Diskussion:Fastensonntag

Septua-, Sexagesimae, Estomihi (Quinquagesimae)

meiner Meinung nach 7, 6 und 5 Wochen (!) vor Palmsonntag (Einzug von Jesus Christus in Jerusalem) und nicht 'etwa 70 Tage', 'etwa 60 Tage' (siehe Artikel) 'vor dem Ende der Osterwoche'

Ne, stimmt schon so. --103II 10:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Evangelisch / katholisch

Hallo Dietrich, hallo Turris Davidica!

Wir sind dabei, die Feinheiten in der Nomenklatur der Vorfasten- und Fastensonntage herauszuarbeiten und dabei die evangeliischen und die katholischen Verhältnisse zu berücksichtigen. Das ist mittlerweile etwas unübersichtlich geworden. Was haltet ihr von Zwischenüberschriften bei jedem Abschnitt, um die konfessionellen unterschiede zu trennen?

Katholischerseits heißt es einfach Fastensonntag, nur der 5. heißt Passionssonntag, und die Introitusanfänge sind bei Katholens völlig ungebräuchlich. Da könnte der katholische Abschnitt ganz kurz sein. Ob Gloria und Alleluja auch bei Evangelens generell weggelassen werden und ob die liturgische Farbordnung auch hier zutrifft, weiß ich nicht. Eure Meinung? --Der wahre Jakob 15:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wahrer Jakob, meinetwegen können Zwischenüberschriften rein. Die Unterschiede sind abgesehen von Palmarum bedeutungslos (Fasten-/Passionssonntag, Bezeichnung). In evangelischen Agenden wie im EG finden sich üblicherweise die Namen der Sonntage, wenn auch mittlerweile an zweiter Stelle (ich habe das EGb, die Ref. Litugie, sowie die Agenden von Baden und der Pfalz zur Hand). Die Antiphone zu den Introiten sind in den meisten evangelischen Gemeinden unüblich. Gelegentlich erwähnen Pfarrer sie, um den Sonntagsnamen zu erklären. -- Dietrich 16:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Zwischenüberschriften – sehr gerne, Schrägstriche finde ich typographisch eher weniger schön. Ich widerspreche allerdings in Bezug auf den Introitus: wird ein lateinisches Hochamt gefeiert, singt die Schola natürlich den entsprechenden Introitus. Wir haben das regelmäßig. Falls die Benennung der Sonntage gemeint war: auch darüber wird gepredigt.--Turris Davidica 09:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Klar, du Sedes sapientiae, es geht um die Benennung der Sonntage. Die Introitus-Antiphonen sind geblieben, wie sie waren, das weiß ich als regelmäßiger Choralsänger. Nur ist mir in 50jähriger z.T. enger rk Kirchenbindung nie untergekommen, dass jemand ernsthaft den 1. Fastensonntag Invocabit genannt hat. Lt. Dietrich haben die Bezeichnungen auch evangelischerseits einen geringeren Stellenwert, als ich dachte. ABER: Im "Schott" VOR der Liturgiereform findet sich dieselbe Schreibweise wie jetzt im Ev. Gesangbuch mit Angabe in Klammern: 1. Fastensonntag/Sonntag der Passsionszeit (Invocabit).

Außerdem stimmt die Farbordnung zumindest bei Lutheranern (nicht nur der Michaelsbruderschaft) mit der katholischen überein. Da also die Übereinstimmungen so groß sind, denke ich eher über eine Tabelle als über Zwischenüberschriften nach. --Der wahre Jakob 14:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Im Evangelischen Bereich sind die Lateinischen Namen sehr gebräuchlich und werden meist auch bei der Begrüßung zum Gottesdienstbeginn erklärt. Die Liturgie dürfte sich von Gemeinde zu Gemeinde leicht unterscheiden. Bei uns (Baden) entfällt das "Halleluja" (stattdessen "Amen") in der ganzen Passionszeit, das "Gloria in excelsis" (stattdessen ein Bittlied) in der Passionszeit außer zu Gründonnerstag. --103II 12:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Halleluja entfällt schon ab Septuagesimae, das «Ehr sei dem Vater» von Palmsonntag bis Karsamstag (vgl. EGb 286–314) – beides auch am Gründonnerstag. Ich erwähne den Sonntagsnamen gleichfalls zu Beginn und erkläre ihn; zudem findet sich in unserem Gemeindebrief zu jedem Sonntag der Sonntagsname. Ich kenne jedoch einige Pfarrer/Gemeinden/Gemeindebriefe, die darauf verzichten. -- Dietrich 12:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke dir. Ich bin verblüfft über viele ev-rk-Übereinstimmungen auch in Details. Frage: Du benutzst das Wort Sonntagsname statt Name des Sonntags. Ist das nur dein persönlicher Zungenschlag oder ist es das übliche Wort? Dann würde ich es auch in der Tabelle in die Überschrift setzen. --Der wahre Jakob 20:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Wohl nur Sprachgewohnheit. In EGb und RefLiturgie finde ich weder die noch die andere Bezeichnung. Daher kann es offen bleiben oder bei «Name des Sonntags» bleiben. Gruß. -- Dietrich 22:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun, dann unterscheidet sich hier die Liturgie doch auch unter den evangelischen Gemeinden nicht unerheblich. Es gibt halt keine zwingenden Vorgaben im evangelischen Bereich. --103II 10:53, 13. Mär. 2010 (CET)

Zur Übersetzung bei Ps27,8

Hier stand vor meiner Änderung: ...lautet der Introitus des 2. Fastensonntags jetzt Tibi dixit cor meum, quaesivi vultum tuum, „Mein Herz denkt an dein Wort: Sucht mein Angesicht!“ (Ps 27,8 EU) - Hier liegt keine Übersetzung (wie ich erwarte) sondern eine Nebeneinanderstellung zweier Zitate vor: das lateinische aus der Vulgata, das deutsche aus der Einheitsübersetzung. Der Inhalt dieses deutschen deckt sich (warum auch immer) nicht mit dem lateinischen. Die deutsche Wiedergabe der Psalmstelle meinte ich ändern zu müssen, damit der Leser wirklich erfährt, was der lateinische Text sagt. Davon abweichende deutsche Versionen gibt es viele verschiedene, die sind hier nicht von Belang. -- Wibue 12:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich hier um die Wiedergabe des "Römischen Ritus". Dafür ist die Einheitsübersetzung maßgeblich. - Ich kann es heute nicht verifizieren, aber mir scheint, dass der lateinische Text vom griechischen und hebräischen Text abweichen dürfte, sonst hätten nicht alle Übersetzungen, die ich angeschaut habe, für den zweiten Teil ein Zitat im Imperativ: "Suche(t) mein Angesicht!" (zitiert z.B. nach Am 5,4 und öfter im AT) --Der wahre Jakob 12:33, 27. Feb. 2011 (CET)

Was bedeutet denn das "nun" vor dem Zitat? Ist der römische Ritus geändert worden? Falls ja, wäre doch eine genauere Zeitangabe einzufügen (seit der Reform von … oder so ähnlich). So wie es jetzt ist, verwirrt das "nun" nur.--114.181.178.26 15:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Der lateinische Text stimmt mit dem griechischen überein, aber nicht mit dem hebräischen. --131.220.75.138 16:24, 6. Nov. 2014 (CET)

fastenfrei

Weiß jemand, was dieser Ausdruck konkret bedeutet? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Katholiken, als sie noch gefastet haben, an den Sonntagen der Fastenzeit Fleisch gegessen haben.

Im byzantinischen Ritus sind an den Samstagen und Sonntagen der Fastenzeit Wein und Öl gestattet (am Karsamstag nur Wein), am 25. März und am Palmsonntag Fisch und am Samstag vor dem Palmsonntag Fischeier. --131.220.75.138 16:14, 6. Nov. 2014 (CET)

Doch, das taten sie. Vielleicht nicht immer, aber es war ihnen (wohl wenigstens seit dem ausgehenden Mittelalter) durchaus gestattet. Siehe dazu den Canon 1252 des CIC von 1917:

§ 2. Das Gesetz des Fleischverzichts [Milch und Eier, can. 1250, und offensichtlich auch Fisch erlaubt] und zugleich Fastens [hier technischer Ausdruck: nur eine Mahlzeit und zwei kleine Stärkungen, can. 1251] gilt am Aschermittwoch, an den Freitagen und Samstagen der Fastenzeit, an den Quatembertagen [von denen noch einer, ein Mittwoch, in die Fastenzeit fiel] [etc. ...]. [Meines Wissens gab es für Deutschland eine Dispens vom Fleischverzicht an den Samstagen, so daß diese faktisch unter den nächsten Paragraphen fielen.]

§ 3. Das Gesetz des bloßen Fastens gilt an den übrigen Tagen der Fastenzeit. [An denen durfte man also Fleisch essen.]

§ 4. An Sonntagen und gebotenen Feiertagen weicht das Gesetz des Fleischverzichts [das ist an den Freitagen, § 1], oder des Fleischverzichts mit Fasten, oder des bloßen Fastens, ausgenommen an einem Fest [nicht Sonntag] in der Fastenzeit [...]

Zur Info über den aktuellen Stand der Dinge: Am Aschermittwoch und Karfreitag ist nach wie vor "Fleischverzicht mit Fasten", im übrigen besteht die Weisung, die Fastenzeit als Bußzeit zu begehen. Dies ist sicherlich der persönlichen Kreativität (und Nachlässigkeit) zum Teil freigegeben, wird aber z. B. vielfach durch den berühmten Süßigkeits-Verzicht (von manchen wohl auch durch Fleischverzicht) realisiert; solche Leute pflegen dann am Sonntag für gewöhnlich Süßigkeiten (bzw. Fleisch) zu essen.--131.159.0.47 17:02, 10. Nov. 2014 (CET)

Begriff "Fastensonntag"

Laut Auskunft meines (katholischen) Pfarrers ist der deutsche Begriff "Fastensonntag" eine falsche Übersetzung aus dem Lateinischen. Auch ihm wurde dieser Fehler erst bei einer diözesanen Tagung vor einem Jahr mitgeteilt. Die richtige Übersetzung müsste "Sonntag (in) der Fastenzeit" lauten.

Bei einiger Überlegung ist dies sowieso logisch: Da in der katholischen Kirche ein Sonntag immer ein Feiertag ist, kann er nicht gleichzeitig ein Fastentag sein. Es ist ja auch ziemlich leicht zu errechnen, dass der Zeitraum zwischen Aschermittwoch und Karsamstag 46 Tage ergibt und erst nach Abzug der 6 Sonntage in der Fastenzeit die 40 Tage Fastenzeit resultieren.

Somit ergibt sich bei der Verwendung des Begriffs "Fastensonntag" die skurile Situation, dass gerade jene Tage, die überhaupt keine "Fast-Tage" sind (sondern das vollkommene Gegenteil, ein Feiertag!), als solche bezeichnet werden. Tatsächliche Fast-Tage (Aschermittwoch, Karfreitag) weisen in ihrer Bezeichnung aber nicht auf ihre Zuordnung als Fast-Tag hin.

Selbst in den Schott-Messbüchern (zumindest in den alten) und vielen anderen liturgischen Schriften steht dieser falsche Begriff. Den Katechismus habe ich auf diesen Mangel hin noch nicht untersucht. (nicht signierter Beitrag von WickieJohn (Diskussion | Beiträge) 11:27, 14. Mär. 2017 (CET))

Sprache ist nicht immer stringent oder logisch, so sind im Apfelkuchen mehrere Äpfel, im Hundekuchen dagegen keine Hunde – wie du bemerkt hast, ist die Bezeichnung Fastensonntag sogar in die liturgischen Bücher eingegangen. Fasten bezieht sich hier sprachlich allerdings meiner Ansicht nach eher auf die Sitte, die Fastenzeit als ganze mit „die [großen] Fasten“ zu bezeichen, mithin auch ihre Sonntage. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 14. Mär. 2017 (CET)

Das vollkommene Gegenteil eines Fasttages sind die Fastensonntage nun allerdings auch nicht. Das ist erst der Ostersonntag.--2001:A62:35B:2801:C5DF:20FB:272C:9EF1 12:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vorfastenzeit / Vorpassionszeit

Wäre es nicht sinnvoll, die katholische Vorfastenzeit und die evangelische Vorpassionzeit zu entflechten? Ich kenne mich in der evangelischen Vorpassionszeit nicht aus, doch scheint sie primär einen 'Puffer' zu bilden, um den variablen Ostertermn 'abzufedern', die liturgische Farbe ist aber die gleiche wie nach Epiphanias. Die katholische Vorfastenzeit hat dagegen immer die drei Sonntage Septuagesma, Sexagesima und Quinquagesima, hier erfolgt die 'Pufferung' des Ostertermins durch die wechselnde Zahl der Sonntage nach Epiphanias. Sie ist auch liturgisch deutlich geprägt (kein Alleluia, kein Gloria an Sonntagen, violette Paramente, am Ende zumindest fakultativ 'Benedicamus Domino' statt 'Ite, missa est'). Sie wird übrigens nicht nur in der 'außerordentlichen Form' des römischen Ritus begangen, sondern auch in den Ordinariaten der früheren Anglikaner. Ich kann da gerne etwas schreiben, will aber niemand 'ins Handwerk' pfuschen. --Lautensack (Diskussion) 10:56, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal umorganisiert, du kannst jetzt gern ergänzen (mit Belegen). LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2021 (CET)