fantasy und eine Katgeorie: Fantasy-Literatur, beide sehr unglücklich sortiert, aber die verantwortlichen Wiki-Admins wollen es so. Hast du Vorschläge, wie man das besser sortieren kann? 130.133.134.85 17:27, 28. Feb 2006 (CET)

Freaks?

Hallo zusammen,

ich habe mir den Artikel hier interessiert durchgelesen und war etwas erschrocken. Es geht hier vor allem um den Absatz, in dem beschrieben wird, welche Personen häufig Fantasy lesen. Das hört sich für mich sehr pauschal. Darüber hinaus vermittelt dieser Absatz irgendwie das Gefühl, dass die Menschen, die Fantasy-Literatur gerne lesen, irgendwie realitätsfern, weltfremd und vielleicht bisschen "durch den Wind" sind, immerhin haben sie es nötig sich aus der Realität zurückzuziehen.

Ich weiß, dass der Eindruck, der mir entsteht, nicht so dargestellt wird, vermittelt es mir doch, und als Fantasyleser finde ich das schade. Richtig ist, dass man sich aus der Realität zurückziehen möchte, aber eher aus Entspannung, wegen der Freude an Abenteurern und dem Gefühl, das einem Fantasybücher vermitteln. Ich persönlich möchte an dem Artikel nichts ändern, das sollen meiner Meinung Leute tun, die sich in der Literatur sehr gut auskennen und sich mit dem Theme schon lange beschäftigen, aber darauf wollte ich dann doch kurz hinweisen. Viele Grüße, Paradon. (nicht signierter Beitrag von Paradon (Diskussion | Beiträge) 10. März 2006, 15:24 Uhr)

@Paradon: Der Eskapismus-Vorwurf ist nun einmal ein gängiger Kritikpunkt an der Fantasy und sollte deshalb schon im Artikel genannt werden. Die Fantasy leidet eben immer noch stark unter Vorurteilen. Aber ich finde, der Absatz nennt doch Für und Wider. Er nennt die Kritikpunkte, zeigt aber auch, daß es sehr wohl auch andere Fantasy gibt. Ich finde ihn deshalb ausgewogen genug. 84.190.119.239 17:10, 12. Mär 2006 (CET)

Leute, die mich mit Stories von Elfen, Trollen, Orks usw. zulabern, kann ich einfach nicht ernst nehmen. Für mich haben die alle einen Sockenschuss. Und wenn wir schon beim Thema sind: George Lucas' "Star Wars" ist mit Sicherheit kein Science-Fiction, wo doch die Filme mit Science überhaupt nichts zu tun haben. Stattdessen ist "Star Wars" lupenreine Fantasy, was man ja auch daran erkennt, dass es starke Überschneidungen bei der Klientel gibt, zusammen mit ähnlichen Verhaltensstörungen (Verkleiden, vor Kinos übernachten, etc.). --subsonic68 00:10, 17. Mär 2006 (CET)

Konkret nervt mich eher jene narzisstische Verhaltensstörung, Wikipedia-Diskussionsseiten mit uninteressanten persönlichen Ansichten zuzumüllen, die nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben. --Meskin 21:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die englischen Kollegen

Hallo zusammen. Bin über die beiden Einträge zu Low Fantasy und High Fantasy gestolpert und muß sagen: das kann besser werden. Ohne herumrülpeln zu wollen, möcht in mal in die Runde fragen, ob man sich für die Fantasy-Genre-Seiten hier nicht mehr an den englischsprachigen Wiki-Seiten orientieren sollte? Wie kann es sein, daß englischsprachig z.B. Star Wars unter Science Fantasy läuft, bei uns aber wie China Miéville UND Tad Williams (Otherland) darunter verstanden werden soll? ERGÄNZ: Mein eigener Geschmack spielt da freilich mit rein (mag Miéville mehr als Williams), aber mMn sind die beiden doch SEHR weit auseinander. Ich weiß, es ist leichter aus dem Bauch die Sachen die man heftig mag (oder eben nicht mag) einem ›extrem‹ aufgefasstem Genrebegriff zuzuordnen. Da wäre es doch besser, man klärt vor den Sortierbemühungen und Feinheiten erstmal grundsätzlich die Terminologie, oder doch zumindest die Aussichtsplattform aufs Genre. Deshalb empfehle ich die englischen Seiten als Orientierung. Der entsprechende Literaturdiskurs dort erscheint zumindest mir um einiges fortgeschrittener als hierzulande. Die entsprechenden großen Detail-Hickhacks haben woihl auf den englischen Seiten oft schon stattgefunden. Die entsprechenden Artikel zu High Fantasy und Low Fantasy sind weit weniger tendentiös, bzw. differenzieren unwertender. Man vergleiche auch die Unterteilung der Fantasy auf der deutschsprachigen Seite mit dem englischen Subgenres-Eintrag. Ich hoffe, daß klingt nun nicht zu hart, aber ich würd gern die ein oder andere Schwelle für 'nen informative Fantasy-Wikiartikel mitlegen. Übersetzten, bzw. sich in die bessere Vorarbeit der englischen Kollgen ›reinlesen‹ und sich von dort Begriffsklärungs-Anregungen zu holen wäre doch ein Anfang (und eine Methode, die zumindest ich mir zutrau). — Molosovsky 21:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Und auch hier wieder : hallo molosovsky. Neue Diskussionsbeiträge gehören übrigens ans ENDE der Diskussionsseite, sonst ist das zu aufdringlich. Deine Argumente wirken interessant. Wie du sicherlich bemerkst hast folgen high und low fantasy einer systematik und ähneln sich auch im aufbau. Umbau also bitte mit Vorsicht und nicht im Alleingang. Anders bei Science Fantasy, der Artikel ist eigentlich nur ein Fragment. Wenn du also Science fantasy erfahren bist dann lege doch erst mal dort hand an. AUch bitte beachten: die deutsche Wikipedia geht in vielen punkten andere wege als die englische (oft zu meinem leidwesen). Paravent 14:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Auch an dieser Stelle »Hallo« und auch hier Danke für Deine Re-Aktion und Hilfe, Paravent. — Ich lass mich gerne von den Wiki-Erfahreneren hier führen und leiten. Meine vorlauten Änderungen beruhen auf Unbedachtheit, nicht auf Streitlust. Verzeiht also meinen ungestümen Auftritt, ich bin a weng umsichtiger von nun an. (Aggl, erstes Fettnäpfen hinter mir.)

Also, ich würd mich gerne um eine ›Milderung‹ der Low und High Fantasy-Eingträge kümmern (nicht so wertend, weniger Wert auf Systematik, mehr auf Diskurs-Beschreibung); werde versuchen, zu den allgemeinen Fantasy, bzw. Phantastik/Fantastik-Einträgen klärendes beizutragen, und solche (noch) rudimentären Einträge wie Science Fantasy, Urban Fantasy mit Inhalt zu füllen. — Molosovsky 15:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Kritik an der Fantasy

Die Kritikpunkte sind entweder irrelevant oder unrealistisch (nur weil man Fantasy liest, ist das doch kein Eskapismus!?!) (nicht signierter Beitrag von 172.182.175.160 (Diskussion) 22. April 2006, 19:53 Uhr)

Was heißt hier ausblendung von gesellschaftlichen Problemen?!? Wie soll eine Story funktionieren, wenn man auf die Strukturellen Probleme einer Gesellschaft eingeht? Das hier ist Fantasy, kein Sachbuch! Einseitige Motivationen? Wie viele verschiedene Motivationen gibt es denn sonst? In Fantasy gibt es:Rache, Hass, Glaube, Selbstschutz, Ruhmsucht und schlicht Heldentum... (nicht signierter Beitrag von 172.174.49.209 (Diskussion) 8. Mai 2006, 16:59 Uhr)

Hier geht es nicht um deine persönliche Meinung, Mr. 172.174.49.209, sondern um eine sachliche Darstellung der gängigen Kritik an der Fantasy. Die Kritikpunkte werden genannt, sind aber alle ziemlich abgeschwächt und eingeschränkt ("...dass Fantasy oft ...", "... dass einige Fantasyleser"). ALso hör auf, dich persönlich als Fantasyleser in deiner Ehre angegriffen zu fühlen und arbeite sinnvoll an der Wikipedia mit, anstatt einfach einen ganzen Absatz, der dir nicht in den Kram passt, zu löschen. 84.190.121.90 07:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Das geht freundlicher, 84.190.121.90! Auch wenn ich dir in der Sache recht gebe. Um die Diskussion mal wieder sachlicher werden zu lassen: ich werde mal an einem Artikel zum Thema High & Low arbeiten, da diese Begriffe in meinen Augen die Ursache für einige Probleme hier sind. User Molosovsky hat mich darauf gestoßen. Wenn man diesen Artikel recherchiert hat, könnte dies helfen, auch die Punkte Kritik an der Fantasy, High Fantasy und Low Fantasy etwas sachlicher zu gestalten. Hilft jemand bei High & Low mit? Paravent 16:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen .... , Problematisch ist weiterhin... klingt nicht sehr abgeschwächt. Außerdem sehe ich Eskapismus als etwas positives an, das nicht zu Kritik gehört. Der Absatz wurde nicht ganz gelöscht. --172.174.49.209 18:59, 8. Mai 2006 (CEST) nachgetragen

Nochmal, 172.174.49.209: Es geht NICHT darum, ob DU Eskapismus als etwas positives ansieht, sondern war die gängige Kritik an der Fantasy ist. Und für die ist nun mal Fantasy eskapistisch und, da kein oder kaum gesellschaftsbezogen, irrelevant. Versteh mich nicht falsch, ich halte von dieser Kritik ja auch nicht viel. Aber nennen muss man sie. (Wobei ich persönlich ein Eichendorff-Gedicht, das von Mondschein und Liebeskummer handelt, für genauso eskapistisch, und irrelevant halte. Aber schön ist es trotzdem. So wie ein Fantasyroman. Ach ja, und nochwas, 172.174.49.209: Bitte deine Beiträge unterschreiben mit vier Tilden (~). 84.190.121.166 09:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas entschärft, so dass die Kritik beibehalten wird, aber deutlich bleibt, dass es keine feststehenden Tatsachen sind. 172.176.153.189 14:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja, das klingt etwas sachlicher. Nur der eine Konjunktiv war dann doch etwas zuviel des Guten :-) Folgenden Abschnitt habe ich vorläufig herausgenommen:

Die stereotypen Rassen, die so oft in der Fantasy anzutreffen sind, weisen gelegentlich rassistische Tendenzen auf. Beispielsweise werden die Orks in Der Herr der Ringe kollektiv als böse und verschlagen dargestellt. Die Individuen unterscheiden sich nur durch den Grad ihrer Verkommenheit, weisen aber keinerlei freien Willen zur Moral auf. Andere Rassen werden zwar weniger negativ, dafür aber keineswegs differenzierter präsentiert. Spätere Werke, die sich in Tolkiens Tradition befinden, haben diese Tendenz zumindest teilweise abgeschwächt.

Er erscheint mir problematisch, da er ein Spezialphänomen behandelt und bereits oben auf die Fantasy-"Rassen" eingegangen wird. Außerdem verengt diese Kritik zu sehr auf Tolkien. Ich wäre deshalb für Streichung - wer das anders sieht, bitte hier ausdiskutieren. Eine Alternative wäre es, diesen Kritikansatz auszubauen, aber dann mit mehreren prominentzen Beispielen, nicht nur Tolkien. Vielleicht wäre auch eine Erwähnung anderer Kritikansätze - Rassismus, Sexismus und autokratisches Herrschaftsbild - sinnvoll. Dabei gibt es ja genug Beispiele in der Fantasy ... und auch Gegenbeispiele ;-) Paravent 18:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist schon ok, dass du den Absatz rausgenommen hast. Er steht ziemlich isoliert da (auch wenn ich ihn inhaltlich für zutreffend halte).--Kryston 18:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Bei näherer Betrachtung empfehle ich, den gesamten Abschnitt über Kritik zu löschen bzw. auf passende Bereiche im restlichen Artikel zu verteilen.--Kryston 13:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Der Absatz "Eskapismus" kann in der augenblicklichen Version (26.9.06) sicherlich niemanden ärgern, da er zugesteht, daß gesellschaftliche Fragestellungen nicht immer in der Fantasy ausgeblendet werden. Man könnte aber auch fragen, ob das Einbringen solcher Thematik unbedingt ein Kriterium für oder wider Fantasy sein muß. Muß gute, schätzenswerte Literatur etwas über die gesellschaftliche Realität sagen? M.E. sollte man eher mal den Eskapismus-Begriff kritisieren, anstatt die Fantasy auf gesellschaftl./politische Relevanz zu verpflichten. Tolkien hat mal gesagt (sinngemäß), es wird so getan, als ob dieses "escape" so etwas wie die Flucht eines Deserteurs sei, es sei aber das Entkommen eines Gefangenen. - Aber ich weiß nicht recht, wie man das in einem Enzyklopädie-Artikel unterbringen kann.--Branwen 13:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Also ich habe gerade nur mal den Abschnitt "Merkmale" durchgelesen und ich fühle mich regelrecht beleidigt. Welcher Sachbuchautor und Möchtegernkritiker hat denn dafür die Vorlage erstellt? Wenn schon Kritik, dann bitte auch als solche gekennzeichnet. Und nicht so subversiv, in einer Übersichtskategorie. -- 92.225.108.99 23:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Rassismus, Sexismus und Konservatismus

Geht das nur mir so, oder ist der Satz "Moderne Fantasy behandelt diese Fragen zumeist sehr komplex, ohne sie aber vollständig auszublenden." leicht unlogisch? Entweder muss er in die Richtung gehen "Moderne Fantasy behandelt diese Fragen zumeist sehr komplex, aber ohne <was kritikwürdig ist>.", oder "Moderne Fantasy behandelt diese Fragen zumeist oberflächlich, ohne sie aber vollständig auszublenden." Von dem offensichtlichen Gegenargument zu dem Kritikpunkt, nämlich dass die Frauenquote in der typischen Fantasy-"Party" wohl signifikant höher ist als in deutschen Management-Etagen, will ich jetzt gar nicht reden ;-) --Luketheduke 22:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hi Luketheduke. Dein EInwand ist berechtigt, so macht der Satz nicht wirklich Sinn. Peinlich: er stammt von mir ;-). Man kann den Halbsatz ",ohne sie ..." eigentlich weglassen. Zur Frauenquote: da magst du recht haben, aber es sind natürlich meist (nicht immer) weibliche Stereotypen: kriegerische Amazone, beschützenswerte Prinzessin, "Hexe" bzw. Zauberin mit weiblich-mystischer Macht. -- Paravent 12:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mir persönlich erscheint der Schlusssatz über "Moderne Fantasy" zu pauschal. Reine Unterhaltungs-Fantasy, die heute ja wohl immer noch geschrieben wird, basiert in weiten Teilen auf Stereotypen, einige davon natürlich auch weiblich. Zeitgenössische Fantasyautoren mit höherem literarischen Anspruch hingegen versuchen entweder, die Klischees zu demontieren, oder sie vermeiden sie ganz.

Mit der "Rassismus, Sexismus und Konservatismus" -Debatte ließe sich wahrscheinlich ein ganzer Artikel füllen; den Abschnitt im Fantasy-Artikel sollte man wohl trotzdem kurz halten. --Raben-Matti 22:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das mit dem "Rassismus, Sexismus und Konservatismus" ganz anders. Ich empfinde es (wenn es nicht zu ausgeprägt oder zu verzerrt ist) eher als realistisch, da die meisten Werke der Fantasy sich am europäischen Mittelalter orientieren. Da liegen "Obrigkeitsgedanken gegenüber feudalen Strukturen" nur nahe, da auch in der geschichtlichen Vorlage der Feudalismus nahezu weltweit verbreitet war. Auch eine "konservative Ausgestaltung der Geschlechterrollen" sehe ich nur als historisch realistisch an und in Bezug auf die "Überbetonung der Unterschiede" erwähne ich nur, dass die Sklaverei bis ins 18. und 19. Jahrhundert legitim war und ich beziehe mich hiermit nur auf die aufgeklärten Staaten, die zu dieser Zeit bereits längst Menschenrechte hatten. Diese Sklaven waren auch Menschen, sie hatten nur eine andere Hautfarbe, womit die Unterschiede deutlich geringer sind als die in der Fantasy. Daher halte ich diese Kritikpunkte für vollkommen haltlos, wenngleich ich aufgeklärtere Versionen des Genres nicht minder mag als die hier kritisierten. --79.224.182.25 20:17, 25. Jan. 2012 (CET)

Den Vorredner muss ich in einem Punkt korrigieren: "Diese Sklaven waren auch Menschen, sie hatten nur eine andere Hautfarbe, ..." ist im genannten Zusammenhang irreführend. Sklaverei hatte (und hat immer noch) eine lange Tradition, die Vorstellung einer Rassenhierarchie spielte dabei jedoch selten eine Rolle! Versklavt wurden beispielsweise besiegte Völker, egal ob der selben oder einer anderen Rasse zugehörig, zumal es immer schon auch gemischtrassige Völker gab; es existierte die Schuldsklaverei, wenn jemand überschuldet war, oder dass arme Eltern ihre Kinder verkauften; und es existierten hierarchische Gesellschaften, in denen eine ganze Bevölkerungsschicht sklavenähnlich behandelt wurde (Leibeigene). --84.58.43.160 16:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Zusammenlegen?

Ist euch schon aufgefallen, dass es noch einen Artikel 'Phantastik' und einen Artikel 'Phantastik(Fantasy)' gibt? (nicht signierter Beitrag von 172.182.162.91 (Diskussion) 2. Mai 2006, 18:04 Uhr)

High & Low Fantasy

Ich schlage vor, die Einteilung über die Subgenres gründlich zu überarbeiten. Mir ist klar, dass es bei Klassifikationen es immer zu Schubladen-Denken kommt, aber alles ist besser als der aktuelle Status des Artikels. Momentan werden ein Dutzend verschiedene Untergruppen erwähnt, ohne dass diese wirklich gegeneinander abgegrenzt werden. Außerdem werden einerseits Werke genannt, die jeder unter Fantasy versteht, und andererseits mache, die nur am Rande dazugehören. Auch das müsste gekennzeichnet werden. Momentan scheint sich dieser Abschnitt ziemlich am englischen Schwesterartikel zu orientieren und den halte ich diesbezüglich für äußerst unglücklich verfasst.

Ich würde vorschlagen, grundsätzlich mit der relativ akzeptierten Zweiteilung zwischen High & Low zu beginnen. Die klassischen Fantasy-Werke des 20. Jahrhunderts lassen sich fast alle darauf verteilen. Über die genaue Abgrenzung müsste noch diskutiert werden; die beiden Artikel über High & Low geben ja schon viele Kriterien wieder. Darüber hinaus würde ich nur noch zwei weitere Klassifikationen vornehmen: Einerseits die Fantasy-Parodie und andererseits die Grenzgänger zu anderen Genres, die meinetwegen INTERN noch einmal unterteilt werden könnten.

1. High Fantasy 2. Low Fantasy 3. Fantasy-Parodie 4. „Grenzgänger“

Wenn der Artikel eines Tages mal erreichen soll, müsste der Krams natürlich noch literaturwissenschaftlich verzurrt werden: Es müssten also klar die subgenre-typischen Motive herausgearbeitet werden.--Kryston 16:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

Deine Umbaumaßnahmen sind nicht schlecht, aber schon arg an Eigenregie. Zum Beispiel finde ich es nicht gut, daß du den Abschnitt über Kritik ganz herausgenommen hast. Der Einbau der Thesen in die restlichen Teile des Artikels ist kein Ersatz dafür. Ich bin sehr stark für eine Wiederherstellung des Kritik-Abschnitts. Ebenfalls dabzulehnen ist m.E. die Einordnung der Fantasyvölker in eine Liste. Die Listenform ist für einen Lexikonartikel nicht geeignet (dies wurde übrigens auch bei der letzten Wahl am Artikel bemängelt). Paravent 14:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Alte Version wiederhergestellt. Den Abschnitt 'Kritik' finde ich aufgesetzt. Die meisten Verfasser eines Artikels über Fantasy können keine wirklich NPOV-Kritik über ihr Steckenpferd verfassen. Fantasy-Fremde aber schon gar nicht. Dann lieber konkret literaturwissenschaftlich an verschiedenen Stellen im Artikel festmachen. Eine generelle Ablehnung von Listen ist mir in WP unbekannt: Ich kenne mehrere Exzellent-Artikel, die Listen beinhalten! Den Abschnitt über Rassen kann man übrigens noch erheblich verlängern. Mein Umbau war ja nur ein Vorschlag, schließlich kann man ja in WP munter reverten.--Kryston 15:11, 22. Mai 2006 (CEST)

Moment :-) alles wieder reverten war ja nun auch nicht Sinn der Sache ... Zum Kritik-Absatz: ich bin dafür ihn zu behalten, aber vielleicht ist hier ein Ausbau notwendig. Natürlich ist Kritik an der Fantasy oft nicht NPOV und gelegentlich dünkelhaft, aber es geht ja darum, auch hier Diskurse um die Fantasy zu erwähnen, und da gehören kritische Ansätze m.E. dazu. Zu deinen anderen Absätzen: 1: "Das politische Aufbau einer Fantasy-Welt ist für gewöhnlich der Feudalismus. Hierbei handelt es sich nicht ganz zufällig um einen Personenstaatsverband, in welchem die besonderen Beziehungen zwischen den Individuen den Zusammenhalt bewirken. Dies grenzt sich vom modernen Staatsverständnis ab, nach welchem die Bürger direkt Teil des Staates sind. Die positive Wirkung des modernen Staatswesens, nämlich relative Gleichheit, wird in der Fantasy-Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Dafür wird seinen negativen Auswirkungen, nämlich der unpersönlichen Machtmaschinerie 'Staat', ein Gegenbeispiel aufgezeigt: Im Feudalismus bestünde noch direkter Zusammenhalt zwischen den Menschen, seien sie König oder Bauer. Sozioökonomisches Rückgrat des Feudalismus ist analog dazu die Leibeigenenschaft. Diese wird nahezu nie explizit thematisiert, da sich die Protagonisten entweder an der Spitze oder am Rande der Gesellschaft befinden. Dies lässt sich der Fantasy allerdings schwerlich vorwerfen, gebrauchen schließlich die meisten Genres lieber ungewöhnliche Figuren, da diese interessanter wirken. Die Gesellschaftstruktur als solche wird aber nie in Frage gestellt, da Fortschritt und Veränderung fast immer als negativ empfunden werden."

==> zu ausführlich eindampfen, wer mehr wissen will, kann ja dem Link zu Feudalismus folgen.

Die kulturellen Hintergründe sind entweder von poly- oder monotheistischer Religion geprägt. Diese wird allerdings nicht nur mythisch sondern auch magisch (nach Piaget) aufgefasst: Bestimmte Menschen sind in der Lage in die physikalischen Gesetze der Welt einzugreifen. Entweder geschieht dies aus eigener Kraft (Zauberer) oder mit göttlicher Hilfe (Priester). Doch auch die gewöhnlichen Individuen fühlen sich in diese höhere Ordnung eingebunden. Die klassische Fantasy-Welt weißt somit eine Einheit von Politik und Religion auf, was einer idealisierten Form der mittelalterlichen Ordnung entspricht.

==> finde ich gut.

2. Völker-Abschnitt: hier wäre ich doch stark für einen Fließtext. Siehe Diskussion zur gescheiterten Wahl zu einem lesenswerten Artikel. Stilistisch besser ist ein Fließtext.

3. Kritik-Absatz: drinlassen. Wenn du ihn aufgesetzt findest, könnten wir vielleicht eher über eine Umformulierung oder Ergänzung, am besten aber über eine literaturwissenschaftliche Unterfütterung nachdenken. Was meinst du?

4. Quest-Abschnitt: überflüssig, da hier nur der Text des Quest-Artikels wiedergegeben wird. Verlinkung reicht. Vielleicht eher einige Fantasytypische Questenstrukturen nennen, z.B. bei Herr der Ringe, Conan etc. Paravent 15:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Der Form halber musste ich alles reverten. Da ich in deinen Augen zu weit gegangen bin (was wohl auch stimmt), gebot mir das der Wiki-Anstand. (Hui, hört sich ganz schön pathetisch an - so eine Sprache ist aber auch angemessen für einen Fantasy-Artikel!)

• Ich sollte vielleicht erklären, was ich zum Thema 'Kritik' eigentlich meinte: Dabei erinnerte ich mich nämlich an den Artikel über die Böhsen Onkelz. Die Autoren sind - natürlich - Fans der Band, haben aber versucht die bestehende Kritik an den eventuell rechten Wurzeln ihrer Helden nicht zu verschweigen. Mittlerweile besteht aber der halbe Artikel nur noch aus Rechtfertigungen. Dabei merkt man aber immer an, dass die Autoren nur gezwungerweise Neutralität angenommen haben. Alles klingt eher nach Rechtfertigungen als nach einem ernsten Diskurs. Das passiert uns auch, ob wir es wollen oder nicht. Aber egal, wir kriegen das schon irgendwie auf die Reihe! Jedenfalls würde ich diese Aufgabe gern dir überlassen, Paravent :) . Ist es ok, wenn vorher im Text die Kritik bereits angedeutet wird (z. B. bei kultureller Background unter Welt)?
• Rassen: Und wieder war ich unpräzise. Ich will natürlich keine Liste, die einfach nur aufzählt, sondern ein paar Unterpunkte, die dann auch ausführlich in Fließtext erklärt werden. Gerade die Rassen sind ziemlich präsent in der allgemeinen Fantasy-Wahrnehmung des Mainstreams. Ich würde aber vorschlagen, die Rassen nach Moral/Eigenschaften zu bündeln. Orks und Goblins kann man ruhig gemeinsam abhandeln. Ich mach mal bei Gelegenheit ein Diskussions-Topic zu dem Thema auf, wo wir uns auf die wichtigsten Rassen einigen könnten.
• Feudalismus: Hast völlig recht, war zu ausführlich. Der Abschnitt über Feudalismus ist jetzt wieder drin, allerdings ohne die Wirtschaft. Kann aber gerne verkürzt werden, der erklärende Link ist ja da.
• Quest: Ich habe nicht ganz verstanden, was daraus jetzt werden soll?
• Autoren- und Werknamen: Habe ich ganz vergessen zu fragen. Hältst du es für ok, wenn wir im gesamten Textabschnitt oberhalb von Subgenre solange damit warten, bis wir entschieden haben, welche Untergenres und welche Autoren/Werke überhaupt behandelt werden sollen? Das wird überhaupt noch ein Eiertanz... --Kryston 20:23, 22. Mai 2006 (CEST)

High & Low II

Hi, Paravent. Dein Artikel über H&L gefällt mir. Einziges Problem: Was machen wir denn jetzt mit unserer geplanten Unterscheidung der Fantasy-Literatur, wenn doch alle Grenzen verwischen (ich sehe es ja auch so)? Vielleicht sollten wir einfach mal unsere persönlichen Fantasy-Klassiker mit knapper Begründung betreffs Kategorisierung anführen. High Fantasy: Tolkien: mehrere Protagonisten, Quest, Gut/Böse-Konflikt, komplexe Welt; und mehr Autoren fallen mir schon nicht mehr ein. Das einzige explizite High-Fantasy-Werk, das ich noch in meiner Jugend gelesen habe, hat mich von weiterer Lektüre abgehalten: Ich habe Terry Brooks als dreiste Tolkien-Kopie aufgefasst. Low Fantasy: Howard, Moorcock, Wagner: einzelne bisweilen einsame Helden, relativierte Moral, reduzierte Welt; würde mich auf diese drei festlegen lassen, da sie zumindest einen Großteil der Low Fantasy bis in die 1980er abdecken. Schaue mir gerade Donaldson an: mal gucken, ob der es verdient hat, hier aufgenommen zu werden ;) Fantasy-Parodie: Pratchett Grenzgänger zu Sci-Fi oder Horror: Hui, da gibt es viele. Welche Autoren würdest du noch hinzufügen bzw. entfernen wollen? Ich denke, wir sollten uns wirklich nur auf diejenigen beschränken, die tatsächlich signifikante Inhalte zur Fantasy beigetragen haben. Höchstens wirtschaftlich extrem erfolgreiche Autoren wie Brooks könnten dennoch aufgeführt werden (dann ohne allzu bösartige Kommentare): Gruß, Kryston 09:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo Kryston. Ich habe den High & Low-Artikel nochmals um Definitonen ergänzt. Meiner Meinung nach kann und sollte man das auch Fantasy übertragen. Dazu folgende Überlegungen: - Auch in den USA ist etwa der Begriff Low Fantasy sehr schwammig. Wie Benutzer:molosovsky richtig angemerkt hat, wurde der Begriff zunächst verwendet, um parodistische Fantasy zu bezeichnen, und heute vor allem als Gegensatz zur High Fantasy - ohne eine klare, eindeutige Definition zu liefern. Siehe die keineswegs lange Versionsgeschichte in der englische Wikipedia en:Low Fantasy. Wir betreten also ein wenig Neuland, wenn wir den Begriff hier definieren - aber so laufen Diskurse nun einmal ab. Ich persönliche sehe Low Fantasy nicht als wertenden Begriff, sondern als (wenn auch schwammige) Umschreibung der Tatsache, daß diese Art von Fantasy seine Wurzeln im amerikanischen Pulp hat: Leiber und Howard veröffentlichten ihre (göttlichen) Stories in Magazinen wie Weird Tales - deshalb auch oft die Form der kurzen Erzählungen und der Serie. Genau dies beschreibt auch die wissenschaftliche Beschöftigung mit den Begriffen High & Low. Man erkennt den deutlichen unterschiedlichen "Habitus" der High & Low Fantasy-Rezipienten: Tolkien wird da als literarisch herausgehobener Linguist (der Verweis auf seine Professorentätigkeit ist da ganz wichtig) gefeiert, die Werke erscheinen heute in teurer Hardcoverausgaben, es gibt selbst in seriösen Literaturzeitschriften viele Artikel über den "Herrn der Ringe". Conan und Konsorten erfahren zwar eine Aufwertung (m.E. durch die beständige Annäherung von High & Low allgemein), werden aber immer noch in Kleinverlagen veröffentlicht, waren lange Zeit vergriffen, erscheinen noch immer mit sehr pulpigen Covern etc.. Das Vorwort zur neuen Conan-Ausgabe bei Heyne schreibt kein Amerikanist oder Anglist, sondern Wolfgang Hohlbein. Das alles zeigt, daß L.F. immer noch anders wahrgenommen und vermarktet wird. Ich denke übrigens, daß es schwer bzw. unmöglich ist, alle Unterkategorien der Fantasy in die beiden Hauptschubladen High Fantasy und Low Fantasy zu stopfen. Schon bei Pratchett würde das scheitern, der in seinen neuen Büchern ja Philosophie- und Politikkritik betreibt - das ist eindeutig keine Low Fantasy. Seine früheren Romane wohl schon eher. Ich bin dafür, die feinere Unterscheidung - also die bestehendenen Kategorien - beizubehalten, aber vielleicht mehr auf die Übergänge hinzuweisen. Jetzt zu deinen Anmerkungen: Brooks kopiert natürlich dreist - fast schon ein Plagiat. Das kommt aber in allen Literaturformen vor, von der Weimarer Klassik bis zur SF. Er kopiert, aber er stellt sich ganz klar in die Tradition der High Fantasy. Donaldson ist bereits ein schwieriger Fall - der Roman ist durch seine Themen (Lepra, soziale Stellung, moralische Fragen) sehr komplex und anspruchsvoll, die Reihe selbst eher actionarm und beschreibungsreich; Anspielungen auf Tolkien gibt es mehrfach. Gerade die "moralischen Fragen" und der düstere Held rücken das Buch eher in die Nähe der Low Fantasy. Aber ganz klar, er ist ein Grenzgänger. Vielleicht sollten wir da noch mal mehr herausfinden über die amerikanische Originalausgabe - rennomierter Verlag oder eine Low Fantasy-Reihe?

Auch den Hauptartikel würde ich gerne stark überarbeiten. Teils zuviel Gelaber, zu wenig wissenschaftlicher Anspruch, zuviele Faneinflüsse. ""Elfen bzw. Elben sind manchmal androgyne, meist unsterbliche Wesen und zerfallen in mehrere Völker, meist ein naturverbundenes Waldvolk, ein kulturell hochstehendes und mitunter ein pervertiertes, böses Volk." Muß man an dieser Stelle gleich wieder auf den Unterschied von Elfen und Elben eingehen? Das ist eine reine Tolkien-Fandiskussion, die in einem solchen Artikel nichts zu suchen hat. Vorschläge zu dem Artikel im einzelnen: 0. Einführung etwas mehr ausbauen und sprachlich eleganter gestalten. 1. Definiton verbessern. Hier hast du ja schon gute Arbeit geleistet, in dem du auf die Übergänge zu anderen Gernes hingewiesen hast. Der letzte Absatz könnte noch mehr auf Vermarktung und auf High & Low eingehen. 2. Typische Motive: Erstens seltsame Überschrift (besser: Merkmale der Fantasy?), zweitens zu kurz und zu oberflächlich. Man sollte vielleicht noch stärker differenzieren und mehr auf die Weltgestaltung der Fantasy (Geografie, Zoologie, oft Verknüpfung mit der realen Welt) eingehen. Religion und Magie sollten eigene Unterabschnitte bekommen. Der Abschnitt Quest erscheint mir als überflüssig, da er nur den entsprechenden Linkverweis wiedergibt; am besten ersetzen durch "Erzählstruktur der Fantasy", wo man auch auf Fantasygedichte, auf Serien, auf die Vorliebe der Fantasy zur Trilogie und auf Themen wie "Gut gegen Böse" etc. eingehen kann. 3. Geschichte: Vor allem die Wurzeln sind noch etwas lieblos recherchiert. Mehr zu der Mythenrezeotion im 18. Jahrhundert. 4. Unterkategorien: Aus den halben Sätzen ganze machen. Social Fantasy: warum wird da Shirley genannt? Der schreibt sicherlich Social Fiction, aber in der SF. Ein Fantasybuch von ihm gibt es nicht. Hier insgesamt lieber weniger, aber typische Vertreter nennen - Rest dann in den entsprechenden Unterkategorieseiten. 5. Kritik: Könnte wohl eher in die Definition eingehen und in die "Merkmale der Fantasy" aufgehen. Oder einen etwas breiteren Ansatz wählen: Debatten/Diskure der Fantasy. Hier könnte man auf andere Kritikpunkte an der Fantasy eingehen, aber auch auf die Tatsache, dass in die Fantasy auch politische oder soziale Aspekte einfließen. 6. Kino, Brettspiele, Rollenspiele, Computer: Alles viel zu kurz und zu schwammig. Es werden nur Meilensteine genannt, aber nicht gesagt, WARUM sie Meilensteine waren. 7. Weblinks: Vielleicht noch im angolamerikanischen Web nach ein paar literaturwissenschaftlichen Artikeln suchen. Eventuell auch Sekundärliteratur (aus Büchern) herausfinden.

Wer macht denn bei der Überholung mit? Wir könnten die Arbeit etwas aufteilen. Paravent 11:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Renovierung

Ich stelle mal folgende neue Gliederung in den Raum und versuche deine Vorschläge, Paravent, zu berücksichtigen.

1. Definition

• Abgrenzung von Sci-Fi, Horror
• triviale oder ernste Literatur: Hierbei würde ich das Kapitel Kritik einbauen - ich will das Ding immer noch loswerden :)

2. Geschichte

• Archaische und mittelalterliche Wurzeln
• Romantik des 19. Jahrhunderts: Momentan ist das Ding eine (ziemlich korrekte) Namensaufzählung. Bei den einzelnen Autorn müsste eine Begründung eingefügt werden, warum sie für Fantasy relevant sind. Den Abschnitt würde ich mit H.P. Lovecraft beenden.
• Beginn der modernen Fantasy: Hierbei würde ich eine Doppelstruktur Tolkien/Howard empfehlen, da hieran die Gegensätze zwischen High/Low, Akademiker/Pulpautor gut darzustellen wären (ausführlich aber erst im Kapitel Subgenres)
• Zeit bis ...? Mir fällt kein eindeutiger Cut ein, den man zur chronologischen Abgrenzung vornehmen könnte. In die Tolkientradition aufnehmen würde ich: Lewis, Zimmer Bradley (habe ich beide nie gelesen), Brooks, Jordan (auch wenn ich beide öde finde), Martin. Ob Williams bedeutend genug ist, weiß ich nicht. Mit Howard verwandt sehe ich Leiber, Moorcock, Wagner. Wer muss noch unbedingt rein?

3. Subgenres Ich plädiere für meinen irgendwo viel weiter oben gemachten Vorschlag einer 4er-Teilung. Mir erscheint es wie Feigheit vor dem Feind, den momentanen Wust beizubehalten:

• High (plus sogenannte Social Fantasy)
• Low (plus faktisch deckungsgleiche Dark Fantasy)
• Parodie (Pratchett IST ein Sonderfall. Meiner Meinung aber nicht aufgrund seiner Philosophie, da sich damit eine Menge Fanatsyautoren beschäftigen, sondern wegen seiner ironischen Distanz gegenüber dem Fantasygenre.)
• Grenzgänger: Hier könnten wir die verschiedenen Restkategorien sammeln:
  • dein Hinweis zu Donaldsson hat mich überzeugt: Mittelding zwischen High und Low
  • Science Fantasy als Übergang zur Sci-Fi: da könnten auch die StarWars-Filme rein oder die Computerspielreihe Final Fantasy.
  • Pseudohistorische Fantasy

4. Merkmale der Fantasy

Deine Vorschläge treffen die Sache ziemlich gut, denke ich. Lass und aber erstmal den obrigen Krams abarbeiten.

--Kryston 13:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Hi Kryston. Ja, gute Vorschläge, dicker Brocken Arbeit ... immer schön Stück für Stück. Ein paar kurze Anmerkungen: Den Kritikabschnitt würde ich, wie vorgeschlagen, am besten in "Merkmale der Fantasy" einarbeiten und dort einen Unterabschnitt "Debatten und Diskure in der Fantasy" anlegenn Da kann man dann einen viel breiteren Ansatz wählen, der dem Thema besser gerecht wird: Vermarktung/Merchandising, Tolkien als "Übervater", Trivialität, Eskapismus, Rassismus ... eben alle Metadebatten um die Fantasy. Noch nicht ganz sicher bin ich mir über deinen Vorschlag der 4er-Teilung - es wird z.B. sehr schwer sein, Animal Fantasy oder Märchenfantasy da einzuarbeiten. Werden diese Kategorien von uns einfach ersatzlos gestrichen, oder packen wir das alles unter die Grenzgänger? Und wie nennen wir diese "Grenzgänger"-Kategorie? Wobei dies eine sehr spannende Kategorie ist, unter die auf jeden Fall auch die Science Fantasy, Social Fantasy und die Urban/Contemporary Fantasy fällt. Aber erstmal Schritt für Schritt. Ich denke, wir fangen erstmal bei dem 1. Abschnitt an und machen das alles gemeinsam. Also 1. Definition: eine kurze, griffige und allgemeinverträgliche Definition geben, als ein modernes Genre einordnen, auf Grenzgenres hinweisen, hier vielleicht auch auf die (meist fälschliche) Einschätzung der Fantasy als triviales Genre hinweisen. 2. Merkmale: hier können wir noch gemeinsam sammeln, was da reingehören könnte. Neben den klassischen Themen gehört hier m.E. auch Erzählstruktur, Rezeption und Vermarktung mit hinein. Soweit erstmal ... Paravent 16:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Definition

Ich habe mal mit der Renovierung angefangen. Ich habe versucht, Paravant, mich an deinen Vorschlag zu halten: eine kurze, griffige und allgemeinverträgliche Definition geben, als ein modernes Genre einordnen, auf Grenzgenres hinweisen, hier vielleicht auch auf die (meist fälschliche) Einschätzung der Fantasy als triviales Genre hinweisen.

Vielleicht könntest du (oder jemand anderes) noch den Anfang überarbeiten, denn so richtig griffig ist der leider noch nicht. --Kryston 17:17, 8. Aug 2006 (CEST)

So, habe mal ein wenig umstrukturiert. Natürlich nur ein erster Entwurf, manche Punkte sind noch zu knapp geraten Fantasy#Diskurse der Fantasy, aber so wirkt alles etwas professioneller. Werfe den Ball nun in die Luft, mal sehen, wer ihn weiterwirft. Paravent 13:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Deine Neustrukturierung erscheint mir sehr sinnvoll, Paravent. Besser viele kleine Überschriften und dafür mehr Struktur. Die einzelnen Abschnitte kann man schließlich noch problemlos verlängern. Verzeih meinen mangelnden Einsatz für WP im Moment, aber ich befinde mich in der entscheidenden Phase meiner Examensarbeit. Mehr als meine Artikel bewachen, packe ich daher nicht. Ab Ende Oktober werde ich aber sehr viel Zeit haben (hoffentlich nicht mehr als mir lieb ist). Dann werde ich wieder fanatisch am Fantasy-Artikel weiterwerkeln :) --Kryston 13:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe weiter an Definiton und Merkmalen gearbeitet und mehr literaturwissenschaftliche Aspekte eingepflegt. Das müßte man zwar noch ein wenig mit Quellen unterfüttert, aber ich denke, jetzt sollten wir uns endlich mal an die Subgenres machen. Ich warte aber auf Mithelfer, will das nicht allein entscheiden.Paravent 10:33, 24. Okt. 2006 (CEST)

Artikel-Review

Ziel des Reviews ist es, dem Artikel zum Status 'Lesenswert' zu verhelfen. Beachtet dabei die obige Diskussion zur gescheiterten Erstnominierung. Im Review wollen wir zunächst alle bestehenden Abschnitte genauer anschauen, damit wir erkennen, was gut und was schlecht ist und was noch verbessert werden muss. Schreibt eure Anmerkungen bitte unter die jeweiligen Punkte
* Artikeleinstieg

• Zu kurz und zu wenig. Hier sollten noch mehr Teilbereiche des Artikels angeschnitten werden. --kaese99 14:33, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Wie genau stellst du dir das vor? Es sollte ja nichts vorweggenommen werden, oder? -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

* 1 Definition

* 2 Merkmale

• Insgesamt würde ich noch mehr Bereiche abdecken bzw. auf diese detaillierter eingehen. Dazu zähle ich Magie in der Fantasy, typische Handlungsaufbauten oder häufige Grundprinzipien der Romane. --kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Kling sinnvoll. Magie könnte unter "Welt" einsortiert werden, Handlungsaufbau bei "Motiv und Erzählstrukturen". Aber auch hier: nicht zu sehr ins Detail. Im Artikel "Quest" ist ja schon alles wichtige gesagt. -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

* 3 Geschichte

• Die Wurzeln sind mir noch etwas zu ungenau; der Bezug zum jetzigen sollte noch mehr herausgehoben bzw. verdeutlicht werden. Phantastik 19. Jahrhundert würde ich noch mit konkreteren Beispielen bestücken (welche Merkmale wurden als erste eingebaut?); 20. Jahrhundert ebenso. Was war vor Tolkien, wie ging es der Fantasy von 1900 bis 1950?; 21. Jahrhundert: nur noch etwas umfangreicher. Insgesamt mehr erfolgreiche Autoren aus verschiedenen Teilgebieten und Zeiten nennen.--kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Dazu sollte man dann doch mal das Buch in ein Sekundärwerk stecken. Kann ich mal machen bei Gelegenheit. -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

* 4 Diskurse der Fantasy

• Überschneidungen finde ich im Großen und Ganzen gut so; ebenso Literarische Wertung, hier sollte allerdings nochmal gesagt werden, dass es im Allgemeinen doch eher leichte Kost ist; Vermarktung etc. sowie Eskapismus gefallen mir ebenso; Rassismus etc. ist für einen 12jährigen zu unverständlich.--kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Deine Einwände sind richtig. Allerdings schreibt WP auch nicht für 12jährige, sondern für (leidlich) erwachsene User. Was genau findest du zu kompliziert? -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

* 5 Subgenres

• Die Listenform stört mich. Fließtext bevorzugt, vllt. Unterkapitel. Dann etwas (!) umfangreicher. --kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Ganz meine Meinung. Das wäre auch der härteste Teil der Überarbeitung. -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)
  • Ich finde die Listenform gut. Für Detailinformationen gibt es die eigenen Artikel. Man sollte hier nicht die Übersichtlichkeit zerstören. Fließtext ist wesentlich mühsamer zu lesen und erschwert die Informationsaufnahme. --213.209.110.45 15:09, 7. Aug. 2007 (CEST)
    • Ich finde eher die Listenform unübersichtlich, da sie nicht mal bei allen Punkten einheitlich ist; mal Halbsätze, mal nur Stichpunkte. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

* 6 Fantasy außerhalb der Literatur

• finde ich einen sehr guten Bereich. Gelungen. --kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
  • Den Abschnitt "Malerei" halte ich in dieser Form für nicht sonderlich gut. Er beschreibt ja nur allgemein "phantastische" Kunst, läßt aber die ganze Comic- und Fantasy Art-Kunst aus. Ich kenne mich da alleridngs leider nicht sehr aus. Muss aber ganz überarbeitet werden. -- Paravent 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

bei malerei fehlt mir dieser prager am petrin mit seinen umwerfenden naturgeister-bildern: Reon Argondian http://www.reon.cz/ (nicht signierter Beitrag von 178.190.39.28 (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2011 (CEST))

* 7 Siehe auch
* 8 Weblinks
* Sonstiges und Allgemeines

• Allgemeine Schreibstilüberarbeitung ist erforderlich. Ein eigenes Kapitel für häufig verwendete Wesen, Völker etc. mit einer kleinen Beschreibung wäre angebracht. --kaese99 14:32, 7. Mai 2007 (CEST) ps. die anmerkungen von Thomas M. sind sehr hilfreich. Der Science-Fiction Artikel kann als Vorbild dienen.
  • Zu den Völkern: das wäre glaube ich zu spezifisch, da diese Völker ja nicht in allen Fantasyromanen auftauchen. Manche haben nur Menschen oder benutzen ganz andere Völker. Das ist, finde ich, im Abschnitt "Rassen und Völker" gut herausgearbeitet. Eventuell ergänzen.
  • Weitere Ideen: ein paar Sekundärwerke nennen.
    -- Paravent 13:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Phantastische Kinder- und Jugendliteratur

Der Text ist dringend überarbeitungswürdig. Endet etwa 1970. Habe ihn mal bearbeitet und erweitert auf meine Seite Benutzer:Tobe_man gestellt. Bitte um Stellungnahme. Sonst stelle ich sie dort hin. Gruss, tobe_man 16.08.07, 10:20

Unter Merkmale>Welt Stichpunkt Magie

Hier wurden Magier und Priester erwähnt. Meiner Auffaßung nach gibt es Allerdings drei Arten der Magie:

*Zauberei — Hier werden Gegenstände wie Pendel, Kristalle, Artefakte, Figuren, 
Zauberstäbe etc. oder die Magie der Geister, Götter, Ahnen usw. vom Zauberer/von der Zauberin 
verwandt, um übermenschliche oder übernatürliche Kräfte zu erlangen und/oder ebensolche 
Handlungen zu tätigen.
*Magie — Die Zauberkraft sitzt im zaubernden Wesen verankert. Es werden zwar des 
öfteren auch einige Gegenstände benutzt – wie bspw. Zauberstäbe oder Artefakte – 
welche jedoch entweder voll die Magie des Verwenders nutzen, oder die Ihre mit der Kraft des 
Benutzenden verbinden.
*Alchimie, — die sich zwar häufig nicht als Form der Magie sondern als seriöse 
Wissenschaft sieht (die anderen zwei Formen jedoch als pseudowissenschaftlichen Unfug 
abstempelt), wird heute weitestgehend als Magie oder wenigstens als eine magisch-occultisch 
angehauchte Mischform der Künste und Wissenschaften. Ihre Magie liegt darin, z.B. durch 
Tränke, Pflanzen, Fette oder Metalle übersinnliches zu vollbringen.

Ich wollte obiges nicht in den Artikel einbauen, bis mindestens einer der Wikipediabenutzer zustimmt.
Mit Bewunderung für die tolle Leistung,
eine Online-Encyclopädie auf die Beine zu stellen,
--213.196.212.76 16:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Diese Klassifizierung solltest Du idealerweise mit Quellen belegen, sonst wird leicht der Vorwurf der "Theoriefindung" erhoben (Neben "fehlende Relevanz" wohl der beliebteste Anwurf gegen Artikel aus dem Bereich der phantastischen Literatur...) --Raben-Matti 21:32, 21. Feb. 2008 (CET)

In diesem Fall sehe ich zumindest wirklich keine Relevanz. Du verwendst Begriffe wie Alchemie, Zauberer und Magie, ohne auf ihre Bedeutung einzugehen, und deine Aufzählung ist völlig willkürlich. Du müßtest zumindest Beispiel nennen. Ich revertiere vorerst, wir müssen das hier breiter diskutieren. -- Paravent 13:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mich nicht irre kommt diese Definition in "Eragon" vor.--Wikihelp^{Hast du mir}_{etwas zu sagen?} 18:58, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann gehört das in den Artikel Eragon, aber nicht als allgemeingültige Aussage über Fantasyliteratur. Es gibt unzählige Vorstellungen von Magie innerhalb der Fantasy, alle sind anders. -- Paravent 13:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Löschen von weiterführenden Links

Warum wird der Link zu www.fantasybuch24.de immer wieder gelöscht? -- Benutzer:Mondkerz, 22. Febr. 2007 10:57 Uhr nachgetragen von Benutzer:Paravent

Hallo Mondkerz. Danke für dein Nachhaken (bitte aber in Zukunft alle Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~) unterschreiben). Externe Weblinks müssen hinreichend relevant sein, wie sich aus den Richtlinien Wikipedia:Weblinks ergibt. Ich habe mir Fantasybuch24 nun schon mehrfach angesehen (und andere User auch, die den Link mehrfach gelöscht haben) und bin der Meinung, dass diese Seite sicherlich engagiert betrieben wird (unter anderem von dir, wie ich annehme), aber vor allem Werbetexte / Klappentexte zu Fantasybücher enthält. Die Rezensionsdatenbank ist auch nicht sehr üppig, vor allem aber gibt es keine Artikel, genau 1 (!) Interview, die News bestehen nur aus Produktankündigungen etc.. Vergleicht man das mit dem anderen Link (bibliotheka phantastica) sieht man, dass Fantasybuch24 keinen Mehrwert gegenüber diesem darstellt. Dies soll jetzt keine Herabwürdigung eurer Seite sein. Aber Wikipedia ist keine Werbeplattform für Webseiten. Auch die Phantastik-Couch wurde von mir und anderen Usern schon ein paar Mal gelöscht, und die sind schon deutlich weiter auf ihrem Weg, sinnvolle "Mehrinformation" zu erstellen, also über den Artikel hinausgehende Infos. Anders sähe es aus, wenn eure Seite etwas Besonderes (und nicht nur eine weitere, und nicht sehr umfangreiche Rezensionsseite) wäre, wenn ihr z.B. verstärkt deutsche Autoren vorstellt und interviewt oder statt Rezensionen mehr Artikel über Fantasythemen erstellen würdet. Im Augenblick sehe ich nach der geltenden Aufräumrichtlinie keinen Mehrwert gegenüber der Bibliotheka Phantastika. Das kann sich ja vielleicht noch ändern. Es wäre hilfreich, wenn ihr den Link hier nicht immer einstellt. Wie gesagt: nichts gegen Fantasybuch24, aber Wikipedia ist keine Linksammlung (Punkt 7.3.) -- Paravent 12:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Zur Phantastik-Couch: die fällt seit einiger Zeit durch Essays und Artikel zur Fantasy auf. Ich wäre für eine Aufnahme, da sie nicht nur Rezensionen bringt. Was meint ihr? -- Paravent 12:53, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich hab sie jetzt mal ergänzt. Finde die Aufnahme legitim. -- Paravent 16:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Die Aufnahme scheint sinnvoll. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Angelsaksisch

Ist Fantasy eigentlich immer englischsprachig oder gibt es auch außerhalb der angelsaksischen Welt nennenswerte Fantasy-Autoren? Auf Deutsch, vielleicht? Steinbach 19:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gib hier statt „Deutscher“ einfach die gewünschte Nationalität ein. Von den Deutschen kenne ich Ralf Isau und Wolfgang Hohlbein. Fantasy scheint aber echt einen Schwerpunkt bei den Angelsachsen zu haben. Gruß, Stefan 23:08, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dankeschön, deine Info und dein Link werden mir bestimmt helfen beim Schreiben bzw. ergänzen von Artikeln über Fantasy auf kleineren Wikipedias! Steinbach 23:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

High & Low III

Ein Schreiber hat schon Michael Moorcock erwähnt. Wie kann es einen Artikel über Fantasy geben, in dem Moorcock nicht erwähnt wird? Er mag hier in Deutschland nicht so bekannt sein, aber er war ja wohl für das Genre extrem wichtig. Zum einen, weil er die Gattungsgrenzen sehr häufig überschritten und auch eine gewisse sprachliche Qualität eingebracht hat, und zum anderen sind gerade seine Fantasy-Werke trotz des großen Sword & Sorcery-Anteils Vehikel für weit mehr philosophische Überlegungen als in anderen Werken zu finden sind. Damit hat gerade er im Fantasybereich mit dafür gesorgt, dass ein anderes Niveau Einzug erhielt - ob man dabei die Storylines anderer Autoren anspruchsvoller finden mag oder nicht, Moorcock ist jedoch gerade in diesem speziellen philosophischen Bereich weiter fortgeschritten als die meisten. Und aus diesen Gründen darf er in einem Artikel über Fantasy einfach nicht fehlen. Sascha 79.211.117.219 18:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann bau diese Infos doch einfach in den Artikel ein. --Kryston 19:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Phantasie oder Fantasy?

Warum benutzt man überhaupt dafür einen Anglizismus? Die Fantasy hat zwar einen Schwerpunkt bei den Angelsachsen, aber nur dank Märchen und germanischen Mythen und Legenden, die ursprünglich aus dem deutschen Bereich stammten. Tolkien hatte sich selbst an dem Niebelungenlied stark orientiert. Wenn überhaupt jemand einen Schwerpunkt bei Phantasie hat, denn sind es doch die Deutschen. Der Schwarzwald allein ist bei den Amerikanern bekannt als Geburtsort für unheimliche/schöne Märchen und Fantasiegestalten. Obwohl in letzter Zeit dieser literarische Bereich von angelsächsischen Autoren stark geprägt worden ist, sehe ich nicht ein, weshalb ein deutsches Wort nicht benutzt wird. Jene angelsächsischen Autoren haben schließlich alle Grund, deutschen...oder "germanischeren" Quellen ihre Werke und den Stoff dafür zu verdanken. (nicht signierter Beitrag von 95.116.41.205 (Diskussion) 16. März 2009, 18:00 Uhr)

Naja, Phantasie ist jetzt nicht gerade ein uraltes deutsches Wort, und schon gar kein germanisches ... --Florian Blaschke (Diskussion) 04:17, 27. Jan. 2024 (CET)

Phantastische Elemente in der Hochliteratur

Das kommt mir ein bisschen kurz. Manchmal sind diese phantastischen Elemente direkter Ausgangspunkt des Werkes. So wäre Kafka ("Das Schloss") sicher zu nennen, aber eben auch "Die Blechtrommel" ebenso Gogols "Die Nase". Sixstringsdown 12:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Andere Formen von Fantasy

Der deutsche Artikel bezieht sich aus meiner Sicht fast ausschließlich auf die populärste Form von Fantasy nämlich der mittelalterlichen Form, mit Magiern, Elfen, Zwergen usw.. Im englischen Artikel von wiki wird auch darauf verwiesen, dass es andere Formen gibt. Im allgemeinen Sprachgebrauch meint man oft wenn man "Fantasy" sagt, schon das mittelalterliche, aber es gibt eindeutig auch andere Formen die "Fantasy" sind, beispielsweise Science_Fantasy. Insbesondere die "Barsoom" Werke von Edgar_Rice_Burroughs, die deutlich Fantasy Aspekte aufweisen:

• Fremde Welt
• Fremde Rassen
• Versunkene Städte
• Alte Legenden

Hierbei wird eine ganz eigene Welt aufgebaut und das deutlich vor JRR Tolkin, der selbstverständlich das "mittelalterliche" Fantasy wohl als erster richtig aufgegriffen hat. Aber es gab Fantasy mit komplett vom Autor gestalten Werken auch vor ihm (Edgar Rice Burroughs bereits 1912). Das sollte irgendwie im Artikel schon vorkommen. Smoki 14:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Smoki, Edgar Rice Burroughs' Barsoom-Romane werden im Artikel über Science Fantasy (der in meinen Augen allerdings sehr überarbeitungsbedürftig ist) ja bereits genannt. Die von dir genannten Motive wie fremde ‚Rassen‘ und versunkene Städte sind Kennzeichen eines eigenen Genres, welches Lost World genannt wird. Hauptvertreter sind neben Edgar Rice Burroughs: Abraham Merritt, Arthur Conan Doyle (Die vergessene Welt) und vor allem H. Rider Haggard. Im Prinzip bräuchte die deutschsprachige Wikipedia einen eigenen Artikel dafür. Historisch wird Lost World eher zur Science Fiction gerechnet, aber ich hätte gegen eine Erwähnung hier im Fantasy-Artikel nichts einzuwenden. --Meskin 22:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

Entstehung im 20. Jahrhundert

George MacDonald gehört aber ins 19. Jh.. -- 109.193.47.216 02:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Lord Dunsany und E.R. Eddison gehören dagegen ins 20. Sollte geändert werden. Neue Diskussionsabschnitte aus Gründen der Übersichtlichkeit aber bitte ans Seitenende setzen, daher hierher verschoben. --Meskin 07:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fantasy außerhalb der Literatur

Mich stören an dem Abschnitt Fantasy außerhalb der Literatur, ohne ihn gelesen zu haben, bereits 2 Dinge. Die Überschrift und Die Aufteilung. 1) Die Überschrift ist aus meiner Sicht etwas ungünstig, da sie bewertend wahrgenommen werden kann, eine andere Formulierung, wie z.B. Fantasy in anderen Medien wäre mir daher lieber. 2) Während ich mich noch nicht zum Inhalt der Untergruppen äußern will, komme ich nicht umher, wie schon Thomas M. im Diskussionsabschnitt: Die gescheiterte Abstimmung als lesenswerter Artikel, das Fehlen eines Abschnittes für Comics zu bemängeln. Schließlich ist die Fantasy als Comicgenre bereits beinahe so alt wie das Medium Comic an sich. --Benutzer:Anonymer Nutzer 01:25, 09. Oktober 2010 CET

Also was an „Fantasy außerhalb der Literatur“ wertend sein soll, erschließt sich mir nun wirklich nicht. Ansonsten hätte sicher niemand etwas dagegen, wenn du den Abschnitt selbst schriebst. ;-) --Florian Weber 17:57, 10. Nov. 2010 (CET)

"Alice im Wunderland" und "Der Zauberer von Oz"

Kann man diese beiden Werke eigentlich auch als Fantasy-Vorläufer sehen? Wenn ich mir im Artikel die Definition von Contemporary Fantasy anschaue und dabei lese: "Hierbei handelt es sich um Romane und Erzählungen, in denen die reale Welt mit phantastischen, magischen Welten verschmilzt. Oft sind es Portale, durch die Protagonisten in eine andere Welt gelangen und dort Abenteuer erleben"; dann ist das doch recht genau das Handlungsmuster, das auch den genannten Büchern eigen ist. Und auch Peter Pan fällt mir in dem Zusammenhang noch ein. Insofern wundert es mich, dass offenbar keines dieser Werke hier im Artikel erwähnt wird. --slg 01:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Dein Kommentar ist nun bereits einige Jahre alt, gibt aber dennoch zu denken. Tatsächlich werden alle drei Werke in ihren jeweiligen WP-Seiten als Kinderbücher definiert, nicht als Fantasy. Anders in der englischen Wikipedia, dort wird die Fantasyzuordnung bei den drei von dir aufgeführten Werken explizit erwähnt: into a fantasy world, fantasy literature und fantasy fiction. Dass diese drei Kinderbücher zugleich Fantasy sind, ist daher nicht aus der Luft gegriffen. Diese Klassiker sind unbedingt zu erwähnen.

Ich wäre mir jedoch unsicher, ob es sich bei allen momentan im Artikel als solchen aufgeführten Werken aber tatsächlich um die Stilrichtung Contemporary Fantasy handelt. Die Verschmelzung geht (auch bei unendlicher Geschichte und Narnia) nur soweit, dass Figuren der "Realwelt" in die fiktive Welt und wieder zurück gelangen: Dies ist der beschriebene Portalgedanke, beide Welten sind im übrigen strikt getrennt. Dass jedoch die Handlung in die Realwelt zurückgetragen wird oder durchgehend in dieser stattfindet - für mich das entscheidende bei Contemporary - findet sich hingegen eher bei Bartimäus, Darren Shan, Artemis Fowl, Harry Potter, Bis(s), American Gods. Contemporary Fantasy beschreibt ebenfalls diese Abgrenzung des Genres. --Enyavar (Diskussion) 17:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Computerspiele: Wesnoth

Ich finde zu dem Abschnitt "Computerspiele" müsste doch auch noch "The Battle for Wesnoth" gehören. YtvwlD 20:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Meisterwerke

"Einzelne Romane sind über Genregrenzen hinweg als literarische Meisterwerke anerkannt" Könnte da nicht eine Fußnote helfen? Ich habe weder auf einige Leselisten deutscher Universitäten , noch in einem Kanon Bücher erkannt, bzw. erkennen können, die Fantasy und zugleich "literarische Meisterwerke" sind. Das soll nichts bedeuten, aber man darf schon zu Denken geben, wie Genre-Literatur Meisterwerke hervorbringen kann, solange die Rahmenbedingungen strikte Vorgaben stellen, die in der Regel eingehalten werden und nur im Rahmen enger Grenzen gebrochen werden können. Selbst Tolkiens Werk ist höchstwahrscheinlich kein Meisterwerk der englischsprachigen Literatur, außer man schaltet Joyce, Wolf, Faulkner, Hemingway, Fitzgerald, Lawrence, Dos Passos, O’Brien, Waught, Orwell, Greene und einige mehr aus. Das Tolkien ein Genre-Klassiker ist, wie z.B. Bram Stoker in der Schauerliteratur, Doyle in der Kriminalliteratur und King im Horror, ist klar, aber gleich ein "literarisches Meisterwerk"?Uhrmacher123 (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2013 (CET)--

Angeblich fehlende Belege

Ich habe den Belege-fehlen-Hinweis vorläufig gelöscht. Der Benutzer, der den Hinweis angelegt hatte, soll bitte hier genauer angeben, für welche Aussage(n) seiner Meinung nach Belege fehlen. Im Abschnitt Literatur sind ja die Quellen aufgelistet.--Projowarp (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2014 (CET)

"Das Fiktionale gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real."

Ich bin über den Satz "Das Fiktionale gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real." aus dem Abschnitt "Defintion" gestolpert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn falsch verstehe. Daher ist das Folgende eher eine Frage als eine Feststellung. Ist nicht eben dies eine zentrale Eigenschaft allen Fiktionalens (und nicht nur der Fantasy), dass innerhalb der Fiktion, das (für uns) Fiktionale als real gilt? Oder muss ich den Satz anders verstehen? --Buddhabot (Diskussion) 22:09, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich vermute, hier ist eher etwas gemeint wie „das Phantastische gilt innerhalb der fiktionalen Welt als real“, bin mir aber auch nicht sicher. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:40, 27. Jan. 2024 (CET)

Defekte Website verlinkt

Unter Weblinks ist die Seite http://www.librimania.de/ eingetragen, allerdings scheint die Seite (vlt. temporär) defekt zu sein. http://www.librimania.de/blog/ scheint hingegen zu funktionieren, allerdings ist der neuste Eintrag über ein Jahr alt und soweit ich das erkennen kann, ist seit längerem nur noch ein Autor/eine Autorin aktiv. Ich schlage vor den Link zu entfernen, falls die Website defekt bleibt und niemand sonst einen Nutzen für WP sieht. --Corarius (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

kleine Kürzung

Um nicht in einen eventuellen EW zu geraten erstmal hier: Ich würde den Satz „Die Darstellung der Rassen und Völker weist oft rassistische und biologistische Tendenzen auf. So werden die Orks meistens als böse, verschlagen und degeneriert dargestellt, wobei ihnen ihre Aggressivität und Mordlust angeboren ist. Andere Rassen werden zwar weniger negativ, aber keineswegs differenzierter präsentiert. Neuere Werke der Fantasy haben diese Tendenz zumindest teilweise abgeschwächt.“ komplett streichen. Die Zuschreibung der Orks doppelt sich zwei Abschnitte darüber, wo verschiedene Rassen beschrieben werden. Kritik wird im Abschnitt Diskurse thematisiert, und das etwas neutraler. Formulierungen wie „oft“ und „keineswegs“ beschreiben eine Häufigkeit, die hier im Artikel meines Wissens nicht belegt ist. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 21:26, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich meinen Revert. Den habe ich wegen der Begründung „Ich möchte unterstreichen, dass es nur ein gelegentliches Auftreten von rassistischen Werken in der Fantasy gibt und dies keineswegs zu irgendeinem Standard gehört“ gesetzt. Das ist nun mal nicht korrekt. In vielen Werken (besonders in den anfänglichen Werken) wird es genau so gehandhabt. Ich sehe die Doppelung nicht. Der Satz steht im Abschnitt „Rassen und Völker“. Den könnte man natürlich im Abschnitt „Diskurse der Fantasy“ unterbringen. Ist aber ein wenig dünn für einen Abschnitt. Die Aussage selbst hat aber ihre Berechtigung im Artikel. LG Hutch (Diskussion) 04:34, 12. Okt. 2023 (CEST)

Neuere Werke der Fantasy haben diese Tendenz zumindest teilweise abgeschwächt. Diese generelle Behauptung ist so nicht richtig, falls sich das "teilweise" auf abgeschwächt und nicht auf "Neuere Werke" bezieht (das wird aus dem Satzbau heraus nicht klar, aus dem Zusammenhang ergibt sich aber die Implikation "neuer" = "weniger rassistisch"). Es gibt genügend "neuere" Fantasy, die zum Teil sogar noch stärker draufsattelt, mal als Beispiel Goblin Slayer in dessen Welt alle Goblins per Definition blutrünstige Monster sind. Fantasy-Rassismus ist je nach Belieben der Autoren überhaupt kein Thema („Multikulti-Kuschel“-Fantasy), oder rangiert von einem bewusst angesprochenem, oft lösbarem Konfliktthema („Social Justice“ Fantasy), über ein unterschwelliges und nicht direkt angesprochenes Thema („realistische“ Fantasy) bis hin zur offen und ungeniert ausgelebten „Black-vs-White“-Fantasy, bei welcher bestimmte Gruppen ausschließlich als dämonische Vertreter des Bösen agieren. (Bezeichnungen gerade ad hoc von mir, das soll so nicht in den Artikel). Dies gilt übrigens auch für Sexismus: von attributiv gleichbehandelten Geschlechtern bei D&D bis hin zu John Normans Gor. Autoren steht ein riesiges Spektrum zur Verfügung. --Enyavar (Diskussion) 16:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Kleiner Nachtrag (fiel mir eben ein): Bitte bedenkt, dass die Figuren Goblin, Troll, Kobold usw. allesamt ursprünglich Sagen-, Mythen- und Märchenfiguren sind. Und all diese Figuren sind in den Texten als böse, verdorben und noch weiteres geschildert. Deshalb haben sie als personifizierte Bösewichter und Antagonisten auch ihren berechtigten Platz in der Fantasy. LG Hutch (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Vertreter High Fantasy

Hi, auf der Wikipedia Seite zur High Fantasy wird Sapkowski als Vertreter gelistet, hier jedoch bei Dark Fantasy, ich persönlich würde eher sagen High Fantasy aber wollte mal fragen was sonst so die Meinungen sind.

LG --Snakebite180 (Diskussion) 09:29, 30. Okt. 2023 (CET)

Wie bei allen Genre-Unterteilungen ist es schwierig. Allerdings seh ich Geralt auch als High Fantasy. LG Hutch (Diskussion) 10:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Johfra Bosschart

Benutzer:Hutch hat die Erwähnung von Johfra Bosschart (1919-1998) im Artikel mit der lapidaren Bemerkung revertiert, dass es sich um keinen "bedeutenden" Fantasy-Maler handele. Aus meiner Sicht spricht hier subjektiver Geschmack. Ein Maler mit eigenem Wikipedia-Artikel in sechs Sprachfassungen dürfte doch wohl auch in diesem Sinne "bedeutend" sein? --Liutprand (Diskussion) 23:57, 31. Dez. 2023 (CET)

Du hast ihn eingetragen im Kontext „Bedeutende Fantasy-Maler sind Luis Royo,...“. Also macht die lapidare Bemerkung da schon Sinn. Zudem hat er laut Artikel niemals Fantasy-Szenarien gemalt. Hutch (Diskussion) 08:42, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich zitiere: "Als modernes Subgenre der Phantastik stellt die Fantasy übernatürliche, märchenhafte und magische Elemente in den Vordergrund. Oft bedient sie sich der Motive alter Mythen, Volksmärchen oder Sagen. So tauchen Sagengestalten wie Zwerge oder Zauberer auf, aber auch eigens erfundene Wesen oder anthropomorphe (menschenartige) Tiere. Häufig wird die Handlung in eine fiktive Welt verlegt, die sich deutlich von der irdischen Realität unterscheidet. Das Fiktionale gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real". Die Werke Johfras dürften diese Definition unzweifelhaft erfüllen. Deine Streichung würde also allenfalls Sinn machen, wenn man Phantastischer Realismus (dem sich Johfra selbst gerne zuordnete) und Fantasy als einander begrifflich ausschließende Kategorien betrachten würde - wofür es keinen Beleg gibt. Mit den bereits im Artikel genannten Vertretern einschließlich deines geliebten Royo kann der gute Johfra im Übrigen allemal mithalten. --Liutprand (Diskussion) 12:49, 1. Jan. 2024 (CET)

Da die Genres ineinander verschmelzen ist eine solche schlichte Trennung sowieso nicht machbar. Den Text zitieren ist unnötig. Johfra wird nirgends in passender Sekundärliteratur erwähnt. Er war ja eher der Mystik, dem Esoterischen und Okkulten zugetan. Wo Du Deine Unterstellung über Royo herhast liegt daran, dass Du nicht richtig liest. Das ist ein Zitat aus dem Artikeltext. Wenn Du ihn bei bedeutende Fantasy-Maler einsortierst (was Du ja getan hast), hätte er einen Großteil seines Werkes mit Fantasy gefüllt und wäre im Genre eine bekannte Größe, was er nicht ist. Jofrah war in ersten Linie Surrealist, IMHO hat das noch nicht mal im weitesten Sinne etwas mit Phantastik und schon gar nicht mit Fantasy gemein. Die von Dir erwähnten 5 anderen Sprachen sehen das wie ich. Nirgends ein Bezug zu Fantasy. Hutch (Diskussion) 13:09, 1. Jan. 2024 (CET)

Magischer Realismus

Für die Behauptung, dass Fantasy vom Magischen Realismus beeinflusst sei, fehlt der Beleg. Es erscheint auch nicht plausibel, da der Magische Realismus eine Strömung der Neuen Sachlichkeit ist, in der "fantastische" Elemente keinen Platz haben. Er befasst sich vielmehr mit höchst realen Gegenstände der tatsächlichen Welt, die lediglich in ein "anderes Licht" getaucht werden. Die im Artikel Magischer Realismus behauptete Nähe zur Fantasy bezieht sich ausdrücklich nur auf die Literatur, nicht auf die Malerei. Habe mir daher erlaubt, die unbelegte Behauptung zu entfernen. --Liutprand (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2024 (CET)

Es ist im Artikel zum Magischen Realismus beschrieben, dass es eine Wechselwirkung zwischen Fantasy-Malerei und Literatur und dem Magischen Realismus gibt. Bitte nicht krampfhaft Deine Theorie dazu durchsetzen. Hutch (Diskussion) 22:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass "ein anderer Wikipedia-Artikel" kein belastbarer Beleg ist (sondern allenfalls ein logischer Zirkel) beziehen sich die Ausführungen in Magischer Realismus zu einer angeblichen Verbindung zur Fantasy nur auf die Literatur ("Magischer Realismus ist von spanischsprachigen Menschen geschriebene Fantasy"). Von der Malerei ist da keine Rede. --Liutprand (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel wurde am 04.01. gesperrt [1], um eine Einigung zur o.g. Frage "Magischer Realismus" herbeizführen. Aus meiner Sicht besteht für die Aussage "Im Bereich Kunst wurde Fantasy vom Magischen Realismus beeinflusst" sogar eine erhöhte Belegpflicht, da sie jedenfalls auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar ist: Der Magische Realismus in der Malerei ist eine Teilströmung der Neuen Sachlichkeit, die mit Zwergen, Drachen und übernatürlichen Vorgängen bekanntlich wenig zu tun hat. Er unterscheidet sich vom "normalen Realismus" vielmehr dadurch, dass die - der realen Welt entnommenen (!) - Gegenstände durch Proportionen, Farbe, Beleuchtung etc. verfremdet werden. Als Beispiel mögen etwa folgende Werke dienen: Carl Grossberg, Franz Radziwill, Konrad Klapheck. Dass davon Einflüsse auf die Fantasy-Welt ausgegangen seien, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen. Wenn schon, dann gingen solche Einflüsse vom Phantastischen Realismus aus, Beispiele: Ernst Fuchs, Johfra Bosschardt, Herbert Duttler - ich räume aber ein, dass ich hierfür ebenfalls keine Belege beibringen kann. Wir freuen uns daher auf eure Beiträge, Meinungen und - ganz besonders - natürlich um etwaige Belege für Einflüsse des magischen oder auch des phantastischen Realismus auf Fantasy-Kunst.--Liutprand (Diskussion) 16:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Hallo Liutprand, ich war mal so frei, die Diskussion so anzuordnen. Bei Nichtgefallen zurücksetzen. --Coyote III (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Ganz wunderbar so, danke. --Liutprand (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M - erst mal fällt auf, dass dem ganzen Artikel Belege fehlen. Er stammt denn auch zu großen Teilen aus der Zeit 2002 - 2007, wo das weniger konsequent gehandhabt wurde als heute. // Nichtsdestotrotz sind bei Aussagen, die angezweifelt werden, dann doch Belege angebracht. Beim jetzigen Stand der Diskussion bzw. des Artikels gibt es weder für "in der Malerei durch den Magischen Realismus beeinflusst" noch für "durch den Fantastischen Realismus beeinflusst" einen Beleg. D.h. keine der beiden Aussagen ist mMn zu halten und erklärt sich auch nicht durch Allgemeinwissen. Bis zum Ende des Seitenschutzes am 11.1. wäre Zeit, Belege anzubringen, andernfalls sollte bzw. muss der Satz zur Beeinflussung erst mal ganz raus. Es geht auch ohne ihn. // In dem fraglichen Abschnitt (#Malerei) sollte mMn die Chronologie eingehalten werden, d.h. 18./19. Jh. vor dem jetzt-Stand 20./21. Jh. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:01, 5. Jan. 2024 (CET)

3M Die Ausgangsthese dieses Abschnittes, dass im Artikel die Behauptung stände, Fantasy sei vom Magischen Realismus beeinflusst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Im Artikel steht, dass die moderne Fantasy-Malerei (nicht die Fantasy) häufig auf Stilelemente [...] des Magischen Realismus zurückgreift. "Zurückgreifen" ist meines Erachtens eine wesentlich schwächere Formulierung als "beeinflussen". Vor allem kann man auf Dinge "zurückgreifen", die sich mit völlig anderen Themen befassen, auch solchen, in denen fantastische Elemente (angeblich) keinen Platz haben. Trotzdem wirkt die explizite Erwähnung zweier Stilrichtungen (Surrealismus und Magischer Realismus) beliebig. Wenn es keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur gibt, die gerade diese beiden Stilrichtungen in Verbindung mit Fantasy-Kunst erwähnt, sollte einfach der gesamte Halbsatz ", das häufig auf Stilelemente des Surrealismus und des Magischen Realismus zurückgreift." entfernt werden. --Robbenbaby (Diskussion) 16:53, 5. Jan. 2024 (CET)

"Auf Stilemente zurückgreifen" dürften sogar noch stärker sein als "beinflusst werden von" - weil es eine bewusste, aktive Entscheidung des Künstlers voraussetzt. Während Beinflussung auch unbewusst geschehen kann. --Liutprand (Diskussion) 17:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Eine bewusstere Entscheidung impliziert imho noch keine stärkere Abhängigkeit. Eher das Gegenteil, weil der Künstler sich ja auch aktiv gegen den Rückgriff entscheiden könnte, also unabhängiger ist als bei einer unbewussten Beeinflussung. Aber solche philosophischen Metadiskussionen sind vielleicht auch total überflüssig. In der Sache sind wir uns ja einig. --Robbenbaby (Diskussion) 23:25, 9. Jan. 2024 (CET)