Diskussion:Fauvismus

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Habe den Artikel nun einmal grob überarbeitet, um die Schwachstellen zu entfernen bzw. zu schmälern und den Weblink zu den <Neuen Wilden> entfernt, da hier bis auf den Namen keine weitere Gemeinsamkeit anzutreffen ist. --Rigo 1963 02:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Artikel weiter bearbeitet, jedoch ist er immer noch lückenhaft. Es wäre schön, wenn man ihn vorerst auf der Entwurfsseite belassen könnte, bis die vorhandenen Lücken gefüllt sind. --Rigo 1963 12:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Artikel weiter bearbeitet, jedoch sind immer noch Lücken vorhanden. --> Entwicklung und Höhepunkt -- 20:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Alinea und Rigo, wie Ihr merkt pfusche ich hier rum. Unter anderem habe ich gerade die Klammer Anmerkungen, siehe auch, in richtige Anmerkungen umgeswandelt, weil ich diese bei dem komplizierten Satzbau als den Lesefluss störend empfinde. Außerdem bin ich der Meinung, daß Ihr die Nachweise, hochgestellte eins, bei den sinngemäßen Zitaten entfernen solltet. Nichts für ungut. Gruß Retzepetzelewski 20:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallöchen. Bitte überprüft die Literaturangabe: Gaston Diehl. Ich konnte den Titel so nicht nachweisen. Verlag und Jahr??? Gruß Retzepetzelewski 21:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallöchen zurück. Ich habe in diesem Artikel auch nur rumgepfuscht. Benutzer Rigo wird sich sicher kümmern. Gruß -- Alinea 12:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Na denn auch mal Hallöchen, Retzepetzelewski, Gaston Diehl liegt mir vor. Habe das Buch angegeben, obwohl es englischsprachig ist und 1977 in Italien gedruckt wurde, Bonfini Press, - All rights of Reproductions liegen allerdings by A.D.A.G.P. in Paris -, da zu Derain dermaßen wenig Literatur (deutschsprachig) existiert. Die häufig anzutreffenden Nachweise (Referenzen) hatte ich eingefügt, da mit zuerst POV vorgeworfen wurde. Dann wurden sie gebündelt. Grüße -- Rigo 13:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rigo, Bonfini klingt italienisch, ist ein Schweizer Verlag, der inzwischen Pleite ist. Gib bitte die ISBN an. Gruß Retzepetzelewski 21:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

:-) :-) :-) :-) Dank dir für die Aufklärung, aber die ISBN ist anscheined auch Pleite, zumindest ist in meinem Buch keine angegeben. Kann gerne weitere Angaben hinzufügen: Translated from the French by: A.P.H. Hamilton, und Printed in Italy - Copyright Bonfini Press Corporation, Naefels, Switzerland. All Rights of Reproductions by A.D.A.G.P., Paris, that's all. aha, Umschlaggestaltung: André Derain by Gaston Diehl, author of Picasso in the same series; Picture on the Front Cover: Portrait of a woman, 1925 (Detail) 20" x 17", Rosengart Gallery, Lucerne. Picture on the Back Cover: Fishing Port, Private Collection, Basle. -- Rigo 00:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man die Herkunft des Namens bzw. den Satz "Tiens, Donatello" noch ins Deutsche übersetzen, denn "fauve" ist die Raubkatze. -- Alinea 14:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hatte die Übersetzung als Fussnote gesetzt. -- Rigo 15:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, dann habe ich das übersehen. Nur ein Gedanke: einen beispielhaften Namen nennen bei der russischen Avantgarde? -- Alinea 15:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 12. August bis 19. Semptember 2008

Habe den Artikel völlig neu geschrieben und da ich noch ein "Neuer" bei Wikipedia bin, würde ich gerne eure Meinung und Verbesserungsvorschläge zu meinen bisherigen "Ergüssen" hören. -- Rigo 1963 16:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bilder: Ich würde ein charakteristisches Bild in die Einleitung versetzen und den Bouguereau dorthin, wo er erwähnt wird. Irritiert sonst, wenn direkt über dem Bild die Fauvisten (sind sie dort komplett?) erwähnt werden und der Name B. nicht fällt. -- Alinea 18:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe, was du meinst, nur leider kann man von den Fauves kein Bild einfügen, da keiner von ihnen schon seit 70 Jahren tot ist, Copyright-Schutz, rücke den B. etwas tiefer. Ist der Text sonst verständlich? -- Rigo 1963 18:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Noch nicht gelesen, kommt später. Das mit den Bildern stimmt natürlich, dann frage ich mich aber, ob so viele public-domain-Bilder nicht den allerersten Eindruck erwecken, es seien Fauves? Hier wäre weniger mehr. Eventuell eine Bildergalerie mit entsprechender Legende an der Stelle, wo sie mit dem Text korrespondieren? Ein Artikel muss ja nicht bebildert sein, wenn es dafür keine gemeinfreien Bilder gibt, so ist das Leben. Ist eine Crux, über die sich viele ärgern, aber so ist das Leben in der deutschen Wiki. -- Alinea 18:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe, dachtest du hier an eine Galerie wie bei Cèzanne? Die vielen Bildern sollten auch nur den Abschnitt <Historische Eingliederung> und die Vielzahl der damaligen "Stile" untermauern. Sehe mal was sich machen lässt. -- Rigo 1963 18:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so ist es gut. Bin zwar kein Fan von Galerien, aber wenn zu viele Bilder da sind, die man nicht an die passende Textstelle setzen kann, ist es eine gute Lösung. Einen schönen Abend -- Alinea 19:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nicht vom Fach, aber das scheint schon jetzt ein sehr schöner Artikel zu sein. Denk mal darüber nach, ob du die klobigen englischen Anführungszeichen ("") nicht vielleicht durch die eleganteren deutschen („“) ersetzen solltest. Gruß, --Stilfehler 00:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe deine Korrektur schon gesehen, weiß nur nicht, wie ich die längeren Gedankenstriche erzeugt bekomme, meine Tastatur macht stets die kürzeren - - -(?), mit den Anführungszeichen "" ist's ebenso? Könntest du mir hier weiterhelfen? Ansonsten danke für's Lob :-) -- Rigo 1963 00:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal ist man wirklich blind, hab's gefunden „“ und – statt -. ;-) -- Rigo 1963 00:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich fühle mich sehr gut informiert, danke für diesen Artikel. Schmerzlich vermisst werden natürlich die Bilder; vielleicht wäre es eine Lösung, wegweisende Werke über Weblinks einzubinden wie z.B. in Armory Show oder in Man Ray. --DieAlraune 10:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Im Gide-Zitat den deutschen Titel zu bringen: Uns nährt die Erde. -- Alinea 15:19, 13. Aug. 2008 (CEST) Und hier noch ein Weblink als Vorschlag vom Metropolitan Art Museum. Austausch gegen den jetzigen? http://www.metmuseum.org/toah/hd/fauv/hd_fauv.htm -- Alinea 18:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Alinea, du bist ja emsig wie ein Bienchen :-) Vielen Dank für deine tipo-Korrekturen. Werde den Gide verdeutschen, kenne den deutschen Titel jedoch unter Die Früchte der Erde, und den Weblink austauschen. Du bist ja 'ne Königin im Recherchieren. Liebe Grüße Rigo.

Hallo DieAlraune, werde den Weblink von Alinea einbauen und mal schauen ob ich noch andere finde. Danke für den Hinweis. Grüße -- Rigo 1963 18:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Fauves

Sollte man nicht wenigstens erklären, woher der (franz.) Grundbegriff stammt? In den Naturwissenschaften ist das so üblich und es mag beim Verständnis der Kunstrichtung helfen. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Grüß dich, der Begriff ist erklärt - Ursprung - siehe Einleitungstext Ende. Die Übersetzung findest du als Fußnote angegeben. Eine tiefliegendere - wissenschaftlichere - Erklärung existiert nicht. Es ist schlicht nur eine Namensgebung für eine Gruppe von Malern, welche bestimmten Inhalten folgte. Grüsse -- Rigo 14:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Nein, mit Naturwissenschaften meinte ich, dass Zusammensetzungen von Wörten oder Begriffen aus nicht-deutschen Sprachen erklärt werden. Die franz. WP geht etwas weiter "Le fauvisme est caractérisé par l'audace et la nouveauté de ses recherches chromatiques. Les peintres avaient recours à de larges aplats de couleurs violentes, pures et vives, et revendiquaient un art basé sur l'instinct. " also mehr in der Analogie der "wilden Bestien" (auch l'art fauve, l'artiste fauve) um den Gegensatz zu den anderen damals vorherschenden Stilrichtungen herauszustellen. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 16:13, 3. Feb. 2009 (CET)

Grüß dich, zwar etwas verspätet, aber ich hatte viel um die Ohren. Habe die Übersetzung nach deiner Anregung verbessert. Danke dir für den Hinweis, ist mir zuerst nicht aufgefallen, da ich auch Fauves frei übersetzt mit "Wilde" bezeichnen würde. Grüsse --Rigo 13:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Review vom 11. März - 29. März 2011

Habe den Artikel nun noch einmal gänzlich überarbeitet, nachdem ich ihn schon vor zwei Jahren deutlich überarbeitet hatte. Ich stelle ihn nun ins Review, da ich gerne ein Echo erhalten möchte, wie es nun um den Artikel bestellt ist. Hatte zur Erarbeitung des Artikels reichlich Literatur zur Verfügung. So ist meine Frage, ob die grundlegenden Informationen ausreichend oder schon zu detailliert sind. Grüße --Rigo 17:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Zunächst einmal (Du kennst das ... Formalia zuerst ^^): Bei Einstellungen - Helferlein die Rechtschreibkontrolle einschalten und gucken ^^

Darüberhinaus würde ich layoutmässig die schönen Bilder von Fauvismus #Malerei anders und größer (ein bild sagt mehr, als ...) anordnen, nicht so galeriemässig im Absatz konzentrieren, sondern thematisch verteilen ...

Mit konstruktivem Gruss

Oslac 16:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal nach der Rechtschreibkontrolle korrigiert. Was jetzt noch rot leuchtet, sind Zitate, die müssen bleiben. Vorzuschlagen hätte ich die Erwähnung des Salons in der Einleitung mit der Namensgebung dort sowie ein Austauch von Bildern. Das Titelbild vom Salon 1905 nach oben, das Foto an die nun freie Stelle, weil die Skulptur von Marque dort besprochen wird. Bitte prüfen, ob Listenform im Fließtext aufgehoben werden kann, wird oft kritisiert. Dem Vorschlag von Oslac kann ich mich nicht anschließen, weil die Bilder Vorläufer des Fauvismus sind und in der Galerie größenmäßig gut aufgehoben sind. Die fauvistischen Bilder sind ja leider noch nicht frei ... -- Alinea 17:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Noch ein Vorschlag ... ein "schönes buntes Bild" in den Abschnitt "Einleitung" stellen .. (mit Speck fängt man ...) und die Einleitung "einladender" (Interesse wecken) gestalten.

Noch was formalianisches ... ich find den Artikel ein wenig hypotaktisch ... ich persönlich fänd "Fauvismus für Dummies" besser ...

Ach so ja ... der Artikel muss noch von eingestellten noch nicht gemeinfreien Bildern gesäubert werden ...

Oslac 17:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir spielen ja hier wohl Alleinunterhalter ;-) Die nicht gemeinfreien sind nur mit Weblinks dargestellt, das ist in vielen Kunstartikeln so, wo wir nicht dürfen, wir haben ja kein Fair-Use wie die :en. -- Alinea 17:59, 10. Mär. 2011 (CET)

"Wir" sind hier wohl alle "Alleinunterhalter"

Heruntergebrochen .. ich mach mit den Artikel auf "lesenswert" zu kriegen ....

Das hier ist eine Review ... oder ? Also bereiten wir mal den Artikel für "lesenswert" vor .. mehr wird wohl nicht gehen !

Oslac 18:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Hm ... ich sehe ...Benutzer:Rigo 1963 hängt sich seit 2008 in dieses Thema rein ... hee.. wollen wir ihn nicht unterstützen ?

Oslac 18:20, 10. Mär. 2011 (CET)

@Oslac, danke dir für die Anregungen, jedoch sind die Bilder, wie Alinea schon betont hatte, nicht gemeinfrei, und was deine Anmerkung zur Bildergalerie betrifft, so sind hier keine fauvistischen Bilder abgebildet, sondern solche der Vorläufer, damit wenigstens ein wenig Farbe in den Artikel gelangt. ;-)) Würde es in diesem Falle gerne bei der Galerie belassen. Dein Vorschlag "Fauvismus für Dummies" ist sicherlich überlegenswert, jedoch gerade bei diesem Thema gefährlich, da es zugleich zu Missverständnisse kommen muss. Es ist schon schwierig genug, überhaupt brauchbare Literatur über den Fauvismus zu erhalten. Wenn dir Textabschnitte ins Auge stechen, die du dir in einer vereinfachten textlichen Darstellung wünschst, werde ich mich gerne an die Sache machen. Die Rechtschreibkontrolle bekomme ich auf meiner Benutzeroberfläche nicht aktiviert, muss immer zu einer anderen Oberfläche wechseln.

@Alinea, dir danke ich schon jetzt sehr herzlich für die vielen Tipps und Hinweise, was die Artikelgestaltung betrifft.

Beste Grüße --Rigo 13:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Review und die kürzlich erfolgreiche Kandidatur von Max Frisch gedanklich begleitet. Dieser Artikel ist "süffig" lesbar.

Um diesen Artikel einer Kandidatur "Lesenswert" zuzuführen, würde ich (subjektive Meinung) die Verständlichkeit erhöhen. Dieser Artikel ermüdet mich beim lesen.

Wie wär es mit einem Absatz (Liste) == Vertreter des Fauvismus == ?

Oslac 16:16, 11. Mär. 2011 (CET)

Wie ich oben schon schrub, Listen werden bei einer Kandidatur angekreidet. -- Alinea 16:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Huhu Alinea

Hab mir mal Deine Benutzer:Alinea #Wesentliche Erweiterungen (zum Teil als Koautor) angesehen. Alle lese ich gerne ... aber wenn ich so Sätze lese wie ...

"Die literarische Haltung Gides, der aus Unmut über den Symbolismus die Kunst des Schreibens erneuern will, entsprach der Reaktion der Fauves, die sich gegen die Unproduktivität der offiziellen Kunst und die Auswüchse des sich im Anekdotischen verlierenden Symbolismus in der Malerei wenden."

... krieg ich die Krise.

Allein für den Satz braucht ich eine schlaflose Nacht um ihn zu verstehen. Und so ist der Stil (oder Manierismus) des ganzen Artikels.

Bitte versteht meine Kritik konstruktiv ....

Oslac 17:15, 11. Mär. 2011 (CET)

@Oslac. Was du an diesem Satz auszusetzen hast, entzieht sich meinem Verständnis. So kommen mir andere Sätze in dem Artikel in den Sinn, die den Leser anstrengen könnten, dieser jedoch nicht. Die literarische Haltung Gides entsprach der Reaktion der Fauves, ist der Hauptsatz, begleitet von zwei Nebensätzen, die in meinen Augen allgemein verständlich sind. Wenn es um die Darlegungen der Charakteristika des Fauvismus geht, zum Beispiel, in diesen Textstellen wird der fachunkundige Leser in gewissem Sinn ein wenig strapaziert. Auf die Schnelle wird er sich den Sachverhalt sicherlich nicht erschließen können. In dem Punkt gebe ich dir Recht. Ein näher interessierter Leser jedoch, der nicht nur auf die Schnelle informiert sein möchte, wird - dies ist meine Meinung - weiter geführt. Ob so etwas von allen Lesern geschätzt wird, ich denke sicherlich nicht. Jedoch wird auch kein Leser dazu genötigt, sich in den Artikel zu vertiefen. Grundlegende Informationen erhält er auch, wenn er den Text überfliegt. Ich habe mir schon recht lange den Kopf darüber zerbrochen, wie man gewisse Textstellen "vereinfachen" könnte, wollte jedoch zuerst einmal weitere Meinungen einholen. Leider ist deine bisher die einzige, jedoch sehe ich, was du meinst. Beste Grüße --Rigo 19:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Hm .. Frage: Worin unterscheidet sich der Fauvismus zB. vom Impressionismus ... und .. wär das nicht einen Absatz wert ?

Kennst du Wikilint.

Oslac 13:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Du findest dies u.a. unter Historische Eingliederung#Malerei. Da einige Fauves vom Impressionismus ausgingen, sind die Unterschiede teils recht fließend. Die Konfrontation bestand hauptsächlich mit dem Post- und Neoimpressionismus. Dein Vorschlag ist zwar nicht schlecht, würde jedoch voraussetzen, dass der Leser bereits näher mit dem Impressionismus vertraut ist. Aber ich denke darüber nach. Grüße --Rigo 15:51, 13. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag). Der Fauvismus ist mehr mit dem Impressionismus verwurzelt als zum Beispiel der deutsche Expressionismus. Und so ist eine Gegenüberstellung des Fauvismus und des Impressionismus eine schwierige Sache. Der Fauvismus wendet sich zwar vom Impressionismus ab, hat jedoch in diesem wesentliche Wurzeln. So kann man den Fauvimus expressionistischen Bewegungen zuordnen. In den Punkten der Charakterisierung zeigen sich die Unterschiede zum Impressionismus. Alles übrige muss man leider dem Leser überlassen. Beste Grüße --Rigo 16:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Tu mir doch mal nen Gefallen (wenn Du Zeit hast) und guck Dir Wayapopihíwi (ein ganz anderes Thema) an ... weiter oben hier ... und schreib was zu Gliederung und Artikelgestaltung in den obigen Artikel dazu ^^

Oslac 16:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Meintest du, ich sollte was in der Gliederung und die Artikelgestaltung von Wayapopihíwi dazuschreiben??? In der Review ?? Hast du das gemeint? Grüße --Rigo 17:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Ok .. ich probiers mal anders ...

1. Einleitung: "....Anfang des 20. Jahrhunderts...." .... Zeitraum besser bestimmen ...
2. Philosophie und Literatur: "Philosophie des Raumes" besser ausarbeiten ... Ich hab in "Also sprach Zaratustra" nix über Raum gelesen (Ich hab den Schmöcker hier, ... kannst mir die Seite nennen, wo so was steht) ... Oder waren die Fauves mehr an "Wenn Du zum Weibe gehest, nimm die Peitsche mit" interessiert ...
3. Bergenson hat sich mit dem philosophischen Raum beschäftigt ... aber was das mit bildender Kunst zu tun hat, kann ich nicht erkennen. Hm .. da gab es doch mal Mitte des 19. Jahrhunderts die Bewegung "Malen nach Zahlen" ^^, und der 2-dimensionale Bildraum und die Farben wurden mathematisch eingeteilt und verwendet, ... und damit wollten die Fauves doch nix zu tun haben ... oder ...
4. Noch was Grundsätzliches aus obigen Gesprächen ... Kann sich ein Autor mit dem was er schreibt in die Neugierswelt der Leser reindenken und so schreiben das viele das verstehen ?

(Liste wird fortgesetzt)

Oslac 17:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Na gut, dann im Einzelnen:

1. zu 1.): Der Zeitraum ist nicht näher zu bestimmen, Anfang des 20. Jahrhunderts ist recht genau. Unter Anfang verstehe ich genau den Anfang des Jahrhunderts, also kurz nach 1900. Was verstehst du unter Anfang?? Der Terminus wurde 1905 gebildet, ist jedoch nicht zu verwechseln mit der Bewegung, die bereits früher begann, siehe Schule von Chatou und Studien von Matisse
2. zu 2. und 3.): Philosophie des Raumes und die weiteren Ausführungen sind dem Buch Marcel Giry's entnommen. Bezieht sich ferner auf Nietzsche und Bergson und nicht auf Also sprach Zarathustra. (wird übrigens mit h geschrieben ;-)) Es besteht ein Absatz zwischen den Textzeilen. ;-)) Bei dem angesprochenen Raum geht es um die Subjekt - Objekt Beziehung. Insofern kann man den Wikilink eher entfernen, den du hinzugefügt hattest. ;-)) Kannst ja mal Subjekt Objekt Beziehung unter Wikipedia suchen. Ausarbeiten kann man so etwas immer, was man darunter zu verstehen hat. Ebenso wurde der Kommentar von Jules de Gaultier zitiert und nicht Also sprach Zarathustra. Bitte genauer lesen.
3. zu 4.): Was möchtest du denn genau wissen?? Was meinst du mit Neugierswelt? etwa so was hier: Topologischer Vektorraum oder Lokalkonvexer Raum oder ??? Schreibe den Autoren jener Artikel doch, ob sie es nicht so schreiben könnten, dass viele es verstehen. Was verstehst du denn nicht ?? Gib es doch einmal etwas genauer an, bitte. Beste Grüße --Rigo 18:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Zu Philosophie: Ist die Subjekt-Objekt-Sicht der Fauves erkenntnistheoretisch, metaphysisch oder phänomenologisch ?

Und ... mathematische Vektorräume ... oder Punktsummenräume ... die Maler mit den langen Strichen hätten Vektor gewählt ....die Pointilisten eher: "Hé garçon ... une bouteille d'absinthe, mais vite" ...

Oslac 19:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Erkenntnistheoretisch, habe den Satz im Übrigen gestrichen, ist wohl zu abgehoben für einige. Und den Terminus Punktsummenräume solltest du mir bitte näher erklären. Was sind Punktsummen ??? :-))) Und was ist der Unterschied zwischen Punktsummen und Vektoren. Weißt du überhaupt, wovon du redest ;-)) Und dass Pointillisten Absinthtrinker sind, solltest du unter Pointillismus vermerken.. :-)) Sonst keine geistreichen Anmerkungen. Beste Grüße --Rigo 20:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Punktsummenraum: Topologie: Ein Subjekt/Objekt nimmt einen bestimmten dimensional definierten Punkt ein und mehrere Subjekte/Objekte bilden eine Menge in einem Feld im Raum.

Für "Vektorraum" muss ich doch nicht Euklid aus dem Grab holen ... oder ....

Oslac 21:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Nur für Schlaumeier: Weder Punktsummenraum noch Punktraum sind mathematisch definierte Begriffe und Elemente eines Vektorraums nennt man für gewöhnlich Vektoren. ;-)) Und woher hast du den Unsinn: Ein Subjekt/Objekt nimmt einen bestimmten dimensional definierten Punkt ein und mehrere Subjekte/Objekte bilden eine Menge in einem Feld im Raum. Du faselst ein wenig vor dich hin :-)))) Gute Nacht ;-)) --Rigo 21:28, 13. Mär. 2011 (CET)

Gut denn ...
Lies dies.
Roger, out and OFF ...
Oslac 21:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Wozu ?? ;-)) Der Artikel bezieht sich auf den Fauvismus nicht auf die Feldtheorie im Sinne einer Einführung in die politische Philosophie, wo dein Link hinführt??? Wohin willst du eigentlich?? Beste Grüße --Rigo 11:52, 16. Mär. 2011 (CET)

OFF sollte heißen, dass ich raus bin aus dieser Review.

Mir gefällt weder der Schreibstil des Artikels, noch die gedankliche Auseinandersetzung in der Review mit Rigo und Alinea.

Wenn Rigo in Allem sowieso Recht hat und das was Andere sagen nicht verstehen kann, was will der in der Review ?

Oslac 15:04, 16. Mär. 2011 (CET)

---

Obwohl auf dem Gebiet nicht ganz unbewandert, finde auch ich den Artikel schwer zu lesen. Das liegt einmal daran, dass zuviel Vorwissen vorausgesetzt wird, zweitens sind manchmal zuviel Informationen in einen einzigen Satz gequetscht, und drittens gibt es hin und wieder schiefe Formulierungen. Hier ein paar Beispiele aus der Einleitung:

... eine ... Sammelbezeichnung für eine zentrale Bewegung...: Es kann keine Sammelbezeichnung für eine einzige Sache geben. Ich hätte den Sachverhalt ohnehin so formuliert: "Der Fauvismus ist eine Kunstrichtung, die Anfang des 20. Jahrhunderts in Frankreich entstand. Die beteiligten Künstler, die Fauves, verfolgten jedoch keineswegs ein einheitliches Ziel."

...definierten ein neues System gegenständlicher Malerei. Ein System der Malerei? Was ist das?

Der autonome Charakter der Farbe - das müsste auf jeden Fall erläutert werden.

...ein elementares Zusammenspiel der Farben und Formen... - auch das bedarf einer Erläuterung, die aber, fürchte ich, den Rahmen dieses Artikels sprengen würde; deshalb vielleicht besser ganz weglassen.

... die Überlegungen zur Darstellung des Raumes sind jedoch ebenso wesentlich.... Mindestens 95% unserer Leser dürften nicht wissen, was in diesem Zusammenhang mit 'Raum' gemeint ist.

Gruß,--Veilchenblau 14:04, 16. Mär. 2011 (CET)

@Oslac. Ich verstehe deine Vorwürfe nicht recht. Wenn du von deinen Kritiken ausgehend die weiteren Überarbeitungen des Artikels aufmerksam verfolgt hättest, könntest du erkennen, dass ich auf einige Punkte deiner Kritik eingegangen bin.

@Veilchenblau. Zum Begriff Sammelbezeichnung: Dies ist so zu verstehen, dass die Begriffsbildung Fauvismus dadurch zustande kam, dass man gewisse äußere Ähnlichkeiten - in diesem Falle der Gebrauch reiner Farben innerhalb der Bildfläche - in den Bildwerken einiger Maler zu einem Ismus vereint hatte. In diesem Sinne ist das Wort Sammelbezeichnung zutreffend. In anderen Lexika taucht der Begriff Stilrichtung auf, da gebe ich dir Recht. In den mir vorliegenden Büchern, siehe Referenzliste, jedoch tritt diese Sichtweise nicht auf. Keiner der Autoren, vier an der Zahl, spricht von einer Stilrichtung.

Es handelt sich um ein rein sprachliches Problem. Es kann keine Sammelbezeichnung für eine Bewegung geben, nur für Bewegungen. Nebenbei verstehe ich nicht, was dagegen spricht, den Fauvismus als Kunstrichtung zu bezeichnen, wie z.B. auch den Expressionismus. Jedenfalls wird es im allgemeinen Sprachgebrauch so gehandhabt.

zu: ...definierten ein neues System gegenständlicher Malerei. Hier dürfte der Wikilink auf System die Sachlage klären. Ein neues System ist eben ein neues System und ist in diesem Zusammenhang wörtlich zu nehmen, so definiert von Marcel Giry in dem in der Referenz angegebenen Buch.

Ich weiß, was ein System ist, aber unter einem System der Kunst kann ich mir nichts vorstellen, da hilft auch der Link nicht weiter. Vermutlich steht hinter der Formulierung von Marcel Giry ein ganzes Gedankengebäude, welches das 'System der Kunst' erläutert, und welches im Artikel zwangsläufig außen vor bleiben muss. Wie wär's mit 'eine neue Art der Malerei'?

zu ... Der autonome Charakter der Farbe. Hier führt ebenfalls ein Wikilink zu autonom, so dass auch diese Begriffsbildung Erlärung findet. Hinzufügen könnte ich noch den Nebensatz, in dem die Farbe von der Zeichnung gelöst wird und eigenständigen Charakter erhält. Jedoch wird dies innerhalb des Textes weiter erklärt.

Auch dieser Link hilft leider nicht weiter. Ich hatte 'autonom' übrigens anders verstanden als du es ober erklärst: Als Farbe, die sich von der Eigenfarbigkeit der Gegenstände löst und andere Aufgaben übernimmt als die Darstellung der Realität...

zu ...ein elementares Zusammenspiel der Farben und Formen... Wie du schon erwähnt hattest, würde eine weitere Erklärung dieses Satzes den Rahmen sprengen. Sicherlich hast du Recht, ob man diesen Satz so einfach stehen lassen kann. Andererseits jedoch entsteht die Frage, wie man den fauvistischen Bildraum in der Einleitung auf eine andere Weise in knappen Sätzen erläutern könnte. In Meyers Großem Taschen Lexikon etwa, als ein Beispiel unter vielen anderen, wird der fauvistische Bildraum dadurch erklärt, indem er als eine Bildkomposition in reinen Farben definiert wird, der dem impressionistischen Illusionismus eine dekorative Flächigkeit entgegenstellt. In diesem Falle entsteht aber das Problem, dass man den fauvistischen Bildraum einerseits nur durch den Matisse'schen Bildraum definiert und andererseits sogar wesentliche Charakteristiken übergeht. In diesem Sinn ist der Nebensatz ... die Überlegungen zur Darstellung des Raumes sind jedoch ebenso wesentlich.... zu verstehen. Es ist nicht einfach, einem Leser in der Einleitung in Kürze zu verdeutlichen, was er sich unter Fauvismus bzw. dem fauvistischen Bildraum zu verstehen hat bzw. verstehen sollte. Und mit Raum ist das gemeint, was sich der Leser im allgemeinen vereinfacht darunter vorstellt, nämlich wie man den Raum auf einer Bildfläche zur Darstellung bringt. Auch hier würde eine weitere Darlegung den Rahmen des Artikels sprengen.

Ich verstehe deine Kritik, jedoch wird häufig einer Definition des Fauvismus einzig der Matisse'sche Bildraum zugrundegelegt und selbst in diesem Falle wesentliches unterschlagen, worauf selbst Matisse hingewiesen hatte und neben ihm auch andere Autoren über den Fauvismus. Das Problem besteht nun einmal, den fauvistischen Bildraum durch die unterschiedliche Auffassung ihrer Vertreter zu charakterisieren. Zutreffend in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Gruppe aus freundschaftlichen Beziehungen ergab, dann dadurch, dass sie durch die Namensgebung Fauves verbunden wurden und somit dasselbe Schicksal durchliefen. Die einzige tatsächliche Gemeinsamkeit besteht in der Hinwendung zur Farbe. Eine solche Charakterisierung aber wäre gleichbedeutend mit dem Satz: Sie malten bunte Bildchen??? Es wäre dem Artikel dienlich, wenn du angeben würdest, wie man den fauvistsichen Bildraum bzw. den Fauvismus in knappen Sätzen in der Einleitung charakterisieren könnte. Für solche Ratschläge bin ich sehr empfänglich. Dies ist Ernst gemeint. Beste Grüße --Rigo 14:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo, ich habe einige Anmerkungen in klein dazugeschrieben. Ich glaube, das Problem ist, dass du sehr viel über das Thema weißt und dies nun alles im Artikel unterbringen möchtest. Hier ist Vereinfachung nötig, und das bedeutet auch, manches ungesagt zu lassen und einige Ungenauigkeiten in Kauf zu nehmen. Wer ohnehin schon Fachmann ist, der wird sich nicht per Wikipedia informieren. Und all den anderen ist mit einem (aus deiner Sicht) oberflächlichen und vielleicht nicht in allen Punkten ganz korrekten Artikel mehr gedient als mit einem, den sie mangels Verständnis bald wieder zur Seite legen. Ich habe nun angefangen, den Rest des Artikels 'verstehend zu lesen', auf der Suche nach der autonomen Farbe (vergeblich)... es war harte Arbeit - und ich habe Ahnung! Den Fauvismus in knappen Sätzen charakterisieren - das ist nun freilich eine Aufgabe. Was steht denn dazu in irgendeinem Kunstlexikon? Vielleicht lässt sich daraus schöpfen? Gruß,--Veilchenblau 15:22, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich hab da eine schöne Passage in „Begrifflexikon der bildenden Kunst, Band 1, Seite 93, (meine rororo-Ausgabe ist von 1974)^^!!“ gefunden, zur Definition der Abgrenzung des Fauvismus vom Impressionismus (siehe meinen obigen Kommentar) gefunden:

Wörtlich:

„Im Widerspruch zum Impressionismus wurde von ihnen die Farbe nicht in feiner Abstufung und Verteilung, sondern in großen Flächen zusammengehalten. Dadurch wurde einerseits die Flächenform stärker betont, andererseits die schöpferische Erregung unmittelbar zum Ausdruck gebracht. Das „Ungezähmte“ der starken Farben und der Mut zur Deformierung des Gegenständlichen führten zum Namen der Gruppe“.

(Diese Beschreibung der Abgrenzung habe ich framentiert wiedergefunden)

Zu wohlfeilen Verwendung eingestellt ...

Gruss Oslac 15:37, 17. Mär. 2011 (CET)

@Oslac. Ich danke dir für deine Ratschläge und Unterstützung. Jedoch solche Sätze aus deiner schönen Definition wie: „Dadurch wurde einerseits die Flächenform stärker betont, andererseits die schöpferische Erregung unmittelbar zum Ausdruck gebracht. Das „Ungezähmte“ der starken Farben und der Mut zur Deformierung des Gegenständlichen führten zum Namen der Gruppe.“, sind reine Prosa, haben mit der Sache recht wenig zu tun und führen unmittelbar zu einem Missverständniss des Fauvismus. Was ist das Ungezähmte, was sind starke Farben, was wiederum eine schöpferische Erregung und letztlich Mut zur Deformierung des Gegenständlichen. Und um Methodik und Didaktik geht es nicht in einem Artikel einer Enzyklopädie. ;-)) ;-)) ;-))

@Veilchenblau. Gut, ich verstehe, lasse Sammelbezeichnung weg und wechsle zu Stilrichtung oder Kunststil. Unter System verstehe ich, was auch in der WP wie folgt dargelegt wird:

Ein Sytem ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.

In diesem Sinn werden die fauvistischen Bildräume lesbar. Letztlich entfernten sich die Fauves von den traditionellen Bildräumen, die bisher ein geschlossenes bildnerisches System darstellten. Sie sind auch nicht unmittelbar vergleichbar mit post-impressionistischen Werken, auch wenn solche Versuche unternommen wurden und immer noch werden, und es war auch nur Matisse, der dieses bildnerische System nach dem Ende des Fauvismus grundlegend fortführte. So ist dies doch in dem einen Satz im Artikel bereits recht grob dargelegt. Eine neue Art der Malerei wäre mir hier in gewissem Sinn zu oberflächlich, denn die Fauves läuteten ja auch aus diesem Grunde die Klasssiche Moderne ein, was durch System besser verständlich wird, so mein Gedanke. Aber ich überdenke deine Hinweise, denn ich verstehe auch, was du meinst und ansprichst. Den Punkt der Autonomie der Farbe habe ich bereist ergänzt. Deine Auffassung von Autonomie der Farbe wurde bereits im Impressionismus betrieben, denn auch hier hatte man sich von der Lokalfarbe - als eine Darstellung der Realität - bereits deutlich gelöst. Aber ich verstehe auch hier, was du meinst. Jedoch war zur vollständigen Autonomie der Farbe zuallererst die Loslösung von der Dominanz der Zeichnung notwendig, damit die Farbe wieder als Farbe gelesen werden kann, die nicht mehr der näheren Beschreibung der Farbwerte eines Objektes zu dienen hat. Aus diesem Grunde mussten die Bildräume auch verändert werden, um der Zeichnung eine andere Rolle zu geben. Neuer Wein in neue Schläuche. Denn ansonsten wäre es ja nur eine Autonomie um der Autonomie willen ohne tiefere Beweggründe und Zusammenhänge. Und wenn du von der Übernahme anderer Aufgaben der Farbe sprichst, steht ja noch aus, welche Aufgaben das denn sein sollten.

Deine Kritik ist wesentlich konstruktiver als die Oslacs ;-)) und ich werde mir dies alles durch den Kopf gehen lassen.

Beste Grüße --Rigo 16:55, 17. Mär. 2011 (CET)

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Habe die Begriffe Sammelbezeichnung und autonomen Charakter entfernt. System ist noch geblieben. Arbeite noch daran. Jedoch fällt es mir schwer zu sehen, durch welchen anderen Begriff er ersetzbar wäre. Danke dir für deine Hinweise und Ratschläge, Veilchenblau. Ich hoffe, dass ich jetzt das Gröbste überarbeitet habe. Grüße --Rigo 16:03, 18. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag) Nun ist auch System verschwunden. ;-)) Grüße --Rigo 16:20, 18. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag) @Veilchenblau. Es gefällt. ;-)) Grüße --Rigo 17:09, 18. Mär. 2011 (CET)

Liste Ziko

Hier einige Kleinigkeiten:

• Generell: guter, hochsprachlicher Stil, kann aber verständlicher werden. Ich habe mal was im Wikipedia-Lehrbuch geschrieben. Einige Sätze finde ich zu lang; hilfreich fürs Auge sind auch mehr Absätze.

Habe mehr Absätze angelegt und die zu langen Sätze - wie ich hoffe - nun ausreichend gekürzt. Ferner habe ich versucht, die auf die Malerei bezogenen Sätze in eine allgemein zugänglichere Sprache zu formulieren, ohne hierbei die wesentlichen Begriffe zu unterschlagen.

• Ich würde mir hier und da etwas mehr Jahreszahlen wünschen, das würde mir für die Einordnung helfen.

Wurde eingearbeitet. ;-))

• Einige Fachausdrücke sind mir nicht geläufig: „Bildraum“, was genau ist das? einfach ein Raum (Teil) des Bildes? Erkläre ruhig, denn es ist wohl ein wichtiger Begriff bei den Fauves.

Wurde überarbeitet.

Hähä ... Rigo wollte in punkto "Feldtheorie" nicht auf mich hören (siehe oben) ... Oslac 18:04, 25. Mär. 2011 (CET)

• Fauves würde ich nicht mehr in Anf.zeichen setzen, der Begriff scheint deutlich zu sein.

Wurde korrigiert.

• „kam von außen und nicht von seinen Urhebern“: doppelt gemoppelt, außerdem könnte man verstehen: Urheber des Begriffes.

Wurde korrigiert.

• Bei den „Drei Hauptgruppen“ ist nicht sofort deutlich, wer die drei sind – vielleicht Aufzählung mit Bullets? Dann ist auch mehr Erklärung möglich als in einem einzigen Satz.

Habe eine Auflistung hinzugefügt.

• Historische Eingliederung / Gesellschaft: Hier müsste strenger danach geschaut werden, was für die Fauves wirklich wichtig ist. Die Dreyfus-Affäre – darauf bezieht sich das angeblich fehlende Vertrauen in die Staatsgewalt? Müsste dann näher dazu stehen.

Wurde überarbeitet.

• Philosophie und Literatur: Auswahl und Folge sieht prima aus. Einige Fachbegriffe könnten erklärt oder anders ausgedrückt werden, viele Leser stolpern vielleicht über die „Morbidität des Fin-de-siecles“.

Wurde korrigiert. Morbidität durch Auswüchse ersetzt.

• „Auf die jungen Maler der Jahrhundertwende in Paris drangen mehr Einflüsse und Gegenströmungen ein, als in der ganzen Geschichte der europäischen Malerei jemals zu gleicher Zeit in einer einzigen Stadt wirksam waren.“ Belegt, aber ein in seiner Totalität gewagter Satz. Als Zitat eines Kunstwissenschaftlers, im Fließtext mit Namen genannt, aber vertretbar.

Überarbeitet.

• Divisionisten, wurde das erklärt?

Divisionismus war an einzelnen Textstellen bereits als Wikilink angelegt. Der Begriff ist ein Synonym für Pointillismus bzw. Neo-Impressionismus, siehe → Pointillismus und Neo-Impressionismus. Lediglich die Wortbedeutung von Post-Impressionismus ist zu unterscheiden. siehe → Post-Impressionismus.

• „Entwicklung, Höhepunkt und Ende“: Würde ich in mindestens zwei Großabschnitte teilen. „Der Lehrer Gustave Moreau“, „Die Schule von Chatou“, „Matisse“ und „Geburt“ dann in einen.

Wurde feiner untergliedert.

• In Abschnittsüberschriften versuche ich am Anfang den Artikel zu vermeiden: „Schule von Chatou“.

Wurde korrigiert.

• „Man hat Chatou das Argenteuil des Fauvismus genannt“ - für den wissenden Leser natürlich schön und aussagekräftig, für den hilflosen LK-Kunst-Abiturienten weniger. :-) Weglassen oder erklären, dass in Argneteuil sich die Impressionisten getummelt haben.

Wurde überarbeitet.

• Wenn das Bild von André Derain nicht frei ist, dann besser darauf verzichten statt dieser Konstruktion. :-)

Habe das Bild entfernt.

• Die Literatur müsste deutlich selektiver sein. Altes und spezielles raus.

Wurde gekürzt.

• Als Purist in dieser Sache bin ich gegen „ff“ in Literaturangaben; bitte Punkt am Ende des Fußnotentextes nicht vergessen. :-)

Wurde korrigiert.

Für mich war der Artikel sehr lehrreich. Kein wirklich „zentraler“ Artikel (wie Klassische Moderne), aber dennoch von Übersichtscharakter über ein größeres Thema und daher nur mit guten fachkundigem Überblick zu schreiben. Davon sollten wir mehr haben. --Ziko 22:12, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke dir für die Auflistung, Ziko. Sie ist sehr hilfreich. Ich gehe die Punkte im Einzelnen ab.

Die drei Hauptgruppen wurden zuvor aufgelistet, dann jedoch wurde mir gesagt, dass dies im allgemeinen nicht gerne gesehen wird, so hatte ich es in den Text eingebunden. Die Auflistung gefiel mir auch besser. ;-)) Beste Grüße und danke dir für deine Mühe --Rigo 23:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Gehe die einzelnen von Ziko aufgeführten Punkte durch und notiere die Änderungen im Kleindruck unterhalb der Auflistungspunkte. Grüße --Rigo 14:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Habe nun bis auf die Referenzen alles überarbeitet. Grüße --Rigo 17:11, 25. Mär. 2011 (CET)

Prima. Die "Gemälde aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert" könnten manche Wikipedianer bereits zuviel finden. :-) Ich sähe da einen noch größeren Mehrwert, wenn du sie ein wenig erläutern oder vielleicht in Gruppen teilen würdest: Realismus hier, Impressionismus da.--Ziko 17:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Denkst du an eine kleinere Auswahl bei den Bildern und dazu nach Ismen sortiert? Nur, wie bringe ich das in dem kleinen Abschnitt unter. Sie über den Artikel zu verteilen, könnte den Leser vielleicht noch mehr irritieren, da er sie so möglicherweise mit fauvistischen Werken verwechselt. Deine Änderung der Gliederung finde ich bis auf die Überschrift Zustandekommen gut. Gibt es für dieses Wort keine "schönere" Alternative ;-)). Entwicklung wäre für mich okay. Grüße --Rigo 17:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Erklärungen allenfalls in den Bildunterschriften, ganz kurz, welcher Stil es ist, dachte ich. / Nimm ruhig "Entwicklung", ist wahrscheinlich viel besser. / Ich habe gerade nachgeschaut, es ist doch seltsam, dass keine Bilder von Fauvisten selber zu sehen sind. Und stelle fest, dass die Kerls alle sehr alt geworden sind (frühestens ist da einer 1947 gestorben, der letzte 1968). So "wild" kann deren Lebenswandel nicht gewesen sein. :-) --Ziko 17:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, das wilde Gemüt besaß wohl eher Vauxcelles. ;-)) Es ist bei den Bildern sehr schade, dass die Urheberrechte nicht bereits abgelaufen sind. Dann würde der Artikel noch mehr Spaß bereiten, wenigstens bei Matisse oder Derain. ;-)) Füge die zugehörigen "Stile" - in meinen Ohren übrigens ein schrechkliches Wort in der Malerei ;-) - hinzu. Die Werke sind schon nach Stilen geordnet. Bei van Gogh, Gauguin und Cézanne ist es jedoch nicht üblich, sie einem festen Stil bzw. Ismus zuzuordnen. Sie werden manchmal etwas grob dem Post-Impressionismus zugewiesen, was ich jedoch gerne vermeiden möchte. Grüße --Rigo 17:54, 25. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag) @Ziko. Siehst du dir bitte die geänderte Bildergalerie an. Ich habe die Ismen nun deutlich hervorgehoben, vielleicht bereits zu deutlich. Ist der hervorgehobene Fettdruck textstilistisch okay? ;-)) Grüße --Rigo 18:11, 25. Mär. 2011 (CET)

Danke an euch allen für die Beiträge. Ich entferne den Artikel nun aus der Review. Beste Grüße --Rigo 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bild Collioure von Signac

Nur als Vorschlag für den entsprechenden Abschnitt gedacht. Muss natürlich nicht sein. Vielleicht gibt es auch noch was Besseres zum Hochladen. LG -- Alinea 15:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hallo, Alinea. Habe schon ein Bild von Signac drin und das genügt. Wenn, dann wäre ein Bildlink für ein fauvistisches Gemälde besser. Nur weil Signac in Collioure war, ne. Da aber nur die von Matisse auf "vernünftigen" Seiten in einer halbwegs guten Qualität vorhanden sind, ebenfalls auch das im Text Gesagte unterstützen sollten, habe ich von einem weiteren Bildlink Abstand genommen. Es sind schon zwei Bildlinks von Matisse drin. Der Neoimpressionismus bzw. Divisionismus ist bereits in der Galerie vertreten. ;-)) LG --Rigo 16:09, 29. Mär. 2011 (CEST)

War ja nur ein Vorschlag, um dem Abschnitt Colliure Farbe zu geben, Signac ist im Abschnitt erwähnt, daher die Idee. Der Autor entscheidet. LG -- Alinea 16:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.kunstforum.com/forum/vbcms_areas/vbcms_custom_content/images/original_images/4324_henri_matisse_intrieur_collioure_la_sieste_1905_merzbacher_kunststiftung_and_werner_gabrielle_merzbacher.jpg

– GiftBot (Diskussion) 02:47, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt. -- Alinea (Diskussion) 16:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

"wilde Bestien"

ist ein Pleonasmus wie weißer Schimmel. Bestien reicht vollkommen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.159.123 (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2015 (CET))

Lässt sich nicht ändern, scheint eine Übersetzung des Kunsthistorikers Jedlicka zu sein, siehe Fußnote 5. -- Alinea (Diskussion) 14:53, 3. Feb. 2015 (CET) PS: Es gab auch eine Ausstellung mit diesem Titel.

Änderung

Mein Vorschlag lautet nach wie vor: "Einer neueren Sichtweise zufolge hat der Fauvismus Gemeinsamkeiten mit dem Expressionismus." Was spricht dagegen? Macho234 (Diskussion) 22:31, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bring reputable Literatur bei, die belegt, dass es eine verbreitete und anerkannte Position ist, und es spräche nichts dagegen. Julius1990 Disk. Werbung 22:48, 15. Apr. 2023 (CEST)