Diskussion:Farbraum/Archiv

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diveses unsortiert

was für eine bedeutung haben farbräume in der mediengestaltung? 16:31, 18. Jun 2005 84.163.249.143

IMO, im engeren sinne keinen, ist eine technische beschraenkung der geraete, die im prozess beachtet werden muss. GuidoD 18:14, 18. Jun 2005 (CEST)

Farbräume sind keine technische Beschränkung. Gerätefarbräume schon eher.

--Al'be:do 22:34, 6. Feb. 2008 (CET)

"Mit RGB-Farbmischung kann (M)agenta nur abgeschwächt dargestellt werden."

TFT- und CRT-Bildschirme können keine Farbe mit "voller" Helligkeit darstellen, da nur bei "Weiß" alle drei Phosphorpunkte oder Leuchtzellen ihre maximale Leuchtkraft haben. Hier ist sprachliche Präzision gefordert, denn die Farben, die ein Anzeigegerät darstellen kann, hängen nur von den Phosphorsorten beim Röhrenbildschirm oder den Farbfiltern beim LCD-Bildschirm ab. CMYK und RGB sind schließlich keine perzeptuellen Farbräume!

Ich bin mir nicht ganz sicher, was mit dem Satz gemeint ist. Den Sonderfall "Magenta" habe ich mit Verweis auf die Magentalinie im CIExy-Diagramm näher erläutert, da Magenta als einzige Farbe (oder Farbbereich) keine Spektralfarbe ist, sonder eine Mischfarbe (additiv) aus Blau und Rot. Deshalb enthält ein Regenbogen auch kein Magenta.

Das Phänomen, das zur Darstellungsfähigkeit des RBG-Farbraumes genannt wird, trifft genauso auf ensprechende additive Mischfarben wie Cyan(100% Grün + 100% Blau) und Gelb(100% Rot + 100% Grün) zu.

Ich glaube, daß hier ein Mißverständnis bzw. eine Verwechnslung verschiedener Farbraumsysteme vorliegt. Perzeptuell ist RGB sowieso eine Katastrophe. Doch wie groß der darstellbare Farbraum mit RGB ist, ist allein vom Darstellungsgerät, nicht von den RGB-Werten abhängig.

In diesem Artikel sollten die vielen Punkte, die Angesprochen wurden, sauber voneinander getrennt werden, um Klarheit zu schaffen. Gerade Farbwahrnehmung, Farben, Farbräume und ihre Tücken sind auf Anhieb für uneingeweihte Leser nicht leicht bis gar nicht vertändlich.

Ich bastel mal an einem Vorschlag. Habt Ihr noch weitere Kommentare hinzuzufügen, oder liege ich völlig falsch?

al'be:do 08:56, 22. März 2006 (UTC+1)

Multispektraltechnik

Hallo,

in Ihrem Artikel steht, dass es kein Gerät gibt, welches alle sichtbaren Farben aufnehmen kann.

Ich meine, die Firma www.color-aixperts.de aus Aachen bietet so ein Gerät an. Dabei wird vor eine Graustufenkamera ein Filterrad mit 16 Spektralfiltern dedreht und für den jeweiligen Farbbereich das Remissionspektrum einer drei- oder zweidimensionalen Probe gemessen. Zusammen mit der Kenntnis des natürlich vorhandenen Lichtes wird dann aus 52 Punkten ein Remissionssprektrum des Lichtes für jeden Bildpunkt erzeugt.

Die Messung erfolgt in einer Kammer mit einem eingemessenen Halogenlicht, welches aus der Berechnung des Spektrums herausgerechnet wird.

Das ist das einzige Verfahren, welches eine Fläche berührungslos farbecht messen kann. Entwickelt wurde es am Institut ITE der RWTH Aachen u. a. von Professor Hill. Als Ergebniss der Messung erhält man ein LAB-Tiff mit der Aufnahme eines DIN A3 großenm Ausschnittes einer (Stoff-)Probe. Dieses Tiff-Bild kann in RGB umgewandelt und mittels eines Plugins in Photoshop für die Farbkorrektur von Modell-Fotos mit Textilien für den Versandhandel genutzt werden. Seit 2003 sind nun 20 Geräte im Einsatz.

Könnte man den Hinweis auf diese Technik noch hier unterbringen?

Vielen Dank für die Antwort im Voraus.

Mit herzlichen Grüßen

Claus Hasenkamp (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.174.123 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 20. Jul 2007) Spongo B ¿ 19:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage nur Sei mutig! :-)

Aber gibt dazu bitte Quellen an. Das Institut wird sicherlich irgendwelche Veröffentlichungen dazu gemacht haben. --Spongo B ¿ 19:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Streng genommen sind Gold und Silber keine Farben, sondern Metalle. Die Reflexionsspektra können sehr wohl aufgenommen und entsprechende Farben wiedergegeben werden. Ansonsten wären Fotografien von metallischen Gegenständen nicht möglich. Die Formulierung ist meiner Meinung nach nicht glücklich gewählt. Vielmehr können die Eigenschaften der Gold- und Silberfarben, eben die Reflexionsänderungen bei Perspektivwechsel, nicht wiedergegeben werden. Sehr wohl aber können Bilder das Verhalten derartiger Farben aus einer bestimmten Perspektive (Videos oder Bildserien sogar aus mehreren Perspektiven) wiedergeben. Des weiteren sind selbst Drucke mit Gold- oder Silberfarben nur dann ansehnlich, wenn die Reflexionen im Glanzlicht- bzw. spekularen Bereich betrachtet werden. Trifft dies nicht zu, dann sehen diese Farben nämlich eher ockerfarben bzw. grau aus. Dies ist auch zu erwarten, denn Metalle wirken nur dann metallisch, wenn es "etwas zu reflektieren gibt".

Das "Purpurproblem" liegt daran, dass Purpur keine Spektralfarbe ist (kommt auch nicht im Regenbogen vor), sondern eine Mischfarbe, die durch gleichzeitige Reizung der l- und s-Zäpfchen hervorgerufen wird. Da Monitore ebenso hochgesättigte Türkis- und Grüntöne schlecht wiedergeben, ist dies kein spezifisch für Purpur geltendes Problem. Bei der Wiedergabe von in der Natur vorkommenden Farben ist dies nicht ganz so wild, da hochgesättigte oder gar spektrale Farben in der Natur nur sehr selten bzw. gar nicht vorkommen.

Geräte, wie z.B. Spektrophotometer nehmen keine Farben auf, sondern Spektren. sie können sehr wohl in ausreichender Näherung (z.B. in 10nm-Abständen) spektrale Messungen im menschlichen Wahrnehmungsbereich vornehmen. Die daraus resultierenden Farben können ebenfalls daraus errechnet werden. So funktionieren z.B. Geräte von X-Rite, mit denen man Lichtquellen, Ausdrucke und Monitore messen kann, und zwar im Bereich menschlichen Sehens, also etwa zwischen 400-700 nm. --Al'be:do 20:51, 11. Nov. 2007 (CET)

L*a*b*-Diagramm

Zitat aus der Bildunterschrift:

"Nach außen nimmt die Helligkeit L* zu, simuliert durch die zunehmende Breite des Rechteckspektrums. Ersatzweise stellt die Kurvenschar dabei die dritte Dimension der zunehmenden Helligkeit dar."

Was wir in diesem Diagramm sehen, ist die a*-b*-Ebene, keine dritte Dimension. Die Spektralkurve (10 nm Breite sind präzise genug) geht von (0,0) durch den Raum, mit zunehmender Helligkeit (wachsendem L*) , um dann schließlich am anderen Ende des Spektrums wieder bei (0,0) landen. Die Spektren mit niedrigerer Sättigung (größerer Breite) verhalten sich ähnlich, werden aber mit größerer Breite insgesamt "heller" beziehungsweise weniger gesättigt. Dennoch kann die Spektrallinie an bestimmten Orten durchaus weitaus heller sein als breitere Spektren an anderen Orten. Die Aussage im Text ist also in der vorliegenden Form nicht richtig.

Der erste Satz ist außerdem ebenfalls falsch oder zumindest so schlecht formuliert, dass er nur missverstanden werden kann. Wenn man die Aussage auf die Ansicht der a*-b*-Ebene bezieht (was naheliegend ist), dann kann sie nicht stimmen. Nach außen hin nimmt die Helligkeit nämlich nicht zu, sondern bleibt gleich. Darum geht es ja im L*a*b*-Diagramm. L* nimmt in der Richtung senkrecht zur Bildebene zu. a* und b* sind Chromazitätskoordinaten, deren Buntheit nach außen hin zunimmt. Gemeint war wohl, dass weiter außen liegende Kurven eine höhere Helligkeit bzw. Luminanz (L*) besitzen als weiter innen liegende. Das stimmt ebenfalls nicht, wie ich schon dargelegt habe.

Da dies ein deutscher Artikel ist, glaube ich, dass die Begriffe Abbildung oder Darstellung statt Plot angebracht sind. Der englische Begriff bringt keine Zusatzinformationen gegenüber den deutschen Begriffen und ist somit überflüssig.

Die allgemeine Verständlichkeit der Bildunterschrift ist sowieso sehr begrenzt. Auch fachfremde Personen sollten verstehen können, was dort steht. Darum geht es schließlich in einer Enzyklopädie. --Al'be:do 04:13, 30. Nov. 2007 (CET)

Ja - akzeptiert und die ganze dritte Dimension geschenkt. Diagramm sollte ja Hilfsmittel sein und nicht das Kapitel erläutern. Korrigiert. Buntheit- wo stand das - nix gefunden.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Boonekamp! Sieh mal in den Artikeln Farbsättigung und LCh-Farbraum nach. Buntheit (engl.: Chroma) ist die relative Sättigung einer Farbe im Verhältnis zum Referenzweiß, im Gegensatz zur Sättigung (engl.: Saturation), die den Unterschied zwischem einem farbigen Reiz und einem achromatischen Reiz - ohne Berücksichtigung der Helligkeit - beschreibt. Oder einfacher, Sättigung ist das Maß für den Abstand einer Farbe von der Unbunt-Achse (z.B. im Munsell-System). Die Koordinate C* (im L* C*_ab h_ab-System) steht für Chroma, also die Buntheit. Die Sättigung ist als zusätzliches Maß im L*C*_uv h_uv-System ermittelbar, wie folgt: s_uv = C*/L*. s_uv wird genau genommen psychometrische Sättigung (engl.: psychometric saturation) genannt. Ich wollte Dein Diagramm keineswegs als solches kritisieren. Ich fände es gut, wenn wir als Demonstration der Unterschiede zwischen LAB und LUV beide Diagramme darstellen würden. Ich habe wie Du die Rechtecksspektren mit zunehmender Breite für Yxy, Yu'v', LAB und LUV, inklusive der Einflüsse auf s_uv etc. in Excel durchexerziert und ein paar ganz ansehnliche - und interessante - Diagramme gebaut (Was für eine elende Fleißarbeit!). Darin wird vor Allem die gute Eignung von LUV als Farbtafel deutlich. Wenn Interesse besteht, sag einfach bescheid.

--Al'be:do 02:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja nun, warum nicht. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:03, 6. Dez. 2007 (CET)

YUV-Farbmodell vs. CIE YUV bzw Yuv

CIEYuv ist nicht mit dem aus der Videotechnik bekannten YUV identisch. Der Link zu YUV ist falsch. Oder irre ich mich?

--Al'be:do 01:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie bereits formuliert: CIEYuv ist auf u*v* bezogen und wohl eher an L*u*v* anzuschließen, obwohl der Farbraum-Aufbau und auch die Anwendung auf Lichtfarben das Verbindende ist. Gerne dürfen entsprechende Zusätze in den Ziellinks angebracht werden. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:21, 23. Jan. 2008 (CET)

CIEYuv (1960 UCS) ist eine direkte Transformation des 1931 CIEYxy. Yu'v' (1964 UCS) steht im Zusammenhang sowohl mit XYZ als auch mit CIELu*v*, bzw. bildet über den u'v'-Weißpunkt in der Berechnung indirekt dessen Grundlage.

Richtig?

--Al'be:do 19:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Entwicklungen

"Farbsysteme mit wellenlängengleicher Farbe und Helligkeit (HSV) sind geeigneter die reinen Farben bezeichnen, die technische Interpretation ist aber schwieriger."

Ich bin mir nicht sicher, wie ich diesen Satz korrigieren soll. Was ist eine wellenlängengleiche Farbe? Ist damit die Tatsache der zylindrischen Koordinaten gemeint, die die höchste Sättigung außen, dem spektralen Ort im xy-Diagramm ähnlich, ansiedeln? --Al'be:do 17:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Eine wellenlängengleiche Farbe kommt aus dem Chromatizitätsdiagramm, das ist xy-Ebene. Da liegen außen die Spektralfarben mit einer zugeordneten Wellenlänge, Spektralfarben sind die kräftigstmöglichen die gesättigsten Farben und nach innen zum Weißpunkt nimmt die Sättigung der Farben bis Neutral=ungesättigt ab. Auf dieser Grundebene (definitionsgemäß enthält sie die relativ hellsten Farben) erhebt sich dann der Farbkörper nach Rösch, dem ich mal schon einen Artikel spendiert habe: Siegfried Rösch. In diesem Farbkörper nimmt die relative Helligkeit der Farben ab, irgendwo über dem Weißpunkt liegt dann die Linie der neutralen Grau bis hinauf zur Spitze, wo es dann als ltzten Punkt das Schwarz gibt. Da dieser ganze Körper - auch Farbberg - etwas verbogen ist kann man es wie Du sagst zu einem Zylinder verzerren (oder wegen mir transformieren) hier liegen die wellenlängengleichen Farben auf Radien zwischen dem Zylinderrand und der Mittelachse. Ihre Gemeinsamkeit der gleichen Wellenlänge= gleichen Spektralfarbe zugeordnet auch hier außen die gesättigsten. Innen völlig ungesättigt die der Schnittebene zugehörige Unbuntfarbe. In der Höhe dann die Farben nach relativer Helligkeit geordnet.

Die Abstände zwischen den Farben sind dann nicht mehr in Nanometern gleich, aber da diese sowieso irgendwelchen Terahertz entsprächen könnten, ist die nm-Gleichheit sowieso menschengewollt. Dass die Farbmodelle/Farbsystem dem Auge/Sehsinn gleichabständig seien ist sowieso wiederum etwas anders.

Nun zu Deiner eigentlichen Farbe: wellenlängengleich meint hier die Farbe entspricht irgendwo einer schönen satten Spektralfarbe. Also das verweißlichte Rot hat eben sagen wir mal die Wellenlängengleichheit einem Spektralrot von 642,5 nm. Und das trübe Rotbraun mag dann einem verschwärzlichten und halbgesättigtes Spektralrot von 642,5 nm entsprechen. Für das Schwarz, das wirkliche gilt sodann das es mit allen Spektralfarben wellenlängengleich ist, natürlich auch das Weiß. Und was das Rotbraun betrifft, das könnte dann auch verschwärzlicht sein (also oberhalb der ›Weißebene‹ oder eben der xy-Ebene) und dennoch recht sauber da gesättigt: wiederum einem Rot von 642,5 nm spektralgleich. Etwas kompliziert weil immer das reale Leben aller Farben mit deren Spektrum auf die drei Rezeptoren und dann in irgendwelchen dreidimensionalen Farbräumen mit drei Zahlen benannt wird.

Ich hoffe Du kommst Dir jetzt nicht verar... vor, ich hätte sollen vorher noch mal auf Deiner Benutzerseite nachsehen. Aber vielleicht hilft diese Darlegung auch späteren Lesern (ich hoffe der Exzerpt war verständlich auseinander gezogen) oder er wird nochmals im Satzbau überarbeitet für einen Artikel nutzbar.

Im Übrigen sei mir der Hinweis gestattet, das sich bedeutende Wissenschaftler des beginnenden 20. Jahrhunderts (Ostwald, Rösch, Schrödinger und andere) eine Weile Gedanken machen mussten, und nachmessen mussten bis das ›CIE 1931‹ in dieser Fassung illustriert die komplexen Verhältnisse. Harald Küppers ist 1928 geboren. Die echten Weiterentwicklungen des CIE stammen dann von 1964, 1976, 1994, 2004 --- die Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen, die Ansprüche an die Farbrezeptierung bedingen weitere Forschungen, Messungen mit neuer Technik - eben Panther Rä - alles liest. Danke für die Aufmerksamkeit an die die bis hierher gelesen haben. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich lese gerade: Du hast ja schon Anfang 2006 hieran gearbeitet, da habe ich ja doch zuviel ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Ah, Du meinst die dominante Wellenlänge, auch empfundene Wellenlänge genannt. Im Englischen lautet der Begriff "dominant wavelength". Im CIExy-Diagramm ist dies die Verlängerung der Linie Weißpunkt-Farbort bis zur Spektralline. Der Schnittpunkt mit der Spektrallinie ist dann die dominante Wellenlänge. Der gegenüberliegende Ort auf der Spektrallinie heißt dann komplementäre Wellenlänge. Den Begriff wellenlängengleich finde ich eher irreführend, da Farbeindrücke im Regelfall ja nicht nur durch eine einzige Wellenlänge im Spektrum hervorgerufen werden. Der Begriff dominant gibt den Charakter meiner Ansicht nach besser wieder. Google spuckt dazu auch nur eine Adresse aus, die aber mit dem Thema nichts zu tun hat.

Ob man sich nun für nm oder THz entscheidet ist egal, da die Wellenlänge direkt abhängig von der Fequenz ist: $\lambda ={\frac {c}{f}}$

um Begriff "dominante Wellenlänge":

http://www.zwisler.de/scripts/defs/defs.html

Somit hat der Purpur-/Magentabereich im Sinne der Definition keine dominante Wellenlänge. Ihnen kann aber ein dominanter Farbton (hue) entlang der Purpurlinie zugewiesen werden.

Ein einseitiges PDF-Dokument, dass den Begriff für alle interessierten gut erklärt:

http://www.delta.dk/C1256ED600446B80/sysOakFil/i103/$File/I103%20Dominant%20Wavelength.pdf

Zum zweiten Teil - Genau das ist der Punkt: Es geht um Farbrezeptierung für Streich-, Mal-, also Körperfarben, also in dem Sinne subtraktive Farbmischung. Die Begriffliche Konfusion von Spektralempfindlichkeits- und Tristimuluskurven ist nun einmal ein durchaus berechtigter Kritikpunkt. Zumal Körperfarben nur einen recht kleinen Teil des vollen Gamuts ausmachen (auch wenn hochreine Farben in der Natur selten oder fast gar nicht vorkommen, wie etwa irisierende Farben von Insekten durch Interferenzeffekte, fluoreszente, lumineszente Farben oder Laserlicht):

CIELAB-Gamut mit (Rösch-)Macadam-Grenzen (MacAdam limits, theoretischer Maximalraum für Körperfarben):

http://www.albedo-cg.de/Stuff/CIELAB-Gamut.png

Die Bilder sind von Wyszeckis und Stiles' Buch "Color Science: Concepts and Methods, Quantitative Data and Formulae" und sollen hier nur der Anschauung dienen (Copyright).

Die (Rösch-)MacAdam-Grenzen wurden von ihm selbst nur für eine begrenzte Zahl von Stützpunkten berechnet und der Rest interpoliert. Mittlerweile gibt es einen schnellen (ca. 1 Stunde pro L*-Schnittebene mit einem Pentium4 in Matlab) Algorithmus, mit dem hohe Präzision möglich ist. Die Originaldaten von MacAdam gab es bis dato nur für L* zwischen 10 und 95.

CIELUV-Gegenstück:

http://www.albedo-cg.de/Stuff/CIELUV-Gamut.png

"Ostwald, Rösch, Schrödinger und andere"

Schrödinger hat das etwa so ausgedrückt (als Reaktion zu Stiles' Untersuchungen zur Schaffung der Gleichabständigkeit im CIE1931-Diagramm mittels Linienelementen): "Damit verlassen wir das Gebiet der niederen und betreten den Bereich der höheren Farbmetrik."

Fürwahr, das ganze ist kompliziert aber unheimlich interessant!

"Etwas kompliziert weil immer das reale Leben aller Farben mit deren Spektrum auf die drei Rezeptoren und dann in irgendwelchen dreidimensionalen Farbräumen mit drei Zahlen benannt wird."

Das ist Fluch und Segen der Metamerie und Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung.

Nochmal zu Harald Küppers: Es geht gar nicht darum, seine Person oder Arbeit herabzuwürdigen, wie käme ich dazu? Nur dienen offensichtlich im falschen Zusammenhang benutze Konzepte nicht dem Verständnis.

"Panther Rä - alles liest", der gefällt mir. :)

Für alle, die den nicht verstanden haben: Panta rhei

--Al'be:do 22:21, 29. Jan. 2008 (CET)

dominante Wellenlänge

Nun muss da doch noch eins hinzu: eine dominante Wellenlänge ergibt letztlich eben eine ›wellenlängengleiche‹ Farbe. Und pfiffigerweise gibt es dann eben auch eine komplementäre ›wellenlängengleiche‹ Farbe im Purpur.

Das Problem der Farbmetrik, die Vielfalt der Natur auf drei Zahlen zu interpretieren: es bleibt eben ein Modell der Natur und es gilt dieses Modell so gut zu machen, das die Voraussagen daraus wieder eine gute ›Natur‹ (das Außenrum) in der ›Technik‹ (das Menschengemachte) erzeugen. Noch interessanter ist der Weißgrad in der Papierindustrie: da wird alles auf eine Zahl verdichtet: gootlob wenn man dann keinem fast bunten Papier den Weißgrad ermitteln soll. Wer dann die Grenzen vergisst in denen das Modell geschaffen wurde.

Nein Harald Küppers hat einen Beitrag zur Farblehre gelegt. Aber das Modell darf nicht aus seinen Grenzen gelöst werden. Auch Goethe fehlten (in seiner Zeit) einige Kenntnisse, die erst später gemacht wurden - nicht euklidische Räume. Die Griechen sanden Augenstrahlen aus um die Körper abzutasten um Farbe und Form zu ›sehen‹, klar der Tastsinn war dem Verständnis zugänglich, abstrakte elektromagnetische Wellen sind nicht so vorstellbar. Der Weltenäther aus superfeinen Teilchen schon eher. etc. Farbmetrik baut ein Modell der Wirklichkeit, und ein Modell gilt nur innerhalb der Grenzen, und innerhalb seiner Grenzen gilt auch kuepperscolor.

Na gut soweit: --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 06:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Erwähnung dieser Grenzen sollte auch auf seiner Seite nicht fehlen. Mir widerstrebt, dass er von "Kräften" spricht und gleichzeitig sein Gebilde in physikalisch-technische Zusammenhänge stellt, in denen der Begriff "Kraft" klar definiert ist und nichts mit den "Urkräften" zu tun hat. Küppers Farbenlehre ist eher der Entwurf eines Farbordnungsraumes oder -systems (wie etwa Munsell oder DIN), nicht der Entwurf eines mathematischen Farbraumes im Sinne dieses Artikels. Begriffe sollten vor ihrer Verwendung in ihrem Zusammenhang klar definiert sein.

Genau das gleiche Problem hat ja auch zwischen Biologen, Psychologen, Physikern, Philosophen und Neurowissenschaftlern geherrscht. Da haben sich alle die Köpfe heißgeredet und die ganze Zeit aneinander vorbei diskutiert. Mittlerweile hat man sich aber auf ein gemeinsames Vokabular geeinigt und gelangt gemeinsam zu neuen und interessanten Ergebnissen.

Dass Küppers' Modell ein Kind seiner Zeit ist (das ist nichts besonderes), ist ja nicht schlecht. Er wirft aber die Farbmittel-Mischung mit der farbmetrischen Mischung in einen Topf und verwendet bestimmtes Vokabular in einem (heute) nicht gültigen Zusammenhang. Das macht seine Errungenschaften nicht zunichte, sollte aber klargestellt werden.

Klar handelt es sich um ein Modell (wie alle Wahrnehmung bzw. Ihre Interpretation, das bestätigt jeder Neurowissenschaftler), doch die Trichromatizität (Oder auch Tetra..., wenn man die Stäbchen hinzuzählt) ist ja nicht einfach aus Spaß und Dollerei erfunden worden, sondern basierte zuerst auf Annahmen, die durch Überlegungen und Versuche an Testpersonen gewonnen und entwickelt wurden und schließlich auch in der modernen Zeit auch durch genetische Untersuchungen und Messungen an Zellen, Opsinen etc. gewonnen wurden. Da spricht nun mal (natürlich zu einem gewissen Grad vereinfacht) alles dafür (und wenig dagegen), dass das Farbempfinden sich nun mal um Integration (bzw. Faltung) spektraler Informationen dreht, deren Ergebnis dann drei Werte sind, die Basis für nachfolgende Wahrnehmungsprozesse sind. Ob die Theorie verfeinert und verbessert wird (Frauen könnten evtl. Tetrachromaten sein(Genetische Hinweise darauf gibt es), möglicher Beitrag der Stäbchen zum Farbensehen im mesopischen Bereich usw.), spielt dabei keine Rolle, denn das macht die Ursprungsüberlegungen nicht notwendigerweise falsch. Ich habe schließlich nicht von ungefähr das Unterkapitel über CAM/IAM hinzugefügt, um auf Weiterentwicklungen in diesem Gebiet und auch auf die Unzulänglichkeiten der "niederen" Farbmetrik hinzuweisen.

Zum Beispiel ist Newtonsche Physik auch heute noch für den Großteil der Anwendungen in der Simulation (FEM usw.) und dem Ingenieurwesen immer noch das Mittel der Wahl. Nur für extreme Zustände ist dann die "richtigere" Theorie nötig, um zu zuverlässige(re)n Aussagen gelangen zu können.

Ich finde beim besten Willen nicht den Begriff "wellenlängengleiche Farbe", kannst Du mir bitte einen Hinweis oder einen Link geben, denn ich will ja auch dazulernen. Vielen Dank!

Ich bin dafür, den technisch und farbmetrisch geläufigen Begriff "dominante Wellenlänge" (mathematisch-physikalischer Begriff) zu verwenden, dann aber mit der Erwähnung von "empfundene Farbe" (Empfindung - ebenfalls geläufig) und/oder "wellenlängengleiche Farbe" (ebenfalls die Empfindung), sofern geläufig (siehe mein Kommentar oben zum Suchen und Finden im Internet). --Al'be:do 15:21, 30. Jan. 2008 (CET)

1) Deine Ausführungen zu Herrn K. nichts hinzuzufügen. 2) Meine Aufzeichnungen aus der praktischen Zeit sind einerseits ... ergo ich habe mal Zitate abgeschrieben anlässlich einer Ausarbeitung da steht so sinngemäß das wie oben - aber wo das her war?? Es ist ja nicht belegt aber ich finde ist eine durchaus anschaulicher Begriff. (?) BG --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:25, 30. Jan. 2008 (CET) PS: die erfolgten Ergänzungen hätte ich nicht besser können ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe beim Lesen einer Abhandlung den Begriff "farbgleiche Wellenlänge" gefunden. Das entspricht auch mehr dem dahinter liegenden Konzept des Begriffes "dominant wavelength". Es dreht sich ja darum, zu einer Farbe die entsprechende "dominante" Wellenlänge zu finden, nicht umgekehrt. Oft benutzt bei der Charakterisierung von LEDs.

--Al'be:do 16:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Farbabstand / Farbdifferenz

Ich habe in meinen Beiträgen meistens „Farbdifferenz“ geschrieben, doch steht im Artikel ebenfalls „Farbabstand“. Ich glaube, dass wir lieber nur einen der beiden Begriffe, die das gleiche meinen, wählen sollten. Verzeihung, ich habe mit diesem Malheur angefangen. Welche Bezeichnung wird favorisiert?

--Al'be:do 23:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Also bei Farbraum erstmal alle Differenzen durch Abstand ersetzt. Ja irgendwie war ich wohl schon über Farbdifferenz gestolpert, aber ich habe mich nicht dran gestoßen. Aber Du hast recht: es sind Farbabstände, es gilt eher das räumliche Bild, Differenz steht wohl doch eher für Zahlen. Oder Differenz im Sinne einen edit-war austragen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 00:36, 3. Feb. 2008 (CET)

OK --Al'be:do 19:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Lichtfarben=LUV, Körperfarben=LAB

Wenn man sich ansieht, wie die Daten für LUV zustande gekommen sind, dann fällt ins Auge, dass sowohl für LAB als auch für LUV die zugrundeliegenden Farben Körperfarben waren. Ausschließlich Körperfarben! Ist schon witzig, dass CIELUV eher für Lichtfarben verwendet werden soll, wenn die Grundlagen/Messungen für beide Farbräume auf Körperfarben basieren. Liegt vielleicht an der praktischen Form des Spektralfarbenzuges als äußere Begrenzung des Gamuts, keine Ahnung. --Al'be:do 20:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Umsortierungen

Alle als Umsortierung gekennzeichneten Änderungen des Artikels sind ohne Löschungen gemacht worden. Es wurden nur Satzgruppen oder Kapitel in eine andere Reihenfolge gebracht. Änderungen durch Löschungen u.ä. sind extra gekennzeichnet.
Ich werde dafür heute einige Stunden brauchen ... bitte Geduld. --Friedrich Graf 21:32, 11. Jul. 2008 (CEST)
Für Sichter und andere Kontrollöre: Zwischen dem 1. und dem 5. Teil der Umsortierung ist kein einziges Wort gelöscht worden - es sind nur Satzgruppen oder Kapitel anders angeordnet worden. Erst danach habe ich den Text geändert, in der Ansicht ihn der Umsortierung anzupassen.

Da das Umbauen und Anpassen eines grossen Artikels eine Sisyphosarbeit ist, bitte ich um Nachsicht, wenn sich das einige Tage hinzieht.

Kritik ist auf der Diskussionseite herzlich willkommen.

Gute Nacht! --Friedrich Graf 23:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Ich bin fertig und zufrieden: ein typisches Gemeinschaftwerk! Ich habe zwar viel umgebaut, neu geschrieben und sortiert, aber ohne die unzählige Arbeit, die vor mir erledigt worden ist, hätte auch ich "alt" ausgesehen. -- Friedrich Graf 20:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

geschichtlicher Abriss

Was ist der Hellbezugswert A? Der wird vorher nirgendwo erwähnt. Der Hinweis auf die Bezeichnung "Hufeisen" im englischen Sprachraum braucht hier eigentlich nicht zu stehen, da dies schon im Artikel für den xyY-Farbraum ausführlich erklärt wird.

CIE 1960 UCS bedeutet "Uniform Chromaticity Scale", dt. Einheitliche Farbskala, wie ich schon unten in der Auflistung erwähnt habe.

Warum baust Du in beinahe jeden Farbraumartikel dein a*b*-Diagramm mit den Kurven für wachsende Spektralbreiten ein? Das ist ziemlich überflüssig. --Al'be:do 22:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun warum ich das Diagramm überall hinhänge. weil ichdavon ausgehe wenn ich in ein Lexikon sehe, will ich eine Antwort, wenn ich dieses oder jenes nicht verstehe schaue ich dann mal in die "vergl."-Artikel. Aber an sich sollte jeder Artikel in sich geschlossen sein.

Der hellbezugswert A ist der Hellbezugswert Y, eine Gliederung, die auf Manfred Richter zurückgeht: weil natürlich die Größe Y zwar größengleich ist, aber für die Normfarbtafel ist es eigentlich etwas irritierend, wenn dort das Y aus XYZ nochfalls auftaucht. Sollte man mit einem Wort allerdings im Artikel erläutern, wei ich Deiner Frage entnehme. Das UCS ist falsch interpretiert? dann korrigiere es doch einfach. Die Deutsche Übersetzung dient der Verständlichkeit des Artikels (?). Ansonsten ist es durchaus möglich wenn der englische Name für Hufeisen fehl am Platz ist (möglicherweise durchaus ein irritierende Darlegung von ich weiß da was, durch mich), na dann lösche es doch einfach wieder. Nur so kann Objektivität entstehen. Was mich betrifft, ich kann damit leben. Problematische Darstellungen gibt es schon genug. Übrigens kannst Du durchaus deinem Bauch vertrauen und die überflüssigen a*-b*-Bilder entnehmen. Beste Grüße --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Sollte mein Kommentar zu harsch ausgefallen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich tendiere eher dazu, Zweifelsfälle oder Anmerkungen in der Diskussion zu erörtern, bevor irgendwelche Lösch-und-Einfügungs-Orgien entstehen, die nur dazu führen, dass Inhalte auf einmal verschwinden um dann doch wieder eingefügt zu werden. Das habe ich schon zu oft gesehen und entspricht nicht dem, was ich unter der Wikipedia-Idee verstehe. Außerdem führt das unter Umständen zu unnötiger Verunsicherung der Nutzer, die mit dem Gegenstand des Artikels nicht so vertraut sind. Ich halte es für besser, gemeinsam zu einer Lösung zu kommen, die vorher diskutiert wurde, als drauflos zu löschen. Die Diskussionen führen bisweilen ja auch zu Besserungen, die der Einzelne vorher gar nicht in Betracht gezogen hatte. In diesem Sinne --Al'be:do 12:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Gleichförmigkeit von CIEYxy und CIE 1960/1976 (UCS)

Ich habe MacAdams Erläuterung zur Gleichförmigkeit der Diagramme eingefügt, mit Quellverweis. Laut MacAdam ist mit projektiver Transformation, wie in den UCS von 1960 und 1976 durchgeführt, nicht mehr an Gleichförmigkeit herauszuholen. Unglücklicherweise steht der Kommentar aber am Anfang des Kapitels zur nichlinearen Transformation, wundert euch deshalb nicht über die unpassende Kapitelüberschrift. Hier ist das Zitat, für alle, die es interessiert:

Despite their limitations, the 1960 and 1976 CIE diagrams are about as successful as any projective transform of the x,y diagram can be. Several efforts have been made to construct plane (flat diagrams that, by allowing straight lines - in particular the lines of constant x and constant y - to be represented by curves, would transform just-noticeable-difference ellipses into nearly equal-size, nearly circular figures, and would represent all just noticeable chromaticity differences by nearly equal separations. Such transformations are called nonlinear

--Al'be:do 12:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Definitionsfehler

1. Im Artikel werden im Kapitel "Farbräume..." u.a. RGB und CMYK genannt. >>> Beide Arten versuchen auf unterschiedliche Weise, die Farben zu mischen, die wir sehen (wollen und) können.
2. Im Einleitungstext des Artikels steht: " In der Absicht die Beziehung des mathematisch gefassten Farbraumes zur Realität zu bilden erhält man das Farbmodell." >>> das bedeutet, ein Farbmodell ist der "Mittler" zwischen Farbraum und Realität.
3. Bei der additiven Farbmischung (farbiges Licht wird gemischt), dem typischen Anwendungsfall des RGB-Farbmodells, ist also dieses RGB-Modell der Mittler zwischen ... was?
4. Farbmodelle sind einfach die Theorie, wie in der Praxis Farben auf verschiedene Arten "gemixt" werden (können). Und der Farbraum stellt nur dar, was davon in der Realität ankommt (beispielsweise was ein Monitor tatsächlich darstellen kann).
5. "Farbkörper" ist ein typischer Begriff aus anderen (gegenständlichen) Bereichen: Anstriche, Kunst usw.. Bei der Benutzung in diesem Zusammenhang führt es zu Irritationen.
6. In meiner beruflichen Praxis höre ich oft den Satz "... ist nicht darstellbar, liegt ausserhalb des Farbraums...". Das bedeutet nichts anderes, als das es (sichtbare) Farben ausserhalb eines Farbraumes geben kann. Farben, die aber durch ein mathematisches Modell beschrieben werden können - eben die Farbmodelle.
7. Der Begriff "Farbraumsystem" ist doppelt-gemoppelt. Ein Farbmodell ist bereits ein System (eine mathematische Struktur, um jeder Farbe einen eindeutigen Wert zuordnen zu können).

usw. usw.

Viele Fakten in dem Artikel stimmen, aber die interne Logik innerhalb der Definitionen ist etwas verquer.

Normalerweise würde ich den Artikel ausbessern, da es aber sehr viel Arbeit macht und einen massiven Einschnitt in den Artikel bedeuten würde, wären mit vorher einige Meinungsäußerungen recht. Danke. --Friedrich Graf 18:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja! ABER! Soweit zugestimmt, das der vorhandene Artikel im wesentlichen unbearbeitet unter Überblick zusammengefasst war. Was zu den genannten Beanstandungen durchaus berechtigt. Verbesserungen an WP-Artikeln sollten - fachlich und sachlich möglichst vom Experten - immer begrüßt sein. Einige Hinweise liegen in der Diskussion ja bereits vor: etwa genau dazu was ist Farbkörper, -katalog, - modell, -raum ...

• Ich bin noch nicht fertig, hoffe aber, die wesentlichen Schwerpunkte entsprechend des OMA-Prinzips dargestellt zu haben. BG --Friedrich Graf 07:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

In meiner beruflichen Praxis höre ich oft den Satz "... ist nicht darstellbar, liegt ausserhalb des Farbraums...". Das bedeutet nichts anderes, als das es (sichtbare) Farben ausserhalb eines Farbraumes geben kann. Farben, die aber durch ein mathematisches Modell beschrieben werden können - eben die Farbmodelle.

Nun ja, dabei handelt es sich um einen Gerätefarbraum. Farben außerhalb des "absoluten" Farbraums gibt es tatsächlich nicht, auch wenn diese mathematisch darstellbar sind. Sie sind sozusagen unphysikalisch (manchmal auch als "imaginär" bezeichnet, was mathematisch natürlich nicht stimmt). Solche Farben entstehen z.B. bei der chromatischen Adaptation (Bradford-Transformation) zwischen zwei unterschiedlichen Lichtquellen. Der Nuzer merkt nur nichts davon, da das Farbmanagement derartige "Ausreißer" in den darstellbaren Farbraum (egal ob absolut oder geräteabhängig) projiziert. --Al'be:do 02:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Toleranzen von Farbräumen

Ein grosser Teil dieser Unterschiede werden durch automatische Bildoptimierungen korrigiert. Dabei werden metamere Effekte ausgenutzt, die - vereinfacht erklärt - Farben simulieren. Diese Farbsimulation ist technisch hochentwickelt und fester Bestandteil im Alltag.

Farben simulieren ist kein besonders gut geeigneter Ausdruck. Das würde bedeuten, es würde ein Sinneseindruck "simuliert", was nicht stimmt, denn dieser ist tatsächlich vorhanden. Es wird bestenfalls ein alternatives (metameres) Spektrum "erzeugt", das den gleichen Farbreiz erzeugt. --Al'be:do 11:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Das würde auf einen Satzumbau hinauslaufen, hast du eine gute Formulierung parat? -- Friedrich Graf 14:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch im großen und ganzen die Rede von Gerätefarbräumen, nicht wahr? Diese können sehr wohl messtechnisch erfasst werden, was schließlich bei Kalibrierungen direkt oder indirekt geschieht, z.B. mit Colorimetern, Spektrophotometern oder Densiometern. Dies funktioniert sowohl mit Eingabe- als auch Ausgabegeräten. Ich würde den ganzen Absatz umformulieren bzw. umbauen und außerdem die Überschrift ändern. Eine bessere Überschrift wäre Gerätefarbräume. Worum es sich dabei handelt, sollte dann im Abschnitt erläutert werden. Das Beispiel, das den Effekt des hinzugefügten Schwarzanteils zeigt, hat nicht direkt etwas mit Gerätefarbräumen zu tun. Schwarz wird hinzugefügt, weil die subtraktive Farbmischung der Tinten nicht Schwarz ergibt. Dennoch besitzt ein Tintenstrahldrucker, auch wenn er mit nur drei Farben (C,M,Y) druckt, einen wohldefinierten (geräteabhängigen) Farbraum - vorausgesetzt, dass er kalibriert ist.

Außerdem steckt ein gewisser Fehlschluss in der Formulierung, da die Ausnutzung der Metamerie eigentlich nur unter mehr oder weniger streng genormten Bedingungen funktioniert. Die Änderung der Beleuchtungsquelle wirft in der Regel die schönste metamere Farbauswahl über den Haufen, da die Metamerie schließlich abhängig von der Beleuchtungsquelle ist. Ist eventuell etwas anderes als Metamerie gemeint?

Ich glaube, es sollte unterschieden werden zwischen den rein geräteabhängigen Farbräumen und der Nutzung psychovisueller Effekte, die die subjektive Bildqualität erhöhen, da es sich um unterschiedliche Themen handelt. Vorschlag: Aufspaltung in "Gerätefarbräume", "(Re)produktionskette /-probleme" (mit Link zum Lemma "Farbmanagement"), "psychovisuelle Einflüsse/Effekte" (z.B. Hunt-, Stevens-Effekt etc., mit Hinweis und Erläuterungen zur Nutzung z.B. in der Reproduktion)

Damit sollte der Themenkomplex für den Leser klarer und verständlicher werden.

--Al'be:do 01:44, 7. Dez. 2008 (CET)

1.) Ich formuliere es mal so, wie ich dich verstanden habe:
- neue Überschrift (statt "Toleranzen von Farbräumen") "Toleranzen von Gerätefarbräumen"
- Start im Kapitel: "Def. Gerätefarbraum"
- logisch Fortführung des Gedanken "... diese haben Toleranzen"
Falls ich das jetzt richtig verstanden habe, stellt das ohne Zweifel eine Präzisierung dar.
2.)"Schwarz"... ein großes Thema, ein großer Streitpunkt. Nach meiner Auffassung gibt es auf der einen Seite verschiedene Geräte, die Farben mischen, betrachtet wird bei der Diskussion darüber aber immer nur der (Tintenstrahl-)drucker.
Ein Beispiel: Thermosublimationgeräte (die fast ausschliesslich ihre Verwendung nur in der Profi-Fotolabortechnik) finden, mischen ausschliesslich mit CMY. Diese Mischung ist so präzise, das sich Schwarz ergibt. Hier kommt immer das Gegenargument - das ist kein reines Schwarz. Aber was ist Schwarz - es ist immer eine Festlegung innerhalb welcher Toleranzen, sich eine Farbe "bewegen" darf. Denn Schwarz im physikalischen Sinne ist NULL-Reflektion. Über diese reden wir aber nicht.
Wenn du also schreibst "das den Effekt des hinzugefügten Schwarzanteils zeigt, hat nicht direkt etwas mit Gerätefarbräumen zu tun. Schwarz wird hinzugefügt, weil die subtraktive Farbmischung der Tinten nicht Schwarz ergibt." halte ich für zu kurz gedacht. Produkte (in diesem Fall der Druck) müssen verkaufbar sein, Scharf wirken usw. Dieses Ziel ist mit der Zumischung von Schwarz leichter und ökonomischer zu realisieren (zumindest dem Anschein nach), als mit der Präzision eines Sublimationdruckers.
3a.)"Metamerie"... Du hast Recht, Metamerie (ich gehe davon aus, das diese im Artikel gemeint ist!) braucht keine genormten Bedingungen. Wenn dieser Effekt aber bewußt gesteuert werden soll, brauche ich die Normierung. Wie soll sonst die Steuerung funktionieren?
3b.)"Metamerie"... dein kritisierter Einstiegssatz "Dabei werden metamere Effekte ausgenutzt, die - vereinfacht erklärt - Farben simulieren." Ich würde diesen Satz, sofern die Überarbeitung auf zusätzliche Erklärungen im Kapitel hinauslaufen, stehen lassen. Alles andere "verwurstet" nur.
4.)"Nutzung psychovisueller Effekte" Es stimmt, dieser Teil ist kein Thema, das in "Farbräume" groß ausgebreitet werden muß. Ich persönlich würde es nur als Randnotiz für wichtig halten, da der "Irrglaube" Schwarz wird nur wegen der nicht zu realisierenden Mischung eines reinen (Schwarz-)Farbtons hinzugemischt, nicht korrekt ist. S.a.o.
Aber deine Gedanken (Stevens-Effekt...) sind erwähnenswert - sie passen perfekt. Vielleicht passt das von dir erwähnte als eigenständiges Kapitel beispielsweise unterhalb von Farbempfinden?
BG -- Friedrich Graf 17:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Mein Beispiel bezüglich Schwarz-Mischung war nur auf das Bild im Artikel bezogen. Dabei geht es um einen Tintenstrahldrucker, und diese mischen CMY nicht zu Schwarz (im Regelfall). Das Schwarz immer nur eine Annäherung (die Thermodruckern gut gelingt) sein kann, ist mir klar. Ganz, wie Du es schon gesagt hast. Die Mischung hängt generell ja nicht nur von den Pigmenten bzw. Farbmitteln ab, sondern auch vom Verfahren, wie diese Mittel "aufs Papier gebracht" werden.

Thema "Toleranzen": Toleranzen von (Geräte)farbräumen wären nur von Interesse, wenn es sich um zwei oder mehr Geräte einer Bauserie handelt, um eben Fertigungstoleranzen oder Reproduktionstoleranzen zu prüfen. Die Kalibrierung von Reproduktionsgeräten schaltet diese Toleranzen aus bzw. minimiert diese mehr oder weniger erfolgreich. Vielleicht habe ich den Abschnitt ja falsch verstanden, aber wenn es um Fertigungstoleranzen geht, die eben Farbtoleranzen bzw. -abweichungen hervorrufen, dann sollte das auch so gesagt werden. Die Abweichung des Farbraumes eines Thermosublimationsdruckers von dem eines Tintenstrahldruckers hat nichts mit Toleranzen zu tun, da es sich um Geräte unterschiedlichen Typs handelt. Vielleicht bin ich aber auch nur nur schwer von Begriff. :)

--Al'be:do 20:47, 7. Dez. 2008 (CET)

Nun - was schwarz ist wird in solchem Fall durch den Kontrast bestimmt. Wenn es nötig ist auch durch definierte Farbkoordinaten. Da neben den Farbpigmenten oder Farbtinten auch das Medium (also im Streitfall wohl immer Papier) eine Rolle spielt lässt sic schon bestimmen was schwarz ist. Das im Fall CMYK das Schwarz bevorzugt eingesetzt wird weil das Schwarzpigment Ruß meist billiger ist als Farbpigmente ist vom Preis der fertigen Druckfarbe abhängig. Wenn das Remissionsspektrum keine gleichmäßig geringe Absorption zeigt ist es eben farbig und nicht schwarz. Soweit zum Thema Tintenstrahldrucker, Thermodrucker und (Offset-)druckfarbe. ----- Alle Geräte einer Bauserie unterliegen bestimmten Gerätetoleranzen und damit auch bestimmten Farbtoleranzen. Und Albedo hat Recht: Es gibt natürlich letztlich einen Farbraum zu jedem Gerät, mit auch (gemittelte oder so) Farbräume für Geräteklassen. Das lässt sich Kalibrieren, damit man auf übertragbare Werte kommt. Und definitionsgemäß ist eine Toleranz die Abweichung von einem Sollwert. Klar der Nomrmensch sollte 1,75 Meter hoch sein. Ich habe dazu eine Toleranz von 11 cm was mich dazu bewegt gegenüber dem Normalmenschen nach oben zu tolerieren. Ich weigere mich aber mit den 3 Meter Schulterhöhe eines Elefanten verglichen zu werden, das kann ich nicht tolerieren ...  :-[ --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Ach so ja Farben simulieren. Farbton, Farbreiz, Farbvalenz, das meint ich stoße mich an dieser Formulierung nicht, weil ich auch nix besseres habe. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Farbenraum

Da in einem solchen Raum viele Farben dargestellt sind handelt es sich nicht um einen Farbraum, sondern um einen Farbenraum. Oder gibt es andere Meinungen?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Das heißt nunmal so. Beispielsweise kennt Google 728.000 mal Farbraum und nur 683 mal einen Farbenraum. Für eine fundierte Auskunft solltest du ein etymologisches Wörterbuch oder einen Sprachwissenschaftler konsultieren. — Richie 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun es war ein profunder Kenner der Szene der Farbenkunde: Herr Küppers hatte den Vorschlag dazu unterbreitet. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Wie ich gerade feststellte gibt es allerdings auch bei WP Verweise auf Farbenraum. Und wenn der redirect von Farbenraum auf Farbraum gelegt wird? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:57, 15. Nov. 2007 (CET)

ohne Hr. Küppers verdienste um die farbforschung herabwürdigen zu wollen (und eine person gleichen namens arbeitet ja auch im Wikiprojekt:Farbe mit), aber WP:TF#Was ist Theorieetablierung? ist dahingehend eindeutig.. und das löschlogbuch zu Farbenraum verstärkt den eindruck leider.. ein ausdruck wie "Küpperscher Farbenraum" oder "Farbenraum nach Küppers" für den Farbrhomboeder wär aber akzeptabel - sonst aber denk ich ist die frage seit Semmelnknödeln geklärt.. -- W!B: 12:01, 15. Nov. 2007 (CET)

oh ich seh gerade, zu schnell geschossen, im artikel steht Für den F. A. Brockhaus Verlag hat er das Thema Farbenlehre in der Brockhaus Enzyklopädie aktualisiert. - das sollten wir nochmal nachschauen, wenns im Brockhaus unter Farbenraum steht, wär zumindest der redirect natürlich gültig.. (in meinem 1988 dtv/Brockhaus steht das Wort nirgends, und dort wird noch Ostwald/Richter zugrundelegt) -- W!B: 12:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach lassen wir es - es gibt wesenlichere Probleme. Beim Suchen nach Farbenraum kommt man ja über die Volltextsuche immerhin auf die richtigen Artikel. Vielleicht genügt es unter Farbraum#Küppers das Wort so zu nennen. Sorry, aber genug Staub aufgewirbelt.

Nun stelle ich aber gerade fest, das die Ergänzungen und Korrekturen im Stichwort Farbenraum enthalten waren und damit verschwunden sind.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Du kannst fragen, obs auf Deiner benutzerseite widerhergestellt wird, um sie zu extrahieren, und hier einzubauen.. -- W!B: 03:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke W!B für Dein Angebot, ich habe aber mal den Abschnitt neu erarbeitet und hoffe, dass er dabei besser geworden ist weil ich nun die gehirnlich vergeformten Brocken nochmal gesiebt habe. Mittlerweile hatte ich dann auch schon Lab-Farbraum überarbeitet und somit weitere Ideen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Abschließend sei bemerkt der Begriff "Farbraum" ist natürlich der allgemeingültige, da es sich hierbei üblicherweise als Messraum, ein Raum für die Qualität Farbe in dem Farbe als Farbvektor , Farbort ... dargestellt wird. In dem Buch "Logik der Farben" benutzt Küppers allerdings den Begriff "Farbenraum", da er darunter den Farbkörper Rhomboeder versteht, in dem sodann die Vielfalt aller Farben direkt enthalten „sind“.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:56, 14. Dez. 2007 (CET)

Kurze Anmerkung: der Farbraum ist ein 3-dimensionaler Raum mit Koordinatenachsen, z.B. XYZ, RGB....

Daneben gibt es auch noch sog. Farbkörper. Diese sind ein abgegrenzter Bereich eines FARBRAUMES z.B.:

- alle sichtbaren (realen) Farben

- alle theoretisch möglichen Körperfarben (-> Optimalfarbkörper)

- alle real möglcihen Körperfarben (ppointerfarben)

- alle erzielbaren Druckfarben eines bestimmten Druckverfahrens

- alle auf dem Monitor darstellbaren Farben

--95.114.0.207 2008-12-23T15:16:42

Kurze Anmerkung:

1.:Diskussionseiträge bitte chronologisch einsortieren. Dies habe ich einfach mal hiermit getan.

2.:Diskussionsbeiträge bitte signieren.

Pointerfarben sind auch als Pointer Gamut bekannt. Der von Pointer präsentierte Gamut ist nicht der Raum aller real möglichen Farben, sondern die konvexe Hülle, die alle von Pointer gesammelten bzw. gemessenen Farben beinhaltet. Es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit. Dennoch ist Pointers Gamut ein guter Repräsentant zur zeit technisch möglicher Farben.

Die anderen Beispiele werden oft auch als Gerätefarbräume oder geräteabhangige Farbräume bezeichnet.

--Al'be:do 21:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Fehler Farbraum vs Farbmodell

Unter "Einige Farbräume und Farbmodelle" wird der Begriff des Farbraumes falsch verwendet. Es gibt keinen RGB-Farbraum sondern nur ein RGB-Farbmodell. Dieser Hinweis ist im englischsprachigen Artikel zu finden: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_space#Notes In wie weit auch andere Artikel betroffen sind kann ich nicht sagen, da ich mich erst in das Thema einarbeite. Das vermischen der Begriffe verwirrt allerdings extrem. Vielleicht kann man sich ein wenig an den Titel der englischsprachigen Einträge orientieren (zB RGB-Farbraum vs http://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_model)

Vom englisch-sprachigen Artikel mal abgesehen (dort arbeiten auch nur Menschen, die sich irren können), lautet die Definition des "Farbraum":
Farbgebende Methoden sollen möglichst alle Farben innerhalb des Farbmodells darstellen. Bei der Verwirklichung der Farbdarstellung sind zwangsläufig alle farbgebenden Methoden verlustbehaftet. Einige Farben haben zwar einen definierten Farbort, sind aber mit den verfügbaren Farbmitteln nicht darstellbar. Die darstellbaren Farben bilden innerhalb des Farbmodells einen Körper, auch als Gamut bezeichnet. Dieser Körper wird Farbraum genannt, der Farbraum kann im idealen Falle das ganze Farbmodell erfüllen. Farbräume dienen zur Visualisierung von Differenzen zwischen einem Idealzustand und der geforderten Realität."

Frage: warum gilt diese Definition nicht für RGB? -- Friedrich Graf 18:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Das ist nun die Folge von unsignierten Beiträgen. Wann diese Frage aufgeworfen wurde ist in der Artikelhistorie gar nicht mehr zu entwirren. Zum Inhalt natürlich gibt es einen RGB-Farbraum, genau deshalb weil da eben Farborte repräsentiert sind. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:29, 5. Jan. 2009 (CET)

... laut History wurde dieser Beitrag von Phil333 am 5.1.09 geschrieben ...-- Friedrich Graf 15:05, 6. Jan. 2009 (CET)
aso, ja Iren sind menschlich. Sorry. und zur Sache? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:02, 6. Jan. 2009 (CET)

Farbraum-Animationen

1. Animation des CIE1931-Farbraumes mit Beleuchtungsquelle F4 (4000K, fluoreszent). Standard wäre Beleuchtungsquelle E.
2. Animation des DIN99-Farbraumes mit Beleuchtungsquelle D65 (6500K), dem Standard für diesen Farbraum.

Schnittebenen in 10%-Schritten von 5 bis 95.

Weitere Farbräume folgen in Kürze.

Hinweis: Die Animationen benötigen bei einer niedrigen Bandbreite der Internetverbindung unter Umständen einige Zeit zum Herunterladen (denglisch: brauchen lang um gedownloadet/downgeloadet zu werden). Herunderladung auf eigene Verantwortung. Sie wurden gewarnt. ;)

• Animationen der Optimalfarbkörper im CIE1931- und DIN99-Farbraum
• 
  CIE1931
• 
  DIN99

--Al'be:do 16:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo, bei allem Respekt, sind mehr als 4 MB nicht etwas viel für eine Abbildung zu einem an die Allgemeinheit gerichteten Lexikontext? Für Leute ohne DSL eine Zumutung. Könnte man die Animationen nicht so einbinden, dass sie nur auf Wunsch in der vollen Länge heruntergeladen werden, ähnlich wie beim bedarfsweisen Aufruf eines Fotos in voller Größe? Oder als Link am Ende des Artikels mit einer kleinen Vorwarnung, was die Größe der Datei/en angeht? Liebe Grüße -- Qniemiec 16:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt. --[[Benutzer:Al'be:do|]] 13:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zirkuläre Erklärung

"Alle Farben eines Farbmodells, die durch eine farbgebende Methode tatsächlich ausgegeben werden können, werden durch einen Farbraum repräsentiert." Wenn ich nun nach Farbmodell suche, erhalte ich wiederum als Lemma Farbraum. Das heißt, die Definition liest sich in Konjektur: "Alle Farben eines Farbraums, die durch eine farbgebende Methode tatsächlich ausgegeben werden können, werden durch einen Farbraum repräsentiert." In kurz: "Alle Farben eines Farbraums (...) werden durch einen Farbraum repräsentiert." Und das soll ein Lexikoneintrag sein?? 212.34.160.66 12:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

ca. 10 cm unter dem von dir krisisierten Satz steht eine ausführliche Erklärung zu Farbmodell usw.... Was hälst du dabei für falsch? -- Friedrich Graf 13:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja nicht jedem ist verstehen gegeben, aber WP bietet ja Instrumente zum vorbeugen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

;--) -- Friedrich Graf 15:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

ja, das verlinken der fettgesetzten lemmata aud die artikelkapitel ist bei uns aber vollkommen unüblich - das sollte ein sauber erstelltes TOC leisten

tatsächlich ist der abschnitt definitionen unzulänglich: genau dort sollten die begriffe definiert werden, der ist aber wirr, unter Farbmodell etwa wird der (3-dimensionale) Körper erklärt, nicht das modell: das modell besteht aus einem Koordinatensystem (also nullpunkt, achsen und skalen), und dieses spannt dann einen raum (Farbraum) auf, in dem die farben (im sinne der definition) den körper (Farbkörper) bilden - ausserhalb des körpers in diesem raum liegen die in diesem modelle imaginären farben

besser also, unter definition jedem begriff eine überschrift zu verpassen, die schon im toc aufscheint..(nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 15:16, 20. Jun. 2009 (CEST))

---

Wenn ich das richtig verstanden habe, zielt die Kritik auf 2 Punkte:

1. die interne Verlinkung, Sortierung,...
2. den Inhalt der Definitionen

• Zu 1.) Ich bin für alles offen, finde aber zum einen keinen Anhaltspunkt, das das einer Richtlinie von Wikipedia wiederspricht. Im Gegenteil, ich fand es sehr kreativ. Es gibt diese Möglichkeit, also nutze sie! Zum anderen würde eine weitere Unterteilung in Unterkapitel usw. die Übersichtlichkeit an dieser Stelle nicht zwangsläufig erhöhen. Vielleicht für uns, der wir den Inhalt des Artikels fast auswendig kennen. Aber nicht für Neulinge...
• Zu 2.) Laß uns über eine Verbesserung diskutieren! -- Friedrich Graf 17:18, 20. Jun. 2009 (CEST)

ja, hast Du vollkommen recht, schwierig ists sowieso, wissen wir ;) - und insbesondere, wieviel an grundlagen hier geklärt werden muss - wie wäre es damit, die abschnitte #Definition und #Überblick zusammenzulegen, und einen abschnitt immer nach dem muster einführung (= warum) - formale definition - folgerungen aufzubauen, und die abschnitte sind dann:

Definition

• Farbsystem
  • • warum: #Überblick, #Farbempfindung gestraffter zusammen gefasst

  Def. Farbsystem: der versuch, alle Farben in ein gemeinsames System zu strukturieren

  • 1. ein farbsystem ist an sich noch keine farbmetrik, farbsysteme sind auch der sprachgebrauch (farbnamen wie "Rot" für visuelle gruppen ohne präzise ränder), kirchners farblehre, oder fünffarbendruck (mit schmuckfarben: konzept: "das geht so nicht, das ist ganz was anderes")
    2. die physiologie des auges lehrt uns, dass lichtreize in diskrete messwerte umgewandelt werden: spekralverteilungen, farbvalenz nach helmholtz → farbe wird metrisch fassbar, geburt der farbmetrik
• Farbort
  • • wenn man jede farbe eindeutig beschreiben kann, kann man die Valenzen als n-Tupel notieren, und die werte geometrisch als punkt deuten

  def. Farbort: der versuch, eine farbe eindeutig zu beschreiben

  • 1. farbort setzt adhoc eineindeutigkeit nicht voraus: zwei verschiedene lichtspektren können die selbe farbe darstellen (also denselben farbort einnehmen)
• Farbmodell
  • • das phänomen farbe an sich imliziert noch aspekte, die über die dreidimensionalität hinausgehen (glanz, beleuchtungsfarbe, umgebungskontraste, ..), insg. ein etwa 10dimensionales problem
    • wollen wir simple farbmetrik betreiben, reduzieren wir das problem der lichtspektren (spektralverteilung), körperfarben (tiefenlicht, reflexionen, ..), und von beobachtungsumständen (nachtsehen usw.) heraus: definitionen von normlichtarten, normbeobachtungsbedingungen, usw., reduktion des problems auf farbtongleiche spekralfarben, definition der grundfarben, ua. prämissen, die das farbsystem fordert, dafür aber auf umfassende darstellung verzichtet

  def. Farbmodell: eine modellierung des phänomens farbe, die das farbsystem für die anwendung handhabbar macht

  • 1. forderungen an das modell: sinnvolle weiterverarbeitung in der technische umsetzung der farbnachstellung und farbgebung (ein RGB(W)-system (white als vierte grundfarbe) ist gut für den bildschirm, aber nicht lustig zum drucken), usw. → darum gibt es so viele verschiedene farbmodelle und räume: je nachdem, was wir gerde machen: modefarben aussuchen, edelsteine klassifizieren, ferne sonnen vermessen, photografieren, aquarellieren, einen kunstdruck vorbereiten, einen bildschirm bauen.. - "farbe" ist immer dasselbe, aber die modelle beschreiben sie im kontext verschieden gut
    2. "Farbmodell" ist auch die palette des malers (beruht aber nicht auf den grassmangesetzten, pigmente und malschichten interagieren nichtlinear, nicht alle farben darstellbar) - wir wollen aber was, mit dem sich rechen lässt, statt intuitiv zu schätzen, oder zu probieren, um zu quantifizieren ("vom ultramarin nicht gespart, etwas coelin, kräftig titan, mit ein bissl vom krapp, macht ein schönes himmelsblau" - sonst ist alles da: metrik, farbvalenzen und grundfarbensatz, orte)
• Farbraum
  • 1. nach young und graßmann ein dreidimensionales problem, also mit vier grundfarben (nullpunkt weiß/schwarz und drei buntwerten) darstellbar → hier #Übertragung von Additiv zu Subtraktiv: graßmanns gesezte gelten für beides (einschlägige modellierung vorausgesetzt)
    2. wenn dreidimensional, sind die formeln der raumgeometrie anwendbar (affine abbildungen, lineare unabhängigkeit der komponenten), und das phänomen farbe ist als räumliche struktur interpretierbar:

  Def. Farbraum: der versuch, alle Farben (elementar-geo)metrisch fassbar zu machen

  • 1. forderung an den raum:
    • addidivität der valenzen = vektoraddition der farbortkoordinaten
    • komplementäre farben addieren sich zum neutralwert (definierte unbuntachse)
    1. farbmetrik setzt auch die drei grundfarben adhoc nicht voraus, farbmetrik betreiben auch Hering/NCS mit vier grund(bunt)farben - nur ist dort die metrik nicht einfach-geometrisch nach grassman: system ja, modell ja, raum (im sinne (geo)metrischer raum) nein (das heisst nicht: "gut" oder "schlecht", nur rechnen ist nicht leicht damit)
• Farbkörper
  • 1. def Farbe: die menge der wahrnehmbaren sinneseindrücke → daraus folgt, es gibt farborte, die keinen wahrnehmbaren farben entsprechen (vorausetztung: das menschliche auge = normbeobachter)

  Def. Farbkörper: die menge aller (wahrnehmbaren i.S. der def.) farben bildet im farbraum ein geschlossenes volumen

  • 1. weitere forderungen an den farbraum: der farbkörper hat eine geometrisch möglichst brauchbare form (kugel, würfel, doppelprisma), möglichst hohes gamut bei sinnvollen werten (alle farborte des farbraums liegen innerhalb eines wertebereichs), die geometrischen details entsprechen sinnessphysioligschen grundbedingungen, usw.
    2. räume lassen sich transformieren, also lassen sich farbräume designen, die gewisse forderungen erfüllen (etwa insb. sinnespsychologische aspekte wie gleichabständigkeit, gleichwertigkeit der einzelnen farbachsen), aber auch repräsentation von handhabbaren messverfahren, oder forderungen der numerischen mathematik

und dann wären wir schon beim geschichtlichen abriß, und einführung in die konkreten modelle und räume - eigentlich sind eben alle diese texte schon vorhanden, nur gehören sie umsortiert, und teilweise gestrafft - und insbesondere zeigen sich imho zwei sachen:

• Farbort: mir scheint, das lemma wäre woanders besser aufgehoben, etwa bei Farbvalenz
• Farbkörper: bedarf mmn eines eigenen artikel: an sich ist der farbkörper (im sinne der DIN-definition von farbe) der Gamut des menschlichen auges, der von den randbedingungen des visuellen systems begrenzt wird - er wird nur in verschiedenen farbräumen verschieden geometrisch dargestellt (beim RGB-würfel nimmt er den ganzen raum zwischen 0 und 1 ein, bei HSV-systemen ist er kugelig oder pyramidal) - reden wir über den farbkörper des visuellen systems der biene, handelt es sich um einen anderen körper: und tatsächlich kann ein infrarot im RGB-farbraum genaus dargestellt werden, nur liegt er halt ausserhalb des gewohnten würfels: imaginäre farbe)
• und es fragt sich, ob wir das ganze nicht in einen artikel Farbsystem siedeln - dort stände die obige einführung, und dann eine ausführliche liste über systeme und medelle, und hier gleich in medias res der farbmetrik und des farbraumes springen: Ein Farbraum ist ein metrisches, dreidimensionales Farbmodell, das den Graßmanngesetzen gehorcht - und tunlichst einen wohlgeformten Farbkörper darstellt ;)

uff.. --W!B: 15:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

---

Uff... da hast du wirklich einen Brocken gestemmt ...
2 kurze, praktische Vorschläge:

1. Das Trennen der Themen hat einen entscheidenden Nachteil. Selbst in der Fachliteratur findet sich immer noch ein falscher Gebrauch von Worten wie Farbraum, Farbmodell,... Ich merke das immer wieder an den Lehrmaterialien meiner Lehrlinge. Hier darf nicht nur das einzelne Wort erklärt werden, sondern muß auch immer der Zusammenhang dargestellt werden. Den Zusammenhang aber in verschiedenen Artikeln immer wieder zu erläutern bringt sehr viel Überschneidungen mit sich.
2. Dieser Artikelumbau birgt die Gefahr von Streit (bestes aktuelles Beispiel: Bildgebendes_Verfahren - dort konnten sich 6 willige und intelligente Leute nicht einig werden). Wie wäre es mit diesem Platz als Baustelle: Farbraum-Neu. Der Platz ist gerade frei geworden, da der Artikel Punktdichte gerade fertig geworden ist. Jeder der will, kann sich dort einbringen. Und wenn die, die mitmachen, der Meinung sind, jetzt ist es vollbracht, überschreiben wir den tatsächlichen Artikel. FG -- Friedrich Graf 19:12, 21. Jun. 2009 (CEST)

**# weitere forderungen an den farbraum: der farbkörper hat eine geometrisch möglichst brauchbare form (kugel, würfel, doppelprisma), möglichst hohes gamut bei sinnvollen werten (alle farborte des farbraums liegen innerhalb eines wertebereichs), die geometrischen details entsprechen sinnessphysioligschen grundbedingungen, usw.

• • 1. räume lassen sich transformieren, also lassen sich farbräume designen, die gewisse forderungen erfüllen (etwa insb. sinnespsychologische aspekte wie gleichabständigkeit, gleichwertigkeit der einzelnen farbachsen), aber auch repräsentation von handhabbaren messverfahren, oder forderungen der numerischen mathematik

und dann wären wir schon beim geschichtlichen abriß, und einführung in die konkreten modelle und räume - eigentlich sind eben alle diese texte schon vorhanden, nur gehören sie umsortiert, und teilweise gestrafft - und insbesondere zeigen sich imho zwei sachen:

Oha, es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr fehlende Großschreibung den Lesefluss behindert :)

Zum Thema Anforderungen - Möglichst hoher Gamut bei sinnvollen Werten:

Das ist meines Erachtens auf zweierlei Weisen zu beurteilen:

1.: Wenn wirvon geräteunabhängigen Optimalfarbkörpern reden, dann ist die Größe im Falle von (nicht-lumineszenten/-fluoreszenten) Körperfarben ausschließlich von der Beleuchtungsquelle abhängig - wenn wir z.B. vom Normalbeobachter ausgehen. Zu sagen, dass der Gamut/Optimalfarbkörper des CIELAB-Farbraums größer sei als der Gamut des DIN99- oder etwa des XYZ-Farbraums (bei gleichen Betrachtungsbedingungen), ist völlig sinnlos, da die Größen im Sinne von absoluten Werten nicht untereinander verglichen werden können. XYZ liegt zwischen 0 und 1, DIN99 liegt irgendwo zwischen -40 und 40 für a99 und b99, und CIELAB liegt grob zwischen -150 und 150 für a* und b*.

Vergleiche zwischen Gamuts sind nur innerhalb eines Farbraumes sinnvoll. Man kann sehr wohl zum Beispiel die Volumina der CIELAB-Optimalfarbköper (in $\Delta$E-Einheiten) im Falle unterschiedlicher Beleuchtungsquellen vergleichen. Aber die Aussage, dass der CIELAB-Optimalfarbkörper ein größeres Volumen besitze als der entsprechende Optimalfarbkörper im XYZ-Farbraum, ist sinnlos.

2.: Wenn wir von Gamuts im Sinne von geräteabhängigen Farbkörpern sprechen, trifft im Prinzip Punkt 1 ebenfalls zu, da sich der Farbkörper den Betrachtungsbedingungen entsprechend sehr stark verformen kann. Außerdem ist ebenfalls ein Vergleich des Gerätefarbkörpers zwischen unterschiedlichen Farbräumen sinnlos. Aber zusätzlich sind in diesem Fall innerhalb eines Fabraums Vergleiche zwischen den Farbkörpern unterschiedlicher Geräte möglich.

Was die geometrisch möglichst brauchbare Form angeht, ist diese Form alleine davon abhängig, was im jeweiligen Fall als „brauchbar“ gilt. Gerade die modernen Farbräume, wie DIN99 oder die den CIE94 oder CIEDE2000-Farbabstandsformeln zugeordneten Farbräume zeigen danz deutlich, was schon Schrödinger und andere längst gezeigt und bewiesen haben. Die Eigenschaften der menschlichen Farbwahrnehmung lassen sich nicht in eine euklidische Form/Metrik pressen, oder anders gesagt: Die Metrik der menschlichen Farbwahrnehmung ist nichteuklidisch. Es gibt keinen euklidischen Farbraum, der bei der Darstellung eines Optimalfarbkörpers zum Beispiel eine Kugel ergibt und gleichzeitig etwa Gleichabständigkeit von Farbunterschieden bzw. überall kreisförmige Toleranzellipsen zur Folge hat. Im Falle von Farbräumen/Gamuts, die z.B. die Form platonischer Körper annehmen , ist die einfache geometrische Form immer mit dem Nachteil der Nichteinhaltung der wahrnehmungsgerechten Gleichabständigkeit von Farbabständen verbunden. Ob dies ein Nachteil ist, hängt immer davon ab, wozu der Farbraum dienen soll.

--[[Benutzer:Al'be:do|]] 13:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

farbraum und druck

Da steht: "Bei der Fotoreproduktion ist die Ausbelichtung im klaren Vorteil, da sie das gleiche Farbmodell (nämlich RGB) wie die Eingabegeräte (Scanner, Fotoapparat) und das Kontrollgerät (Bildschirm) benutzt. Lediglich für das fertige Foto (farbgebende Methode) muss die additive in die subtraktive Farbmischung übertragen werden." Das ist für mich unverständlich. Wenn die ausbelichtung genauso wie der druck von rgb nach cmyk (mindestens nach "cmy") wandeln muss - wo soll dann der "klare vorteil" liegen?--Martin0reg 18:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Über diese Aussage bin ich aus gestolpert, nachdem ein Fotolabor die Ausbelichtung als das einzig Wahre beworben hat. Ich habe mir erlaubt, den Satz zu löschen. --MichaelHaeckel (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Michael Haeckel. Die von dir angegebene Begründung ist leider keine Begründung. Bitte argumentiere mit Sachargumenten und nicht mit Meinungen. Bis zur Klärung habe ich deinen Edit daher erstmal rückgängig gemacht. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Farbraum stets dreidimensional?

Fast immer wird von einem dreidimensionalen Farbraum ausgegangen, weil die meisten Menschen so sehen. --Henrik Haftmann 14:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist richtig. Dichromaten, wie etwa Deuteranope, Protanope oder Tritanope werden durch Flächen in den 3D-Farbräumen repräsentiert; Monochromaten, wie etwa Blaumonochromaten oder Zapfenmonochromaten werden durch eine Linie in den Farbräumen repräsentiert. Man könnte natürlich auch geringer dimensionierte Farbräume einführen, was allerdings die Vergleichbarkeit mit normalsichtigen Beobachtern nicht gerade verbessert.

--Al'be:do 22:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

"Interpolationsverluste"

(Bezieht sich auf folgende Änderung: [1])

"Wird der Farbort einer Farbe mit Hilfe einer Software innerhalb des gleichen Farbmodells geändert, so können Interpolationsverluste entstehen." - Wenn ich in einem Grafikprogramm den Farbwert eines Pixels von weiß auf schwarz (RGB 255,255,255 nach RGB 0,0,0) ändere, so entstehen dabei keine Verluste. Wenn ich jeden Farbwert mit einem Prozentwert multipliziere und dann runde (z.B. um die Helligkeit zu ändern), dann entstehen dabei zwar Verluste, aber die Operation stellt keine Interpolation dar. Wann also sollen Interpolationsverluste entstehen? Was sind Interpolationsverluste überhaupt? --Phrood (Diskussion) 23:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

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1. Zum sachlichen Verständniss bitte u.a. diese Lemmata lesen: Interpolation_(Fotografie), Interpolationsverlust, Konvertierung_(Informatik), Gammakorrektur.
2. In der Verarbeitungskette eines Bildes entstehen zahlreiche Umwandlungen der Bilddaten: technisch bedingte (bsp. Konvertierung), subjektiv bedingte (bsp. Gamma). Dazu kommen noch zahlreiche individuelle Änderungen (bsp. automatische Bildoptimierung).
   1. Die Grundlage dafür sind Zahlenwerte und deren Veränderung (ein gutes Beispiel ist bei "Interpolationsverlust" erklärt)
   2. Die Modellhafte Darstellung dafür sind die im Lemma genannten Prinzipien.
3. Die von dir genannten Beispiele sind
   1. Möglichkeiten - aber eher die Ausnahme (Schwarz auf weiß).
   2. Pure theoretische Annahme "Wenn ich jeden Farbwert mit einem Prozentwert multipliziere und dann runde (z.B. um die Helligkeit zu ändern)" - denn schätzungsweise dürfte keiner der hier Mitlesenden (natürlich ausser dir) für eine Helligkeitsänderung den Farbwerte multiplizieren usw. ... was wir Bildbearbeiter und Fotografen i.d.R. tun, ist es, die grafische, symbolhafte Darstellung der Helligkeit zu ändern.
4. Um es für dich sehr einfach zu formulieren: hinter (bspw.) einer Helligkeitsänderung steckt die Veränderung diskrete Zahlenwerte. Diese Werte müssen durch die gewünschte Veränderung neu festgelegt werden. Da diese Veränderung aber nur sehr selten ganzzahlige Verhältnisse produziert (Bsp. alle Werte werden mit 2 multipliziert), entstehen neue Werte ohne eindeutige Zuordnungsmöglichkeit. Da die neuen Werte aber eindeutig zugeordnet werden müssen, wird auf die notwendigen (neuen) Werte interpoliert.

Damit du ein besseres Verständniss für diese Materie bekommst, würde ich dir folgenden Weg vorschlagen:

1. Wähle dir ein beliebiges Bild. Wähle dir ein beliebiges Bildbearbeitungsprogramm.
2. Versuche die Helligkeit im gesamten Bild zu ändern, wobei du in den dunklen Bildbereichen anders änders, als in den hellen Bildbereichen.
3. Versuche diese einfache Änderung in dein mathematisches Beispiel zu transportieren (Multiplikation und Runden). Wenn dir dieses gelungen ist, melde dich wieder.

--Friedrich Graf (Diskussion) 11:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

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"Da diese Veränderung aber nur sehr selten ganzzahlige Verhältnisse produziert (Bsp. alle Werte werden mit 2 multipliziert), entstehen neue Werte ohne eindeutige Zuordnungsmöglichkeit. Da die neuen Werte aber eindeutig zugeordnet werden müssen, wird auf die notwendigen (neuen) Werte interpoliert." - Diese Aussage zeigt, dass du den Begriff Interpolation missverstehst. Die Zuordnung nicht-ganzzahliger Werte zu ganzzahligen Werten ist keine Interpolation. --Phrood (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Tut mir leid, jetzt bin ich verwirrt. Was möchtest du eigentlich? Zuerst editierst du mit der Bemerkung "Dieser Satz ist definitiv falsch. Die Änderung eines Farbwerts ist noch keine Interpolation.", dann fragst du "Was sind Interpolationsverluste überhaupt?", jetzt stellst du fest "Diese Aussage zeigt, dass du den Begriff Interpolation missverstehst.". Es wäre schön, wenn du dich entscheidest:

1. du hast keine Ahnung, aber eine Frage
2. du hast Ahnung und eine Kritik
3. du hast eine Allgemeine Kritik am Text
4. du hast eine Kritik an mir
5. usw.

Es würde die sachbezogene Kommunikation wesentlich erleichtern, wenn du dich auf 1 Anliegen konzentrieren würdest. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 17:08, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Ganz einfach. Der Satz im Artikel ist verwirrend, weil die Begriffe "Interpolation" und "Interpolationsverlust" in der von dir beschriebenen ungewöhnlichen Art und Weise definiert werden. Ich schlage vor, dies auf Diskussion:Interpolationsverlust zu klären. --Phrood (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Einverstanden. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Örter

Ist hier nicht "Plural 1" die richtige Verwendung? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2014 (CEST)

Laut Prof. Dr. Jürgen Nolting, Hochschule Aalen, ausdrücklich nicht: Kap. 4: S. 46 re.. Im guten alten Brockhaus (meiner = 19. Aufl.) heißt es ebenfalls Farbörter. Andere Quellen, die explizit den Plural von Farbort benennen, konnte ich nicht finden, lasse sie mir aber gerne aufzeigen. LG --GUMPi (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hi. Nichts gegen den Professor - aber wir sind hier bei Wikipedia, da gelten keine "Professorenregeln", sondern die allgemeine Verwendung in der Umgangssprache. Und in der Schule lernen meine Lehrlinge noch "orte". Das ist natürlich auch kein Beweis ... daher will ich ja auch erst diskutieren. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Moin! Richtig, hier gelten zuverlässige Quellen als das Maß der Dinge. Zwei habe ich genannt, also brauchen wir gar nicht weiter diskutieren, sofern nicht Quellen auf den Tisch kommen, die ausdrücklich das Gegenteil belegen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2014 (CEST)

Interessant

Ich finde diesen Artikel lesenswert. Auch die Dikussionsseite. --Die Barkarole 03:54, 2. Mär. 2008 (CET)

LMS Farbraum

Ein sehr interessanter und schöner Artikel. Ich wollte mich jedoch über den LMS-Farbraum infomieren. Leider steht dazu nichts im Artikel drin. unsigniert: 19. Sep. 2008, 18:55 87.180.156.157

Der LMS-Farbraum basiert auf den Koordinaten der Zapfen: long-, middle-, short- ... und ist damit er eigentliche Wahgrnehmungsfarbraum. Ja kommt noch. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Farberscheinungsmodell doppeltgemoppelt

In diesem Artikel gibt es einen Abschnitt „Color/Image Appearance Models (CAM/IAM)“, es gibt aber auch einen eigenen Artikel Farberscheinungsmodell. Sieht ganz so aus, als wussten die jeweiligen Autoren nichts voneinander. Im Moment ist jedenfalls der Abschnitt im hiesigen Artikel ausführlicher als der eigenständige Artikel. Das müsste irgendwie besser koordiniert werden, eigenständigen Artikel hier integrieren oder einen Teil des hiesigen Inhalts dorthin transferieren. Für den Moment habe ich erstmal wechselseitige Links eingefügt. --Uli (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2015 (CEST)

Was ist ein Tristimuluswert?

Im Artikel wird der Begriff "Tristimuluswert" verwendet, jedoch nirgends erklärt. --Martin Thoma 18:35, 29. Feb. 2016 (CET)

Bei WP:de ist so etwas durch einen Wikilink auf die Erklärung gelöst.--Paule Boonekamp (Diskussion) 20:11, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst. Wir sind hier in WP:de und nein, es gibt keinen Wikilink auf eine Erklärung. --Martin Thoma 10:03, 1. Mär. 2016 (CET)

Seltsam: Ich habe den Text: „Das erste Farbmodell wurde 1931 von der CIE mit dem Tristimulus-Modell vorgeschlagen. Dieses Modell beruhte auf dem gemittelten 2°-Normalbeobachter (aus einer Gruppe von 17 Versuchspersonen).“ auf meinem Bildschirm. --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2016 (CET)

Sorry.

@Schotterebene: Da hatte ich ein unwillkürliches Zucken an der Maus. Deshalb hoffe ich wieder alles berichtigt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 13:35, 8. Feb. 2018 (CET)