Diskussion:Feindliche Übernahme: Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht

Ungenaues Lemma

Richtig war das ursprüngliche Lemma, mit Punkt; vgl. den Titel des Buchs, in dem kein Doppelpunkt zu finden ist --- der Doppelpunkt entspricht lediglich dem Standard in der en:WP und bei der DNB, dem in der de:WP bei Artikeln zu Büchern bisher üblicherweise nicht gefolgt wurde. Qaswa (Diskussion) 10:49, 30. Aug. 2018 (CEST)

Feindliche Übernahme (Sachbuch)

Man sollte den Titel ändern. Seine anderen Bücher haben den Untertitel nicht im Wikipedia Titel stehen. Da es aber bereits einen Artikel Feindliche Übernahme gibt, sollten wir es wie es immer gemacht wird vornehmen: Feindliche Übernahme (Sachbuch) --Seilbahn121 (Diskussion) 09:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung

Hallo!

Ist der Unterpunkt Juristische Maßnahmen gegen die Verlagsgruppe Random House unter Öffentliche Wahrnehmung wichtig für den Artikel und für das Buch? Man könnte eventuell kurz darauf referenzieren aber nicht den ganzen Fall behandeln. So scheint es mir zumindest! --A,Ocram (Diskussion) 18:24, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das sind gerade mal drei Sätze. Dafür dass es für Wochen ein Topthema ist, halte ich es schon für relevant genug drei Sätze darüber zu verlieren. Allerdings habe ich den Abschnitt auch selbst geschrieben, also ist das nur meine Meinung.--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 14:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zur Relevanz. Aber die Kritik im ersten Beitrag ging auch von der merkwürdigen Position des Abschnitts als Unterpunkt von „Öffentliche Wahrnehmung“ aus. Mich hat das auch irritiert. Ich meine, daß die Passage nicht an dieser Stelle stehen sollte. Ich habe sie verschoben und nachfolgend die Reihenfolge der Aussagen neu geordnet. --Lektor w (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

Inhalt und Kritik

Ich hab das Buch jetzt gelesen.....also es ist inhaltlich doch ziemlich komplex. Nix für schwache Geister - Unmengen Zahlen, neue Theorien, etc.. Manches fundiert - manches einfach nur Meinung. Wir sollten das ein stückweise differenzierter darstellen - am sinnvollsten evtl. gleich die Kritik zu jedem Kapitel dazu. Auch was die Kernthesen betrifft - das ist hier zu vereinfachend dargestellt. Wie ist das Stimmungsbild dazu ? Grüße --Empiricus (Diskussion) 20:38, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte den Artikel jetzt für vollkommen überladen, zumal das alles Eigendarstellung ist. Wir sollten nur darstellen, was in der seriösen Presse als zentrale Aussagen herausgestellt wurde, aber nicht das ganze Buch wiedergeben, so wichtig ist der Mann zum Glück nicht.--Nico b. (Diskussion) 12:13, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die Balance zwischen Inhalt und Rezeption (Kritik) stimmt in der Tat "noch" nicht - da ist leider zuwenig konkrete Kritik / Rezeption qualifiziert aufgearbeitet. Es gibt nach google news rund 8000 Artikel zu dem Buch. Das sollten wir unbedingt aufarbeiten. Der Knackpunkt ist, dass sich faktisch alle Rezeptionen auf ausgewählte Einzelaspekte (z.B. Kunst /Baukultur, etc.) beziehen und damit völlig nebulös bleibt was der Inhalt bzw. die zentralen Aussagen des Buches sind. Wenn die Rezeption drin ist, können wir besser prüfen wie der Inhalt stringenter dargestellt werden kann - auch um Doppelungen zu vermeiden. Ich orientiere mich hier an der Artikelstruktur von "Deutschland schafft sich ab" - der ist noch sechsfach umfangreicher. Mein Vorschlag ist, dass wir die Kritik (besonders die fachliche,die es ja auch gibt) direkt auf den Inhalt beziehen, "Kritik und Rezeption durch Wissenschaftler" - Kapitel für Kapitel.Grüße --Empiricus (Diskussion) 16:53, 13. Okt. 2018 (CEST)

Sorry aber so wie es jetzt läuft wird der Artikel immer schlimmer. Du kannst doch nicht Aussagen wie "Seine Methodik ist daher die Aufdeckung von statistischen Relationen, insbesondere der "zugrundeliegenden Verhaltensmuster (S.21) basierend auf statistischen Daten" in den Artikel schreiben, wenn niemand ausser Herrn Sarrazin selbst seine Methode so beschreiben würde! Wir schreiben hier anhand wissenschaftlicher Fachliteratur, das bedeutet dass wir die Frage, wie die Methodik eines Demagogen wie Sarrazin zu beschreiben ist, von anerkannten Politologen, Soziologen und Islamwissenschaftlern beantworten lassen, aber niemals von ihm selbst. Sarrazins Methodik ist ausweislich dessen die, den Koran "unter Missachtung des historischen Kontextes in wenigen Sätzen zusammenzufassen", eine „primitive Koran-Exegese“ voller sachlicher Fehler. Das sind verwertbare Quellen, nicht der Quark den Sarrazin in völliger Unkenntnis sozialwissenschaftlicher Methodik in seinem Vorwort ablässt.--Nico b. (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, es wäre gut, wenn mal einer die fachlichen Kritiken substantiell aufarbeitet....dann wird es besser. Das Buch ist voll mit Statistiken, Zahlen (auch falschen....) und Analysen und das ist auch bei vielen Rezensionen erwähnt. Sarazin gilt ja als Zahlenfresser. Ist auch nicht seine Methode, sondern die Methodik bzw. die Forschungsergebnisse die er präsentiert basieren auf "Grundlagen der Statistik". Der Mann ist promovierter Volkswirt (Uni Bonn).....kennt sich auch vertieft in der sozialwissenschaftlichen Methodendiskussion aus (hat darüber publiziert - siehe Literatur). Da müsse schon handfeste Argumente her - für Deine Aussagen bzgl. Methodik sehe ich keine fachlichen Belege. Wäre interessant wenn es die gibt.

Sarazin betreibt soweit ich das sehe keine klassische "Koranexegese" (hat er nie behauptet) - er hat nur ganz wenige "Verhaltensweisen" von Moslems (die z.B. für Demographie und Integration relevant sind) z.B. Heiratsverhalten herausgegriffen und im Koran für das Verhalten Belege gesucht. Z.B. das muslimische Frauen keine nicht-muslimischen Männer heiraten dürfen - 7 Suren aufgeführt (S.43). Ist ne Binsenweisheit, weiß jeder Muslim. Hätte auch hier in der Wikipedia nachschlagen können - hier (Islamische Ehe) steht das Gleiche. Wo ist denn da z.B. der "sachliche Fehler ? Der historische Kontext interessiert ihn nicht, prüft auch nicht ob sie abroagiert sind, was die Gründe dafür sind, wie wer was wie interpretiert hat. Das wäre aus seiner Sicht was für islamische Theologen, Islamwissenschaftler, etc..er geht hier auch nicht tiefer auf die demographische Fachdiskussion der asymmetrischen Endogamie ein. Klar, er kann auch kein arabisch - aber ich keine wenig Christen die die Bibel in hebräisch oder griechisch lesen können.... Grüße --Empiricus (Diskussion) 22:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wichtig ist schon, dass wir einen neutraler Standpunkt halten und hier nicht einer Stigmatisierung-Argumentation folgen, von Journalisten die Sarrazin jegliches Negativ- Etikett (Herrenmensch, Demagoge, etc.) anhängen, aber keinen einzigen Satz kritisierten bzw. das Buch gar nicht gelesen haben. Sarrazin hat scheinbar das Werk von Juristen prüfen lassen - das ist inhaltlich alles geglättet. Zwar "messerscharfe Kritik" am Islam, aber durchgehend nüchtern-trocken dargestellt, ohne Emotion, ohne Hass - Zahlen, Fakten, Zahlen....das so ein Pamphlet die Massen begeistert ist mir ein Rätsel, dass ist aufgrund der zahlreichen Wiederholungen z.T. ermüdend. Ich hab mich durchgequält. Es gibt auch keine "genetisch-biologischen" Thesen mehr...Null. Viele Thesen die Sarrazin da aufkocht werden schon z.T. über 100 Jahre diskutiert - auch in der islamischen Welt, vieles ist alter Kaffee manches nur eine Zusammenfassung der letzten 20 Jahre Islamkritik. Er hätte nur den pakistanische Atomphysiker Pervez Hoodbhoy zitierten brauchen : "Muslimische Gesellschaften sind kollektiv gescheitert" Spiegel 2013" http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dem-pakistanischen-atomphysiker-pervez-hoodbhoy-a-879319.html - auch das der wissenschaftlich-technische Rückstand der islamischen Welt mit der Religion zusammenhängt wird seit Anfang 1900 diskutiert. In Europa hatten wir mit Max Weber übrigens eine ähnliche Diskussion bzgl. Rückstand des Katholizismus- wurde auch später mit Zahlen, etc. belegt. Wir haben doch eine gigantische religionskritische Tradition im Westen, die von den Aufklärern, Feuerbach, Marx, etc. losgetreten wurde - auch als Ideologiekritik des bürgerlichen Christentum (Marxismus), auch zum Teil massiv polemisch die bis heute anhält, denken wir z.B. an die "Kriminalgeschichte des Christentums". Das war und ist für viele Christen auch harter Tobak -überigens auch was Sarrazin generell zur Religon sagt (=Aberglaube). Wenn irgendeiner eine "Kriminalgeschichte des Islams" schreiben würde - gäbe es einen riesen Aufschrei.. Religionskritik gehört zur Aufklärung und keine Religion ist sakrosankt, unantastbar - "Kritik der Religion ist im wesentlichen die Voraussetzung aller Kritik" -sagt der berühmte Karl Marx. Und unser Job ist es das alles qualifiziert und neutral aufzuarbeiten.--Empiricus (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2018 (CEST)

Eigendarstellung

Selten so eine dreiste und umfangreiche Inhalts-Darstellung gelesen, die absolut unzulässig komplett auf Eigenlektüre zu beruhen scheint (heißt man hier klipp u. klar WP:OR) und über längere Zeit hier reingestellt wurde, ohne daß es jemand groß gestört hätte. Das wirft alle WP-Grundsätze über den Haufen, und das unter dem Deckmäntelchen einer vermeintlichen „Neutralität“! Die Inhaltszusammenfassung, wie sie bis 22. September 2018 bestand, basierte auf Sekundärquellen. Seither pickte sich ein Benutzer die ihm wichtig und erwähnenswert erscheinenden Aspekte heraus. Als Rezensent einer Zeitschrift oder persönlicher Referent Sarrazins wäre ihm das unbenommen, aber hier kann u. darf das nicht so bleiben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:22, 3. Jun. 2019 (CEST)

Deine Argumentation geht an der Sache vorbei. Bücher werden hier am Inhalt - in der Regel nach Kapitel - orientiert dargestellt, ohne bzw. dem was zu zu dichten.Der Text basierte fast ausschließlich auf den Aussagen des Buches - ohne TF, etc.. Das ist hier üblich. Ich arbeite hier in der Regel nicht an politischen Artikel - im Gegensatz zu Dir - politischer WP Aktionismus egal, welche Richtung - ist mir suspekt. Deine Argumentation und Löschaktion scheint mir primär "politisch motiviert" zu sein als Ausdruck der "Empörungsdemokratie (NZZ)" - nicht wirklich inhaltlich...Die NZZ bringt Deine Linie auf den Punkt.--Empiricus (Diskussion) 00:27, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Schilderwaldmeister,

bei Büchern ist es durchaus keine Theoriefindung, sondnern gängige Praxis, dass die Inhaltswiedergabe auf der Lektüre des Buches selbst basiert: siehe zum Beispiel Das Kapital, Der Schatz im Silbersee oder Ulysses. Sie muss aber im Verhältnis zur Bedeutung des Werkes stehen, wie sie im Rezeptionsabschnitt dargestellt wird. Und da scheint mir hier ein deutliches Missverhältnis vorzuliegen. Ich schlage vor, die Inhaltswiedergabe deutlich einzukürzen, dann wär's OK.

Dritte Meinungen solltest du erst einholen, wenn es einen festgefahrenen Konflikt gibt. Davon kann aber (noch) keine Rede sein. MfG --Φ (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wichtig ist (hinsichtlich möglicher Einwände) noch zu bemerken, dass es sich bei dem Buch beiliebe nicht um einen "Klassiker" handelt, dessen allgemeiner Status oder dessen ausreichende positive Rezeption in der Fachwelt (wie etwa im Falle der "Kritik der reinen Vernunft") eine entsprechend breite Darlegung des Inhalts auf Wiki rechtfertigen würde. Ganz im Gegenteil, werden S.'s Thesen in der Fachwelt überwiegend zurückgewiesen und sind daher entsprechend ihrem Nicht-Status knapp und kritisch eingeordnet darzulegen. Erst in letzterem Fall, wäre "Neutralität" i.S.v. Objektivität gesichert. So kann das jedenfalls nicht bleiben. VG --Wisdom cough (Diskussion) 18:50, 3. Jun. 2019 (CEST)

Es ist richtig: Das kann nicht so bleiben. Die Verhältnismässigkeit kann durch kürzen hergestellt werden.--Caumasee (Diskussion) 19:03, 3. Jun. 2019 (CEST)

Absolut richtig, es ist genau das eingetreten, was ich Eingangs des Abschnitts hier drüber befürchtet hatte. M.E. kann die ganze Zusammenfassung, die ein User offenbar während der eigenen Lektüre kapitelweise verfasst hat, wieder raus, und das Buch in einem Absatz zusammengefasst werden. Wir müssen hier derlei Propagandaschinken wirklich keine Behandlung angedeihen lassen, die wir nicht einmal für grundlegende Werke der Wissenschaft leisten.--Nico b. (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2019 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 20:38, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Diese Version – eine komprimierte Herausstellung der wichtigsten Thesen – ist aus meiner Sicht akzeptabel od. kann zumindest als Grundlage für einen Fließtext dienen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:57, 3. Jun. 2019 (CEST)

Macht Sinn. Man könnte diese Version ja mal als Ausgangspunkt nehmen und dann ggf. an manchen Stellen ergänzen/ändern. VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:13, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich nicht. Gelesen haben sollte man das Buch dafür ja schon, und das tue ich mir nicht an.--Nico b. (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2019 (CEST)

(Feindliche) Übernahme der genannten Version u. evtl. wenige Stichpunktergänzungen aus dem Momentanen, ähnlich wie Wisdom cough. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:10, 4. Jun. 2019 (CEST)

Melde Vollzug. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2019 (CEST)

Erstaunlich, unter der Textwüste war ein Artikel versteckt. Erinnert mich an Putzeinsätze zu WG-Zeiten. ;)--Nico b. (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ist jetzt freigelegt u. kann besichtigt werden. Eintritt frei, Kinder die Hälfte. Wollte früher übrigens immer Archäologe werden ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mit der Löschung bzw. "Putzeinsatz" bin ich definitiv nicht einverstanden und werde diese rückgängig machen, da kein substanzielles Argument angeführt wurde. Wie oben gesagt bei "Büchern ist es durchaus keine Theoriefindung, sondnern gängige Praxis". Das Argument Eigendarstellung ist hier unzutreffend. In der WP ist die Regel so - dass es inhaltliche Zusammenfassungen - in eigenen Bücherartikel gibt, dazu dienen diese - ansonsten sind sie im Grunde überflüssig. Die inhaltliche Zusammenfassung ist im Artikel erfolgt ähnlich wie beim Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab. Wenn, dann bitte dort bzw. anderen Bücherartikel, ebenso alles kürzen bzw. streichen. Es gibt in WP keine spezielle Sarrazin-Regel. Wir sind hier zu Neutralität verpflichtet. Gerne kann man das auch straffen - aber ohne diese Straffung ist das Vorgehen Vandalismus. Ja, gerne auch endlich mal Kritiker qualifiziert einbauen. Mit besten Grüßen --Empiricus (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nicht wer streicht ist in der Beweispflicht, sondern wer einfügt. Deine nicht bequellte Textexegese wird so keinen Bestand haben, soviel ist mal klar.--Nico b. (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wer von Euch hat das Buch gelesen und ist hier bzgl. Inhalte urteilsfähig ? Es geht um die WP Regel, dass es in Bücher Artikel inhaltliche Zusammenfassungen gibt - dafür braucht es keine Beweispflicht, dass ist objektiv und hier usus. Ansonsten können wir auf Bücherartikel - auch auf diesen hier - verzichten. Die Zusammenfassungen sind hier nach der üblichen Regel erfolgt. Ich finde es ziemlich anmaßend, dass hier einfach so Autorenarbeit ohne "substanzielle Textverbesserung" gelöscht wird.--Empiricus (Diskussion) 22:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, oben ist jedoch ein Konsens von 5 Gegenstimmen, die Deiner Version nicht zugestimmt haben - dass da nicht argumentiert wurde, stimmt auch nicht. Ich kann (für meinen Teil) nur nochmal obiges wiederholen, dass nämlich "es sich bei dem Buch beiliebe nicht um einen "Klassiker" handelt, dessen allgemeiner Status oder dessen ausreichende positive Rezeption in der Fachwelt (wie etwa im Falle der "Kritik der reinen Vernunft") eine entsprechend breite Darlegung des Inhalts auf Wiki rechtfertigen würde. Ganz im Gegenteil, werden S.'s Thesen in der Fachwelt überwiegend zurückgewiesen und sind daher entsprechend ihrem Nicht-Status knapp und kritisch eingeordnet darzulegen. Erst in letzterem Fall, wäre "Neutralität" i.S.v. Objektivität gesichert."

Eine Zusammenfassung aller(!) einzelner Kapitel findet sich bei Weitem nicht bei allen Büchern, sondern (ist eine Ausnahme) nur bei solchen Werken mit intensiver Rezeptionsgeschichte und mit größerer Relevanz (Stichwort: Schulreferate). Vorschlag zur Güte: Du erweiterst den Inhaltsteil knapp und objektiv. Dass hier etwas anderes Längeres (oder gar der von Dir vorgeschlagene Revert) Konsens erreichen kann, kann ich mir leider wirklich nicht vorstellen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das Buch ist zwar kein Klassiker aber ein Beststeller - mit Nachfolgediskussion bzgl. Parteiausschuss Sarrazin, etc.- der an keiner Stelle in den Medien - in nur einigermaßen zufriedenen Zusammenfassung aufgearbeitet wurde. Daher habe ich das Buch gekauft und das hier gemacht. Der Vergleich ist hier auch nicht Kant - sondern "Deutschland schafft sich ab". Warum nicht die auch größeren Zusammenfassungen dort löschen ? Die Diskutanten die sich für die Löschung ausgesprochen haben bzw. der Autor der die Löschung vollzogen hat - sind hier gefordert -eine neue Zusammenfassung zu liefern. Ohne dem ist dieser Eingriff Vandalismus = Putzaktion. Es gibt hier keine Vorgabe für die Länge von Zusammenfassungen - oder ? Ohne substanziellen Inhalt und Kritik (da gibt es defacto nichts !) sollten wir den Artikel löschen - und einige Sätze in den Hauptartikel einbauen - das wäre dann konsequent. Wenn es schon WP Artikel zu Büchern gibt - dann sind diese in irgendeiner Form relevant und sollte auch angemessen inhaltlich dargestellt werden, ansonsten wäre dies unsinnig bzw. unlogisch. --Empiricus (Diskussion) 23:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Empiricus-sextus, den Artikel zu löschen und das buch in zwei Sätzen im Personenartikel anzuhandeln. Die Tatsache, dass niemand in den Medien sich bemüssigt sah, eine "Zusammenfassung" dieser Art zu liefern zeigt ja hinreichend deren Nichtrelevanz, und wenn es auch keine Kritik gibt kann man das Ganze als typischen Bestseller-Rohrkrepierer abhandeln.-Nico b. (Diskussion) 23:20, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Empiricus-sextus: Zur Klarstellung: Das mit "kein Klassiker" bezog sich ja nicht auf die Verkaufszahlen, sondern um die Frage, ob die Vorschrift zu Keine-Theoriefindung bzw. Keine-Primärquellen-Auswertung(!) bei Büchern oder nur bei bestimmten Büchern erlaubt sein soll. Denn bei unbestrittenen Klassikern kann eben m.E. Zusammenfassung von so großer Relevanz sein, dass sie KTF überwiegt - das sehe ich jetzt hier nicht. Die stichwortartige Inhaltsangabe erfüllt doch ihren Zweck - ich verstehe nicht, warum die sie nicht mit Deiner durchs Lesen erworbenen Expertise verbesserst... Dass Du dazu anscheinend keine brauchbare Zusammenfassung in Sekundärquellen gefunden hast, macht die Sache ja eigentlich nicht besser, sondern eher problematischer. VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

Schon klar. Nur das Dilemma dieses Buches ist, dass sich die komplexen und vielen Aussagen (es gibt hunderte Thesen !) schwierig in eine "stichwortartige Inhaltsangabe" überführen lassen. Das wäre immer selektiv und an der Grenze der TF. Auch, wenn man es nicht glauben will - dass Buch ist mit vielen Daten, Tabellen, etc. begründetes und ziemlich nüchternes, wenn nicht sogar trockenes Werk, z.T mit hoher Redundanz. Sarrazin wollte die komplexe Islamkritik -möglichst objektivieren, d.h. mit Daten hinterlegen. Schaut selbst mal rein - dann ist evtl. auch nachvollziehbar warum das mit einer kurzen Zusammenfassung so schwierig ist. Das Buch ist überigens juristisch 100 % wasserdicht - keine Aussage die irgendwie in Richtung Rassimus bzw. Eugenik geht bzw. mit dem Grundgestz nicht kompatibel ist, etc. - soll vorher von einem Juristen geprüft sein - wie die NZZ schon sagt, Sarrazin bedient sich des "rationalen Diskurses" - das macht das Ganze zu einer Herausforderung. Ich bin defintiv kein Sarrazin-Sympathisant - gehöre aber auch nicht zu denen, die ihn "ungelesen" bzw. unkritisch "hinrichten" (vgl. NZZ) - so wie jetzt mit der Löschaktion. Auch die Kritiker die das Buch nicht gelesen haben und nicht lesen wollen - sollten doch wissen was drin steht - oder nicht ? Das sehe ich durchaus als Auftrag der WP. Gerade im Parteiausschlußverfahren wird das Werk wieder eine Rolle spielen....Nur als Randbemerkung: Je diffuser und weniger der Inhalt öffentlich und klar ist, desto mehr müssen das Buch lesen und erwerben - gut für Sarrzins Kasse ! Das ist doch eigentlich was viele hier indirekt bewirken. TOLL !--Empiricus (Diskussion) 01:15, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wer tatsächlich versuchen wollte, hunderte "Thesen" in einem einzigen Buch abzuhandeln, könnte daran ja nur scheitern. Wenn es nicht möglich ist, den Kern von Sarrazins Buch in wenigen Sätzen darzustellen, dann liegt das mit hoher Wahrscheinlichkeit an dessen Kernlosigkeit. Er beschäftigt sich nun einmal mit zahlreichen Dingen, von denen er nichts versteht, wie z.B. dem Islam.--Nico b. (Diskussion) 09:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Woher weißt Du - das er nichts vom Islam versteht ? Ein qualfiziertes Urteil kann man sich nur dann machen - wenn man das Buch mal in die Hand nimmt. Ohne Kenntnis der Inhalte hierüber Aussagen zu fällen ist kritisch bzw. ein Vorurteil. Ich hab es erst auch so gesehen. Das Buch basiert u.a. auf der Auswertung der gesamten, auch liberalen Islamkritik, von Statistiken, Studien, etc. mit rund 800 Quellenangaben - die Sarrazin in den letzten 10 Jahren gesammelt und ausgewertet hat. Es gibt einige Fehler, die ich entdeckt habe - aber die meisten Aussagen sind begründet bzw. wasserdicht, z.T. Allgemeingut, auch heute Konsens (z.B. Clan-Kriminalität, Rolle der Frau, etc.) und vieles mit X Zahlen hinterlegt. Das ganze Buch ist ziemlich nüchtern und fast emotionslos verfasst - Islamkritik fast im Stil eines Bundesbank-Berichts. Die meisten Thesen sind nicht neu - neu ist der Versuch Sarrazin die Thesen zu objektivieren mit Zahlen bzw. stoachastischen Zusammenhänge zu unterfüttern. Sag mit einfach - welche Aussagen Du z.B. problematisch findest ? Wäre interessant.....--Empiricus (Diskussion) 13:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

Deine Fragestellung offenbart dein grundlegendes Missverständnis, was eine Enzyklopädie ist. Es ist völlig egal, was ich problematisch finde. Es ist nicht meine Aufgabe, Sarrazin zu widerlegen, das haben Experten hinreichend getan. Vielleicht wirfst du mal einen Blick in den Abschnitt Rezeption? Sarrazin wurde von Islamwissenschaftlern praktisch einhellig als kompetenzloser Schwadroneur mit politischer Agenda eingestuft, das ist das, was für uns zählt. Da hilft es dann auch nicht, wenn du findest, das sei alles "wasserdicht" und "Allgemeingut". Für uns zählt Expertenwissen, nicht eigene Recherche und Theoriefindung.

Auch wenn seine Schrift dich ob der vielen Zahlen beeindruckt hat: angesichts des Expertenmeinungen ist es eben nicht objektiv, ellenlang Sarrazins verdrehte Thesen wiederzukauen, als ob diese in der wissenschaftlichen Debatte Bestand hätten.--Nico b. (Diskussion) 15:58, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Rezensionen gibt es so gut wie keine - das meisten Meinungen im Artikel sind von Journalisten. Selbst die Argumente (die irgendwie in einen Artikel eingegangen sind) von Mathias Rohe bzgl. der Geburtenrate sind relativ schwach bzw. durch keine Studie belegt - widersprechen den vorhandenen Daten (Vgl. Spiegel). Wo ist das Expertenwissen ? Die Kritik im Artikel ist (leider) relativ schwach. Es gäbe sicher eine Reihe von Kritikpunkten (1% der Thesen sind durchaus schwierig) - aber die sind kaum herausgearbeitet bzw. ausgesagt. Hab ich öfter schon moniert. Kannste Dich ja mal dran machen......Ich finde es einfach dilletantisch bzw. kritisch Buchbesprechungen / Buchkritiken (nichts anderes ist dieser Artikel) - ohne Kenntnis des Inhalts durchzuführen, sei es bei vielen Journalisten als auch hier....--Empiricus (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nur zur Einordnung: Meine Motivation die wesentlichen Thesen des Buches hier kurz darzustellen, war - das ich überhaupt nicht nachvollziehen konnte - was der Inhalt bzw. die Kernthesen des Buches tatsächlich sind! Aus den Rezenzionen, die immer nur einen kleinen Punkt rausgriffen, wird das nicht klar. Dafür musste ich mir -obwohl ich das vermeiden wollte - das Buch kaufen. Meine Zusammenfassung war so, dass man sich danach, den Buchkauf im Grunde sparen konnte.Geht wohl vielen so. Das Buch hat ja umbestrittenen eine riesige öffentliche Aufmerksamkeit und da wäre eine gute Zusammenfassung hier durchaus angebracht. Folge der Artikel-Kürzung: Da Sarrazin - wieder auf allen Kanälen war /ist - hat das natürlich den Absatz massiv gepuscht. Das wird es jetzt noch, über einige juristische Instanzen, jahrelang, größere Verkaufswellen produzieren - das geht wohl in Richtung 500.000 (Stand 350.000) bzw. 1 Mio. Ein Pyrrhus-Sieg für die Sozialdemokraten und für alle Kürzer hier - aber medien- und verkaufsstrategisch ein Eigentor. Und auch Knülle - der Inhalt wird jetzt juristisch, wahrscheinlich intensiv - aufgearbeitet ! --Empiricus (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nu mal nicht gleich ins Hemd machen. Das Thema ist ja inzwischen kein wirklicher Hype mehr. z.B. durchschnittlich 18 Seitenaufrufe/ Tag ist ja nun gar nix. Bei der o.g. Meldung isses grad mal für 2 Tage auf 4/500 hochgeschnellt, dann war die Luft wieder raus. Dieses Buch, dass ich als rechtspopulistisches "Mein Kampf"-Pamphlet bezeichnen würde, wird sicherlich noch ne Weile verkauft werden, bis es der größere Kern der AfD-Anhänger im Regal stehen hat. Bei diesen Leuten ist eh Hopfen und Malz verloren. Bildungsbürger außerhalb der rechtspopulistischen Szene werden es wohl eher selten kaufen. Beruflich interessierte wie z.b. Journalisten haben es eh schon lange.

Lange Rede kurzer Sinn: Die durch Schilderwaldmeister eingedampfte Version reicht voll und ganz. Je mehr man da schreiben würde, um so mehr Ehre und Aufwertung würde man dem Buch erweisen, selbst wenn das meiste Kritik darstellt. Das Beste wäre eigentlich den Artikel komplett ein zu stampfen und ihn durch einen 5 bis 10-zeiligen Abschnitt im Sarrazin-Artikel zu ersetzen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:11, 9. Sep. 2019 (CEST)

Rassistische bzw. SPD inkompatible Aussagen in "Feindliche Übernahme"

Ich suche gerade nach der Begründung der Schiedskommission - wo des öfteren von Rassismus (Klingbeil) bzw. davon die Rede ist, das "Sarrazin Thesen propagiere, die mit den Grundsätzen der SPD unvereinbar seien, und der Partei schweren Schaden zufügten."DW Hat hier einer nähere Infos bzw. gleich den Schiedsspruch im Original ? Wäre interessant, dass hier einzubauen. Das wird auf jeden Fall noch eine größere Diskussion - auch um Inhalte des Buches. Grüße--Empiricus (Diskussion) 18:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Sarrazins Rauswurf aus der SPD

Im Juli 2019 urteilte die Schiedskommission des SPD-Kreisverbandes Charlottenburg-Wilmersdorf, Sarrazin verbreite in dem Buch „anti-muslimische und kultur-rassistische Äußerungen“. Dies schade der Glaubwürdigkeit der SPD und müsse von ihr nicht hingenommen werden. Ein Parteiausschlussverfahren sei daher zulässig.[14] Mittlerweile steht es ja fest: er wurde wegen diesem Buch sowie wegen seinen Auftritten bei der FPÖ rausgeworfen. Könnte man aktualisieren. --2A02:908:1344:1640:8957:6CA3:E8E5:F661 05:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Verwandtenheirat

Wieso fehlt das? Sarrazin und andere legen dar, dass die durch den Koran legitimierten Verwandtenheiraten (Sure 33:50) zu großen Problemen führen können, wenn die Eltern Kinder bekommen. --2A02:908:1347:800:297E:3EF6:79DA:CD22 06:31, 15. Apr. 2024 (CEST)