Diskussion:Farbwahrnehmung/Archiv

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Erste Diskussionen

Lasst mir mal drei Tage Zeit. hier steht/stand wirklich sehr viel Bullshit (sorry, no pun intended).

Das ganze ist physiologisch wirklich geklärt und auch psychophysische Messungen widersprechen der 'subjektiven Farbempfindungstheorie' - gleiche Hormone bewirken auch keine unterschiedlichen Wirkungen in unterschiedlichen Körpern. In drei Tagen zerfleischt meinetwegen meinen Text, aber lasst dieses Psychologen-typische Theorien-basteln raus, das ist in diesem Artikel wirklich fehl am Platze.

Das Blau-Gelb System von Helmhotz (Rot+Gruen Zapfensignal verglichen mit Blausignal, kurz M+L/S) dient übrigens der Farbkonstanz, das Rot-Grün-System (M-L/M+L) dient der Kantendetektion - so sind 'minimally destinct border' (Scharfe umgrenzung Roter an grüner fläche kann nicht gesehen werden) Phänomene auch bei normalsichtigen möglich, nicht nur bei Farbfehlsichtigen, dort habe ich diesen Fehler schon rausgeworfen.

Auf Farbe wird auch adaptiert. schaue ich lange auf eine Rote Fläche sehe ich ein grünes Nachbild, weil der rote Zapfen gehemmt wird. Das ist kein besonderer Versuch, der zur Farbwahrnehmung genannt werden sollte.

Und unsere Farbwahrnehmung ist wirklich der eines Goldfischs, eines Vogel Strauss oder einer Beutelratte weit unterlegen.

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Aus dem Artikel:

Es gibt eine (andere) Theorie von Hering und Helmholtz: Wir haben nur zwei verschiedene Zapfentypen. Der eine Typ für rot-grün und der andere für blau-gelb.

Ich habe das mal anders gelesen (leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo): Nämlich, dass es durchaus die drei Zapfentypen gibt, daß die Information dann aber gleich (wenn ich mich recht erinnere, noch in der Netzhaut) auf die beiden Farbachsen rot-grün und gelb-blau abgebildet wird. --Ce 22:47, 9. Nov 2003 (CET)

Jetzt habe ich ein wenig gegoogelt und bin auf http://www.hh.schule.de/ngb/ltb/ltb-06/hirn-auge-farbe.html gestoßen, die obige Version unterstützt. Aus allen anderen Links, die ich gesehen habe, konnte ich hierzu nichts rauslesen, aber etwas anderes: Die Gegenfarben-Theorie ist von Helmholtz im Widerspruch zu Hering vertreten worden. Das sagen alle Webseiten, die etwas dazu sagen, gleichermaßen. --Ce 23:15, 9. Nov 2003 (CET)

Ok, jetzt bin ich auf einen Link gestoßen, dessen Herkunft zumindest auf Vertrauenswürdigkeit der Information hindeutet: http://www.psychologie.uni-bonn.de/allgm/neu/mitarb/aktuell/massen_c/Folien/wahrn7.pdf

Zitat: "Beide Theorien sind richtig und lassen sich auf physiologischer Ebene miteinander vereinbaren."

kurz danach: "zur Erinnerung: Dartnall, Bowmaker und Mollon (1983) fanden beim Menschen drei Zapfenpigmente mit Absorptionsmaxima im kurzwelligen (419nm), mittelwelligen (531nm) und langwelligen (558nm) Bereich"

und etwas später die Überschrift: "4.2.2 Gegenfarbenzellen in Retina, CGL und Area striata"

und danach eine Diskussion beider Versionen.

Ich werde jetzt also den Artikel entsprechend ändern. --Ce 23:25, 9. Nov 2003 (CET)

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Ich habe davon gehört, dass es Frauen gibt, die sogar vier Farbrezeptoren haben, die also bestimmte Farben unterscheiden können, die für andere gleich sind. Das stünde dann in Zusammenhang mit Farbenblindheit: Man hat bei der Untersuchung von Eltern Farbenblinder solche Frauen gefunden und dann gezielt danach gesucht. Es ist danach so, dass diese herausragende Fähigkeit somit als eine "Störung" zu sehen ist, da die Nachkommen in der Leistung vermindert sind. Wenn jemand dazu etwas weiß? RaiNa 07:43, 10. Feb 2004 (CET)

Farbrezeptoren sind meines Wissens empfindlich für die drei Farben Purpur, Orange und Grün (gegenüber RGB oder Magenta, Cyan und Yellow verschobener Farbkreis). MarUwe10, 17.03.04

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Wir haben in der Vorlesung "Licht und Farbe" gelernt, dass es 3 Rezeptoren sind und dass die 2 Rezeptorentheorie falsch ist. Scheints kann man Heute das Absorptionsspektrum einzelner Zapfen durchaus messen und man hat eben 3 verschiedene Zapfentypen gefunden.

Dass beide Theorien miteinander Vereinbar sind stimmt ja. Wenn die Information der 3 Zapfen kurz nachher sowiso zu 2 Farbsignalen "zusammengerechnet" wird, kann man sicherlich auch einfach von 2 Zapfentypen ausgehen ohne dass es Auswirkungen hat, was aber nichts daran ändert, dass es in Wirklichkeit einfach 3 Zapfentypen sind :)

So wie das momentan im Text steht macht es den Eindruck als würde die Wissenschaft immer noch nicht wissen welche Theorie jetzt wirklich richtig ist, was nach meinem Dafürhalten einfach nicht stimmt weil man eben 3 unterschiedlich pigmentierte Zapfen gefunden hat. --Paethon 01:32, 2. Mai 2004 (CEST)

In der Zwischenzeit wurde Hering praktisch ganz rausgenommen. Das ist aber (siehe obige Links) unbegründet: Zunächst wird das Bild "als RGB" aufgenommen, und dann in die "Hering-Koordinaten" umgerechnet! Sprich: Das Hering-System ist nicht etwa widerlegt, sondern beide Systeme sind richtig, nur eben auf verschiedenen Ebenen der Verarbeitung. Siehe auch oben mein Zitat aus dem zweiten Artikel. --Ce 17:42, 12. Aug 2004 (CEST)

Das Violett für Menschen rötlich aussieht, hat nichts mit dem Nebenmaximum der Standardfarbreize zu tun. Den beschriebenen Effekt gibt es zwar, aber er ist am Rande der Sichtbarkeit. Er ist für den leichten Knick des CIE-Hufeisens unterhalb 450 nm verantwortlich.

Es hat sich das RGB-System (700 nm, 546 nm, 436 nm) etabliert, aber ein RGViolett-System (700 nm, 546 nm, 410 nm) wäre genauso möglich gewesen. Dort würden kaum negative Stimuli auftreten.

Praktische Leuchtphosphore haben ohnehin andere Wellenlängen, um höhere Leuchtdichten zu ermöglichen, z.B. 615 nm, 540 nm und 470 nm. Die Umrechnung ist eine einfache Matrix. Außerhalb dieses neuen Dreiecks befindliche Farben sind allerdings dann nicht mehr darstellbar.

Zersplitterung

Die Artikel des Bereichs Wahrnehmung sind dermaßen zersplittert, ausgefasert und unkorreliert, dass ich erst jetzt auf die "Farbwahrnehmung" hier gestoßen bin, obwohl ich bereits seit einer Woche am Artikel "Wahrnehmung" arbeite. Dabei bekomme ich jetzt bereits im fünften Artikel den Unterschied zwischen Zapfen und Stäbchen, die Netzhaut u.v.m. erklärt (zu allem Überfluss auch noch fünfmal anders!). Derart viel Redundanz sollte vermieden werden!

Generell möchte ich deshalb hier die Anfrage stellen: Welche Argumente gibt es für die Aufspaltung "Visuelle Wahrnehmung" und "Farbwahrnehmung"? Wie steht ihr einer Zusammenführung der Artikel gegenüber?

Des weiteren sollten folgende Punkte erklärt werden:

• Abschnitt "Sichtbare Strahlung": Unter besonderen Umständen muss das Spektrum von 300 bis 820 nm berücksichtigt werden (vorhergehende chirurgische Eingriffe am Auge, künstliche Lichtquellen). Welche Eingriffe sind dies? Wie kann eine künstliche Lichtquelle meine Wahrnehmung erweitern? Ich nehme an, es geht um UV-Licht in Diskos, das durch Aufleuchten bestimmter Farbpigmente aus Waschmitteln in Kleidung wahrnehmbar wird?
• Der Abschnitt "Der Zapfenerregungsraum als Farbraummodell" ist so unverständlich. Insbesondere die Beschreibung Unterschiedliche Sättigungen der Farben zum Weiß oder zum Schwarz hin können mit einer zweidimensionalen Normfarbtafel jedoch nicht berücksichtigt werden. Hierzu braucht man ein dreidimensionals Gebilde, wie beispielsweise eine Kugel, bei der ein Weißpol und ein Schwarzpol vorhanden ist. Sollen alle Farbtöne gleich unterschiedlich von einander entfernt sein, verändert sich diese Kugel zu einem seltsam geformten Farbkörper, in dem sie bei Blau einen Bauch bekommt, sich bei Purpur und Rot abflacht, sowie bei Gelb ein weit herausstehendes 'Knie' (eine Ecke) bekommt. dürfte einem Nicht-Physiker/Bildverarbeiter überhaupt keinen Nutzen bringen.
• Abschnitt "Farbreiz und Farbvalenz": Aus psychophysischer Sicht richtig. Sollte für den Laien aber nicht eher der Zusammenhang zwischen den drei üblichen Dimensionen Farbton, Helligkeit und Sättigung (wie z.B. in der Computergrafik verbreitet) und den Größen Farbreiz und Farbvalenz dargestelt werden? Sprich: Farbreiz = Helligkeit, Farbvalenz = Farbton und Sättigung.

--Thetawave 11:42, 28. Mai 2005 (CEST)

ich finde es auch eine gute idee beides zusammenzuführen --Das Leben ist schön 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

Tierreich

, wenn auch nur das Mandrill-Männchen und der Mensch diese sichtbar für den Wettbewerb ausnutzen. - Diser Satztreil uist zumindest missverständlich. Was soll in dem Zusammenhang "sichtbar" bedeuten? Welcher "Wettberwerb" ist gemeint? - Mensch und Mandrill sind bei weitem nicht die einzigen, bei denen farben in der Fortpflanzung eine Rolle spielen. -Hati 16:48, 19. Aug 2006 (CEST)

Interessant daran ist die relativ neue Erkenntnis, dass sich in der Evolution nicht die Bienen der Farbenpracht der Botanik angepasst haben, sondern umgekehrt, die Botanik der Fähigkeit der Bienen angepasst hat.{{Quelle}} Dadurch, dass Insekten das Farbsehen entwickelt haben, haben die Pflanzen prachtvolle Blüten entwickelt um besser wahrgenommen zu werden. Ist wirklich Unsinn und sollte bei der Evolution der Farbsysteme behandelt werden. - Hati 16:48, 19. Aug 2006 (CEST)

Entwicklungsgeschichte unseres Farbensehens

"unseres" - Sind wir die Krone der Schöpfung? Das Sehsystem der anderen Tiere hat sich ebenfalls entwickelt. - Es handelt sich übrigens nur um die Evoution der Zapfen, und nicht der Wahrnehmung oder ds "Sehens". Da die Evolution der neuronalen Verchaltungen nicht bekannt ist, kann über die Evolution des Sehens auch keine Aussage gemacht werden. Woher stammt die Vermutung, dass unsere Vorfahren (welche?) nachtaktiv waren? woher die Information, dass der UV-Zapfen erhalten blieb und nicht der S-Zapfen? -Hati 16:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, wir sind die Krüppel der Schöpfung. Nahezu alles andere auf diesem Planeten sieht Farben besser als wir. Die Evolution der neuronalen Verschaltung ist übrigens geklärt: Was der Goldfisch großzügig schon auf der Netzhaut "errechnet" machen wir im niederen visuellen Cortex ("Großhirn") in den Arealen V1 bis (maximal) V3 - Farbe "klatschen" wir dann in V4 großflächig auf das Bild, da hat sich die Weiterverarbeitung auch schon in WO und WAS Strom geteilt... Höhere "Nichtprimaten" haben ihr Mittelhirn getuned und errechnen alles im tectum opticum (dessen rudimentäre Reste bei uns nur noch die Reflexe handhabt). Faustregel: Je kleiner das Hirn, desto komplexer die Netzhaut (Retina).

Warum unsere Vorfahren nachtaktiv sein MUSSTEN? Wir haben quasi alles verloren, was man braucht um am Tag über die Runden zu kommen: Öltröpfchen, Doppelzapfen, eine ordentliche Abdeckung des Spektrums des (sinnvoll) sichtbaren Lichtes. Der kuzwelligste Zapfen (UV) bleibt übrig, um Polarisationsmuster des Sonnenaufgangs sehen zu können, ein zweiter wird für Helligkeitskonstanzleistungen (siehe Kirschen-Vergleich) benötigt, und um das Bewegungssehen zu verrechnen (da nimmt jedes Wirbeltier immer den langwelligsten Zapfen). Als die Dinos weg waren, haben die Säugetiervorfahren erst mal dumm aus der Wäsche geguckt... Der UV Zapfen hat sich ins Blau zurückverschoben (am Tag ist blau sinnvoller als UV, daher nennt man unseren S-Zapfen auch S2-Zapfen, da er dem UV-Zapfen anderer Tiere so verdammt ähnelt...) und der Rot Zapfen hat sich bei den Primaten in Rot und Grün geteilt (und das ist noch nicht lange her, die sind von ihrer Empfindlichkeit viel zu dicht beieinander)...

Soch - ich hab einfach versucht, die ganze komplexe Scheisse mal gaaaanz locker runterzuschreiben. Zum Enzyklopädieschreiben tauge ich wahrscheinlich nicht. Ruru 22:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Violett im Spektrum ?

Aufnahme eines projizierten Farbspektrums mit einer digitalen Spiegelreflexkamera

Schon häufig habe ich mir mit weißem Licht und einem Prisma erzeugte Farbspektren angesehen. Ich bin nicht farbenblind, habe aber dennoch noch nie in einem solchen Farbspektrum die Farbe violett (siehe Wikipedia-Artikel zu dieser Farbe (Farbcode #8B00FF)) gesehen. Meineserachtens kommt die Annahme, dass es am kurzweilligen Ende einen violetten Farbeindruck gibt davon, dass dies in einem gewöhnlichen Regenbogen durch die Überlagerung mit dem Rot des Nebenregenbogens tatsächlich zu dieser Farbwahrnehmung kommt.

Hauptregenbogen mit mehreren Nebenregenbögen - Sättigung und Kontrast zur besseren Darstellung erhöht

Insofern ist auch die Bezeichnung ultraviolett nicht zutreffend, hat sich aber eingebürgert, weil nicht nur die früheren Forscher am ehesten in der Natur bei der Beobachtung von Regenbögen mit Farbspektren in Berührung gekommen sind.

Die landläufige Darstellung von Farbspektren mit der Farbe violett ist aus meiner Sicht falsch. Gibt es da andere Erkenntnisse ? Bautsch 16:19, 9. Nov. 2006 (CET)

ist nun mal so, dass man bei uns das kurzwellige Ende so nennt, egal was der einzelne darunter "sehen" mag. Farbbezeichnungen sind von der Kultur abhängig, das ganze ist also nur "Übereinkunft" und damit weder falsch noch richtig. --Hati 15:55, 10. Nov. 2006 (CET)

Sichtbares Spektrum mit falscher Farbe am rechten Rand

Es ist ja in Ordnung, dass Farben irgendwie benannt werden (siehe zum Beispiel auch auch Grün und blau in verschiedenen Sprachen, übrigens ist auch dort ein falsches Spektrum abgebildet, siehe auch rechts), aber es ist nicht in Ordnung, dass bei farbigen Darstellungen von Spektren am kurzwelligen Ende Farben verwendet werden (nämlich blau mit rot), die im Lichtspektrum gar nicht vorhanden sind und somit falsche Farbwahrnehmungen hervorrufen. Bautsch 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Also ich glaube ihr seid doch Farbenblind. Schaut euch mal eine CD an. Also ich sehe da alle Regenbogenfarben - einschliesslich violett.--TeakHoken 91.7.44.3 16:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und ist bei der CD zwischen türkis und ultraviolett auch blau zu sehen ? Ich denke, dass hier ein Definitionsproblem vorliegt.

Ich bin mir relativ sicher, dass es sich bei der Wahrnehmung am kurzweliigen Ende des Spektrums tatsächlich um die Wahrnehmung einer einzigen Primärfarbe handelt (nur noch die für das kurzwellige Licht empfindlichen Farbzäpfchen erzeugen ein Signal), und dass die für das rote Licht zuständigen Farbzäpfchen kein Signal liefern. Ich lasse mich aber gerne mit wissenschaftlichen Argumenten eines besseren belehren.

Wie auch immer ist die Wiedergabe eines photographierten Spektrums (sei es analog oder digital) insbesondere am kurzwelligen Ende nicht naturgetreu, da der Farbraum von Bildsensoren, Filmen und Bildschirmen in diesem Bereich viel zu klein ist. Dies spielt in der Praxis aber keine große Rolle, da kurzwelliges Licht im Alltag (außer bei CDs) viel seltener auftritt als zum Beispiel ungesättigte Farben, Grautöne, rot, grün oder blau. Bautsch 09:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Haste vollkommen recht. Kuck mal in CIE-Normvalenzsystem. Die Spektralfarben sind aussen auf der Hufeisenförigen Kurve. Es stimmt, daß der größte Teil von violett/lila/whatever sich auf der "Purpurlinie" befindet, also tatsächlich eine Mischung von kurzwelligem blau und langwelligem Rot ist. Aber ich (als der objektivste Beobachter im Universum) sehe am unteren linken Ende der Hufeisenförmigen Kurve auch noch ein ganz kleines Stück, dessen Farbe ich in meiner unendlichen Objektivität als "violett" bezeichnen würde. Licht mit einer Wellenlänge von ca 450 bis 380 nm ist also violett. Und da das CIE-Diagramm nur Farben darstellt, die ein "normaler" (so wie ich) Beobachter sehen kann, kann man es auch sehen. So wie ich es auch in der CD gesehen habe. Das Problem ist nicht falsche Benennung, sondern, daß die Leute das spektrale violett und das rot-blau gemischte violett gleich benennen. Wenn mans unterschiedet, und "purpur", "lila" oder "magentee" nennt hilft das halt auch nicht besonders viel weiter, solange noch irgendeiner die Wörter anders verwendet als man selbst. Es ist also nicht falsch, wenn man sagt: "Am Ende des Regenbogens ist violett" (und das spektrale violett meint). Aber es führt zu falschen Interpretationen (und falsch gemalten Bildern), weil das rot-blau gemischte violett sich eben nicht im Regenbogen befindet.--193.187.211.118 16:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

«Ich bin mir relativ sicher, dass es sich bei der Wahrnehmung am kurzweliigen Ende des Spektrums tatsächlich um die Wahrnehmung einer einzigen Primärfarbe handelt (nur noch die für das kurzwellige Licht empfindlichen Farbzäpfchen erzeugen ein Signal), und dass die für das rote Licht zuständigen Farbzäpfchen kein Signal liefern.»

Das stimmt aber nicht ganz. Die Zapfenarten, die für "grünes" und für "blaues" Licht zuständig sind, haben nur ein Absorptionsmaximum. Laut etlicher Abbildungen von Lichtempfindlichkeitskurven, die ich bisher gesehen habe, haben die "roten" Zapfen ein kleines Nebenmaximum im sehr kurzwelligen Bereich. Vermutlich wird deshalb spektrales Violett wohl als Mischung aus viel Blau mit wenig Rot wahrgenommen.

Extrem heißes Plasma (T > 1 MK) erscheint ebenfalls violett und sogar fast magenta. Von einer bestmimten Temperatur aufwärts ist die Farbe, in der es glüht, temperaturunabhängig, weil sich die relativen Anteile im sichtbaren Bereich nicht mehr ändern.Slow Phil 13:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Unterscheidbare Helligkeitsabstufungen

Ich überarbeite gerade den Artikel Falschfarben. Dabei bin ich auf die Frage gestoßen, wie viele Helligkeitsstufen eines Farbtons oder eines Grautons das menschliche Auge eigentlich unterscheiden kann und wie viele diskrete Farbtöne das Auge erkennen kann. Bei den Helligkeitsstufen weiß ich vom Hörensagen, dass es einige hundert sind - sicherlich mehr als die 256 eines Monitors - bei den Farben denke ich es sind einige Millionen. Weiß da jemand etwas genaueres (mit Quellen)? Danke! -- Dr. Schorsch*?*! 18:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

Laut B.E.Goldsteins "Sensation and Perception" kann der Mensch etwa 200 Farben unterscheiden, durch Änderung der Sättigung und der Helligkeit etwa 1 Million. --Arno Matthias 21:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke, ich hab es mal eingebaut. Schreibt er auch was über die Anzahl der Helligkeitsstufen, die man bei einem Farb-/Grauton unterscheiden kann? -- Dr. Schorsch*?*! 13:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bei Goldstein habe ich leider nichts dazu gefunden, nur physikalische Hinweise: Ein einziges Photon genügt zur Erregung eines Rezeptors (bei vollständiger Dunkeladaptation), sieben erregte Rezeptoren genügen zur Wahrnehmung von Licht (Hecht, Shlaer und Pirenne 1942). Schmidt/Thews Physiologie des Menschen bietet: "Durch verschiedene Adaptationsmechanismen beträgt der Leuchtdichtebereich, innerhalb dessen gesehen werden kann, etwa 1:10¹¹ "; sowie an anderer Stelle "Die mittlere Leuchtdichte der natürlichen Umwelt des Menschen variiert zwischen etwa 10^-6 candela pro qm bei bewölktem Nachthimmel... bis etwa 10⁷ candela pro qm bei hellem Sonnenschein..." Siehe auch unter Grau. Btw, laut Schmidt/Thews kann der Farbtüchtige etwa 7 Millionen Farbvalenzen unterscheiden... --Arno Matthias 15:58, 8. Apr. 2007 (CEST)

Danke! -- Dr. Schorsch*?*! 20:01, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wahrnehmungsbereiche der verschiedenen Zapfen

Ich verstehe nicht wie ohne einen Rezeptor für Rot (statt dessen in diesem Artikel "grün-gelb") überhaupt "Rot" gesehen werden kann... das beträfe dann ja die Farben auf der "Purpurlinie"... in diesem Artikel ist aber auch die Rede von einem Rezeptor für "Rot". ..? Ich vermute daß das schlecht bis falsch formuliert ist, und die Empfindlichkeit der betreffenden Zapfen sehr wohl bis in den "roten" Spektralbereich ausgedehnt ist, auch wenn sie vielleicht ihren "Schwerpunkt" zwischen Rot und Grün hat. 790 ruf mich an 10:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie sagte schon Newton? "The rays are not coloured" - anders gesagt, das was wir Farbe nennen, ist nicht in der Außenwelt, sondern entsteht erst im Gehirn. Im Auge befinden sich vier verschiedene Rezeptortypen, die jeweils besonders empfindlich für eine bestimmte Frequenz sind. Keiner dieser Typen hat sein Optimum auch nur in der Nähe von 700nm (Licht dieser Frequenz nennen wir rot). Der Wahrnehmung "rot" entspricht ein Feuern des Langwellen-Rezeptors (der mit dem Optimum bei grün-gelb), bei gleichzeitigem Nichtfeuern der beiden anderen Farbrezeptoren. Deshalb kann man diesen Rezeptor ebenso gut "Rezeptor für rot" nennen. --Arno Matthias 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

<Haarspalt>m.E. sogar besser als ebensogut, denn was für die menschliche Wahrnehmung, in der allein Farbe existiert, Bedeutung hat, ist die Fähigkeit "rot" wahrzunehmen, und nicht, daß der Schwerpunkt des Sensors bei einem "grüngelb" liegt, das für die "gefühlte" Wahrnehmung keine direkte Bedeutung hat</haarspalt> -- 790 ruf mich an 03:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ursachen

Hallo Kursch: Meinetwegen elektromagnetische Wellen nur ohne Felder keine Wellen und es könnten jaa auch Strahlen sein. Da ist der Verweis auf dem entsprechenden Artikel zum besseren Verständnis wohl doch unabdingbar. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist wohl wirklich so, dass es keine Wellen sein müssen. Entscheidend ist der Energieinhalt der Photonen, nicht die Wellenlänge. Wäre das Auge ein Gitter oder Prisma, würde also aufgrund Beugung oder Brechung die Wellenlänge aussortiert und so die Farbe bestimmt, müsste man Wellen vorliegen haben. So aber ist es die Empfindlichkeit der Farbstoffmoleküle für einzelne Energiebereiche, die die Farbe entstehen lässt. Und so ist also die alte Version besser. FellPfleger 20:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Energiegehalt der Photonen hängt naturgesetzlich an der Frequenz bzw. an der Wellenlänge, und die gibt es nur bei Wellen. Natürlich sind es elektromagnetische Felder, die aber im Falle von Licht nicht statisch (unveränderlich, stehend) sein dürfen (wie z.B. das Magnetfeld der Erde), sondern mit hoher Frequenz wechseln müssen(!), damit sie sich als Strahlen ausbreiten können. Nach dem quantenphysikalischen Dualitätsprinzip sind Pakete solcher elektromagnetischer Wellen auch als Teilchen ohne Ruhemasse, als sog. Photonen, auffassbar, denn sie benehmen sich in mancher Hinsicht auch wie Teilchen. Also: es müssen Wellen sein, sonst ist es kein Licht! --Kursch 21:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist unstrittig, das Magnetfeld der Erde ruft keine Farben hervor. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Nicht nur das: überhaupt keine Lichtwahrnehmung! aber: auch der Mikrowellenherd tut das nicht, eben weil das der falsche Bereich an Frequenzen/Wellenlängen bei der Schwingung seiner Felder ist, auf den unsere Photorezeptoren nicht ansprechen. --Kursch 21:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu meinem Revert: Bitte lest doch mal den ganzen Artikel und nicht nur diesen philosophischen Absatz! Es geht darum, dass bei farbtüchtigen Wahrnehmungssystemen, wie der Mensch eines hat, unbedingt unterschiedliche Sinneszellen da sein müssen, die auf unterschiedliche Wellenlängen/Frequenzen/Photonenenergien ansprechen. Erst dadurch, dass mal der eine und mal der andere Typ Sinneszellen stärker erregt wird, kommt es zu einer Unterscheidung von "Farben". Alles andere würde nur zu Unterschieden von Hell und Dunkel führen. Meine Formulierung zielte deshalb genau auf diese verschienenartigen Sinneszellen im selben Auge. Das ist Grundlegend so und darf nicht formulierungstechnisch verwischt werden. --Kursch 21:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Na eben, und Du findest da steht etwas anderes? Wellenlänge ist eben auch nur ein Modell ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Da red mal mit Physikern. Natürlich ist alle Naturwissenschaft nur ein "Modell". Aber lass uns mal hier nicht in die Erkenntnisphilosophie abtauchen. Empirisch hat Licht haufenweise Eigenschaften einer Welle und gleichzeitig haufenweise Eigenschaften von Teilchen, und genau über diese Dualität ist man auf die moderne Quantenphysik gekommen. --Kursch 22:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Dann lass es dabei, denn es gibt Artikel an denen Verbesserungen nötig sind. Dann eben mit mehrfachen Hinweis. Was iterpreteirt werden sollte ist sowieso der Anfangssatz. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Physiologie überarbeiten

Zwei Unterkapitel sind mir als besonders unhaltbar aufgefallen, die "Grundlagen" und die "Ganglienzellen". Grundlagen enthält einfach einen wirren Verhau von unzusammenhängenden und teils themaverfehlenden Sachen, die jemand unbedingt loswerden wollte. Die wiederholte Nennung von roten LEDs und der Aufbau von Verkehrsampeln gehört beispielsweise nicht in diesen Artikel. Bei den Ganglienzellen werden einige Mechanismen der Netzhaut, wie z.B. die laterale Inhibition und die Bildung von rezeptiven Feldern, vermengt mit Verrechnungsvorgängen der drei Rezeptorbereiche in das Rot/grün und blau/gelb-System, die erst im Mittelhirn stattfinden; also einfach: falscher Verhau. --Kursch 23:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Deine Anmerkungen sind vollkommen richtig, aber die umfangreiche Fleißarbeit in den Grundlagen sollte ja nun gerade unter Entstehung von Farben konzentriert sein. Oder? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:00, 20. Feb. 2008 (CET)

Sinn und Unsinn erkenntnisphilosophischer Aussagen

Die im Text erwähnte Feststellung, die Welt sei farblos, halte ich für Unsinn. Farblosigkeit ist eine farbliche Eigenschaft, d.h. die Aussage, etwas sei farblos, ergibt ohne die Grundannahme der Existenz von Farben überhaupt keinen Sinn. Akzeptabel wäre die Aussage, dass Farben nicht in diesem "absoluten" Sinne existieren, als physikalische Eigenschaften von Gegenständen, die sich ohne die Existenz des Menschen als Beobachter beschreiben ließen. Immerhin liegt aber der Farbe, die ein Körper "hat", sein Emissions- oder Absorptionsverhalten als physikalische Eigenschaft zugrunde. Die Bezeichnung "farblos" geht aber darüber hinau: Als "farblos" würde ich einen Gegenstand bezeichnen, der bei einer bestimmten Beleuchtung bei einem farbtüchtigen (menschlichen) Beobachter keinen Farbeindruck hervorruft - und das kann man der Welt bzw. den Gegenständen in unserer Welt wahrlich nicht nachsagen!--Slow Phil 17:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn ich Dir in der Sache zustimme: Vermutlich war mit dem ungeschickt formulierten Satz genau das gemeint, daher finde ich Deine Überschrift reichlich überzogen. Warum verbesserst Du den Satz im Artikel nicht einfach? -- Arno Matthias 11:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weil er von Eckart Voland tatsächlich genau so geschrieben wurde wie er im Artikel steht. Meine zugegebenermaßen relativ harsche Überschrift galt von daher nicht dem Artikelschreiber, sondern Voland als Urheber des Satzes; ich habe sie mittlerweile revidiert.

Voland meint zweifellos, dass Farben tatsächlich nicht existieren und "Illusion" (also praktisch eine Sinnestäuschung) darstellten. Dem kann ich auch nicht zustimmen, denn die Alternative zu einer Sinnestäuschung ist ja wohl eine korrekte Sinneswahrnehmung; wenn uns z. B. gleich lange Linien aufgrund von Beiwerk ungleich lang erscheinen, gäbe es hierzu die Alternative, sie tatsächlich gleich lang zu sehen. Die einzige Alternative zur Farbwahrnehmung aber ist die Farbenblindheit, und Farbenblinde sehen mitnichten "korrekter" als andere: Verschiedenen Farben liegt immer auch ein verschiedenes Absorptionsverhalten zugrunde (der Umkehrschluss gilt nicht!), aber Gegenstände mit sehr unterschiedlichem Absorptionsverhalten können für den Farbenblinden gleich aussehen.

Eher wäre es als Illusion zu bezeichnen, mehrere hundert °C heiße Soda-Lava (wie es sie in Afrika gibt) leuchte nicht, obwohl sie sogar relativ hell leuchtet - in einem Spektralbereich nämlich, für den wir blind sind, ohne überhaupt blind zu sein.

Außerdem impliziert Volands Behauptung eine bestimmte Definition von Farbe, nämlich als von einem menschlichen Beobachter unabhängige physikalische Eigenschaft eines Gegenstandes. Sie impliziert ferner eine bestimmte Definition von Existenz, da die behauptete Nichtexistenz von Farbe auf deren Abhängigkeit von der Wechselwirkung mit einem menschlichen Beobachter beruht. Ich halte diese Definition für unsinnig; in der Physik beruhen viele Phänomene auf Wechselwirkung und Relationen; so wäre es z. B. kaum sinnvoll, einem in einem ansonsten völlig leeren Kosmos dahindümpelnden Raumschiff einen bestimmten Bewegungszustand oder auch eine bestimmte Position zuzuschreiben; beides ist beliebig.

Ich halte es für sinnvoll, Licht dann als rot zu definieren (und natürlich ist diese Definition vorläufig, ungenau und die Grenzen fließend), wenn es bei einem farbtüchtigen Durchschnittsmenschen hauptsächlich die für langwelliges Licht zuständigen Zapfen reizt.--Slow Phil 01:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wohl wahr, Volands Zitat kannst Du natürlich nicht verändern, aber es steht in einem wie ich finde ausreichend relativierenden Zusammenhang.

Es gilt also weiterhin Goethes Wort "Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch (= vermenschlichend in seinen Ansichten) er ist." Ein ähnliches Beispiel: Fragt man "Welche Eigenschaften hat Wasser?" kommt immer die Antwort "Wasser ist nass". "Nass" ist aber eine Wahrnehmung der menschlichen Haut(-rezeptoren). -- Arno Matthias 11:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Zapfenerregungsraum als Farbraummodell

" (...) Sollen aber alle Farbtöne gleich unterschiedlich von einander entfernt sein, verändert sich diese Kugel zu einem seltsam geformten Farbkörper, (...) "

"gleich unterschiedlich" ergibt keinen Sinn. Kann sich bitte jemand, der weiß was gemeint ist, dessen annehmen? thnx --Kaeru Gaman 15:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja - komisch. Hab's behoben. (:-?) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Boonekamp, hast Du eigentlich vor, den von dir angelegten Link zu LMS-Farbraum auch als Artikel anzulegen? --Kursch 12:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich ja. Warum fragst Du? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ganz einfach, weil mir der rote Link trotz Sichtung aufgefallen war. Normalerweise mach ich rote Links weg, wenn sie nicht so eine besondere neue Geschichte haben wie hier. Drum wollt ich sicher sein. --Kursch 12:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Aso. Na ich dachte zunächst ein Sachverständigerer würde sich finden. So „etwa“ bringt ja auch wiederum die LA-Gefahr.

Farbempfindlichkeit

Hallo Leute, mich beschäftigen einige Fragen, die möglicherweise der Artikel mit klären könnte:

1. Ein Farbeindruck, speziell die Helligkeit, wird doch nicht nur von den Zapfen bestimmt, sondern auch von den Stäbchen, denn letztere werden ja nicht abgeschaltet, sobald genug Licht für die Zapfen da ist. Kann man das irgendwie beschreiben?
2. Die Farbrezeptoren sind unterschiedlich empfindlich, wenn ich es richtig sehe, ist der Blaurezeptor am unempfindlichsten. Wann genau sieht man weißes Licht? Wenn alle drei Rezeptortypen die gleiche Energiemenge absorbieren oder alle drei Rezeptortypen maximal angeregt werden? TiHa 15:03, 23. Jan. 2009 (CET)

zum 1. Punkt: Die Stäbchen sind ab einer bestimmten Helligkeit gesättigt. Daher spielen sie ab dieser Helligkeit keine Rolle mehr für die Wahrnehmung. Die Grenze ist bei 1cd/m² [1]. Hier wird auch beschrieben, daß es zwischen Nur-mit-den-Stäbchen-Sehen (Scotopic) und Nur-mit-den-Zapfen-Sehen(und den gesättigten Stäbchen) (Photopic) das Sehen-mit-beidem (Mesopic) gibt. Die Helligkeit und die Farbe sind ausserdem zwei verschiedene Eigenschaften des wahrgenommenen Sinneseindrucks. Braun hat dieselben Farbkoordinaten wie Orange, aber ist weniger hell. Die Rezeptoren werden bei Orange viel mehr gereizt als bei Braun, das ist die Helligkeitsinformation. In beiden Fällen ist aber das Verhältnis der Quatität der Reizung von Long, Medium und Short -Rezeptor zueinander dasselbe.--TeakHoken89.15.107.143 23:47, 16. Mär. 2009 (CET)

zum 2. Punkt: Weiß liegt im CIE 1931 color space [2] bei x=1/3, y=1/3 und Y=100. Das Y muss 100 sein, sonst ist die "Farbe" zwar weiß, aber jeder normale Mensch wird es grau oder schwarz nennen. xyY kann man in XYZ umrechnen (siehe derselbe Link). Dabei kommt raus: X=Y=Z=100. Und XYZ kann man in LMS (Rezeptorempfindlichkeiten) umrechnen: [3]. Dabei kommt angeblich auch L=M=S raus (hab ich nicht nachgeprüft!). Meine Schlussfolgerung daher: Alle Rezeptoren werden bei weiß gleich stark gereizt. Logisch: Die Sonne gibt uns weißes Licht. Unsere Augen sind so entwickelt, daß wir am Tag am besten Farben unterscheiden können.--TeakHoken89.15.107.143 00:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Sehzellen

In der Grafik, in dr die Empfindlichkeit von Mensch und Rhesusaffe verglichen wird, ist die beschriftung falsch. rot durchgezogen = L-Zapfen Mensch, blau durchgezogen = S-Zapfen Mensch.

Dies würde auch der Tabelle in diesem Abschnitt entsprechen. Außerdem hätte man dann eine ungefähre Übereinstimmung von Mensch und Rhesus bei L-Zapfen, was ja wohl so stimmt. So wie es jetzt ist, geht es durcheinander!

Ich schaffe es leider nicht, die Grafik nach Bearbeitung wieder upzuloaden. MfG -- Ernsts 11:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. -- Arno Matthias 13:57, 23. Mai 2009 (CEST)

Stoppschild

Ein einfaches Experiment hierzu kann man leicht eingehen, wenn man sich nachts ein vom Grün oder Rot einer Verkehrsampel beleuchtetes Stoppschild ansieht und dabei aufmerksam den roten Ring am runden Rand betrachtet.

Moment mal, von welchem roten Ring und welchem runden Rand ist hier die Rede? Ein Stoppschild ist achteckig! White rotten rabbit 13:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da hascht aber genau hingesehen. Okay!! -->> korrigiert: --> 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art --Paule Boonekamp 14:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Metamerie

Ich hab diese Grafik gestrichen, weil sie einen falschen Eindruck erweckt. Erstmal müsste man -wenn schon- ranschreiben, dass es sich Mischungen unterschiedlicher Farbsysteme handelt. Aber das eigentliche Problem damit ist, dass überhaupt nicht gesagt ist, dass die Farben der unterschiedlichen Farbsysteme in der Summe unterschiedliche spektrale Zusammensetzungen aufweisen, auch wenn es sehr wahrscheinlich so ist. Der Kern ist also die spektrale Zusammensetzung und nicht die Mischung oder sonstige Formen der Generierung von Farbreizen. Ich kann jedenfalls in der Literatur nur diese Definition finden. TiHa 22:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo TiHa, ich finde deinen Überarbeitungsschritt etwas übereilt. Die Frage, die du dir jetzt nämlich stellen lassen mußt, ist: "besteht dieses Lemma noch den Laientest"? In der jetzigen Form muß der durchschnittliche Laie mindestens die Hälfte aller Begriffe - allein in der Einleitung - nachschlagen. Das ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Du hast diesen Zustand natürlich nicht alleine zu verantworten, da der Artikel schon vorher nicht in bester Verfassung war. Beispiele:
Die Farbwahrnehmung ist ... Teilbereich des Sehens ..., Licht in Abhängigkeit von der Wellenlänge ... elektromagnetischen Strahlung ... verschieden wahrzunehmen. ... unterschiedliche spektrale Zusammensetzungen des Farbreizes ... zur gleichen Farbwahrnehmung führen, ... weshalb allein aus der wahrgenommenen Farbe ... nicht ... die Zusammensetzung des Farbreizes erschlossen werden kann. usw. - die Pünktchen symbolisieren die Trennung zwischen Sinnzusammenhängen einer Kausalkette. Im jetzigen Fall ist die Kette zu lang, zu konjunktiv und zu fachspezifisch.
Das fehlen einer Bebilderung macht diesen Zustand nicht besser. MfG --Friedrich Graf 16:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Ecken des Dreiecks...

Zitat aus dem Artikel: "Die Ecken des Dreiecks können nicht erreicht werden, weil es keinen Farbreiz gibt, der nur einen Farbrezeptor erregt." (im Abschnitt "Farbreiz und Farbvalenz").
Das ist Unsinn.
Auf guten Darstellungen der spektralen Empfindlichkeit der drei Zapfen ist zu sehen, dass zumindest der L-Rezeptor ("rot") um 700nm alleine erregt wird. Auf manchen auch, dass der S-Rezeptor ("blau") bei ca. 400nm alleine ist.
Wahrscheinlich liegt hier eine Verwechslung mit dem Diagramm der Normspektralwertkurven der CIE (siehe z.b. http://www.farbmetrik-gall.de/farbmetrik/ciesystem/index.html) vor.

Quellen (u.a.):

• Richter, M. (1981): "Einführung in die Farbmetrik"
  
• http://www.farbenlehre.com/rgb-farben/farben.htm
  

Persönlicher Zusatz: Der Satz ist per se Unsinn, da die drei Primärfarben (also die Eckpunkte des Dreiecks) im Idealfall Spektralfarben sind, die selbstredend vom Auge erfasst werden können. Das Problem der Farbmischung mit (Spektral-)Primärfarben ist ja gerade, dass man nur diese und keine anderen Spektralfarben darstellen kann... (siehe auch den hier vorliegenden Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem)

Bitte änder das mal jemand... :-)
MfG, Sebastian. (nicht signierter Beitrag von 84.184.192.100 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 12. Jan. 2006 (CET))

PS: Betrifft Einwand "Rolle der Stäbchen...": Nein, die Stäbchen haben keine Bedeutung für das Farbensehen (meines Wissens nach), sie sind für das Erfassen von Konturen zuständig und "sehen" nur schwarz/weiss. Natürlich haben sie einen Peak bei einer Wellenlänge (507nm), aber sie lösen dabei keine Farbempfindung im Hirn aus. Daher auch "Bei Nacht sind alle Katzen grau"... (Weil die Zapfen unterhalb einer bestimmten Beleuchtungsstärke nicht mehr arbeiten können und nur noch die Zapfen aktiv sind) (nicht signierter Beitrag von 84.184.192.100 (Diskussion | Beiträge) 05:00, 13. Jan. 2006 (CET))

Tote Weblinks

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://archiv.christoph-hoffmann.de/ESS/Semi/ROT.pdf
  • In Farbe on Sun Jan 22 02:16:46 2006, 404 Not Found
  • In Grundfarbe on Sun Jan 22 05:59:23 2006, 404 Not Found
  • In Farbe on Sun Jan 29 21:50:41 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:52, 29. Jan 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://archiv.christoph-hoffmann.de/ESS/Semi/Farbsehtests.pdf
  • In Farbenblindheit on Sun Jan 22 02:16:42 2006, 404 Not Found
  • In Grundfarbe on Sun Jan 22 05:59:28 2006, 404 Not Found
  • In Farbenblindheit on Sun Jan 29 21:51:03 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:52, 29. Jan 2006 (CET)

"Anmerkung"

Da steht:

Anmerkung:

   * Absorption wird als Zahl der von einem Zapfen pro Sekunde aufgenommenen Photonen bestimmt.

Ich kapier das nicht ganz. Die Zahl der Photonen pro s hängt doch von der Beleuchtungsstärke ab. Was heißt "aufgenommene Photonen?" Ich hätte eher so was ähnliches gedacht: "Absorption gibt den Anteil der Photonen einer bestimmten Wellenlänge an, die im jeweiligen Zapfen ein elektrisches Aktionspotential auslösen" (nicht signierter Beitrag von 217.231.61.166 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 14. Jan. 2007 (CET))

Bitte signieren. - Wie soll ein (!) Rezeptor einen Anteil messen können?. --Hati 14:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Farbe in der Natur

Ich habe irgendwo (leider weiss ich nicht mehr wo) gelesen, dass es in der Natur kein Schwarz gibt. Nun würde ich gerne Wissen, ob dies der Wahrheit entspricht! mfg T. (nicht signierter Beitrag von 88.74.135.231 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 12. Dez. 2007 (CET))

Nein so gefragt gibt es kein Schwarz, allerdings auch kein Rot. Schwarz ist eben halt alles, wenn wir nix sehen, weil kein Licht da ist. Ideal Schwarz und am Farbmeßgerät für die Kalibrierung von Schwarz, also 0%, dient ein mit schwarzem Samt ausgeschlagener Hohlkörper. Mit dieser Formulierung wird allerdings auch das Problem deutlich: der Samt ist schwarz. Da das einfallende Licht ideal geschluckt wird ist der Standard wiederum schwarz, weil eben nix mehr rauskommen soll: auch wenn es in der Natur (was ist das?) kein Schwarz gibt. Unser einer sieht aber selbst wenn er die Augen schließt kein Schwarz, die Sehnerven nehmen intern etwas wahr. Aber dennoch: Schwarz ist als das definiert: keiner der Zapfen wird erregt. Bei Rot wird halt dann möglichst nur ein Anteil L-Zapfen erregt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Fehler

Also das hier muß ein Fehler sein:

"Dies fällt uns jedoch nicht auf, da wir ein hervorragendes Farbkonstanzsystem besitzen und uns dessen Fehlen nicht vorstellen können. Ohne dieses System würde eine rote Kirsche Morgens eher weiß und Mittags eher schwarz aussehen, eine unreife grüne Kirsche Morgens schwarz und Mittags weiß"

Wenn das stimmt müßte man ja auf einem Foto das Morgens gemacht wird die Kirsche je nach Tageszeit schwarz oder weiß aussehen, da die Kamera nicht über die Adaptionsmechanismen des visuellen Systems verfügt. Wenn man mit einer Kamera Fotos bei verschiedenen Lichtquellen macht, werden diese je nach dem grün-, rot- oder blaustichig, was vom Auge allerdings nicht wahrgenommen wird.

Ich bitte um Stellungnahme und Angabe der Quelle ! (nicht signierter Beitrag von Ralf8181 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 18. Jun. 2006 (CEST))

Videokameras und digitale Fotoapparate besitzen definitiv einen Weißabgleich (üblicherweise sowohl automatisch als auch manuell). Und bei herkömmlichen Film-Fotokameras gleicht man diesen Mangel durch unterschiedliche Filmtypen aus: Ein Kunstlichtfilm hat eine andere Farbempfindlichkeit als ein Tageslichtfilm. Zudem wird die Farbbalance auch noch beim Entwickeln des Films beeinflusst. --Ce 21:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Dieser Weißabgleich lässt sich aber auch ausschalten. Und selbst dann sind Kirschen Mittags weit davon entfernt schwarz zu sein! Hier wird im Artikel vollkommen übertrieben. Mittags wird wegen der Rayleigh-Streuung nur wenig blaues Licht gestreut, die Farbwiedergabe ist also sehr gut, nur leicht gelblich. Lediglich in die Schatten strahlt das blaue Umgebungslicht des Himmels etwas herein. Anders ist dies Morgens oder Abends, wo viel blaues Licht fehlt. Da wirkt aber vieles recht farbschwach und schwärzlich... und nicht weiß! --87.157.22.112 19:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Zu: Die Illusion einer farbigen Welt

Es kann nicht sein, dass die Behauptung, die Welt sei eigentlich farblos, dasteht, als wäre das ein Faktum. Wie man auch zu dieser Frage stehen mag, es ist doch jedenfalls nicht ohne Weiteres ausgemacht, dass es sich so oder anders verhält. Es gibt ja genügend Autoren, die hier andere Ansichten vertreten, als die im Artikel genannten. Barry Stroud etwa übt an derartigen Auffassungen in seinem Buch "The Quest for Reality" eingehend Kritik und will darin gezeigt haben, dass die Welt sehr wohl farbig ist und von einer Illusion in diesem Sinn keine Rede sein kann. (nicht signierter Beitrag von 85.127.116.141 (Diskussion) 23:41, 17. Aug. 2010 (CEST))

Ich finde auch, dass diese "Illusion" eine ziemlich unsinnige und polemische Umschreibung dafür ist, dass der Mensch verschiedene Wellenlängen von Licht als Farbe wahrnimmt. Es gibt eben nun mal viele verschiedene Lichtarten, und da ist es schon sinnvoll diese auch wirklich wahrnehmen und unterscheiden zu können. Zu behaupten, dass Licht nicht farbig sei, lenkt davon ab dass es eigentlich nicht um verschiedene Farben, sondern um verschiedene Wellenlängen geht. Manche scheinen eine etwas verzerrte Vorstellung von dem Begriff "Realität" zu haben. --87.157.22.112 19:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Bin ich smart

Vielleicht fragt sich der eine oder andere, woher die Abkürzungen für die Zapfen kommen. es gibt L-, M-, und K-Zapfen (bzw. im Englischen L, M, S). Das steht m.E. für lang, mittel, und kurz (bzw. long, medium, short), und hat daher eine Analogie zur Wellenlänge des mit dem jeweiligen Zapfen aufgenommenen Lichtes.

Die ethymologischen Wurzeln der Buchstaben sollten im Artikel erwähnt werden. Danke, --Abdull 23:36, 15. Nov 2004 (CET)

Ist seit längerem in Artikel: --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Farbempfindung

Es wird der Farbreiz als physikalische Ursache von Farbvalenz und Farbempfindung angesprochen, ebenso die Farbvalenz. Es fehlt noch die Erklärung, was Farbempfindung ist.

Außerdem: kann man sagen dass Farbton = Farbvalenz ist? Danke, --Abdull 18:56, 20. Mär 2005 (CET)

Der Artikel beantwortet die Fragen inzwischen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Raphael Kirchner (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Weitergeleitet von Young-Helmholtz Theorie

Nur dummerweise taucht diese Theorie im Text nicht auf :( --Holodoc 17:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Weiterleitung wurde vor längerem repariert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Raphael Kirchner (Diskussion) 13:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Frage

Ich schreibe eine Facharbeit über das Thema optische Wahrnehmung und würde mich sehr freuen wenn mir jemand die Frage beantworten könnte, ob beide Theorien (Gegenfarbtheorie von Hering und Dreikomponententheorie von Helmholtz) heute so stimmen und beide existieren können oder ob eine irgendwann für Schwachsinn erklärt wurde und somit nur noch eine Theorie stimmt. Schon im Vorraus vielen Dank! Katharina (nicht signierter Beitrag von 80.131.87.192 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 4. Apr. 2006 (CEST))

Das wäre was für die Auskunft gewesen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Raphael Kirchner (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Farbe

"...menschlichen Auges, die vom (physikalischen) Farbreiz ddefiniert sind.

Der Farbeindruck wird unter Mitwirkung der (auftreffenden) „mittleren“ Gesamthelligkeit und über die Farbkonstanzleistungen des Gehirns." <- wie gehts weiter ??? + Fehler 1. Zeile "ddefiniert"

LG Jojo (nicht signierter Beitrag von 78.48.32.172 (Diskussion | Beiträge) 10:17, 19. Jul. 2008 (CEST))

Wurde schon vor längerer Zeit repariert. --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Raphael Kirchner (Diskussion) 11:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Lebensdaten

Ja! ABER: durch die Wikilinks sind die Personen direkt verlinkt und im speziellen Lemma finden sich wesentlich ausführlichere Daten zur Person. Im Übrigen sind die Ereignisse chronologisch angeordnet, sodass auch hierfür keine weiteren Aussagen notwendig sind. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Raphael Kirchner (Diskussion) 11:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Siehe auch - Bild

Ich kann den Zweck des Bildes, das unter "Siehe auch" angezeigt wird, nicht erkennen - ok, da wurde an der Farbpalette was geändert - und was hat es damit für eine Bewandtnis? Was soll mit dem Bild gezeigt werden? Chiron McAnndra 02:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Laut Beschreibung auf commons ist das einfach ein Foto. Der Bildtext im Artikel ist daher wohl ironisch zu interpretieren: "[...] dies hier ist aber nicht Natur, sondern ein generiertes Bild auf einem technischen Gerät, bei dem die aufgenommen Wellenlängen geändert, aber der Farbeindruck dennoch ähnlich ist.". Das technische Gerät ist der Monitor, auf dem das Bild gerade zu sehen ist, und da die bekanntlich nie perfekt justiert sind, werden also die aufgenommen Wellenlängen geändert. Als bekennender Steinlaus-Fan meine ich: Ironie gehört nur in begründeten Ausnahmefällen in eine Enzyklopädie – ich hab das Bild also rausgenommen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Rolle der Stäbchen für die Farbwahrnehmung

Hallo, ich habe gehört dass bei eher dunklen Farben und mittelmäßiger Beleuchtung auch die Stäbchen in die Farbwahrnehmung hineinspielen, eine klare Abgrenzung gibt es da nicht. Allerdings weiß ich keine Details. Wer darüber mehr weiß kann es ja noch in den Artikel einfügen. Danke! 84.58.42.189 02:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Sieben Jahre Abwarten sollten reichen, um die Sache mal mit dem Hinweis abzuhaken, dass der Verdacht sich offenbar nicht erhärtet hat :-). --Raphael Kirchner (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab' mal einen entsprechenden Hinweis (mit Referenz) eingearbeitet.--Jocme (Diskussion) 12:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Interessant. Im Sinne der Darstellung etablierten Wissens sollte wohl noch ein aktuelles Lehr/Überblickswerk her (die 1973er-Quelle verweist da nur auf einen 1963er-Artikel...). Im 2011er Purves Biologie (ISBN 978-3827426505, S. 1292 ff.) habe ich dazu leider nichts gefunden, in Herman: Physics of the Human Body (2006, ISBN 978-3-540-29603-4, S. 629 ff.) auch nicht. Mal sehen, was die UB noch so hergibt... --Raphael Kirchner (Diskussion) 17:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

In der Fovea centralis gibt es keine Stäbchen, folglich können sie dort nicht an der Farbwahrnehmung teilnehmen. Würden sie dies außerhalb tun, müsste man dort eine veränderte Farbe wahrnehmen. Ferner überstreicht das Empfindlichkeitsspektrum der Stäbchen einen viel größeren Bereich als das der einzelnen Zapfentypen. Ihre Einbeziehung würde als Farbdifferenzierungen einebnen statt präzisieren. Beides widerspricht der einfachen Erfahrung. Kursch (Diskussion) 19:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der "einfachen Erfahrung" ist so eine unzuverlässige Sache bei der Wahrnehmung. Schließlich spielen auch Erwartungen bei der "Farberfahrung" eine Rolle. Für mich ist z.B. eine Wiese auch nachts grün. In Übersichen habe ich den Einfluss der Zäpfchen aber noch nicht gesehen (wobei in den mir bekannten Übersichten auch nie genauer erläutert wurde, wieso der 4. Kanal (der Reiz durch die Zäpfchen) keine Rolle spielen sollte). Technisch lässt sich ja mit vier Rezeptoren mit unabhängigen Empfindlichkeitsbereichen (d.h. die Wahrnehmungsspektren sind linear unabhängig) schon Farbsehen mit vier Dimensionen realisieren. Vielleicht kennt da jemand ein genaueres Werk.--Jocme (Diskussion) 22:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bin fündig geworden: Der "4. Kanal" spielt normalerweise keine Rolle, weil die Stäbchen bei Tageslicht "geblendet" sind. Hab das dementsprechend auf Basis einer aktuellen Übersichts-Quelle präzisiert. Das interessante Zitat: "[...] rods [...] do not contribute to color vision, except under limited, twilight conditions [...]. Under most daylight conditions, where we enjoy color vision, the rod photoreceptor response is saturated by excessive light stimulation." ([4] S. 3)--Raphael Kirchner (Diskussion) 15:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

embryologisch, embryonal, ontogenetisch, phylogenetisch

Lieber Nanu, es wäre nett, wenn Du vor der Rückgängigmachung meiner Änderungen mal Gedanken darüber machst, warum ich etwas geändert habe. Zu den im Titel genannten Fachbegriffen: "Embryologie" ist die Lehre von der Embryonalentwicklung. Folglich ist embryologisch auch auf die Lehre bezogen. Hier geht es aber nicht um die Lehre, sondern um die Entwicklung selbst. Folglich wäre embryonal logischer als embryologisch. Der Begriff, der aber die Entwicklung deutlicher betont, ist ontogenetisch und von daher auch der Begriff der Wahl. Dass es für die Ontogenese des Auges auch eine phylogenetische Erklärung gibt, steht außer Frage. Das rechtfertigt aber nicht die Verwendung des inhaltlich falschen Fachbegriffs. Zur anderen Änderung. Deine Formulierung: "Bereits in der Retina, aus dem Augenbecher entstanden embryologisch ein Teil des Hirns, finden erste Schritte der Informationsverarbeitung statt." ist nach meinem Dafürhalten kein korrekter Deutscher Satz (rein grammatikalisch). Wenn Du etwas anderes sagen wolltest als das, was durch meine Korrektur da steht, dann versuche es mal so auszudrücken, dass es durch korrektes Deutsch auch verständlich ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Anatomisch wird die Netzhaut [gelegentlich] nicht als Teil des Gehirns betrachtet. Embryologisch ist die Sicht anders. Denn nach der Lehre von der Embryonalentwicklung wurde die Evidenz – als die Bewertung einer Zusammenschau verschiedener Untersuchungen zur Embryogenese – erbracht: Dass die – aus einem Teil des Augenbechers entstandene – Netzhaut als Teil des Hirns aufzufassen ist, da sich der Augenbecher in der Embryonalzeit aus dem Augenbläschen entwickelt, das aus einem Bereich des Prosencephalons hervorgangen ist. Diese Erkenntnisse gelten nicht nur ontogenetisch für ein einzelnes Individuum, wenn der Vergleich sie als typisch für eine Art aufweist. Für eine phylogenetische Interpretation kann dann versucht werden, die in einem Stadium entwickelte Form der einen auf die einer anderen Art zu beziehen, beispielweise auf den Augenbecher der Seeohren.

Vielleicht ist anstelle der nachgestellten Apposition eine Relativkonstruktion wie "…, die aus dem Augenbecher entstanden embryologisch ein Teil des Hirns ist, …" besser. --nanu _*diskuss 15:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Unnötige Wertung

Zitat: "Es ist müßig die Frage zu stellen, ob und welche Farben Tiere wahrnehmen. Real und experimentell nachweisbar ist die Reaktion auf Reize verschiedener Wellenlängenbereiche." Der Ton dieser Aussage stört mich, weil damit die sehr wohl interessante und berechtigte Frage der Qualia unnötig abgetan wird, die nach wie vor eine wichtige Frage der Philosophie und Bewusstseinsforschung ist. Klar verliert man irgendwann das Interesse an unknackbaren Nüssen, aber deswegen verschwinden sie ja nicht einfach. Korrekter und weniger wertend erscheint mir eine Formulierung wie "Eine Aussage über den subjektiven Farbeindruck der Tiere (oder anderer Menschen) ist bisher nicht möglich. Experimentell nachweisbar ist die Reaktion auf Reize verschiedener Wellenlängenbereiche.". Ich bin beileibe kein Experte auf diesem Gebiet, deswegen bin ich in diesem Fall nicht einfach bold, was meint ihr dazu? (nicht signierter Beitrag von 79.226.255.48 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 17. Feb. 2010 (CET))

Schon 2010 im Artikel berücksichtigt.--nanu _*diskuss 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)

unterscheidbare Wellenlängen

Das Absorptionsspektrum der wahrgenommenen und unterscheidbaren Wellenlängen charakterisiert artspezifisch diese visuelle Qualität.
Dieser Satz stimmt nicht, steht auch im Widerspruch zum Abschnitt Metamere Farbgleichheit. Verschieden zusammengesetzte (verschiedene Wellenlängen) Farbreize können zur gleichen Farbwahrnehmung führen.
Analemma 13:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Schon 2011 im Artikel berücksichtigt.--nanu _*diskuss 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Neuronale Verarbeitung

Ich habe den Teil über die Neuronale Verarbeitung komplett überarbeitet. Ich hoffe, dass er so jetzt deutlich besser ist. Die alte Überschrift ("Funktion der Sehzellen") hatte ohnehin nichts mit dem Thema der Abschnitte darunter zu tun. Die meisten Abschnitte habe ich umgeschrieben und erweitert, größtenteils gestützt auf das Kapitel im Kandel, wobei ich mich nicht sklavisch an den englischen Originaltext gehalten habe. Das einzige, was ich noch drin gelassen habe, ist der Abschnitt ab "Neben der Registrierung...". Ich kann damit nichts anfangen. Eine Quellenangabe fehlt. Ich halte es für überflüssig und ich weiß auch nicht, ob das Geschriebene so richtig ist (ich kann es aber auch nicht ausschließen). Kann sich jemand darum kümmern? -- Pyrrhocorax (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Für überflüssig halte ich es nicht, neben der Bedeutung für die Farbwahrnehmung auf die unterschiedliche Rolle von M-Zellen und P-Zellen für die Detektion von Bewegungsreizen beziehungsweise die Aufarbeitung von Linien, Winkeln, Kanten zu Formen, bewegten Formen und solchen in 3D hinzuweisen. Doch sind nach meiner Recherche weder im CGL noch im Visuellen Kortex die Verhältnisse so übersichtlich beziehungsweise soweit verstanden, dass innerhalb dieses Artikels eine knappe Darstellung möglich wäre. Unter die Überschrift "Neuronale Verarbeitung von ..." würde es wohl gehören; eine Beschreibung auf Ebene der Zapfen erscheint mir allerdings missverständlich. --nanu _*diskuss 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Gliederung

Man sieht dem Artikel an, dass da Autoren aus den unterschiedlichesten Fachbereichen mitgewirkt haben. Deswegen erscheint die Gliederung recht wirr und beliebig und inhaltlich doppeln oder widersprechen sich einzelne Aspekte. Die Theorien zur Farbwahrnehmung werden einerseits im Abschnitt Geschichte erwähnt und andererseits im Unterabschnitt "Farben - Theorien der Farbwahrnehmung". Im Abschnitt Physiologie wird eine modernere und viel detailliertere Theorie dargestellt, die eigentlich die Theorien von Helmholtz, Hering und Kries überholt hat. Trotzdem erweckt der Abschnitt "Theorien der Farbwahrnehmung" den Eindruck, dass diese Theorien State of the Art wären und gleichberechtigt nebeneinander stünden. Aber das ist nur ein Beispiel für zahlreiche Dopplungen, Überlappungen und Widersprüche. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Da sich hierzu niemand geäußert hat, habe ich mal selbst Hand angelegt. Als ausführliche Erklärung zu meinen zahlreichen Veränderungen:

1. Ich habe inhaltlich wenig editiert. Das wäre erst ein zweiter Schritt.
2. Ich habe einzelne Abschnitte gerafft und Formulierungen gestrichen, wo ich den Eindruck hatte, dass sie sich mit einer anderen Stelle des Artikels doppeln.
3. Ich habe ziemlich radikal die Gliederung umgestellt. Dafür habe ich die Begriffsdefinitionen an den Anfang des inhaltlichen Abschnitts gestellt und die Gliederung dann auf diesen Definitionen aufgebaut: Erst Physik, dann Physiologie, dann Psychologie.
4. Ich habe aus alles, was mit Tieren zu tun hat in den Abschnitt "Farbwahrnehmung im Tierreich" gepackt. Darin habe ich auch den kurzen Evolutionsabschnitt eingegliedert.
5. Die Genetik beschäftigte sich eigentlich nicht mit der Farbwahrnehmung sondern mit der Vererbung der Rot/Grün-Schwäche. Deshalb habe ich diesen Abschnitt gekürzt und dorthin gestellt, wo es um die Opsine geht.
6. Um die Kulturgeschichte habe ich mich nicht gekümmert.

Ich hoffe, dass diese Neugliederung etwas logischer ist und Anklang findet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Farbigkeit des Lichts

Ich hatte in dieser Version des Artikels: [5] einen Absatz zu den Ursachen der "Farbigkeit" des Lichts in den Abschnitt "sichtbares Licht" eingebaut. Dieser wurde von Boonekamp gelöscht (vgl. Versionsgeschichte dieses Artikels). Ich meine, dass in dem Artikel schon erklärt werden sollte, welche unterschiedlichen Lichtqualitäten es gibt (weißes Licht, farbiges Licht, monochromatisches Licht) und wie diese Lichtqualitäten entstehen. Das ist eine Frage der Physik - nicht der Physiologie. Im Physiologie-Abschnitt werden diese Aspekte nach wie vor besprochen, obwohl es sich (wie gesagt) um physikalische Aspekte handelt. Bei meinen Edits von heute morgen bin ich nur nicht mehr dazu gekommen, die Dopplungen aufzuheben und die teils guten Beispiele aus dem Physiologie-Abschnitt in den Physik-Abschnitt zu überführen. Bevor ich das nun in Angriff nehme meine Frage an Boonekamp und alle anderen: Wie soll das nun gehandhabt werden? Sollen die physikalischen Aspekte ganz aus dem Artikel getilgt werden? Oder sollen sie doch wieder rein, und zwar im physikalischen Abschnitt? Wenn ja: In welcher Ausführlichkeit? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Für die Entstehung von Farben gibt es einen ausführlichen WP-Artikel. Hier ist es einach so, dass Farbreize existieren und hier ist zu erklären wie diese Farbreize zu Farbwahrnehmungen führen. Ein Hinweis auf den genannten Artikel ist eine eigenheit von Enzyklopädien und bei WP leicht über Wikilinks zu realisieren. Zudem ist in der Versionsgeschichte zu sehen, dass auch die Wahrnehmungen von Tieren erläutert werden und insofern sind auch die von Dir gelöschten Grafiken im Artikel nötig. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Das mit der Entstehung der Farben kann man natürlich so sehen. Das bedeutet, dass ich Dein Argument nachvollziehen kann, wenn ich es auch nicht teile. Ich weiß, dass die Wikipedia versucht, Redundanzen zwischen verschiedenen Artikeln zu vermeiden. Ich halte aber das Ziel der Redundanzvermeidung für ein eher nachrangiges Ziel. Vorrangig sollte es meiner Meinung nach eher darum gehen einen runden, umfassenden und in sich geschlossenen Artikel zu schreiben. Wo jetzt die Grenzen genau liegen, wird immer wieder von Fall zu Fall diskutiert werden müssen, und da gibt es logischerweise immer individuelle Meinungen. Wenn wir also in diesem Punkt unterschiedlicher Ansicht sind, dann ist das halt so. (Wäre schön, wenn da noch Meinungen von weiteren Nutzern geäußert würden, aber ich habe den Eindruck, dass diese Diskussionsseite nicht allzu gut frequentiert wird...). Wenn man nun Deiner Argumentation folgt, dann müsste der folgende Absatz eigentlich aus dem Artikel verschwinden:

Der auftreffende Farbreiz und damit die Wahrnehmung ist unabhängig davon, ob das als farbig wahrgenommene Objekt Licht abstrahlt oder ob es Fremdlicht reflektiert, streut, beugt oder bricht, obgleich in anderen Fachgebieten die physikalische Ursache für das Entstehen der Farbe zu unterscheiden ist. Im Alltag „kommt die Farbe“ meist von Körpern, die durch Licht mit einem kontinuierlichen Lichtspektrum beleuchtet werden. Solches „weißes Licht“ wird in der Regel von heißen Körpern mit unterschiedlichen Tönungen ausgestrahlt, Beispiele sind die Sonne, die Kerzenflamme oder Glühlampen. Durch Entwicklungen neuerer Technik nehmen Lichtquellen zu, die gut definierte Wellenlängen aussenden, Ursache dafür sind Elektronensprünge in den Energieniveaus der Atome. Beispiele dafür sind Natriumdampflampen, LEDs und Laser. Licht kann durch Filter eingefärbt werden, Beispiele sind Farbgläser der Verkehrsampel. Brechung in Medien oder Beugung an Gitterstrukturen zerlegt Licht nach Wellenlängen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Farben, Beispiele sind die Farben hinter einem Prisma oder schillernde CDs. Andere Ursachen sind Wellenüberlagerungen mit Interferenz an dünnen Schichten, wie bei Öllachen. Körper absorbieren aus auftreffendem „weißem Licht“ einige Wellenlängen, das rückgestrahlte remittierte Licht ist sodann wegen des veränderten Spektrums farbig, hier sind als Beispiele rotes Blut und grüne Blätter zu nennen. (aus Farbwahrnehmung#Grundlagen)

Wie stehst Du dazu? Mein Ziel war ja lediglich, diesen Teil etwas „physikalischer“ zu fassen und in den Physikteil des Artikels zu packen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dann fasse hier zusammen und mache es kompakter. Jedoch kann es keine farbigkeit des Lihtes geben, sondern es gibt einen Farbreiz, der die Farbwahrnehmung hervorruft und deshalb ist das nix für Physik sondern es ist die Ausgangssituation. Aber die Gesamtheit aller Farbartikel ist das Ergebnis eines Meinungsautauschs zwischen physikalisch (eher rational), physiologisch, künstlerisch (also eher emotional) und andersweitig orientierten Usern. Ich würde gern Deine Meinung hören wenn die Darstellung woher der Farbreiz kommt hier kurz gefasst wird und als Hauptartikel Farbreiz in entsprechender Weise aufgerüstet wird. NATÜRLICH sind auch die anderen Farbartikel-Beobachter zu einer Meinungsäußerung aufgerufen. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 08:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die Ausgangssituation - auch wenn sie physikalischer Natur ist - gehört zum Thema ja schon hinzu. Deswegen wird ja auch aus gutem Grund der Umfang des sichtbaren Spektrums genau beschrieben. Meiner Meinung nach muss auch geklärt werden, wann ein Lichtreiz prinzipiell geeignet ist, als "farbig" wahrgenommen zu werden (das meinte ich mit Farbigkeit), denn ein im physikalischen Sinne "weißes" Spektrum unterscheidet sich durchaus messbar von einem Spektrum, das als farbig wahrgenommen wird. Es muss also im Artikel bei Farbwahrnehmung durchaus erklärt werden, dass eine gewisse "Ungleichmäßigkeit" des Spektrums eine Grundvoraussetzung ist, Farben wahrzunehmen. Außerdem ist es wichtig zwischen dem Begriff Spektralfarben und Farben zu unterscheiden. (Bei ersteren gibt es einen eindeutige Zuordnung von Farbe und Wellenlänge, bei letzterem stimmt das nicht). Davon abgesehen bin ich nach wie vor der Ansicht, dass der entsprechende Abschnitt nicht unter die Überschrift "Physiologie - Grundlagen" gehört, sondern unter "Sichtbares Licht". Vielleicht ist aber darüber nachzudenken, ob man für diesen Abschnitt eine passendere Überschrift findet, z. B. "Physikalische Eigenschaften des Lichtreizes" oder ähnliches.

Du sprichst die Farbartikel-Beobachter an. Gibt es eine spezielle Diskussionsplattform dazu? Ich finde den Bereich gerade deshalb so brennend interessant, weil er so interdisziplinär ist (Physik, Physiologie, Psychologie, Kunst, Technik, ...). Michael

Filter zur Farbwahrnehmung

Im Bereich Farbwahrnehmung der Vögel findet sich folgendes:

Vögel und ebenso die Reptilien haben in ihren Zapfen mit Carotinoiden gefärbte und farblose Öltröpfchen, die wie ein Farbfilter funktionieren. Diese Filter engen die Absorptionsspektren der Zapfentypen ein und verbessern damit die Unterscheidbarkeit verschiedener Farben. Säugetiere sowie Menschen besitzen diese Farbfilter nicht.

Das ist aber meiner Meinung nur halbrichtig, da Menschen zwar nicht diesen Typ von Farbfiltern besitzen - dafür aber einen anderen Farbfilter in der Retina, der sonst genau das selbe bewirkt. Vielleicht sollte man in diesem Artikel auch etwas darüber schreiben. Es handelt sich um die Prä-Rezeptorfilterung durch das Makulapigment. "Der Bereich der Fovea ist gekennzeichnet durch das Vorhandensein des Makulapigments, das als Filter für kurzwelliges Licht wirkt.Lichtabsorption durch das Makulapigment ist abhängig von der Polarisationsebene des Lichtes." Zitat aus meiner Vorlesung zur Neurologie des Auges. (nicht signierter Beitrag von 83.67.21.43 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 27. Mär. 2008 (CET))

Welches Diagramm gilt denn nu?

Beschreiben http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Cone-response.png&filetimestamp=20050707063120 oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zapfen_mensch-rhesus.png&filetimestamp=20090523115403 oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:ZapfenAbsorption.png&filetimestamp=20080407230851 nicht das gleiche (bzgl. Mensch) und welches ist nun richtig/aktuell? Oder wurde nicht zwischen Absorption und Reizantwort unterschieden? -- 134.102.186.20 18:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Farbreiz, Farbvalenz und Farbeindruck"

Der Begriff "Farbeindruck" aus der Abschnittsüberschrift wird im gesamten Abschnitt nicht mehr erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.149.212.31 (Diskussion) 21:13, 2. Mär. 2013 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion)

Eye-catcher

Ich finde, dass der Artikel "Farbwahrnehmung" einen farbigen Eye-catcher im Einleitungsabschnitt verdient hätte. Wenn da jemand eine gute Idee hat, bitte einfügen! --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt.--Saidmann (Diskussion) 12:18, 14. Nov. 2014 (CET)

Chromophor

Der Begriff war fehlerhaft verwandt, da er mit einem Begriffsartikel verlinkt war, der ausschließlich die Normalbedeutung "Farbträger" behandelt. Auch Lexika behandeln in der Regel nur diese Normalbedeutung, siehe [http://www.chemie.de/lexikon/Chromophor.html hier]. Retinal ist hier jedoch kein Farbträger, sondern ein molekularer Schalter. Diese Spezialbedeutung beim Sehvorgang kommt zwar vor, müsste hier jedoch - zusammen mit der Grundbedeutung - erst aufwändig erklärt werden. Da es nicht die geringste Notwendigkeit gibt, diesen Begriff hier einzuführen, scheint es dringend ratsam, ihn aus textökonomischen Gründen draußen zu lassen.--Saidmann (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2014 (CET)

[Nein], der Begriff war nicht fehlerhaft verwandt. Im Gegenteil ist er in diesem Zusammenhang etabliert und Chromophor die übliche Bezeichnung, um in einem Sehpigment, Sehfarbstoff oder Sehpurpur dessen farbtragenden Anteil - das zu den Carotinoiden gehörende Retinal - zu benennen - im Unterschied zum farblosen Proteinanteil. Retinal trägt hier nicht nur Farbe, sondern darüber hinaus auch eine spezielle Funktion. Wie Du recherchierend selbst feststellen konntest, gehört diese vermutete Spezialbedeutung nicht zum definierten Inhalt des Begriffs, zumindest in gängigen Lexika nicht. Es ist auch nicht notwendig, nun hier einen neuen Begriff einzuführen; es reicht einfach, die auch andernorts übliche Bezeichnung hier korrekt wiederzugeben. Das ist aber nicht verkehrt, sondern ein guter Grund für unsere Texte. --nanu _*diskuss 21:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Worin besteht der Sinn, einen Begriff zu verwenden, der dann auf eine völlig unzutreffende Begriffserklärung verlinkt ist? Die Farbe des Retinal ist hier völlig unerheblich. Es kommt auf die Schaltfunktion an. Den Begriff sinnloserweise trotzdem hier zu benutzen wäre "Name dropping", was in WP nichts zu suchen hat. Hier sollen Leser verständliche Information erhalten und keine unnötigen - und dazu noch falsch definierten - Fachausdrücke an den Kopf geworfen bekommen.--Saidmann (Diskussion) 11:53, 15. Nov. 2014 (CET)

Hier sollen Leser - weder unnötig noch sinnlos - die gemeinhin gebrauchte Bezeichnung Chromophor (oder ... chromophore ...) lesen können - und unabhängig davon, welche spezielle Begriffsbildungen sich ein WP-Autor wünscht. Der monierte Link führt weder auf eine BKL, noch auf einen Artikel, der hierfür nicht zuträfe. --nanu _*diskuss 21:55, 15. Nov. 2014 (CET)

Die von dir angesprochene Spezialbedeutung von Chromophor ist in dem von dir hierzu verlinkten Artikel Chromophor mit keinem Wort überhaupt erwähnt, geschweige denn erklärt. Wenn das keine Irreführung der Leser ist, was ist es dann?--Saidmann (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht ein Versuch irre zu leiten?

Denn in die Irre führt die nicht von mir, sondern von Dir aufgestellte Vermutung, "Chromophor" würde hier mit einer "Spezialbedeutung" im Sinne von "molekularer Schalter" verwendet. Das ist nicht der Fall. Hier wird als Chromophor - wie bereits oben ausgeführt (und mal 'nomen est omen') - der farbtragende Anteil des Sehfarbstoffs bezeichnet, mit dem das Protein zum Pigment wird. Das ist alles.

Du aber erfindest daneben einen Spezialbegriff - und musst dann feststellen, dass der unter dem bezeichnenden Lemma gar nicht erwähnt wird, geschweige denn erklärt. Und auch in Lexika nicht. Aha.

Aber der zutreffende Begriff, wie ihn jeder Fachartikel in diesem Zusammenhang mit ebenjener Bezeichnung Chromophor für das farbtragende Retinal des Sehpigments verwendet, der soll auch hier genannt sein. --nanu _*diskuss 19:44, 20. Nov. 2014 (CET)

Mit jemandem, der gezielt und bewußt meine Aussagen verfälscht, diskutiere ich nicht mehr.--Saidmann (Diskussion) 13:25, 21. Nov. 2014 (CET)

Ach, wer mag das schon. Manchmal hilft: Nochmal lesen, Ausgangspunkt suchen, Schritte rekapitulieren.

Und die revertierte [Aussage], dass ein Sehpigment aus Opsin als dem Proteinanteil und Retinal als dem Chromophor besteht, ist keinesfalls eine Irreführung. --nanu _*diskuss 22:00, 23. Nov. 2014 (CET)

Funktionelle Gruppe

Dieser Begriff war korrekt verwandt und korrekt verlinkt. Der Begriff Cofaktor war hier fehlerhaft benutzt. Es geht hier nicht um ein Enzym. Auch das Beispiel Bacteriorhodopsin in dem verlinkten Artikel Cofaktor (Biochemie) ist falsch, da hier keine katalytische Wirkung vorliegt. Bitte nicht nur auf WP-Nachweise verlassen. Die sind leider oft falsch.--Saidmann (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2014 (CET)

Und nochmal [Nein], der Begriff Cofaktor war hier nicht fehlerhaft. Unter einer funktionellen Gruppe jedoch werden beispielweise Amino- oder Säure-Gruppe einer Aminosäure verstanden, also bestimmte Atomgruppen, nicht das Molekül. Ein Retinal im Sehpigment aber kann - gerade, wenn es um diesen Zusammenhang geht - auch wissenschaftlich als cofactor bezeichnet und verstanden werden. --nanu _*diskuss 21:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Wie beim Thema "Chromophor": der Fachausdruck kann verwendet werden. Jedoch nur, wenn er an die korrekte Begriffsdefinition verlinkt ist. Das war nicht der Fall. Darin bestand der Fehler. Wenn Fachausdrücke schlampig und falsch verlinkt eingesetzt werden, bringen sie keinen Nutzen sondern Schaden. Retinal kann ein selbständiges Molekül sein, aber auch Teil eines anderen Moleküls, wie des Rhodopsin. Hier sind die Definitionen der relevanten WP-Artikel klar, eindeutig und korrekt. Als Teil des Rhodopsin-Moleküls ist Retinal selbstverständlich die funktionelle Gruppe. Auf die Funktion des Schalters kommt es hier an. Deshalb ist dieser Begriff nicht nur selbsterklärend und korrekt, sondern auch der, der vorzuziehen ist.--Saidmann (Diskussion) 12:18, 15. Nov. 2014 (CET)

Ähnlich wie beim Chromophor: Dieser Ausdruck Cofaktor kann nicht nur, sondern er wird ja im fachlichen Zusammenhang eben dafür verwendet: ... of retinal cofactor in ..., und offenbar hier vorzogen. Für Deine funktionelle Gruppe hast Du keinen Beleg erbracht. Dass Retinal nicht an das Opsin des Rhodopsin-Proteids gebunden bleibt - muss ich Dir das hier erzählen? Oder das: Dass eine funktionelle Gruppe nicht selbständig auftritt?

Vielleicht ist Dir inzwischen aufgefallen, dass jemand - wie Du - in WP-Artikeln Informationen löschen oder ergänzen kann - ohne dass damit zugleich die korrekte Verwendung eines Ausdrucks in anderen Artikeln falsch würde (ein WP-Artikel ist kein „Schalter“ für andere). --nanu _*diskuss 22:36, 15. Nov. 2014 (CET)

Die von dir angesprochene Spezialbedeutung von Cofaktor ist in dem von dir hierzu verlinkten Artikel Cofaktor (Biochemie) mit keinem Wort überhaupt erwähnt, geschweige denn erklärt. Wenn das keine Irreführung der Leser ist, was ist es dann?--Saidmann (Diskussion) 15:58, 16. Nov. 2014 (CET)

Eine ungefragte Dritte Meinung hierzu: Dass in Englischer Literatur etwas "cofactor" genannt wird, ist keine Begründung dafür, dass es im Deutschen auch Kofaktor heißt. Es könnte sich auch einfach um einen falschen Freund handeln. Also, R*elation, belege es doch bitte in der deutschen Literatur. Ich bezweifle nicht, dass das gemacht wird, finde aber die Bezeichnung trotzdem unglücklich, weil man bei Cofaktoren doch an etwas anderes denkt. Bloß: Funktionelle Gruppe ist in jedem Fall deutlich schlechter, denn damit sind Dinge wie Carboxyl- oder Hydroxyl-Gruppen gemeint. Wie wäre es denn mit Ligand? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke. Ungefragte Meinungen gehören zu dem, von dem wir alle leben. Ich fürchte allerdings, dass Ligand ausscheiden muß, da es hier für Retinal kein Zielmolekül gibt. Der Begriff Funktionelle Gruppe wird doch in einem weiteren Bereich verwandt. Und in der Fachliteratur (deutschen) der Ophthalmologie genau in dem Sinne, wie nun im Artikel, siehe hier.--Saidmann (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2014 (CET)

Hallo? Du begründest die Verwendung von "funktionelle Gruppe" allen Ernstes mit einer Google-Suche, die 9 Treffer ergibt, die sich allesamt auf ein einziges Buch beziehen? Ein solch schwaches Suchergebnis ist eher ein Beleg dafür, dass der Begriff so nicht verwendet wird. Der eine Ausrutscher lässt sich vielleicht dadurch erklären, dass der Autor nicht daran dachte, dass "funktionelle Gruppe" ein stehender Fachbegriff mit ganz anderer Bedeutung ist. Jedenfalls ist es eindeutig falsch. Ligand wäre richtiger. Das Zielmolekül heißt Opsin. (Nett, dass Du Dich für meinen vorherigen Beitrag bedankt hast. Allerdings scheint Dir entgangen zu sein, dass ich Dir eindeutig widersprochen habe!) --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:50, 16. Nov. 2014 (CET)

Nein, das ist mir nicht entgangen. Sonst hätte ich keine Argumente und Belege dagegen geliefert. Dass die zitierte Suche nur ein Fachbuch (allerdings ein schwergewichtiges) getroffen hat, liegt klar an der fixierten speziellen Wortgruppe der Suche. Andere Suchanfragen hätten weitere Erfolgschancen. Übrigens, auch mindestens ein englischsprachiges Lehrbuch benutzt für Retinal in diesem Fall den Begriff Funktionelle Gruppe. Wenn du also weiterhin behaupten wolltest, diese Begriffsverwendung sei ein Fehler, so läge die Beweislast bei dir. --Saidmann (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia sagt, dass eine Funktionelle Gruppe eine Atomgruppe sei, die die Reaktionseigenschaften des Moleküls bestimmen, dessen Teil sie ist. Sind wir uns einig, dass diese Definition korrekt ist? Retinal ist keine Atomgruppe, sondern ein eigenes Molekül (es besitzt seinerseits eine funktionelle Gruppe, und zwar eine Aldehyd-Gruppe). Ob nun der Begriff in der englischsprachigen Literatur auftaucht oder nicht, ist für einen deutschen Wikipedia-Artikel vollkommen irrelevant. Eher relevant wäre z. B. folgendes Zitat aus dem Taschenatlas der Biochemie: "11-cis-Retinal ist der kovalent gebundene Ligand des am Sehvorgang beteiligten G-Protein-gekoppelten Rezeptors Opsin." Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Nun wird es immer schlimmer. Dein neuer Satz im Artikel "Letztere ist als Ligand in das Rezeptorprotein Opsin eingebettet." ist unhaltbar. Die - von dir selbst verlinkte (!) - Definition von Rezeptor (Biochemie) ist damit nicht vereinbar. Dort steht: "Der Rezeptor besitzt eine spezifische Bindungsstelle für einen physiologischen Agonisten." Du willst uns doch wohl nicht weismachen wollen, dass Retinal ein "physiologischer Agonist" ist! Außerdem wäre "Letztere" grammatisch falsch.--Saidmann (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Doch genau das will ich. Das Retinal ist der Agonist des Opsins. Oder möchtest Du bestreiten, dass der Satz Als Agonist (griechisch αγωνιστής, agonistís - der Tätige, Handelnde, Führende) wird in der Pharmakologie eine Substanz (Ligand) bezeichnet, die durch Besetzung eines Rezeptors die Signaltransduktion in der zugehörigen Zelle aktiviert. für das Retinal richtig ist? (Die Abspaltung von Retinal bewirkt die aktivierung der PDE und damit das Abschalten des Dunkelstroms). --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Das möchte ich nicht bestreiten, muss es aber. Das Retinal kommt nicht als Schlüssel (Ligand) hinzu und löst die Signalkette aus, wie es sonst bei Rezeptor und Ligand der Fall ist. Retinal ist hier von Anfang an enzymatisch fest in das Opsin eingebaut worden. Ich hoffe, du weist, was mit dem Opsin passiert, wenn Retinal umklappt. Dein neuer Satz im Artikel kann jedoch gerettet werden, weil du nun einen Beleg für die unkonventionelle Anwendung des Begriffs Ligand angefügt hast. Der zweite notwendige Rettungsschritt ist die Streichung von "Rezeptorprotein". Wenn du das zitierte Lehrbuch richtig liest, wirst du feststellen, dass dort Retinal nicht durch die Anbindung - wie sonst bei einem Liganden - sondern durch Umklappen das Signal auslöst.

Ein weiteres Problem ist, dass dein Satz falsch wird, sobald ein eifriger Leser kommt und Ligand auf Ligand (Biochemie) verlinkt. Dadurch würde der nächste Leser in die Wüste (sprich: in die Irre) geschickt. Aber gut, um des lieben Friedens willen, werde ich deinen unverlinkten Liganden drin lassen. Ich habe den Artikel unter Beo. Sobald jemand Ligand, wie genannt, falsch verlinkt, fliegt dein Satz wieder raus.--Saidmann (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Nein, nein und nein. Weder ist die Verlinkung auf Ligand (Biochemie) hier falsch (siehe zB. Eintrag (Biochemie): Schlüsselwort), noch soll ein richter Satz bei falscher Verlinkung einer zutreffenden Bezeichnung rausfliegen - sondern der link korrigiert. Noch besser ist es selbstverständlich, wenn (auch verlinkte) Artikel durch Richtigstellung oder Ergänzung verbessert werden können.

Falsch - das war der von Dir verwendete und verlinkte Ausdruck funktionelle Gruppe, siehe Überschrift, - und nicht wegen der Verlinkung oder fehlender oder falscher Angaben im verlinkten Artikel.

• Richtig ist beispielsweise, dass die Aldehydgruppe eine funktionelle Gruppe von Retinal ist. Nach der Trennung des all-trans-Retinals von Opsin wird sie reduziert, und es ensteht (mit der funktionellen Gruppe eines Alkohols) all-trans-Retinol, auch Vitamin A1 genannt, aus dem im retinalen Pigmentepithel wieder 11-cis-Retinal regeneriert wird. Dies zählt zu den Carotinoiden, natürlichen Farbstoffen zB. in Karotten (seine C=O-Gruppe und konjugierten Doppelbindungen sind übrigens dessen Chromophore).
• Doch ist es gar nicht die Trennung oder Abspaltung des Retinals, was die Signaltransduktion auslöst. Sondern die Spaltung von Transducin (n_omen), die durch Meta-Rhodopsin II bewirkt werden kann - und zwar mit dem noch gebundenen all-trans-Retinal. Wird jedoch MR II phosphoryliert (durch Rhodopsin-Kinase), so nimmt dessen Neigung an Transducin zu binden ab, an Arrestin zu binden zu, - und unter dessen Einwirkung trennt sich der Ligand vom Protein. Diese Ablösung ist dann der erste Schritt zur Regeneration des Chromophors. Und löst kein Signal aus.
• Das Signal wurde bereits vorher ausgelöst. Nämlich durch die, von der photoinduzierten Isomerisation des (weiterhin kovalent gebundenen) Retinals angestossene, über mehrere Zwischenstufen (BR, LR, MR I) laufende Reihe von Konformationsänderungen des (Rhod)Opsins bis zum MR II, wenn dessen intrazellulär gelegenes Ende der - wie bei allen G-gekoppelten Rezeptoren - mehrfach membrandurchspannenden Peptidkette nun mit dem G-Protein Transducin reagiert, so dass dieses zerfällt, und sich an dessen aktivierte α-Untereinheit die inhibierende I- einer Phophodiesterase anlagern kann. Die so desinhibierte PDE senkt dann die zytosolische Konzentration an cGMP, einem second messenger.
• Du willst doch wohl dem Photorezeptor (Sinneszelle) nicht seinen Rezeptor (Molekül) klauen? Selbstverständlich ist dies ein Rezeptorprotein. Auch wenn es untypisch ist, dass der Ligand kovalent gebunden ist - und erst seine Photoisomerisation die Konformationsänderung auslöst. Daher sprechen manche hier auch im Deutschen a, b c manchmal lieber allgemeiner von "Kofaktor" oder "Cofaktor" (dem bei einem Enzym Coenzym entspräche).

Mit "Ligand" bin ich auch einverstanden, oder besser: mit beiden. Nicht aber "funktionelle Gruppe". --nanu _*diskuss 20:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Phototransduktion

Dieser Begriff war korrekt verwandt und korrekt verlinkt. Photoelektrische Transduktion wäre eine interessante Neuschöpfung, wenn man den zellulären Endeffekt des veränderten elektrischen Spannungsgefälles an der Zellmembran mit einbezieht. Derartige neue Begriffsbildungen sind jedoch in WP - aus guten Gründen - strikt unzulässig. Wir sind gehalten, die etablierten Fachbegriffe zu benutzen.--Saidmann (Diskussion) 13:05, 14. Nov. 2014 (CET)

[Ja], dieser Begriff war korrekt verwandt und korrekt verlinkt. Interessanterweise verwenden eine ganze Reihe Autoren - gerade bei einführender Literatur, und vielleicht gerade deshalb, da so der zelluläre Endeffekt gegenüber einer nur photo-chemischen Transduktion akzentuiert deutlich wird - lieber die Bezeichnung Photoelektrische Transduktion anstelle des aus dem Englischen übernommenen Synonyms Phototransduktion. Wir sind zwar nicht gehalten, unter etablierten synonymen Bezeichnungen für den gleichen Begriff die treffendere zu wählen, aber wir dürfen es. Ebenso andere (zB. schon im DFG-Programm 1981). --nanu _*diskuss 21:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Wir dürfen es dann nicht, wenn dadurch die Verunklarung größer wird als die Erklärung. Es ist kennesfalls so, daß es sich hier um etablierte synonyme Bezeichnungen handelt. Das eine bezeichnet den Photo-Schalt-Effekt, das andere den zellulären Brutto-Effekt, was ein gewaltiger Unterschied ist.--Saidmann (Diskussion) 12:31, 15. Nov. 2014 (CET)

Mir scheint eher, mit Deiner Behauptung, dass hierbei jeweils zwischen Photo-Schalt-Effekt und zellulärem Brutto-Effekt unterschieden würde, wird die Verunklarung größer. Dass der Ausdruck Phototransduktion ebenso wie Photoelektrische Transduktion gebraucht wird, um die gleichen Prozessketten in toto zu bezeichnen, ist offensichtlich. Wir sollten bei gleichbedeutenden Bezeichnungen (auch) die treffendere nennnen. --nanu _*diskuss 22:20, 15. Nov. 2014 (CET)

Wenn die zelluläre "Prozesskette in toto" gemeint sein sollte, dann müsste das im Text auch klar werden. Schlimmer noch, auch hier verweist der relevante Link Phototransduktion eben gerade nicht (!) auf die zelluläre "Prozesskette in toto". Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass derartige Irreführungen der Leser unterbleiben sollten?--Saidmann (Diskussion) 16:08, 16. Nov. 2014 (CET)

Falls es denn solche wären, sollten sie selbstverständlich unterbleiben. Die Phototransduktion – Überführung reizenden Lichts in einen zellulären Effekt, auch bei der Phototaxis von Einzellern – ist bei Sinneszellen die Umwandlung eines Lichtreizes in ein Rezeptorpotential als physiologisches Signal und wird so auch als photoelektrische Transduktion bezeichnet. Das führt nicht in die Irre. --nanu _*diskuss 13:15, 21. Nov. 2014 (CET)

Verminderte Transmitterausschüttung als Signal

Die verminderte Transmitterausschüttung einer Zelle ist genauso als Signal zu bezeichnen wie die gesteigerte Transmitterausschüttung einer Zelle. Wenn das rote Blinklicht am Bahnübergang erlischt, ist dies das Signal für die Autofahrer zum Weiterfahren. Das ist in der Neurochemie nicht anders.--Saidmann (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2014 (CET)

[Naja], ein Signal kann das zweifellos sein. Doch braucht's dafür Voraussetzungen. In den Neurowissenschaften wird zB. davon ausgegangen, dass ein Transmitter, der nicht vorhanden ist, auch keine Rezeptorbindung eingehen kann, geschweige denn eine Signalkette auslösen. Manches blinkt, manches hinkt. Nur wenn bereits eine Signaltransduktion in Gang ist, kann die Verminderung ein Signal darstellen. Das ist beim Autofahren nicht viel anders. Nicht jeder bleibt ja vor einer Ampel stehen, die nicht rot ist - es sei denn, sie ist ausgefallen.

Und meine Änderung hältst Du tatsächlich für einen „sachlichen Fehler“, der zu revertieren ist? --nanu _*diskuss 21:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Für eine Verschlechterung, da umständlicher und weniger klar, und deshalb zu revertieren ist.--Saidmann (Diskussion) 12:39, 15. Nov. 2014 (CET)

Damit ich Dich ernst nehmen kann, solltest Du mir Deine Meinung mit Bezug auf meine Antwort und bezüglich meiner Änderung von „, welches dann eine nervliche Signalkette auslöst.“ in „Der gesamte Vorgang wird auch photoelektrische Transduktion genannt und kann bei den empfindlicheren Stäbchen ein einzelnes Lichtquant in ein Signal der Sinneszelle überführen, das anschließend von nachgeordneten Nervenzellen der Netzhaut weiterverarbeitet wird.“ bitte begründen. --nanu _*diskuss 22:33, 15. Nov. 2014 (CET)

Das war selbsterklärend! - Aber gut: Die "empfindlicheren Stäbchen ..." sind unnötige und verschlechternde Abschweifungen, da es hier um die Zapfen geht. Was mit "gesamte Vorgang" gemeint war, blieb unklar, ebenso mit "Signal" im Satz davor.--Saidmann (Diskussion) 16:25, 16. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass es mit Bezug auf die eingefügte Abbildung wohl keine Abschweifungen sind (und auch Zapfen im Grunde dieses Potential zukommt, das aber wegen der stärkeren deaktivierenden Einflußnahme nicht zum Tragen kommt), die eigentliche Frage war hier doch: Ob denn durch die Verminderung der Transmitterausschüttung eine Signalkette ausgelöst wird? Das ist wohl nicht möglich.--nanu _*diskuss 21:56, 23. Nov. 2014 (CET)

Sinneszellen der Netzhaut, L-Zapfen

Hat sich da nicht ein Fehler eingeschlichen? Die L-Zapfen müssten doch für den rötlichen Bereich zuständig sein. Ich würd's selbst korrigieren, habe da aber nur Halbwissen. Kleinalrik (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Korrigiert. Danke! --CV ^∆ 13:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der spektrale Empfindlichkeitsbereich der L-Zapfen umfasst auch den langwelligen Bereich, den wir als rötlich wahrnehmen. Ihr Absorptionsmaxium liegt allerdings bei etwa 560 nm, was einer Spektralfarbe entspricht, die wir gelb nennen. Den Bezeichnungen der S-, M-, L-Zapfen als Blau-, Grün- Rot- liegen grobe Vereinfachungen zugrunde, sie beziehen sich nicht auf deren Absorptionsmaxima; mindestens insofern sind diese Benennungen leicht irreführend. Farben entstehen nicht in den Photorezeptoren, sondern durch die vergleichende Aufarbeitung ihrer Signale im Gehirn, im Prozess der Wahrnehmung. Im Artikel hatte sich hier erst durch die "Korrektur" ein Fehler eingeschlichen. --nanu _*diskuss 09:31, 5. Mai 2016 (CEST)

Verstehe. Ich halte es aber eher als irreführend, die Farbzäpfchen nur nach ihren Empfindlichkeitsmaxima zu charakterisieren. Die Zäpfchen, die ihr Absorptionsmaximum im gelben Bereich habe, dienen nun mal der Wahrnehmung der überwiegend rötlichen Farbtöne. "Rot" wäre sicherlich eine Vereinfachung, aber keine grobe, und sie ist näher am tatsächlichen Sachverhalt und unterstützte die Verständlichkeit.Kleinalrik (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2016 (CEST)

Deshalb habe ich damals auch die Wellenlängenbereiche und diese Benennungen ergänzt. --nanu _*diskuss 00:12, 18. Mai 2016 (CEST)

Nah am Sachverhalt ist es, wenn man die L- und die M-Zapfen als ein zusammenhängendes System begreift, dass dazu da ist, den Unterschied zwischen den Empfindungen Rot und Grün zu ermitteln. Dafür ist es völlig unerheblich, wo die Absorbtionsmaxima genau liegen, sie müssen nur weit genug auseinanderliegen, damit genügend Kontrast da ist und eng genug zusammen, dass grundsätzlich zumindest einer der Rezeptorentypen ausreichend erregt wird. Sonst hätte man nämlich mittendrin ein Farbloch, in dem man farbenblind ist.

Der Unterschied zwischen den Empfindungen Blau und Gelb wird mit dem S-Rezeptor in derselben Weise gegen das Ergebnis der Farbfindung des L-M-Systems ermittelt. Auch hier sind die genauen Absorbtionsmaxima oder -Bereiche des S-Rezeptors nicht besonders wichtig. -- Janka (Diskussion) 03:25, 18. Mai 2016 (CEST)

Geschichte der Erforschung

Hallo Leute, der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" hört bei dem Stand von vor 150 Jahren auf. Bissel was hat sich da seit dem doch getan oder? ;-) TiHa (Diskussion) 07:28, 22. Jul. 2017 (CEST)

Du darfst gerne was ergänzen. --nanu _*diskuss 09:00, 11. Nov. 2017 (CET)

Aufhebung der Farbkonstanz

Diese ist ein spezieller Fall der allgemeinen Erscheinung der Aufhebung der Konstanz von Objekten. Ein anderer bekannter spezieller Fall ist die Aufhebung der Kreiskonstanz von runden Tischen. Der Grundmodus des menschlichen Gehirns ist es, diese als kreisförmig zu sehen obwohl sie sich optisch fast immer als ellipsenförmig präsentieren. Geht ein Gehirn allerdings in einen analytischen Modus - wie etwa bei einem Zeichner - so ist es in der Lage, die Kreiskonstanz aufzuheben und eine Ellipsenform zu sehen. Dasselbe kann bei Malern bei der Aufhebung der Farbkonstanz geschehen. Monet ist hier nur ein Beispiel. Es handelt sich um eine wissenschaftlich etablierte Eigenschaft des menschlichen Gehirns. Mit "Spekulation" hat all dies nicht das Geringste zu tun. --Saidmann (Diskussion) 17:12, 7. Nov. 2017 (CET)

„Farbkonstanz“ beschreibt das Ausmaß des Vermögens eines Beobachters, die Körperfarbe eines Gegenstandes unter wechselnden Beobachtungsbedingungen bei Beleuchtung durch spektral unterschiedlich zusammengesetztes Licht als nahezu unverändert wahrzunehmen (What is colour constancy?). Diese Leistung des visuellen Systems eines menschlichen Gehirns ist nicht perfekt (100 %), sondern nur annähernd gegeben; ihr Ausmaß hängt ab von Präsentationsumständen und Fragestellung. Die von dir angegebene Quelle berichtet von neuen Meßverfahren im Labor; damit lag der beste Konstanz-Index bei 83 %, veränderte Präsentationsumgebungen ergaben Werte von 53 %, 39 % bzw. 11 % (Colour vision: Is colour constancy real?). Hierbei wird je von „level of colour constancy“ gesprochen und davon, dass verschiedene Prozesse dazu beitragen („that several different perceptual mechanisms contribute to achieving it.“) Den von dir gebrauchten Ausdruck "persönliche Aufhebung" der Farbkonstanz findet man hingegen in dieser Quelle nicht. Doch eigene Begriffsbildungen sind in WP unerwünscht.

Die Bezugnahme auf Monets Serie von Bildern mit Ansichten der Kathedralenfassade aus nahezu gleicher Position bei verschiedenen Lichtverhältnissen dient im Quellentext einleitend als Aufhänger. Aussagen über die jeweiligen Verhältnisse im visuellen System dieses impressionistischen Malers zur Zeit der Skizzierungen in Rouen bzw. der Fertigstellung der Gemälde in Giverny sind zweifellos spekulativ. Dasselbe gilt für deine Vermutung, hierbei sei sein Gehirn in einen anderen Modus gegangen, was zur Aufhebung der Farbkonstanz geführt habe. Auch solche persönlichen Vermutungen sind in WP unerwünscht, denn hier sollen Fakten wiedergegeben werden. --nanu _*diskuss 13:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass du auf das Argument, dass Farbkonstanz ein Fall der Objektkonstanz ist, nicht eingegangen bist. Dieses Faktum ist etabliertes Wissen, nach dem wir gehen sollen. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich bin auch auf die Formkonstanz nicht eingegangen, die ebenfalls etabliertes Wissen ist. Dass es diese und einige weitere Konstanzphänomene gibt, wird doch gar nicht bestritten. Umstritten aber sind deine Ausführungen in der Bildunterschrift, da sie spekulativ sind. Schon die in der angegebenen Quelle referierten Ergebnisse zeigen, dass unter gewissen Umständen der Präsentation eines Objekts nur ein schwacher Grad an Farbkonstanz erreicht werden kann. Und dies denn nun, ohne dass dafür jemand wissen müsste, "how to disable this hard-wired feature of the human visual system."

Für den von dir womöglich hierfür geschöpften Ausdruck "persönliche Aufhebung" fehlt weiterhin ein wissenschaftlicher Beleg ("persönliche Aufhebung" + Farbkonstanz suchend). --nanu _*diskuss 16:11, 8. Nov. 2017 (CET)

"Persönliche Aufhebung" habe ich weder "geschöpft" noch als angeblichen Terminus verwendet, sondern schlicht und einfach als frei übersetztes Zitat der engl. Quelle. Daher in Anführungszeichen. Durch die nun in Klammern eingefügte Originalstelle der Quelle kann jetzt niemand mehr einen gutwilligen Zweifel daran haben, was es mit "persönliche Aufhebung" auf sich hat. --Saidmann (Diskussion) 17:40, 8. Nov. 2017 (CET)

Niemand (Οὐδείς), wer sonst. Der könnte auch persönliche Aufhebung übersetzen in „knowing how to disable this hard-wired feature of the human visual system“.

Zweifellos liegt nichts näher, das macht ja eine gute Übersetzung aus. Und die gleichwertige Entsprechung der „beiden deutschen“ Wörter „mit dem Dutzend englischer“ tun wir durch gleiche Anführungszeichen kund. Da sieht man mal, was freies Übersetzen kann, wenn es gelingt. Wer hätte das gedacht – mit einer Begriffsfindung hat es so schlicht und ganz einfach nichts zu tun. Na, dann wünschen wir uns doch, dass viele diesem Vorbild nacheifern!

Doch Obacht: persönliche Aufhebung der Farbkonstanz ist nicht zu verwechseln mit dem gängigen Begriff: Aufhebung der Farbkonstanz, die ja immer persönlich ist.

Letztere nämlich kann nur durch den Vergleich unterschiedlicher Beobachtungssituationen, in denen das Ausmaß des Vermögens eines Beobachters, die Körperfarbe eines Gegenstandes unter wechselnden Beobachtungsbedingungen bei Beleuchtung durch spektral unterschiedlich zusammengesetztes Licht als nahezu unverändert wahrzunehmen, beurteilt wird, festgestellt werden.

Man beachte: Erstere dagegen kann schon einem (1) Bild anzusehen sein. Und auch der Abbildung eines Gemäldes, wenn es Monate nach der überarbeiteten Skizze einer ergänzten Skizze einer vormaligen Skizze gefertigt wurde - nachdem ... was eigentlich? Diese Frage brauchen wir uns in diesem Fall gar nicht zu stellen, denn die Antwort liegt offenbar im Auge des Betrachters.

Wie sagte mal jemand? „Wenn eine Quelle Unsinn schreibt, ist dass für uns keine Legitimation, diesen Unsinn zu wiederholen.“ Schreibt die Quelle Unsinn, oder trägt sie nur eine durch nichts belegte Behauptung vor? --nanu _*diskuss 21:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Einleitung

"Aus dem Erregungsmuster dieser Rezeptorzellen entsteht im Gehirn eine Farbempfindung."

Ich würde gern das "im Gehirn" an dieser Stelle streichen. Es ist nicht falsch, aber es unterstützt zu sehr die naive Vorstellung, dass die Signale dieser Zellen einfach so zum Gehirn gehen. Sie werden bekanntlich schon auf der Retina umgerechnet. Es ist m.E. auch an dieser Stelle keine hilfreiche Information. Nebenbei - wo sollte denn eine Empfindung sonst stattfinden... TiHa (Diskussion) 08:40, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die letzte Frage können wir nicht sicher beantworten, womöglich haben ja auch Lebewesen ohne Cerebralisation Empfindungen. Bei uns ist die retinale Signalverarbeitung notwendig, aber nicht hinreichend für eine Farbwahrnehmung. Erst durch den Vergleich der retinalen Signale in anderen Hirnregionen (CGL, Cortex) wird sie möglich. Um die naive Vorstellung, dass schon das Auge sähe, aufzunehmen und weiter zu führen, finde ich aber einen Passus wie durch Vergleich im Gehirn an dieser Stelle noch besser. nanu _*diskuss 11:26, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wozu denn? Was hilft denn das? Mit dem Wort "Empfindung" ist schon alles ausgedrückt, wo sollte sie denn sonst stattfinden, außer im Gehirn? Es ist einfach nur Gesülze, da machen auch Fremdwörter auch keinen Fachtext draus. Was soll man sich denn unter "Vergleich" vorstellen? Es weiß doch kein Mensch, was da abläuft (ansonsten bitte Quelle)! Und wenn, ist es viel zu speziell, um in der Einleitung an dieser Stelle zu stehen. TiHa (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der "Vergleich" hat hier in der Tat nichts zu suchen. Dank an TiHa für das Am-Ball-Bleiben. Hab*s nun korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 20:47, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ohne Vergleich sind keine Unterschiede festzustellen. Das wird den meisten Lesern bekannt sein. Dass dafür ein Homunculus nötig wäre, wird jedoch kaum einer meinen.

Erst durch Überführung in Membranpotentialänderungen von Nervenzellen werden die durch Reize verschiedener Art ausgelösten Signale von Rezeptorzellen vergleichbar. Das gilt auch für die verschiedenen Typen von Zapfenzellen. Nur so können erregende und hemmende Potentiale (EPSP und IPSP) dann im Sinne einer Summation verrechnet werden. In der Neurophysiologie ist dies die übliche wissenschaftliche Ausdrucksweise (siehe etwa Neurowissenschaft: ... S. 400 f.). --nanu _*diskuss 10:43, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn eine Quelle Unsinn schreibt, ist dass für uns keine Legitimation, diesen Unsinn zu wiederholen. Der "Vergleich" ist in der Quelle metaphorisch gebraucht. Hier kommt es auf Klarheit und Allgemeinverständlichkeit an. --Saidmann (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Und was hätst Du davon, selbst nachzudenken und Dir eine Meinung zu bilden?
--mfG AnaLemma 21:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein Gehirn "rechnet" nicht wirklich, nicht im eigentlichen Sinn des Wortes. "Rechnen" ist hier eine Metapher. Wenn sich ein Zusammenhang in Zahlen beschreiben lässt, mit denen man Rechnen kann, heißt das nicht, dass der Zusammenhang selbst durch Rechnung entsteht. Es ist m.E. ok, es so zu bezeichnen, so lange man keine falschen Vorstellungen damit vermittelt. Wenn man dagegen sagt "bildet" sagt man nichts Falsches. Hier von "rechnen" zu sprechen, teilt dem Leser ja auch nicht wirklich etwas wissenswertes mit - oder? (Ich glaub, man nennt das Operationalisierung) TiHa (Diskussion) 07:40, 22. Jul. 2017 (CEST)

Rechnen ist eine Tätigkeit, die Menschen schon durchgeführt haben vor der Erfindung von Hilfsmitteln wie Rechenmaschinen bzw. Rechenwerken. Insofern wurde der Ausdruck „Rechner“ für das Gerät vor Dir zunächst in übertragenem Sinn gebraucht; heute ist das keine Metapher mehr. Dass die beim Lösen einer Rechenaufgabe oder eines logischen Rätsels in einem Nervensystem ablaufenden Vorgänge mit denen in einem Computer aber kaum zu vergleichen sind, braucht man wohl nicht zu sagen.

Anders sieht es mit Prozessen im Gehirn beim Rechnen und beim Sehen aus. Hier besteht eine gemeinsame Form für den Vergleich. Sie erlaubt nach Unterschieden zu suchen, wie nach Gemeinsamkeiten. Die beteiligten Nervenzellen sind in grundsätzlichen Aspekten ähnlich, auch ihre Signale. Vielleicht teilt man manchem Leser etwas Wissenwertes mit, wenn man betont, dass es weder im einen Fall Zahlen noch im anderen Fall Lichtmengen sind.

Die Verknüpfungen zwischen Nervenzellen versucht man in Modellen darzustellen. Mit einer gewissen Abstraktion und Reduktion lassen sie sich als Verschaltungen auffassen. Im Rahmen solcher Modellierungen von Neuronalen Netzen ist dann verrechnen weder eine Metapher noch ein Kategorienfehler, sondern der zutreffende und gebräuchliche Ausdruck, beispielsweise im neurowissenschaftlichen Zweig Computational Neuroscience. --nanu _*diskuss 18:02, 24. Jul. 2017 (CEST)

Kurz gesagt: Innerhalb eines rechnerischen Models ist "verrechnen" keine Metapher - ok. Faktisch stört mich das Fachgesimpel im Artikel überhaupt nicht, es ist nur m.E. didaktisch wertlos bis hinderlich, besonders wenn es in Nebensätzen und Einschiebungen vorkommt. Dadurch werden an sich leicht verständliche Aussagen unkenntlich gemacht. Wenn man sagt, dass das Farbensehen durch Verarbeitungsprozessn im Gehirn "abhängt", ist das für die Einleitung genug Information, ins Detail kann man als Leser dann an einer anderen Stelle gehen, wenn einen der Aspekt interessiert. Das ist m.E. leider die Wikipedia-Krankheit: Irgendwas Nichtfalsches irgendwo reinquetschen ;-) TiHa (Diskussion) 08:16, 27. Jul. 2017 (CEST)

Eine andere wäre m.E. nach die, dass etwas Richtiges nirgendwo auftaucht.

Kein o.k. braucht die Aussage, dass in einem rechnerischen Modell Rechnungen eine Rolle spielen, denn sonst wär's das nicht. Und wenn ein Mensch rechnet - wie möchtest denn Du die Vorgänge in dessen Gehirn nennen, die dabei "wirklich'" ablaufen? Oder sind hierbei deiner Meinung nach noch andere Organe beteiligt?

Und wie könnte der Unterschied im Erregungsmuster verschiedener Zapfentypen festgestellt werden ohne einen Vergleich ihrer Signale? Wäre ein Farbensehen überhaupt möglich, ohne dass deren Signale aufeinander bezogen und hinsichtlich der Intensität miteinander verglichen werden? --nanu _*diskuss 21:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel kommt in diesem Zusammenhang neuronaler Verarbeitung von Signalen der Ausdruck verrechnen seit über einem Jahrzehnt vor, den ich vorgefunden und wieder verwendet habe. Das gleiche hat zuvor bei dieser Verrechnung jemand gemacht, der nun diesen unsinnigen Kommentar schreibt. Darüber kann man Nachdenken und sich eine eigene Meinung bilden.

Dass die Quelle Unsinn schreibt, kann ich dagegen nicht erkennen. Auch nicht, inwiefern „Weiterverarbeitung“ allgemeinverständlicher und klarer wäre. --nanu _*diskuss 18:02, 24. Jul. 2017 (CEST)

Um Modellierungen geht es in dem Artikel an diesen Stellen nicht. Metaphorische Sprache kann für fachlich versierte Leser eine Abwechslung sein. Deswegen tolerieren Lektoren sie in Fachbüchern. In WP geht es um optimale Unzweideutigkeit. Da das Wesen von Metaphern in ihrer Mehrdeutigkeit liegt, sind sie hier zu vermeiden. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 24. Jul. 2017 (CEST)

Aussagen über eine neuronale Signalverarbeitung sind ohne Modelle schlecht möglich. Und solche wie „hochkomplexe Weiterverarbeitung“ haben ihre Bedeutung dann von daher. Doch wird eine "optimale Unzweideutigkeit" nicht damit erreicht, dass ein Ausdruck nahezu nichtssagend ist. Was soll sich ein fachlich nicht versierter Leser nun darunter vorstellen? --nanu _*diskuss 17:30, 26. Jul. 2017 (CEST)

Modelle neuronaler Signalverarbeitung sind nicht Gegenstand dieses Artikels. "Komplex" ist heute allgemeinverständlich und außerdem verlinkt. Wg "vorstellen", es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Phantasien jenseits von Fakten anzuregen. --Saidmann (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist die Neuronale Signalverarbeitung Gegenstand dieses Artikels. Doch die derzeitigen Ausführungen erreichen nicht einmal den Stand der 1950er Jahre. „Weiterverarbeitung“ ist eine Worthülse – ist etwa die Weiterverarbeitung neuronaler Signale gemeint? Was soll sich der Leser hier dann unter „Querverarbeitung“ vorstellen dürfen?

Im Übrigen könnte man die Bildunterschrift für das Gemälde von Monet vielleicht „trans-faktisch“ nennen, oder reine Spekulation. --nanu _*diskuss 21:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Bildunterschrift wurde nach dieser Diskussion inzwischen korrigiert.

Unbeantwortet ist noch die Frage nach der „Querverarbeitung“ – wo soll der Leser nach "massiver Querverarbeitung" suchen? --nanu _*diskuss 10:54, 23. Nov. 2017 (CET)

Quer... ist hier offenkundig der Gegensatz von Längs... . Das versteht jeder, der hier herkommt. --Saidmann (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2017 (CET)

Wenn es um die Nähte seines Hosenbeins geht. Die sind aber nicht Thema. Und offenkundig ... kommt Längs... hier nicht vor. --nanu _*diskuss 20:30, 23. Nov. 2017 (CET)

Wie man reinruft, so schallt es heraus. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2017 (CET)

Manches Mal nicht (Längsverarbeitung + Retina). Und manchmal je nachdem, wann man das tut (Querverarbeitung + Retina).

War jene Website deine Quelle bei "massiver" „Querverarbeitung“? --nanu _*diskuss 15:10, 24. Nov. 2017 (CET)

Ohne (Antwort und) verlässliche Quelle haben wir es hier vielleicht mit dem Versuch zu tun, einen Begriff zu finden. --nanu _*diskuss 19:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Was mir hier erwähnenswerter scheint, ist der Umstand, dass die "RGB" Signale bereits im Auge umgewandelt werden in ein Gelb/Blau-Rot/Grün-System. Im engl. Artikel wird es wenigstens erwähnt. Im Artikel über die Gegenfarbentheorie wird diese als "historische" Theorie bezeichnet. Schmarn. In jeder professionellen Abhandlung wird der oponent process beschrieben. TiHa (Diskussion) 07:52, 22. Jul. 2017 (CEST)

Finde ich auch erwähnenswert. "RGB" Signale sind aber welche des Farbfernsehens, nicht des Farbensehens. Und die Signale von S-/M-/L-Zapfenzellen werden auch neuronal anders aufgearbeitet (siehe RGC). --nanu _*diskuss 21:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

"Mit nur einer Art von Rezeptor sind Unterscheidungen nach der Wellenlänge nicht möglich"

"Das Wahrnehmungssystem muss mindestens zwei unterschiedliche Typen von „Lichtrezeptoren“ haben, um unterschiedliche Zusammensetzungen des Lichts feststellen zu können. Mit nur einer Art von Rezeptor sind Unterscheidungen nach der Wellenlänge nicht möglich, was W. Rushton 1970[5] als Prinzip der Univarianz herausstellte."

Gilt dies auch für die unterschiedliche Signalstärke, zum einen im Sinne der Intensität (Dunkelwerte wirken anders) und zum anderen im Sinne der Abstufung auf der nm-Skala? --92.196.127.146 13:55, 20. Feb. 2018 (CET)

"Die Absorptionskurven aller drei Zapfenarten sind verhältnismäßig breit und überlappen stark. Allein ein Zapfentyp liefert keine hinreichende Information für Farbensehen. Dies wird erst möglich durch die neuronale Weiterverarbeitung der Erregungsmuster von mindestens zwei verschiedenen Zapfentypen."

Was ist hier mit "hinreichende Information" gemeint. Eine "starke" Überlappung spricht doch für Bandbreite. Bandbreite spricht für Differenz. Siehe oberen Kommentar... --92.196.127.146 15:53, 20. Feb. 2018 (CET)

Liebe IP, ich weiß nicht so recht, ob ich Deine Fragen richtig verstanden habe. Ein Photorezeptor kann auf einen Reiz nur durch einen höheren oder niedrigeren Erregungszustand reagieren. Dies äußert sich in der Menge des ausgeschütteten Neurotransmitters. Ob der Photorezeptor nun stark gereizt wird, weil das absorbierte Licht besonders intensiv ist oder weil er auf diese Wellenlänge besonders empfindlich reagiert, kann man so noch nicht sagen. Durch die Verschaltung von zwei Rezeptoren A und B erhält man mehr Information: Beide stark gereizt ⇔ hell; beide schwach gereizt ⇔ dunkel; A stärker gereizt als B ⇔ eher im Spektralbereich von A als von B; A schwächer gereizt als von B ⇔ eher im Spektralbereich von B als von A.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 20. Feb. 2018 (CET)

Rot - Grünes "brennen"

Mein Vater hat eine r/g Schwäche wurde aber nicht an mir weitervererbt. Jedenfalls was das Farb erkennen angeht. Dafür "brennt" rot auf grün oder grün auf rot für mich regelrecht. Es "wabbert" leicht und ich bekomm nach einiger Zeit Kopfschmerzen wenn Text so formatiert wurde. Hat das was mit dem Thema hier zu tun? Hängt das mit dieser r/g Schwäche zusammen? Oder ist das normal? Such jetzt schon einge Zeit aber ohne etwas dazu zu finden. 80.153.106.137 14:15, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft Dir das weiter: Komplementärfarbe, vor allem der Abschnitt "Wirkung" --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:22, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hühner: zusätzlich Pinopsin

Im Artikel: Zusätzlich befindet sich im Pinealorgan (Zirbeldrüse/Epiphyse) ein weiteres Pigment, das Pinopsin (ca. 460 nm).

Wird dieses Pigment Licht ausgesetzt? Wenn das Pigment in der Epiphyse bleibt, wird es wohl kaum Licht ausgesetzt, solange das Huhn lebt.

Welche Funktion hat dieses Pigment?

Übernimmt dieses Pigment vielleicht bei anderen Tieren eine Sehfunktion?

Ich kann über die Erwähnung nur rätseln.

Hämoglobin, Gallenfarbstoff Bilirubin, Carotin, Melanin sind – beim Menschen – andere Farbstoffe, die kein Farbsehen auslösen. Hämoglobin ist allerdings für die Sauerstoffversorgung auch des Auges wichtig.

Vielleicht sollte man Nachlesen was im als Quelle angegeben Buch steht.

--Helium4 (Diskussion) 12:38, 13. Jan. 2019 (CET)

Die Epiphyse leitete sich Phylogenetisch vom Parietalauge ab. Von daher ist es schon (wenn auch nur mittelbar) mit der Lichtwahrnehmung verwandt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:14, 13. Jan. 2019 (CET)

Wie viele Farben kann der Mensch unterscheiden?

Auf diese mE naheliegende Frage finde ich hier keine Antwort. Die verbreitete Kodierung mit 3 Byte ergibt 16,7 Mio Farben - wäre mehr eigentlich noch sinnvoll? Bei [6] finde ich die Angabe "rund 2.000.000 Mio.", aber ohne hier brauchbaren Beleg. Außerdem wahrscheinlich ein Druckfehler, nach der Herleitung würde man 2 Mio. erwarten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es sind sicher weniger als 16,7 Mio. Kannst du dir plausibel machen, indem du z.B. rgb(30,0,0) mit rgb(31,0,0) vergleichst (mit max 255). Du wirst keinen Unterschied sehen. Würde man Zweierschritte sehen, die in wirklichkeit auch noch zu klein sind, z.B. rgb(30,0,0) mit rgb(32,0,0) käme man auf 128³ = 2.097.152, also rund 2 Mio. Es gibt aber Farbbereiche, in denen das Auge empfindlicher ist als in anderen. Und RGB stellt nur einen Ausschnitt (weniger als die Hälfte) der wahrnehmbaren Farben dar, aber 2 Mio könnte schon hinkommen. Wobei mit "unterscheidbar" gemeint ist, dass zwei Farben direkt aneinander Grenzen. Mit etwas Luft dazwischen sind's dann vermutlich bloß ein paar hundert. Und aus der Erinnerung, evtl bloß ein paar Dutzend. Lass 10 Leute z.B. das Coca-Cola-Rot aus der Erinnerung raussuchen. Du bekommst 10 verschiedene, gut unterscheidbare Farben ;-) TiHa (Diskussion) 19:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja, einleuchtend! Vielen Dank. Aber gibt es das auch mit Quellenangabe, damit man es hier einbauen kann?--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Stäbchen

Hier wird das Maximum bei 500 nm angegeben, auf Seite Photometrisches Strahlungsäquivalent wird 505 nm angegeben, auf Seite Zapfen (Auge) ist von 498 nm die Rede. Auch wenn die Differenz gering ist, sollte es einheitlich sein. Ra-raisch (Diskussion) 16:49, 20. Nov. 2020 (CET)

Einheitlich? Einheitlich für das isolierte Photopigment, den membranständigen Rhodopsinkomplex, die Photorezeptorzelle, das Retinapräparat oder in situ - von Neunauge, Goldfisch, Amphibien, Hühnchen, Kaninchen, Meerschweinchen, Rhesusaffe oder Mensch? Unter welchen Bedingungen zugänglich? Mit welchem Messverfahren bestimmt?

Die öfters genannten 498 nnm beziehen sich auf eine der ersten Studien beim Menschen von Bowmaker & Dartnall (1980): Visual pigments of rods and cones in a human retina. Untersucht wurden 3, 1, 4 und 3 Stäbchen in vier Proben menschlicher Retina eines Auges (Enukleation wegen Melanom). Die Autoren schildern die Probengewinnung und geben das Schätzverfahren für λ_max an. Bei den elf Stäbchenzellen rangierten die Maxima von 491,5 nm bis 505 nm; der Mittelwert betrug 497,6 ±3,3 nm (Standardabweichung). Neun Maxima lagen zwischen 495 nm und 499,5 nm, Mittelwert 497,5 ±1,5 nm. Drei Jahre später untersuchten Bowmaker, Dartnall und Mollon 39 Stäbchenzellen von sieben Personen: Mittelwert 496,3 ±2,3 nm.

Im darauffolgenden Jahrzehnt suchte man nach (mathematischen) Modellierungen, fand 1991 A new template for rhodopsin (vitamin A1 based) visual pigments., und war 2000 noch In search of the visual pigment template. Apropos einheitlich. --nanu _*diskuss 23:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Beziehung zwischen Sprache und Wahrnehmung

Die Farbwahrnehmung hängt von der Sprache ab. Farben für die es keinen Begriff gibt, kann man auch nicht wahrnehmen. mailab hat hierzu eine schönes Video gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=r0jXfwPQW9k Der Artikel ist meiner Meinung nach unvollständig.--Daceloh (Diskussion) 17:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel ist gewiss unvollständig.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir um das Verhältnis von unterschiedlichen Farbwahrnehmungen einerseits und verschiedenen Benennungen andererseits, mit denen sie ja erst sprachlich ausgedrückt werden können.

Wenn es in einer Sprache eine Bezeichnung für den Begriff der Farbe gibt, kann man davon sprechen. Wenn nicht, muss man vielleicht darüber schweigen.

Wenn es für einen bestimmten Farbton in einer Sprache keine Bezeichnung gibt, kann man den nicht benennen – doch sind vielleicht Umschreibungen möglich, etwa durch Namen von Objekten, deren Oberfläche jemandem in diesem Farbton erscheint – beispielsweise eine Apfelsine.

Jemand könnte auch einen zeichnerischen Ausdruck wählen, und zum Beispiel eine Apfelsine so zu malen versuchen wie gesehen. Meinst du, die Apfelsine würde jemand farblich anders wahrnehmen und andersartig darstellen, wenn er für deren Farbton keinen sprachlichen Ausdruck kennt, als einer dies täte, der den Farbton orange nennt?

--2003:E4:D707:6A00:F56F:6135:31D1:E12B 11:25, 16. Dez. 2020 (CET)