Diskussion:Felsendom/Archiv/1

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[[Diskussion:Felsendom/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2006 -

Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt im Felsendom nicht gestattet.

Das ist eine Fehlinformation eines Anonymus. Siehe Diskuuseite Aqsa-Moschee!--Orientalist 14:55, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Fehlinformation kann ich nicht bestätigen. Beim Besuch in Jerusalem im November 2006 war Nichtmuslimen der Zutritt verwehrt. --Kipala 19:42, 6. Apr. 2007 (CEST)

Man kann bei den Waqf-Behörden um eine Sondergenehmigung bitten, die bei entsprechender Begründung auch erteilt wird. Touristengruppen kommen in der Tat nicht mehr rein.--Orientalist 19:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ging nicht um Gruppen; die Aufpasser blockten auch jeden Einzelbesucher ab, der "unislamisch" aussah. --Kipala 20:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sagte ich doch: Sondergenehmigung aus dem Waqf-Büro....(Am Bab al-Nazir)eben für Einzelbesucher. Steht doch oben.--Orientalist 21:35, 6. Apr. 2007 (CEST)

Großer Meister, du bist aber auch ein Rechthaber. Nein, hast du nicht gesagt, und man kann auch für eine Gruppe beim Waqf eine Sondergenehmigung beantragen, "die bei entsprechender Begründung auch erteilt wird". Geh doch mal spazieren, es ist Ostern, und vom Eise befreit sind Ströme und Bäche... (zumindest draußen im wirklichen Leben). --Kipala 14:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sondergenehmigung aus dem Waqf-Büro....(Am Bab al-Nazir)eben für Einzelbesucher. Zusatz: interessant: bisher bin ich immer reingekommen. Mit Sondergenehmigung, als Nichtmuslim. Mit einem dortigen Begleiter, damit die Muslime sich drin nicht aufregen, wenn sie einen Nichtmuslim dort sehen.--Orientalist 14:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der akteckige Bau oder achteckig? -- sk 09:07, 15. Aug 2003 (CEST)

---

natürlich achteckig - werd's korrigieren Focus mankind 10:33, 15. Aug 2003 (CEST)

Koordinaten

Für den Felsendom habe ich die Koordinaten

31° 46' 45" N, 35° 14' 23" ermittelt.

Kann die bitte jemand

a) bestätigen

und

b) als Verweis in den Artikel übernehmen (habe keine Ahnung, wie das geht).

Gruß Omicron 00:35, 1. Feb 2006 (CET)

fehlt da was ???

somit muss die kleine Anlage um seine Zeit, als er den islamischen bereiste, bereits vorhanden gewesen sein.

Kann das sein, daß da ein Wort fehlt ? (nicht signierter Beitrag von 84.57.18.239 (Diskussion | Beiträge) 21:42, 1. Jul. 2006 (CEST))

Ich finde es fehlt komplet die jüdische Bedeutung des Stein im Felsendom. Das steht nur in der englischen wikipedia. Kann man das noch hinzufügen? -- Alex (nicht signierter Beitrag von 109.65.26.93 (Diskussion) 22:34, 11. Dez. 2010 (CET))

Kreuzzüge und ISRAEL überlebt

Es wundert mich, daß der Felsendom die Zeit der Kreuzzüge überlebt hat. Warum haben die Kreuzfahrer den Felsendom und den Schrein nicht abgerisssen ?

Waren eben keine Barbaren. Sie haben die Gebäude umgenutzt, wie man nachlesen kann. Shmuel haBalshan 10:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Ferner wundert mich, daß die Iraelis nach den diversen gewonnenen Kriegen die islamischen Bauten nicht abgerissen haben und einen neuen TEMPEL errichtet haben.

S.o. - sind eben keine Barbaren, wie es die Propaganda gerne glauben machen will. Shmuel haBalshan 10:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Die israelischeen Behörden haben sogar eine ganze umayyadische Stadt (Stadtteil) am Fuße der Aqsa-Moschee freigelgt, vermessen, beschrieben und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht! Weitere Ausgrabungen sind im ganzen Land im Gange. Wohlgemerkt: Ausgrabungen islamischer Städte!!! Von wegen: "Abreißen" !--Orientalist 10:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Na, da sind wir doch nicht etwa einer Meinung ;-) Shmuel haBalshan 10:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Polemik beiseite Shmuel: mich interessieren nur die Fakten.--Orientalist 10:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Polemik? Na, mich interessieren auch die Fakten, darum warte ich auf eine vernünftige Antwort zum Thema "Betreten verboten", das betrifft ja auch dieses Gebäude hier. Shmuel haBalshan 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Felsendom / Umar-Moschee

Jetzt isses echt gut gewesen. Sachlich/fachlich unhaltbare Dinge braucht man hier nicht, auch mit Hinweis auf en:WP nicht, denn letztere ist absolut keine Quelle, die wegweisend wäre.Die "al-Aqsa" wird im übrigen - ebenfalls irrtümlich - auch heute als die Umar-Moschee bezeichnet, NICHT die Qubba (Felsendom). Nach islamischen Quellen ist es im übrigen auch umstritten, ob Umar je nach Jerusalem gekommen ist. Aber das ist eine andere Geschichte. Auf jeden Fall ist für Sachlichkeit zu sorgen. --Orientalist 16:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Und wie gesagt: Handwörterbuch des Islam, S.333: "irrtümlicherweise häufig", EI 5, S.298: "at times called the Mosque of 'Umar". Die Hintergründe dafür sind in der europäischen Gerüchtenküche zu suchen. Ob es unreflektiert wiederholt werden muß...macht aus beiden Zitaten, was Ihr wollt, Muskeln braucht man nicht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Martin-vogel#Felsendom sondern nur Verstand.

Mit so was beschäftige ich mich nicht; mich interessieren die Quellen und das gegenwärtige Verständnis der Sache bei den Muslimen, die diese Verwechslung beschmunzeln...--Orientalist 17:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Was hältst du von der Idee, die englische Wikipedia abzuschaffen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:29, 9. Jul 2006 (CEST)

• Danke für das eingestellte Foto. Wie man sieht, hattest du schönes Wetter, und das freut mich.
• Dass Omar in Jerusalem war, glaubte ich bei Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, gelesen zu haben, habe es nachgeprüft und siehe da, ich brauchte nicht lange zu suchen. Erstes Kapitel, erster Satz. Februar 638, nicht 637. Dort steht auch, dass Omar in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet haben soll, und die ist ca. 1 km westlich davon. Der falsche Name kommt häufig genug vor, es sollte deswegen darauf hingewiesen und richtiggestellt werden, allein schon wegen den Muslims. Die sollen beten und nicht schmunzeln.
• Zum Thema Muskelarbeit: Mausklicken und Buchstabentippen überfordert nicht meine körperlichen Kräfte, da braucht ihr euch keine Sorgen zu machen.
• Zur englischen WP: 7 Tage, verbessern, behalten.
• -- Martin Vogel   19:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Martin: was Deine Quellenangabe betrifft: Mensch, Du weißt so wenig auf diesem Gebiet.... ich lass es ganz. Nachhilfe ist von mir aus nicht mehr angesagt.Runciman- als Quelle, die feinste vom feinen ?--Orientalist 21:08, 9. Jul 2006 (CEST)

Mit "Geschichtsfans" - im übrigen - kommt man nicht weiter; WP ist kein fan-club...oder bin ich im falschen Film?--Orientalist 21:58, 9. Jul 2006 (CEST)

ich füge das mal ein, damit wir an der Sache nicht vorbeireden: "....dass Omar in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet haben soll, und die ist ca. 1 km westlich davon." (O-Ton Martin-vogel gemäß seiner Quellen) So. Die Grabeskirche ist nicht 1 km westlich vom "Haram asch-scharif", sondern mehr. Umar hat dort, wo auch immer, nicht gebetet, da er nie da gewesen ist. Die Problematik insgesamt betrifft nicht die Geschichte, sondern das Recht (Fiqh) und zwar aus guten Gründen. Da sollten mal die Experten, Admins und Sekundärlitaraturleser, sich wenigstens in der Sekundärliteratur kundig machen, bevor sie fachlich falsches in der de:WP registriert haben wollen.Die Polemik, beginnend mit "Mausklicken..." (siehe oben) ist Provinzposse...wo habe ich es schon geschrieben? Ich dagegen bleibe bei der fachlich/sachlichen Darstellung, mit Verweis auf den Stand der Forschung. Es ist für manche vielleicht kein Argument...aber ich bleibe dennoch dabei. Die Trennung "Tempelberg" als Lemma vom "Felsendom" ist im übrigen eine gute Idee. Dann macht mal schön!--Orientalist 23:34, 9. Jul 2006 (CEST)

im übrigen, Martin: für das eingestellte Foto brauchst Du Dich bei mir nicht zu bedanken. Es ist nicht für Dich, sondern für WP Commons.--Orientalist 23:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Wenn du es der Menschheit zu Verfügung gestellt hast, dann bedanke ich mich im Namen derer. -- Martin Vogel   00:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Text missverständlich

Hallo, der gerade neu eingefügte Satz

"Er befindet sich südöstlich der Altstadt von Jerusalem auf dem Tempelberg الحرم الشريف al-haram asch-scharif, DMG al-ḥaram aš-šarīf ‚das edle Heiligtum‘. Letztere Bezeichnung für diese Stätte ist sekundär und ist weder bei den Lokalhistorikern von Jerusalem noch in den christlichen Quellen nachweisbar"

ist missverständlich. Um welche Bezeichnung geht es? Tempelberg oder das edle Heiligtum bzw. die arabische Entsprechung? --Wikipeder 18:53, 9. Jul 2006 (CEST)

Sollte es in der Tat missverständlich sein? "Letztere" ist "das edle Heiligtum" mit der arabischen Entsprechung: al-haram asch-scharif.--Orientalist 19:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, es wird nicht klar, ob "الحرم الشريف al-haram asch-scharif, DMG al-ḥaram aš-šarīf ‚das edle Heiligtum‘" die arabische Begrifflichkeit mit wörtlicher Übersetzung ist oder ob es sich zum Teil oder ganz um eine Aufzählung alternativer Bezeichnungen handelt (was, wenn ich deine Antwort richtig verstehe, gemeint ist). Man kann es leicht so verstehen, als sei "Tempelberg" gemeint. Vielleicht kannst du es klarer formulieren? --Wikipeder 19:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte die Frage auch beantworten, aber die Fachwelt verbietet es mir. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Wikipeder: die "letztere" Bezeichnung ist immer, die zuletzt steht: al-haram asch-scharif heißt in der Übersetzung: das edle Heiligtum. "Tempelberg" ist im übrigen eine europäische Innovation, genauso, wie al-haram asch-scharif aus der post-mamelukischen Zeit. Wir haben da auch noch Bezeichnungen dafür wie "Moriah" - auf die Idee ist bisher offenbar niemand gekommen, (!) denn dies bezeichnet nicht (mehr) die seit der islamischen Eroberung wieder hergestellte Stätte.--Orientalist 20:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Tempelberg ist ganz bestimmt keine europäische Innovation, sondern die Übersetzung von הר הבית har ha-bajit: "Berg des Hauses", d.h. des Tempels. Der Ausdruck stammt spätestens aus der Zeit des Herodianischen Tempels, d.h. etwa um die Zeitenwende. Aber mach ruhig weiter. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich würde den Teil, der nach "Tempelberg" kommt, hier ganz weglassen und in den Artikel Tempelberg schreiben, wo er hingehört. -- Martin Vogel   20:05, 9. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, das ist das eigentlich Passende. --Wikipeder 21:19, 9. Jul 2006 (CEST)

die Bezeichnung Tempelberg ist und bleibt eine Innovation insofern als damit die jüdische Tradition, die mir absolut nicht fremd ist, auf den seit der islamischen Eroberung bestehenden Zustand durch die hebräische Benennung hinweist. Zur Praxis: in israelischen Schulen, die nicht religiös ausgerichtet sind, wird durchaus der Begriff al-haram asch-scharif verwendet, mit hinweis auf "Moriah" und "har ha-bajit" . Bei der langen Ausführung "dank Martin" wäre es angebracht, Quellen zu nennen, denn Umar kam der Tradition zufolge nur bis Dschabiya....und nicht nach Ayla = al-bait al-maqdis (=Jerusalem). Ich will die Sache nicht überstrapazieren, mir ist es echt egal,ja, sogar wurscht, wer seinen Tempel wo immer haben will, wie man immer die Quellen liest (wenn man sie liest - es würde mich mal endlich interessieren, welche Quellen zu diesen ex chathedra-Bemerkungen führen.Denn ich gebe meinerseits meine Quellen immer an...selbst dann, so mein Eindruck, wenn andere diese nicht nachschlagen - können - wollen - usw.)--Orientalist 21:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: Die manchmal verwendete Bezeichnung "Omar-Moschee" geht auf die Überlieferung zurück, nach welcher der zweite Kalif Omar bei der muslimischen Eroberung von Jerusalem an dieser Stelle gebetet haben soll. Zwar scheint gesichert, dass Omar im Februar 638 in Jerusalem einzog; es ist jedoch keineswegs geklärt, ob er an der Stelle des Felsendoms, der späteren al-Aqsa-Moschee oder in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet hat.

Ich sage: das ist dummes Zeug. So. Aufschreiben, bitte, wegen Benutzersperrung! Danke.--Orientalist 23:44, 9. Jul 2006 (CEST)

• Also Orientalist, jetzt beruhig dich bitte.
• Zur Entfernung al-Haram-asch-Scharif / Grabeskirche siehe hier. Es ist eher weniger als einen Kilometer, Luftlinie nur 600 m.
• Wenn man Runciman zitiert, dann langt das nicht zum Promovieren. Aber ein Sperrgrund ist das hier nicht. Ich hab den Verdacht, du verwechselst da etwas.
• Ich glaube, es liegt nun eher an dir, nachzuweisen, wo Omar im Februar 638 stattdessen war. Wenn du nachweisen kannst, dass der zu der Zeit woanders war und das LexMA z.B. was Falsches schreibt, dann wirste endlich habilitiert und berühmt. Leider kann ich dir dabei nicht helfen.
• Das mit dem Tempelberg habe ich dorthin kopiert.
• Dass Omar in Jerusalem war, schreibt auch die 1911-er Britannica hier. Was Meyers hier schreibt, stimmt wohl nicht so ganz.
• -- Martin Vogel   00:13, 10. Jul 2006 (CEST)

• Martin: manche schreien geradezu nach Sperrgründen; die sitzen in den Startlöchern. Mir ist allerdings nicht bange und bin auch die Ruhe selbst. Ich verwechsle also gar nix. Brittanica, Meyers und Runcinam sind keine Darstellungen mit dem Anspruch, dem wiss. Kenntnisstand von heute zu entsprechen. Das ist ein Faktum.
• Das Hinüberkopieren der Bedeutung von "al-haram asch-scharif" nach "Tempelberg" ist falsch. Die Bedeutung und das erste Aufkommen der Benennung gehört eben gerade zum Artikel "Felsendom". Der Logik kann ich nicht folgen.
• Wenn ich mal Lust habe, werde ich Sekundärliteratur zur Umar-Frage nachliefern. Lesbare - für alle. Aber diese Besserwisserei in einer so entscheidenden und wichtigen historischen Frage geht mir auf den Keks.Schiebt also alles, wohin ihr es wollt.
• Martin: schließlich befürchte ich, daß Du Deine Position als Neuadmin mit Fachkenntnis verwechselst. Gerne möchte ich mich in diesem Fall irren; aber es sieht danach aus, daß ich hierzu keinen Anlaß habe.--Orientalist 07:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Meine kleinen Korrekturen sind durch entsprechende Literaturangaben gestützt. Man möge sie dort nachschlagen. Umar's Aufenthalt in Jerusalem ist eine Legende. Er kam höchstwahrscheinlich nur bis Dschabiya...oder Sogh, b ekannt als Amwas (Emmaus siehe EI, Bd. 1. S. 460 ), wo die Pest ausbrach, worüber auch christliche Quellen berichten. Er kehrte dann nach Medina zurück.Also: es ist empfehlenswert über die Lexika etwas hinauszugehen; eben: das feinste vom Feinen: Fachliteratur. Kein Blöff, mir liegt alles vor.--Orientalist 18:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Welches Emmaus wäre es denn? Das oder irgendein anderes? Der entsprechende Abschnitt heißt übrigens "Die Problematik der Identifizierung des Ortes" - mindestens 7 Orte in der Nähe von Jerusalem erheben den Anspruch, Emmaus zu sein. Übrigens, so lange Du sachlich bleibst, brauchst Du vor Benutzersperurng keine Angst zu haben. Die kommt erst, wenn Du gegen diese Grundsätze verstoßen solltest. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:12, 10. Jul 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bar_Nerb&diff=17164736&oldid=17159315

--Orientalist 22:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Man lese und staune über diese überhebliche "Belehrung", wie man keine "Angst" (sic) zu haben braucht:

O-Ton: Alfons: Ich geb Dir hier völlig recht, nur ist Orientalist absolut nicht der einzige, für den Paret in Sachen Koran-Übersetzungen das erste und das letzte Wort hat. So verhält sich hier die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich als "Islam-Fachleute" bezeichnen lassen. Ich bin immer noch - und immer mehr - der Meinung, dass diese Ignoranz letztlich ein Ausdruck von Judenfeindlichkeit ist. Bevor hier alle wieder losschreien, möchte ich beruhigen: ich meine latente Judenfeindlichkeit, das ist etwas ganz Normales. Es ist einfach schick, so zu tun, als ob mit Paret die Arbeit z.B. von Goldziher und Goldschmidt hinfällig geworden sei. Auf englisch nennt man das en:Supersessionism. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:40, 13. Jan 2006 (CET) (Hervorhebungen von mir)

Apropos: diese Grundsätze

Den Rest überlasse ich den Lesern dieser Seite, denn mit so etwas rede ich nicht. Nur kapieren tut er es immernoch nicht.--Orientalist 23:36, 10. Jul 2006 (CEST)

Dann sag doch einfach nix, statt hundertmal zu sagen, dass du nichts sagen willst. -- Martin Vogel   23:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Martin:Du irrst Dich gewaltig. Was oben von mir da als Zitat steht, werde ich diesem Menschen immer wieder und coram publico vorlegen. Aber hallo...und gesagt habe ich wohl was...nur: man muß es unbefangen, wie es sich gehört (bei einem Admin allemal), lesen können. Fachlich (NUR darum geht es bei mir) habt Ihr Nachholbedarf, aber dicke. Ich werde immer dafür sorgen, dass der Vorwurf der "Judenfeindlichkeit" von diesem sogenannten Alfons mir gegenüber im Raum bleibt. DAS wird bestimmt nicht unter den Teppich gekehrt. Dies zur künftigen Kenntnissnahme, lieber Admin Martin Vogel, der Alfons und mich in FRA gern kennengelernt hätte. Dat wird nix. "Verjisses" . Deine "Schwammdrüber-Mentalität" mißfällt mir und anderen - besonders in dieser neuen Eigenschaft als Admin...Aber: Du mußt dann damit schließlich fertig werden. Das ist hier - nach meinen Zitaten nach A. - keine Schmusestube...und Dir kann ich nur raten, mehr Literatur zu lesen und nach philologischen Maßstäben (ja!)die Dinge, die in den Artikeln anstehen, zu betrachten. Mir geht es allein um die Vermittlung des Forschungsstandes in der WP: wenn dann solche "Zwischengeräusche" entstehen, werde ich darauf nolens volens entsprechend reagieren müssen. Und der Art. "Felsendom" ist noch nicht fertig (bei mir geht es nur darum). --Orientalist 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen. Mich würde mal interessieren, wer dieses Ding mit "das feinste vom feinen" in die Welt gesetzt hat. Ist das am Ende etwa wieder eine Schnapsidee von Baba, die dann schließlich zum Dogma erhoben wird, wie zum Beispiel die arabischen Namenskonventionen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 06:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, ja, der 0-Ahnung-Mensch stellt sich unter Beweis!

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten insoweit vollständig sein, als jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

Im übrigen: meine obigen Bemerkungen vom 11.7. 00:28 sind wichtiger als eine solche [1] - Zwischenfrage.

--Orientalist 08:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Das mit der islamischen Eroberung von Jerusalem wird immer rätselhafter. Ich hab jetzt schon Jahreszahlen von 635 bis 639 gefunden, mal war es Omar, mal Amr ibn al-As, mal Abu Obeida. Die älteste Quelle, die ich hier habe, ist das Illustrirte Konversations-Lexikon, Hausschatz für das deutsche Volk und "Orbis pictus" für die studirende Jugend, Berlin und Leipzig 1876, da steht Omar und 637. — Ich weiß, auch nicht das Feinste vom Feinen.

Dass "Vertragt Euch doch einfach" zu keinem Erfolg führt, habe ich inzwischen gemerkt. Ich lasse es also.

-- Martin Vogel ^{0-Ahnung-Admin} 10:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Mir tut es gewiss auch leid. Viel lieber würde ich mich auf Sacharbeit konzentrieren, anstatt bei jedem Editchen mit Gezeter rechnen zu müssen (siehe Maschrek). Bis später --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Alfons, übertreib auch du bitte nicht. Da hat Orientalist einen Fehler gefunden und verbessert, und seine Anmerkung "ach nee, Arabisch!" ist durchaus angemessen. Der Fehler (mashriq statt sharq) stammt übrigens von keinem von uns, sondern von Flokk, siehe hier. -- Martin Vogel   11:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Martin: Die Eroberung wird nach dem Stand der Dinge so datiert, wie ich es schrieb, am Palmsonntag usw. Umar's angeblicher Besuch soll 638 gewesen sein. Wahrscheinlich kam er nur bis Dschabia oder Amwas (rund 18 km von Jerusalem entfernt. An der Aqsa konnte er nicht beten, da sie noch nicht da war. Die islamische Tradition ist bestrebt, die Islamisierung der Stätte mit dem Namen Umars zu verbinden - wie in vielen anderen Fällen auch, die man hier nicht zu erörtern braucht. Lokalgeschichte und fada'il-Literatur (Vorzüge der Gegend)übertreffen sich gegenseitig in der legendenhaften Darstellung angeblicher Ereignisse. Islamgeschichtlich faßbar ist der Tempelberg erstmalig unter Abd al-Malik. Im übrigen: ich halte niemanden von der "Sacharbeit" ab. Ich korrigiere nur und benutze meine Freiheit der Kommentierung, ohne Namen, ohne Ansprache. Das ist endgültig vorbei. Null.Luft - aber nicht zum Atmen, - wie schon gesagt. Ich übertreibe nix. Die Fakten werden nicht unter den Teppich gekehrt; ich werde darauf immer wieder hinzuweisen wissen. --Orientalist 12:04, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß manchmal echt nicht, ob ich auf dich böse sein soll oder deine Verbissenheit bemitleiden soll. Dein Ziel, mich hier rauszuekeln, wirst du jedenfalls nicht erreichen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Was mich erstaunt, ist, dass Alfons noch nicht mal Fehler korrigieren darf. Hier löscht er ein fehlerhaftes "s", hier schreibt Orientalist den Fehler wieder rein. Wenn O. einen Fehler macht, dann muss der drinbleiben, und wenn da ein "0-Ahnung-Königlein" was verbessert wird es wieder verschlechtert mit der Bemerkung Sind wir hier auf der Flucht?? halte Dich mal zurück Alfi. — Und dann fällt mir bei diesem Edit noch auf, dass er Schreibfehler auf politischen Plakaten am Felsendom für enzyklopädisch hält. Das erinnert mich an Das Leben des Brian. -- Martin Vogel ^{"Nicht mal auf dem Niveau einer Einleitung zu einer dämlichen Seminararbeit"} 00:55, 15. Jul 2006 (CEST)

Wundere Dich nicht, Martin: Politische Propaganda ist selbstverständlich korrekt! Ich habe es nicht "zurückkorriegiert" auf was falsches, weil es Alfi ist. Nur: ich war beim Hochladen der Bilder und dabei, sie zu positionieren. Da erschien schon Alfi und schrieb seinen Senf rein, ich soll für nicht Arabisten, den Text übersetzen. Also: ich konnte neu Anfangen und wußte nicht, was ich löschen soll, weil die Bilder doppelt da waren. Nachgucken in den Versionen und dann meckern. Alfi konnte keine 2-3 Min. warten, sondern kam gleich mit seinem dämlichen Senf dazu. So war es. Den "Schreibfehler", (er ist ein gravierender grammatischer Fehler !) halte ich für wichtig. Ich bin damit noch nicht fertig. Vielleicht darf ich noch was schreiben? Oder muß ich gleich zaubern?--Orientalist 07:46, 15. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: O-Ton Martin: und wenn da ein "0-Ahnung-Königlein" was verbessert wird es wieder verschlechtert mit der Bemerkung Sind wir hier auf der Flucht?? halte Dich mal zurück Alfi ....sachmal: wie liest Du denn Versionen? Alfi hat nix verbessert, er verlangte sofort die Übersetzung der abgebildeten, gerade von mir eingesetzten Texte! Ich habe nix verschlechtert, sondern alles rausgeholt, in Firefox weitergemacht und die Übersetzung und Umschrift hinzugefügt. Alfi spielte ständig am Rande herum. So war es. Jetzt isses aber jut gewesen, Martin: mehr Sachlichkeit ist das Gebot der Stunde. Nörgele nicht rum.-- Hol Deine Ratschläge demnächst (betr. Hamza-schreibung, ibn...status constructus u.ä...) bei denen, die Du schon zu auffällig in Schutz nimmstOrientalist 08:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Sicher lieferst du noch eine sachlich/fachlich und inhaltlich stichhaltige Begründung dafür, warum ein grammatischer Fehler auf einem Propagandaplakat genannt werden muss. Die Fachliteratur bietet für diese hirnrisse Neuerung keinerlei Anhaltspunkte. Das Plakat ist schon teilweise abgerissen, und sobald es ganz ab ist oder mit einem anderen überbappt, dann fliegt der Abschnitt sowieso raus. Dann kannst du ja einen Artikel Liste ehemaliger Schreibfehler bei Propagandaplakaten auf dem Tempelberg anlegen, und da passt dann unter "fiktive Schreibfehler" auch noch Monty Python rein. -- Martin Vogel   14:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Mir scheint es so, daß Du Alfis Eile nach der Lektüre der Versionen verstanden hast.Das ist nun mal ein Schritt vorwärts. Was die islamische Propaganda betrifft: es sind zeitgenössische Belege, ja Dokumente für islamistische Bewegungen; sie stehen auch nicht irgendwo an der Straßenecke, sondern am drittheiligsten Ort des Islams. Vielleicht wird es überklebt, wodurch aber die Dokumentation nicht verlorengeht. Der grammatische Fehler spricht für das Niveau dieser islamistischen Bewegungen, mit denen selbst islamisch ausgerichtete Staaten, wie Saudi Arabien, Kuwait usw., auch aus dem Grunde Probleme haben, da jene islamisch politisch und oft auch unkontrollierbar sind, vom Bildungsniveau her allerdings kaum etwas bieten. Für diese Staaten ein soziales Problem. Hier ist es dokumentiert, damit beschäftigt sich auch die Fachliteratur und hirnrissige Neuerung ist es insgesamt also nicht. Selbst heilige Orte werden für solche Zwecke instrumentalisiert. Dies ist das Selbstverständnis von Millionen von Muslimen weltweit.Diese Aspekte sind Dir offenbar nicht eingefallen. Immerhin ist das Problem relevanter als die Schreibung von Ishaq (mit Isaak-Parallele) ala Arne.

Wenn Dich dieser Abschnitt persönlich stört, dann nehme ich ihn einfach raus, oder lass darüber öffentlich abstimmen; in Abstimmungen haben Wiki-Menschen ja viel Erfahrung.--Orientalist 15:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei diesen Propagandaschmierereien und anderswo geht es Orientalist offenbar hauptsächlich darum nachzuweisen, dass in dieser Welt nur noch Analphabeten das Sagen haben, egal ob sie nun Moslems, Juden oder Admins sind. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:39, 15. Jul 2006 (CEST)

ich verwahre mich gegen so eine dumm_dreiste Interpretation des Sachverhalts.--Orientalist 19:42, 15. Jul 2006 (CEST)

Und wie genau, wenn ich fragen darf? Ich verwahre mich auch dagegen, dass ich für deinen Gefährten Tickle me ein rechtsextremer Islamapologet, unappetitlicher Völkermordpropagierer, türkischer maskulinistischer Antisemit und ekliger Scheinjude bin. Was hilft's mir? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:47, 15. Jul 2006 (CEST)

Nur zur Dokumentation: der user Alfons vermischt Dinge miteinander (wie so oft), die nicht zusammengehören.Inhalte, wie um 19:39: "Propagandaschmierereien" "Analphabeten das Sagen haben" - also unerträgliche, ja, (ich wiederhole), primitivste Interpretationen, die mit den von mir angegebenen Sachverhalten nichts zu tun haben. Mit Tickle's Ausführungen muß diese Figur hier allein fertig werden. Btr.: letzter Abschnitt im Art. "Felsendom" hat er absolut keine Ahnung, sieht die Zusammenhänge nicht,liest darüber keine Literatur (sonst würde er nicht nonsens erzählen) und kennt nicht den politisierten Islam. Trotzdem kommt er her und will aufmischen. Mit mir nicht. Mit mir nur sachlich: belesen, abwägend, im Fach erfahren und die Sprache (Arabisch) beherrschend. Fehlen diese Komponente, dann kommt so was dabei heraus, was eben rauskam. Es tut mir leid; mit so was kann ich mich nicht unterhalten.Also: zur Dokumentation.Tschüss.--Orientalist 20:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Daß ich den Abschnitt auf meine Diskuseite gelegt habe, hat mit den obigen primitiven Bemerkungen dieses users nichts zu tun; ich arbeite daran, selbst dann, wenn man dessen Dokumentationswert der Admin Martin nicht zu erkennen vermag. (siehe oben: 15. Juli, 14:09 Uhr).--Orientalist 09:39, 16. Jul 2006 (CEST)

- 2007 -

Goldene Kuppel

Hi, läßt sich klären, wann die Kuppel des Felsendomes vergoldet wurde? Das muß jedenfalls nach 1956 sein, weil ich in einem Buch aus dem Jahr ein Bild mit metallischer Kuppel gesehen habe. Danke!

en:wiki: "In 1998 the golden dome covering was refurbished following a donation of $8.2 million by King Hussein of Jordan who sold one of his houses in London to fund the 80 kilograms of gold required." (trau ich mich jetzt einfach mal als Quelle zu benennen :-( ) --Kipala 21:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

Grafitti

Coste was es wolle :-) - ich finde, daß das Grafitti dorthin wg. des Fließtextes nicht paßt. Mir isses zu blond :-)--Orientalist 22:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Och, ich fand es interessant wie der Felsendom in der Bevölkerung gesehen wird. Blonde Grüße --J dCJ RSX/RFF 23:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jepp: so was habe ich mal auch mit Plakaten versucht...arabisch, mit gramm. Fehlern...es ist von Titanen der WP wie unserem Admin Martin ausgepfiffen worden. Die Fotos liegen im Lager auf meiner Seite irgendwo. Politisch brisant und bezeichnend für islamisch beschleunigte "Brüder"--Orientalist 23:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn ein Titat? -- Martin Vogel 02:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was steht denn auf dem Graffiti? --J dCJ RSX/RFF 23:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

auf dem von Dir eingesetzten Bild stehen zwei Palmen... :-) rechts und links :-)

dann von rechts aus gelesen als Schrift: "Allah" daneben links "Muhammad" . Diese Bilder gibt es in der Altstadt von Jerusalem überall.--Orientalist 23:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiss, aber dann wäre es doch angebracht, wenn davon auch eines im Artikel stünde. --J dCJ RSX/RFF 23:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

???? Mohammad hat einen Art. und Allah (glaube ich -) auch...Was möchtest Du gern im Art. haben? Was hat Dir unser Freund ins Essen reingemischt...?  :-)--Orientalist 23:42, 21. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

auch auf dem Innenhof?

Israelische Soldaten auch auf dem Innenhof? Seit wann das? Meines Wissens und meiner Erfahrung nach verlassen die den Torbereich nicht, wenn nicht irgenein Anlaß vorliegt. Ansonsten hüten die sich, dort einzugreifen. Das gäbe bekanntlich derartige Probleme... Shmuel haBalshan 21:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Dank für die Anfrage: ja, korrekt. Sie spazieren unauffällig, bewaffnet im "al-Haram asch-scharif". 2-3-4 Personen. Keine Wagen/Panzer. Im Garten unten /südost spielen arabische Schulklassen und machen Picknick. Alltag.--Orientalist 21:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Keine Wagen/Panzer ist klar. Aber trotzdem, seit wann? Oder soll das "schon immer" so gewesen sein? Ich glaube noch nicht ganz, daß die jedes Mal sooo unauffällig gewesen wären, daß ich sie übersehen hätte. Uniformen sind eigentlich nicht sonderlich unauffällig... Shmuel haBalshan 21:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Letzter Stand: Sommer 2006 als ich dort Bilder gemacht habe und auch das Jahr davor...ich kenne es nicht anders. 2007 war ich nicht da--Orientalist 21:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Im Text steht korrekt "Sicherheitskräfte". Grenzpolizei, oftmals arabische Israelis, sichert den Tempelberg, nicht die Armee. Vereinzelte Soldaten, die für einzelne Aufgaben dorthin abkommandiert sind, unterstehen ebenfalls dem Kommando der Grenzpolizei. Zum Beispiel für den Unterschied: Links ein Soldat in gelblichem Olivgrün, die anderen sind Grenzpolizisten. Die Aufnahme stammt allerdings nicht vom Tempelberg! Da wird dezenter aufgetreten. --Wikipeder 21:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja, Grenzpolizei oder Armee...da bin ich überfragt und für die Araber sind sie allemal gleich...Was mir immer wieder auffält ist, daß die Kontrollposten an den Eingangstoren (nur für die Muslime)meistens Israelis sind: äthiopischer Herkunft, palästinensische Christen...meine Erfahrungen. Bei Auseinandersetzungen auf den Gassen zum "Haram" (Freitagsgebet/Feiertage) greift meistens die Armee in die Bockerei ein. --Orientalist 21:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Jup, okay, dann schaue ich beim nächsten Mal genauer hin. Vielleicht haben sie auch - jedes Mal, wenn ich da war - sich gerade nur an den Toren aufgehalten. Kann ja sein. Äh, warte mal... das mit den Äthiopiern kann ich bestätigen. Aber ich lese gerade palästinensische Christen. Äh? Bei der israelischen Grenzpolizei??? Dafür hätte ich aber wirklich gerne einen Beleg. Shmuel haBalshan 21:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Was für einen Beleg? sie sind israelische Staatsbürger. --Orientalist 21:59, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja klar gibt es bei der israelischen Polizei Araber, Moslems, Drusen, Christen, Beduinen ... Auch in der israelischen Armee, nur dort in der Regel nicht in sensiblen Positionen. Für die Armee siehe z. B. en:WP --Wikipeder 22:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Ach naja, Drusen können schon auch mal Generäle werden, ist doch auch sensibel. Gut, "Belege" ist natürlich quatsch. Aber ich war doch etwas überrascht, daß bei der Grenzpolizei auch palästinensische Christen dabei sind. Man lernt nie aus. Shmuel haBalshan 22:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja: ich unterhalte mich halt mit den Menschen da, die nur ihre Pflicht tun. Und da wird man bald eingeladen....usw. Alltag. "Israelische Araber" ist doch ein Begriff.--Orientalist 22:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Scherzkeks, "Israelische Araber" sind natürlich schon ein Begriff (daß sie seit ein paar Jahren zumeist lieber als Palästinenser gesehen werden wollen, irritiert mich immer noch gelegentlich). Daß aber bei den Grenzern welche sind und dann gleich eine doch offenbar erhebliche Quote von ihnen Dienst tut, war mir neu. (Daß in der Armee gelegentlich auch israelische Araber dienen, hatte ich bisher immer nur so gerüchteweise gehört. Der entsprechende Absatz in wp:en ist ja auch hübsch mit Bausteinchen verziert worden.) Gut, also beim nächsten Mal schaue ich genauer hin und rede mal... ;-) Shmuel haBalshan 23:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich empfehle Dir beim Ausgang vom Haram (Eingang ist ja festgelegt für Touris) Bab an-Nazir zu benutzen. Dort stehen sie auch, direkt rechts führen die Treppen zum Waqf...links ist eine kleine Buchhandlung, mit Büchern sogar, aber überwiegend mit den bekannten Kassetten und Tüchern für sie und ihn...Der Besitzer ist sehr nennt. :-) Der Ausdruck 'arabi-isra'ili ist offiziell. Sie besitzen auch israelische Reisepässe.--Orientalist 09:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Jup, schon klar. Rein interessehalber: Wurde der Ausdruck Israelischer Araber von den Leuten auch als Eigenbezeichnung verwendet (wenn man mal auf so ein komisches Thema kommt), oder haben sie sich als Palästinenser gesehen? Shmuel haBalshan 13:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Natürlich betrachten sie sich auch als Palästineser. Nur: sie halten die israelische Staatangehörigkeit für besser als unter der "sulta" (Autonomiebehörde) oder eben unter Hamas zu leben. Im übrigen: jeder Palästinenser kann "israeli" werden...durch Einbürgerung, wenn er nicht in einem Strafregister auftaucht. Jetzt fällt mir ein: ich habe die Rede des Hamas-Führers auf al-Gazira im Urlaub gehört, die lauter "Neins". Aber bei einem Nein wurde ich stutzig: "Nein zur Beteiligung an den öffentlichen Versteigerungen arabischen Landes durch Palästinenser". So: jetzt werde einer mal daraus schlau  :-)--Orientalist 13:59, 7. Jan. 2008 (CET) (irgendwann werde ich noch meine Graffiti in den Art. aufnehmen; sie sind offenbar zeitlos).

..aber erst nachher, vielleicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Felsendom

--Orientalist 14:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Israelische Araber sind hier mit einem eigenen Artikel vertreten. Zwar unvollständig, wie so vieles hier, aber meiner Meinung nach als Einstieg ins Thema durchaus brauchbar. --Amurtiger 21:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Alfons: regt Dich ab. Hier geht es um Dinge des Alltags. (Siehe Deine Buslinie Nr. 1. in Jerusalem - voll daneben - keine Ahnung) Es geht nicht um "Artikelchen" für Deinen Einstieg, die nicht belegt sind. Auf solche Art. verweist man enzyklopädisch nicht. Auch hier: Fakten - wenn es um einen Artikel (Lemma) geht. Solche Verknüpfungen (links - da bist Du groß drin) könnten fatale Folgen haben. Deshalb: reduziere Deine Statistik auf halbwegs annehmbare und vor allem inhaltlich nachvollziehbare Bereiche.--Orientalist 21:47, 9. Jan. 2008 (CET)

Genau. Reg dich ab, und meine Statistik lass nur meine Sorge sein. --Amurtiger 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Gestein

Der Felsen ist ein geologisches Prachtstück aus einer der härtesten grauen Gesteinschichten, ... - im welches Gestein handelt es sich? Granit entfällt wohl. Ich tippe mal auf Granodiorit, das wäre typisch für die Gegend. Kann es politisch stimmen, daß das Gestein aus Ägypten geholt wurde? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Wie der Stein heißt, weiß ich nicht, aber solche gibt es viele in der Umgebung. Ägypten ist auszuschließen.--Orientalist 19:48, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Stein heißt Jerusalem-Stein. Wem das Hebräische zu schwierig ist, der kann sich auch mit der englischen Version informieren. --Amurtiger 10:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist definitiv NICHT der Fall!--Orientalist 11:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Was ist definitiv nicht der Fall? --Amurtiger 11:08, 10. Jan. 2008 (CET)

In einem solchen Fall interpretiere ich ein Schweigen, das über eine halbe Stunde dauert, als sachliche Zustimmung. Die arabische Bezeichnung für den Stein lautet "Slayeb" bzw. "Masi yahudi" oder wie immer man das transkribiert, so steht es zumindest in der hebräischen Wikipedia. Viele Gebäude in der Altstadt bestehen aus diesem Material.

Ich entschuldige mich bei allen Mitlesern, die sich durch unseren "Privatkrieg" zu Recht angeödet fühlen. Gott sei Dank liegt mein Interesse hier auch auf Gebieten, zu denen Orientalist absolut nichts zu sagen hat. --Amurtiger 11:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, viele Gebäude in Jerusalem (Ost- und West), einschl. Neubauten bestehen aus dem sog. "Jerusalem-Stein". Dieser ist aber nicht mit dem Material des Felsens im Felsendom identisch. Definitiv nicht. --Orientalist 12:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Sondern? --Amurtiger 12:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Offenbar weiß das hier niemand. Naja, Nichtwissen ist keine Krankheit. --Amurtiger 15:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Grundriss

Ich frage mich, ob diese Zeichnung, die auf Creswell zurückgeht, urheberrechtlich verwendet werden kann. Sonst hätte ich schon das Original von Creswell in Kopie schon längst eingesetzt.--Orientalist 17:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 13. Januar 2007

Der Felsendom (im Sinne von Felsenkuppel قبة الصخرة‎ qubbat as-sachra, DMG qubbatu ʾṣ-ṣaḫra) ist das wohl bekannteste Wahrzeichen Jerusalems und stellt als ältester islamischer Sakralbau ein Meisterwerk der islamischen Baukunst des frühen Umayyadenstils dar. - ein Artikel über ein einzelnes Bauwerk mit Geschichte, Hintergründen und eigentlich allem, was dazugehört.Sauber recherchiert, gute Quellen usw. Für mich klar lesenswert. Als Vorschlagender bin ich  Neutral --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:48, 6. Jan. 2008 (CET)

•  Pro: keine Listen, schöne Bilder und informativer Text -> nicht exzellent, aber durchaus lesenswert.
  --Omnidoom 999 ⁿسالكانⁿ +/– 19:21, 6. Jan. 2008 (CET)

• Leider contra. An sich ein schöner Artikel, aber ich vermisse schlicht eine ordentliche Beschreibung des Baus. Griensteidl 22:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Das erkennt man doch aber auf den Fotos? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Besonders gut an den fehlenden Innenfotos. Sorry für den Sarkasmus, aber seit wann ersetzen Fotos Lücken im Text? Griensteidl 20:28, 8. Jan. 2008 (CET)

??? Bilder sagen mehr als 1000 Worte ??? Nungut, ich werde etwas dazu schreiben. Wenn es dann zu "ingenieurlastig" ist, sag bitte Bescheid. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Servus, Eine textuelle Beschreibung ist aber unabdingbar. Schon allein wenn ich an den großen Nutzerkreis von WP denke (Wikipedia:Barrierefreiheit) mfg --Tigerente 15:58, 11. Jan. 2008 (CET)

 Kontra ack Griensteidl, dazu weitere Einwände:

• Weder die geschichtliche Bedeutung des Felsens (Abraham/Isaak) noch des Baus (für die Muslime (Pilgerstätte? Mohammeds Himmelfahrt?) werden hinreichend gewürdigt, sondern in kaum mehr als einem Satz in der Einleitung abgehandelt. Ich würde da jeweils eigene Abschnitte mit wenigstens ein paar Sätzen erwarten.
• Ebenso einen eigenen Abschnitt hätte ich für eine Baubeschreibung erwartet (siehe oben Griensteidl); die vier Zeilen unter "Bauwerk" reichen da bei weitem nicht.
• Die Aufteilung des Artikels ist mehr als unglücklich gewählt und wird dann nicht einmal eingehalten. So finden sich z.B. im Abschnitt Baugeschichte Informationen zum geschichtlichen Hintergrund oder zu Inschriften, während Informationen über den Bauherrn auf verschiedene Abschnitte verstreut sind, usw. Die Einleitung sollte IMO einen Satz zu Kettendom und Al-Mawazin enthalten, um auf die Unterabschnitte hinzuführen - während die Erläuterungen zur al-Aqsa-Moschee besser in einem passenden Unterabschnitt Platz fänden bzw. wenigstens die sprachliche Unklarheit des Absatzes beseitigt würden (mit der Aussage "Die irrtümlich verwendete Bezeichnung „Umar-Moschee“ ..." wird nämlich nicht klar, ob der Felsendom oder die al-Aqsa-Moschee gemeint sind; und wenn es um die al-Aqsa-Mosche geht, warum diese Information in der Einleitung eines Artikels über den Felsendom erscheint.)
• Aussagen wie "Er ist ursprünglich – und auch heute – nicht als Moschee, sondern als ein Schrein beziehungsweise eine Kuppel ..." sollten mit Quellen belegt und etwas Grundinformation erläutert werden.
• Bezeichnungen wie geologisches Prachtstück sind grenzwertig und sollten durch eine neutrale enzyklopädische Wortwahl ersetzt werden.
• Leider ist der Schreibstil zu allem Überfluss auch noch schwerfällig, oft sogar unverständlich (Beispiele: "...in dem die Übernahme des frühchristlich- byzantinischen Zentralbautyps zum Ausdruck kommt..." "...auf welchem Abraham der Legende nach seinen Sohn Isaak zu opfern bereit war...", "... in archaischem kufischen Duktus..." (ohne wikilink oder weitere Erläuterung)), wie ohnehin ein paar wikilinks mehr und die Auflösung der BKL dem Artikel gut täten. Das Wörtchen "man" kommt unverhältnismäßig oft vor - da fragt "man" ... erm ... da frage ich mich, von wem da die Rede ist;-) Insgesamt wäre - nach einer deutlichen inhaltlichen Erweiterung - auch ein gründliches Korrektorat angesagt, das die wertvollen Informationen in einen gefälligen, leicht lesbaren und Interesse weckenden Stil "verpackt" sowie Füllwörter und die Jahreszahlenverlinkung entfernt (entschwurbeln heißt das hier wohl ;-)).
• Auch die Bebilderung gefällt mir persönlich nicht: 5 Totale aus allen Richtungen, aber ohne zusätzlichen Informationsgewinn, kaum Detailaufnahmen oder erläuternde Illustrationen, wie der Grundriss. Dabei gibt es jede Menge Bilder bei Commons, die problemlos eingebunden werden könnten und vielleicht auch Anstöße für weitere inhaltliche Erläuterungen geben.

Insgesamt ist es IMO leider (noch) ein Artikel, der weder ausreichend und ausgewogen informiert noch interessant geschrieben ist oder ein optisches Highlight wäre. Schade, dass er vor der Kandidatur nicht ins Review gegeben wurde (oder doch? Ich habe nichts gefunden ...) --Johanna R. 12:58, 9. Jan. 2008 (CET)

 Pro--Vinom 22:02, 10. Jan. 2008 (CET)

 Kontra

• "Der Felsen ist ein geologisches Prachtstück aus einer der härtesten grauen Gesteinschichten, die man auf der Hochebene Jerusalems findet."

Eine etwas prätentiöse Metapher ...

• "Neben dem Eingang zu dieser Höhle, unter einem einfach gearbeiteten kleinen Schrein, kann man den Fußabdruck des Propheten Mohammed und seine Barthaare besichtigen."

Ist das sicher, dass das sein Fußabdruck ist und seine Barthaare?

• "Mehrfach ist und wird die Frage aufgeworfen, warum der Umayyadenkalif Abd al-Malik in Jerusalem, an einem geschichtsträchtigen Ort, die „Kuppel“ (al-qubba) errichten ließ."

Ist und wird?

• "Neue Forschungsergebnisse, die auf bisher nicht benutzte Quellen zurückgehen, bestätigen, dass man in der Regierungszeit des Kalifen ’Abd al-Malik um den Bau den Umlauf (tawaf) genauso vollzog, wie um die Kaaba in Mekka. "

Bitte konkreten Beleg für die Neuen Forschungsergebnisse.

Hier höre ich mal auf. Ein schönes Thema, ein grundlegend auch durchaus als Fundament okayer Text, aber für eine Direktkanddidatur kommt er nicht in Frage. Wie gesagt: Review. Und dann nochmal bitte .... Denis Barthel 01:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Ist euch schon aufgefallen ...

dass viele Details vom Felsendom der Artikel enthält, aber wenn man Grundsätzliches darüber erfahren will, so muss man bei Encarta oder Mayer nachsehen. Z.B. erfährt man hier bei Wikipedia nichts darüber, dass der Felsendom das zweit/drittwichtigste Heiligtum der Muslime darstellt. -- 84.20.184.1 13:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

- 2009 -

Kategorie:Osmanisches Bauwerk

Ich fügte diese Kategorie nach der Lektüre folgenden Absatzes ein: ...allerdings stammt die Verkleidung der Fassade mit den charakteristischen blauen Fliesen aus der Zeit des osmanischen Sultans Suleimans des Prächtigen. --Молох 22:36, 12. Jan. 2009 (CET)

ja, das habe ich schon verstanden. Durch die Kategorie, die ich im Grunde nicht verstehe, aber in diesem Fall für sehr "kategorisch" halte, ist "Osmanisches Bauwerk" falsch. Es ist der älteste umayyadische Sakralbau überhaupt- Die Fliesen sind eine Zutat. Aber wie gesagt: wie die "Kategorien" gemacht werden müssen - nach WP Vorlagen, das weiß ich nicht. Auf jeden Fall: ein Kunsthistoriker würde hier laut aufschreien. Also, lass' es lieber, bitte. --Orientalist 22:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte nichts Böses. Ich entschuldige mich für meinen ungewollten Fehltritt. --Молох 22:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Nöö. Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Die äußere Form des Baus belegt in der Tat den osmanischen Einfluß - auch in den Schriftfliesen. Nur: die Kategorie stimmt nicht. Da würde man den Umayyaden, den Gründern, Unrecht tun. Die Form ist umayyadisch, die Maße der Steine: griechisch! Also: alles im grünen Bereich. Danke.--Orientalist 22:52, 12. Jan. 2009 (CET)

- 2010 -

Unterschiede zwischen Artikeln

Im Artikel über Abraham steht, dass er Isaak opfern sollte. Hier in diesem Artikel steht "Isaak oder Ismael". Einer der beiden Artikel sollte entsprechend geändert werden. Auch in anderen Artikeln wird klar von Isaak gesprochen. Ich schlage vor, den Zusatz "oder Ismael" zu streichen. Vielleicht sollte man auch erwähnen das der Tempelberg eben wegen der Abrahem/ Isaak- Geschichte nicht nur für Moslems, sondern auch für Christen und Juden ein heiliger Ort ist. ---Ronald2 12:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

Ergänzungen

Eine astronomische Untersuchung hat ergeben, dass das Oktogon am Tag der Himmelfahrt des Propheten (Mi’radsch) und die Rotunde zur Nacht der Macht (Lailat al - Qadr) im Jahre 66AH (686) nach der aufgehenden Sonne orientiert wurden. Dieser Satz ergibt mir keinen Sinn! Es liest sich so, als wäre ein Oktogon am Tage der Himmelfahrt gegeben...usw. Erstens: weder die Himmelfahrt ust auf den Tag einwandfrei datierbar; zweitens noch ist der Baubeginn 66 H. sondern 72 H - wie dies historisch als Bauinschrift dokumentiert ist. --Orientalist 13:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Orientierungstage von Heiligtümern sind Gegenstand der Planung. Hier wird z.B. die Richtung des Sonnenaufganges festgelegt und danach das Oktogon abgesteckt (vermessen).--M1b2j3l4 13:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Dann mal genauer: sowohl die islamischen Quellen als auch die einschlägige Sek.lit datieren den Baubeginn zwischen 66/685-686 und 69/688. Das dokumentierte Datum 72/691-691 besagt nicht, daß der Bau in jenem Jahr auch fertig war. Vielleicht ist es ein terminus a quo.

Der geschlossene oktogonale Bau stammt wahrscheinlich aus der Zeit von al-Ma'mun, oder sogar später.

Der kreisrunde Kern im Innern ist die ursprüngliche Form: so verläuft auch die Inschrift. Genauso ist auch die qubbat as-silsila - in ihrer Originalform aus der Zeit Abdalmaliks konzipiert. Ihre Ausrichtung ist südost etwa nach Mekka ausgerichtet (M. Rosen Ayalon und andere.) Sie ist offen, wie ursprünglich auch der Felsendom offen war.

Zur Zeit Abdalmaliks stand der Bau mit Mohammeds Himmelfahrt in keinem Zusammenhang. Die Himmelfahrt an sich ist, wie gesagt, undatiert und hat 2 Versionen. Somit war der Bau nicht als Heiligtum wg. der Himmelfahrt geplant. Davon ist nirgends die Rede, weder in den Berichten über Abdalmaliks Zeit noch in der Sek.Lit (Creswell, E. Elad, Th. A. Busink, Rosen-Ayalon, Busse usw.usw. usw.)--Orientalist 14:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Achse des Felsendom (Oktogon) zeigt nach astronomischer Untersuchng dort hin, wo am 14. April 686 ( = 16. Ramadan 66 ) die Sonne aufging, das kann kein Zufall sein, sondern Planung. Bei der Rotunde ist es der 21.April 686 (= 23.Ramadan 66 ). 686 ist das Orientierungsjahr, die Grundlage für den Baubeginn (vergleichbar mit der Orientierung christlichen Kirchen, insbesondere jener mit Achsknick). Das Ergebnis der astronomischen Untersuchung pass gut zu den oben genannten Jahren (66/685 -686); es ist die Antwort des Bauwerks, in dem das Datum durch die Orientierung integriert ist. Hier handelt es sich um ein verlorenes Wissen, das astronomisch erschlossen werden kann. Dass es sich bei der Himmelfahrt des Propheten um Mohammed handelt, ist dabei nicht ausgesagt.--M1b2j3l4 16:36, 4. Feb. 2011 (CET)

ein Oktogon ist nicht bezeugt für das Jahr 686. Es war, Augezeugen zufolge (siehe Art.), ein Bau um den Stein und zwar rund, wie man es heute innen auch sieht. Die astronomische Erschließung von etwas, das es zunächst gar nicht gab, ist Spekulation und wird weder von der Archäologie, noch von der Kunstgeschichte (Namen habe ich genannt) bestätigt.--Orientalist 16:44, 4. Feb. 2011 (CET)

außerdem der 14.4.686 = 14. Ramadan 66. Entsprechend auch 21.4.686= 21.Ramadan 66; in dem Jahr fiel der 1. Ramadan auf den 1. April.--Orientalist 17:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Es ist bekannt, dass die Tagesdaten im Islamischen Kalender bis zu 2 Tagen varieren können. Die angegebenen Daten beziehen sich auf das Neulicht und nicht auf einen Kalenderumrechner. Das Oktogon ist m.E. durch die astronomische Orientierung bestätigt (ganz gleich, ob es offen oder geschlossen war). Es entspricht der Architektur frühchristlicher Kirchen. --M1b2j3l4 17:42, 4. Feb. 2011 (CET)

um es hier abzuschließen: es gab kein Oktogon im besagten Jahr, weder offen, noch geschlossen.--Orientalist 17:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Egal, wie man einen achteckigen Bau auch aufstellt, zweimal im Jahr wird eine Seite in Richtung Sonnenaufgang zeigen. -- لƎƏOV ИITЯAM 22:28, 4. Feb. 2011 (CET)

ich habe den Verdacht, daß hier ein neuer user seine astronomischen "findigs" hier verbreiten will. Oder verbreiten läßt. --Orientalist 23:08, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn es im besagten Jahr kein Oktogon gegeben hat, dann kann es aus statischen Gründen zur selben Zeit auch keine Kuppel über dem Felsen gegeben haben. Das würde bedeutet, dass die Inschrift auch nicht aus dieser Zeit stammen kann. Wegen der Orientierung des Achtechs: Hier geht es um bestimmte Tage (zwei Lösungen pro Jahr), die umgesetzt werden können und nicht mehr. --M1b2j3l4 10:43, 5. Feb. 2011 (CET)

.Bitte die Baugeschichte in der einschlägigen Lit. lesen! Der zunächst rundförmige (!!) Bau hatte anfangs gar keine Kuppel. Das nur nebenbei, und die "astronomische" Datierung ist angesichts unterschiedlicher Baudaten nur Spekulation einer Einzelperson.--Orientalist 11:47, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Literatur ist mir bekannt. Daten über die Gründung bzw. Fertigstellung des Felsendomes gibt es z.B. nach: Busink S.915/Angabe des Jahres 72/691; Caskel S.23-24/außer Inschrift 72/691 keine Nachricht (später kommen noch die Jahre 66/685-686 dazu); Bieberstein/Bloedhorn S. 185/ Bauinschrift 691/692 (72AH) als Jahr der Fertigstellung bezeugt; Küchler S.236/die Bauarbeiten begannen 684 und waren 691 abgeschlossen; …

Bemerkenswert: Wikipedia – Felsendom, Abschnitt Sakrale Inschriften, 2.Satz: “Die Fertigstellung des Felsendomes ist mit der auf das muslimische Jahr 72 (691-692) datierten Bauinschrift eindeutig belegt.“

Das Ergebnis der astronomischen Untersuchung mit dem Orientierungsjahr 66/686 (=Baubeginn, vorher Absteckung/Vermessung, dann bauen) steht mit der Literatur nicht in Widerspruch, sondern stellt eine wesentliche wissenschaftliche Ergänzung dar. Dabei handelt es sich um die „Antwort des Bauwerks“ (als bester Zeuge), in dem dieses Datum integriert ist und naturwissenschaftlich durch Bauanalyse und Astronomie nachvollziehbar erschlossen werden konnte. Die Bauzeit von etwa 5 Jahren ist angemessen.

Zu Einzelperson und Spekulation: Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die von Einzelpersonen erbracht wurden. Hier wurde das Ergebnis in einer anerkannten fachspezifischen, wissenschaftlichen Reihe angenommen und veröffentlicht. In der Arbeit gibt es keine Wiederholungen, sondern absolut neue Erkenntnisse (Befunde), die allerdings im interdisziplinären Kontext zu sehen sind. Liegt hier das Problem der Streichung?--M1b2j3l4 08:35, 7. Feb. 2011 (CET)

nirgends kann ich "eine Antwort des Bauwerks" erkennen, denn die historischen Nachrichten bestätigen keinen Baubeginn - und vor allem: nicht in der Form eines Oktodons zur Zeit des Kalifen Abdalmalik. Ob die Quelle: "Blätter Abrahams: Beiträge zum interreligiösen Dialog." Heft 9, München 2010 als eine anerkannte fachspezifische, wissenschaftliche Reihe einzustufen ist, möchte ich ebenfalls bezweifeln:[2] Die astronomischen Messungen erfolgten, wie es dargestellt wird, nach dem "Ist", in situ, also von heute. Ich würde sagen: das ist alles, mit Verlaub, Spinnerei.--Orientalist 23:11, 7. Feb. 2011 (CET)

1. Aus der Orientierung einer Achse auf den Baubeginn schließen zu wollen ist hanebüchen. Der Bau des Brandenburger Tors wurde 1788 begonnen. Um den 1. April (und auch den 10. September) herum zeigt die Ostseite genau in Richtung Sonnenaufgang. Kann man nun daraus schließen, dass der Baubeginn am 1.4.1788 war (oder am 10.9.)?
2. Es stimmt, dass viele wissenschaftliche Erkenntnisse von Einzelpersonen erbracht wurden. Es stimmt aber auch, dass Einzelpersonen schon viel Blödsinn verzapft haben.

-- لƎƏOV ИITЯAM 00:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Gegenstand ist hier die Orientierung von Heiligtümern (Antike bis Mittelalter). Zum Verständnis: „Orientierung (Architektur) – Wikipedia“. Die Diskussion führe ich nicht mehr weiter, weil sie sinnlos geworden ist und die Anforderungen an den „freundliche Umgangston“ lt. Wikipedia missachtet wurden.--M1b2j3l4 11:45, 9. Feb. 2011 (CET)

kein mensch war hier "unfreundlich". Die Theorie findet auf Ablehnung und die "Blätter Abrahams" ist keine Fachzeitschrift. Das kann man alles nachlesen.--Orientalist 12:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Inschriften

Wäre es nicht hilfreich, die Inschriften komplett anzugeben und zu übersetzen? Gibt es denn eine autoritative deutsche Übersetzung? Als englische Übersetzung habe ich das hier gefunden (von der Columbia University). --Lysozym ^{bewerte mich!} 23:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Tja, man kann vieles machen. Eine offizielle deutsche Übers. (was ist das?) gibt es nicht. Um es vorwegzunehmen: dieser Versuch: [3] ist keine offizielle oder anerkannte Übers. Die engl. Übersetzung ist auch nicht "offiziell", sondern handouts für ein Seminar. Wenn "man" so was schon macht, dann a) korrekte (DMG) Umschrift mit korrekter Übersetzung. Abschnitt für Abschnitt b) Mit Verweis auf die Paraphrasen von Koranversen, die z.B. in der engl. Übers. unter den Tisch gefallen, bzw. nicht als solche gekennzeichnet sind. Und so was geht dann überhaupt nicht. --Orientalist 13:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, deswegen hab ich ja eine Frage gestellt. Ich finde eine solche Angabe absolut sinnvoll, aber die Übersetzung und die Umschrift sollten dann korrekt sein. Von einer "offiziellen Übersetzung" hat keiner gesprochen, sondern viel mehr von einer, die auch in Fachkreisen akzeptiert wäre. Also nochmal: wäre das möglich oder nicht? --Lysozym ^{bewerte mich!} 13:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe lediglich diese Frage beantwortet: Gibt es denn eine autoritative deutsche Übersetzung? - Natürlich ist so was möglich. Es wimmelt hier ja so vor Islamkennern. Sie werden auch die Tücken eines solchen Unterfangens kennen.--Orientalist 14:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na dann: leg los ... bitte ... --Lysozym ^{bewerte mich!} 20:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

aha. Ich habe es erwartet. Nachdem ich mich mit dieser Inschrift über Jahre hin und wieder und immer wieder beschäftigt habe, weiß ich, was da geschrieben steht, wie es darzustellen wäre. Nöö. Denn die Reaktion wird kommen: neue Interpretation aus der sog. "Saarbrückener Schüle", d.h. Ohligs, Luxenberg & Co. Und gerade auf ein solches Breittreten von Unsinn habe ich keinen Bock. Vielleicht müßte ich sogar den verachteten adh-Dhahabi auch noch zitieren...und damit alte Geister heraufbeschwören. Nöö. Nicht mit mir. Aber wenn jemand das macht, dann werde ich sehr genau (!) zugucken. Sehr genau. --Orientalist 20:47, 22. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: außerdem mißfällt mir Deine laienhafte Meinung - aber an die große Glocke auf der Benutzerseite gehängt - über "Islamwissenschaft". --Orientalist 20:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

(a) Mir (und sehr, sehr, sehr vielen anderen hier) ist es ziemlich egal, was du denkst und machst. Wenn du nicht übersetzen willst, ist es deine Sache. Es findet sich sicher ein anderer. (b) Alles, was glaubwürdig belegbar ist, hat einen entsprechenden Platz in der Wikipedia. Auch Randthemen und -meinungen. Du bist hier weder maßgebend noch Richtlinie. Auch Tricksereien werden dich nicht weiterbringen ... (erinnert mich an Angelika Neuwirths berühmt berüchtige Rede, in der sie - mit einem Wink an Islamisten und Fundamentalisten - Christoph Luxenbergs wahre Identität herausposaunt hat ... unliebsame Meinungen müssen halt schnellst möglich aus dem Weg geräumt werden, egal wie.) (c) Dass dir mein Eintrag missfällt, nehme ich als Kompliment auf. Dein obiger Beitrag belegt ja, dass ich recht habe. (d) adh-Dhahabī war irrelevant und ist weiterhin irrelevant. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. --Lysozym ^{bewerte mich!} 21:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

ach: reg Dich ab. Meine Antwort bezog sich nur darauf, Zitat: Na dann: leg los ... bitte ... --Lysozym Unterlass persönliche Einschätzungen. --Orientalist 21:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

gut. lysozyms wunsch ist registriert. für chat über luxenberg sucht sich lysozym bitte eine andere seite. hier offensichtlich erledigt, da der benutzer nichts konkretes zum artikel beizutragen hat. die englische übertragung dürfte diejenige sein auch von Carolanne Mekeel-Matheson: The Meaning of the Dome of the Rock, in: The Islamic Quarterly 43 (1999), 149-185. ohne zitierbare quelle wird ganz sicher nichts in den artikeltext kommen. auch für einen weblink müsste angegeben werden, wer das übersetzt und wo das publiziert hat. ggf. bitte mit erneutem thread wiederkommen, sobald etwas einbaufähiges präsentiert werden kann. ca$e 21:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

ca$e: dank für die Ergänzung und Lit. angabe. Im Hinterkopf habe ich einen Art. von T. Nagel in der Zeitschrift Arabica (Paris), nur kann ich mich nicht daran erinnern, ob er auch eine Übersetzung geliefert hat. Ich bin ein sehr schlechter Googler. Sogar bei Amazon /e-bay hilft dabei meine Frau... :-) - aber in der Tat: die Sache kann erst mal auf's Eis gelegt werden, wenn sogar ein adh-Dhahabi "irrelevant" ist. Ich bewege mich auf diesem Niveau erst mal gar nicht.--Orientalist 21:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 21:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bedeutung der Inschrift

Ich möchte fragen, ob es sinnvoll wäre, neueste Forschungen zum Felsendom in den Artikel einzufügen. Es gibt eine neue Übersetzung der Inschrift von Christoph Luxenberg, die von der hier dargestellten in zwei wichtigen Details abweicht. Ferner gibt es weitere archäologische und numismatische Forschungsergebnisse, die eine andere Interpretation nahelegen. Ich berufe mich auf dieses Buch: http://www.amazon.de/Islam-historisch-kritische-Rekonstruktion-zeitgen%C3%B6ssischer-Quellen/dp/3899300904 -- Zt3hnuio 15:40, 21. Aug. 2011 (CEST)

So wie ich den Orientalisten kenne, werden wissenschaftliche Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt, wenn sie von seinem Weltbild abweichen. Dass in der Inschrift im Felsendom mehrfach der Prophet des Islam angerufen werde, ist eine unfundierte Behauptung. Wer der "Muhammad" seien soll ist vollkommen unklar. Über irgendwelche biographische Daten Mohammeds erfahren wir auch nichts, gar nicht, NULLKOMMANICHTS!!

Allerdings erfahren wir eine Menge über Jesus Sohn der Maria. Er wird auch zweimal ausdrücklich als Rassoul (Bote) benannt. Es scheint auch recht widersinnig, dass sich eine islamische Inschrift theologisch ausschließlich mit der Natur Jesu beschäftigt. Denn das ist das Thema der Felseninschrift. Die zentrale Inschrift eines islamischen Baues müsste sich mit den zentralen Glaubensinhalten des Islam befassen. Jesus ist zwar auch ein Prophet im Islam, aber die zentrale Figur ist Mohammed Bin Abdallah. Man sollte auch irgendetwas von dem Religionsgründer erfahren. Das tun wir nicht. Wer mehr dazu erfahren möchte, der möge sich dieses Video auf Youtube anschauen. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lUhoZFTNE9g; Zt3hnuio 19:32, 30. Dez. 2011 (CET)

weder mein "Weltbild" ist hier gefragt, noch irgendweche Hypothesen von Leuten, wie Ohlig, der nicht mal Arabisch lesen kann. Die zentrale Inschrift beschäftigt sich sehr wohl mit den grundsätzlichen Glaubensinhalten des Islam. Das ist Tauhid - und eine Polemik gegen die christliche Umgebung. Den Art. muß man dann schon genau lesen. Youtube ist keine Quelle und wird in der Zukunft auch nicht sein. Nachtrag: auf den bull## von Ohlig&Luxenberg braucht man nicht einzugehen. "Muḥammadun" ist für sie nur ein Part. Passiv: "gelobt ist..." und kein Eigenname. Anschließend Subjekt: rasūlu ʾllāhi /ʿabdu ʾllāhi. Die Wortfolge ist syntaktisch nicht nachvollziehbar. Nach dem Geschmack dieser Titanen müßte es heißen: rasūlu ʾllāhi /ʿabdu ʾllāhi muḥammadun.(Der Gesandte Gottes/der Diener Gottes ist gelobt) Das steht aber nicht dort. Aber Blinden (die Arabisch nicht können) hier die Farben zu erklären, wäre sinnlos.--Orientalist 22:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Hypothese stammt aber nicht von Ohlig sondern von Christoph Luxenberg, der nicht nur Arabisch sondern auch aramäisch nahezu perfekt beherrscht. Die Inschrift im Felsendom beschäftigt sich theologisch ausschließlich mit der Natur Christi. Das ist für den Islam absolut sekundär. Die Zentrale Figur des Islam ist Mohammed Bin Abdallah. Von dieser Person erfahren wir NullKOMMANICHTS aus der Inschrift im Felsendom. Bitte nennen sie mir ein Lebensdatum oder Ereignis aus Mohammeds leben, das wir aus dem Felsendom erfahren? Nichts! Von Jesus erfahren wir, dass er der Sohn der Maria ist, dass er der Messias und Gesandte Gottes ist. Dass er gestorben und von den Toten auferstanden ist. Die Inschrift im Felsendom richtet sich auch nicht an Muslime sondern an Christen: "Ya 'hl-l-Kitab!!", Oh Leute des Buches. Muslime werden überhaupt nicht angesprochen. Die Wortfolge ist syntaktisch sehr wohl nachvollziehbar, aber dazu bedarf es Grundkenntnisse in arabischer Grammatik, die sie offensichtlich nicht besitzen. Ich zitiere deshalb mal gerne die Erwiderung auf diesen Eiwand. "Tilman Nagel behauptet, dass eine Form wie muhammad niemals am Anfang eines Satzes als Prädikatsnomen stehen könne, wie man es schon im arabischen Elementarunterricht lerne. Hätte Nagel noch einen Forbildungskurs im Arabischen genommen, hätter er auch gelernt, dass solche gerundivisch zu verstehenden Partizipien durchaus am Anfang eines Satzes stehen können, wenn sie besonders betont sind. z.B. in der arabischen Version des "Gegrüßest seist du, Maria..." mubarakatum anti bayna n-nisai'i" Jetzt sind sie wahrscheinlich mit Ihrem Latein (Arabisch) am Ende, werter Orientalist. Aber ich erwarte von Ihnen keine Einsichtsfähigkeit. Ich erwarte von Ihnen wissenschaftlichen Anstand, der es gebietet, diese wissenschaftlich fundierte Interpretation zumindest in diesem Artikel zu diskutieren.-- Zt3hnuio 16:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Lehn dich mal einfach nicht zu weit aus dem Fenster. --Marcela 16:21, 31. Dez. 2011 (CET)

erstens: man diskutiert im Art. keine ungelegten Eier, die vom Stand der Forschung nicht anerkannt sind. Ohlig/Luxenberg zwei Seiten einer Medaille. zweitens: mubarakatum anti bayna n-nisai'i" ist sehr fehelrhaft geschrieben und es heißt nicht: "Gegrüßest seist du, Maria..." Definitiv nicht. drittens: die Satzkonstruktion ist anders als Muhammadun ʿabdu ʾllāhi. viertens: wo steht ein solcher Satz? Koran ist es nicht. Also: überflüssiges ergoogeltes "Wissen". --Orientalist 17:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Was verstehen sie unter ungelegten Eiern? Die Eier sind gelegt und seit Jahren hat noch niemand das wissenschaftlich widerlegen können.Vielleicht lesen einmal eine arabische Bibelübersetzung, da werden sie im Markusevangelium lesen: "mubarakun al-ati bi-smi -r-rabb" Wollen sie weitere Nachweise haben, oder reicht das? Im Übrigen können sie auch problemlos übersetzen, Der Gepriesene (mohammed) ist der Diener und Bote Gottes. Sie behaupten, es handele sich bei dem Gepriesenen um den Mohammed, geboren in Mekkah, emigriert nach Medina, als Krieger erfolgreich nach Mekka zurückgekehrt usw........ Der Text des Felsendoms gibt aber keinerlei Anhaltspunkt dafür. Es wird aber gleich zweimal klargestellt, um wen es sich handelt. Ich zitiere: "Denn der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes." und noch eine Stelle: "Allah, segne deinen Gesandten und Knecht Jesus, _Sohn der Maria." Hier wird sogar die exakte Formulierung wieder aufgegriffen und der Knecht (Abdallah) und Bote (Rassoul) mit Jesus gleichgesetzt. Sie können natürlich Ihre Augen davor verschließen, aber sich zu weigern diese Interpretation auch nur zu berücksichtigen, widerspricht wissenschaftlichem Anstand und wissenschaftlicher Fairness.-- Zt3hnuio 17:15, 31. Dez. 2011 (CET)

es ist Silvester - aber noch zu früh. Hast Du was schon getrunken? Weißt Du wie es im Arabischen mit Kopula funktioniert? Offenbar nicht. Guten Rutsch! Nichts für Ungut.--Orientalist 18:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Und da verschwand der Orientalist, ohne eine sinnvolle Replik;-) Man merke sich: Es kommt nicht darauf an, Argumente zu haben; denn Argumente hat er keine. Ich wiederhole noch einmal den zentralen Einwand: "So wie ich den Orientalisten kenne, werden wissenschaftliche Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt, wenn sie von seinem Weltbild abweichen. Dass in der Inschrift im Felsendom mehrfach der Prophet des Islam angerufen werde, ist eine unfundierte Behauptung. Wer der "Muhammad" seien soll ist vollkommen unklar. Über irgendwelche biographische Daten Mohammeds erfahren wir auch nichts, gar nicht, NULLKOMMANICHTS!!" Das blieb im Wesentlichen unwidersprochen. Er hat keinerlei Argument dafür angeführt, weshalb es sich bei Mohammed um den Mohammed der islamischen Legende handelt, dessen biographische Daten erst in Bücher aus dem frühen 9.ten Jahrhundert bekannt sind. Aus dem Koran erfahren wir nichts aus dem Leben Mohammeds. Ich habe meine Meinung im Gegensatz dazu fundiert. Guten Rutsch;-) Nehmen sie einen tiefen Schluck aus der Flasche, damit Sie Ihre Nachtruhe finden. -- Zt3hnuio 18:20, 31. Dez. 2011 (CET)

ich habe eine bescheidene Frage nach der Funktion der Kopula im Arabischen gefragt. Sehr konkret und aus guten Gründen. O-Ton: Aus dem Koran erfahren wir nichts aus dem Leben Mohammeds - das ist dummes Zeug! --Orientalist 18:37, 31. Dez. 2011 (CET)

Was sollen diese Kopulamätzchen? Bestreiten sie das Mohammed der Gepriesene heißt? A propos Mohammed und der Koran: Steht im Koran, wo Mohammed geboren wurde? Steht im Koran, wer sein Vater, wer seine Mutter war? Steht im Koran, wann er geboren wurde? Steht im Koran, dass Mohammed nach Medina emigriert ist?.... Was steht überhaupt im Koran über das Leben Mohammeds? Schlagen sie das Buch auf und lesen sie kritisch. Aber schielen sie nicht in die Sira! Die Biographischen Daten Mohammeds stammen letztlich alle aus der Sira. Schreiben sie mal eine Biographie Mohammeds ohne Rückgriff auf die Sira. Das ist noch niemandem gelungen, auch nicht Herrn Nagel und Ihnen wird es erst recht nicht gelingen.-- Zt3hnuio 18:44, 31. Dez. 2011 (CET)

so: bei so viel bullshit durch den unbekannten user kann diese Seite archiviert werden. EOD. --Orientalist 18:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Na bitte, das ist die endgültige Kapitulation des Orientalisten. Jetzt muss die Seite sogar entfernt werden, damit niemand sieht, wie er sich blamiert hat. Das spricht für sich und gegen den Orientalisten. Er bestätigt genau das, was ich Eingangs erwähnt habe. Er lässt nur seine Meinung gelten und keine andere, selbst wenn sie wissenschaftlich fundiert ist und von international renommierten Wissenschaftlern vertreten werden. -- Zt3hnuio 18:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Wieso kommt mir dieser destruktive Diskussionsstil so verdammt bekannt vor? Wer sich hier blamiert, das steht auch auf einem anderen Blatt. --Marcela 19:55, 31. Dez. 2011 (CET)

Fragen sie mal den Orientalisten, weshalb er hier nicht konstruktiv argumentiert. Ich habe hier bereits eine Ausführliche Begründung nebst Verweisen auf wissenschaftliche Literatur geliefert. Ich habe auch seinen Einwand hinsichtlich der Satzposition "mohammed" klar beantwortet und zwar in zweifacher Weise. Der Orientalist hat auf keine meiner Einwände geantwortet. Statt dessen spricht er von Dummen Zeug und Ähnlichem. Wieso? Weil er keine Argumente hat. Dabei ist es gar nicht seine Aufgabe hier seine Meinung durchzudrücken. Der Artikel soll den Wissensstand zur der Interpretation der Inschrift aufzeigen. Die Interpration des Orientalisten ist nicht unumstritten und es gibt eine Gruppe international rennomierter Wissenschaftler, dessen Meinung er nicht respektiert.-- Zt3hnuio 20:06, 31. Dez. 2011 (CET)

es ist von Orientalist nicht akzeptabel, diese Diskussion für beendet zu erklären. Ist sie nämlich nicht.--Tscharmaut 20:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich zitiere jetzt einmal den niederländischen Orientalisten Hans Jansen über Mohammed und den Koran: "Buchstäblich alles, was über Mohammed bekannt ist, geht auf ein Buch eines gewissen Ibn Ishaq("der Sohn des Isaak, 704-767) zurück, der in Medina geboren wurde, eine Zeit in Kufa verbrachte und in Bagdad starb. Dieses Werk wurde wahrscheinlich gegen 750 im Irak geschrieben. Alle entyklopädischen Artikel und akademischen, erbaulichen oder populären Beschreibungen von Mohammeds leben gehen, im Westen wie im Osten, ohne Ausnahme auf Ibn Ishaq zurück. Auch die Koranverse, die als Hinweise auf Ereignisse aus dem Leben des Propheten betrachtet werden, sind das nur, weil Ibn Ishaq es sagt. Die fraglichen Koranverse könnten sonst auch ganz anders verstanden werden. ..." Hans Jansen, Mohammed eine Biographie, Seite 19. Aber weil der Orientalist das für Unfug hält, muss es Unfug sein. Denn wer ist schon Hans Jansen im Vergleich zum Orientalisten? Gelle? Hier sollen keine Glaubensdogmen breitgetreten werden, sondern der wissenschaftliche Kenntnnisstand gehört hier rein. Das wird aber systematisch vom Orientalisten konterkariert, weil er sein Glaubensbekenntnis in die Wikipedia schreiben will. -- Zt3hnuio 20:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung von mir: Die Biographie des Ibn Ishaq liegt uns lediglich in einer bearbeiten Versionen vor, nämlich von Ibn Isham, gestobren 830 und Tabari, gestorben ca. 930. Das sind die ältesten Zeugnisse des Propheten Mohammed. Sie sind 200 Jahre oder mehr nach seinem Tod aufgezeichnet worden. Ob es diesen Ibn Ishaq wirklich gegeben hat ist auch fraglich, denn das Werk erscheint nicht aus einem Guss geschrieben sondern wie der Koran eine Textsammlung zu sein. Auch sein alttestamentarischer Name Sohn des Isaak scheint darauf hinzudeuten, dass dieser Mann eher der Legende als der Wirklichkeit zuzuordnen ist. -- Zt3hnuio 20:52, 31. Dez. 2011 (CET)

auch dieser Abschnitt kann wegen Unfugs archiviert werden. Eindeutiges Vandalenbenehmen. EOD--Orientalist 21:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Bitte erläutern sie, was daran Vandalismus seien soll, denn ich zitiere wissenschaftliche Literatur.-- Zt3hnuio 21:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich fasse jetzt einmal die inhaltlichen Diskussionsbeiträge des Orientalisten zusammen. 1. Mohammed kann als Prädikat nicht am Satzanfang stehen. Das ist nachweislich falsch und man muss Mohammed auch nicht als Prädikatsnomen auffassen. 2. Dummes Zeug. 3. Unfug. 4. Bullshit, 5. Vandalismus... Ich glaube, wenn das so weiter geht, dann sollte man sich fragen, ob der Orientalist die geeignete Person zu Verwaltung von Wikipedia-Artikeln ist.-- Zt3hnuio 21:15, 31. Dez. 2011 (CET)

bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen. --Marcela  21:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 21:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Kann er nicht; eine inhaltliche Diskussion wird von Orientalist verhindert.--Tscharmaut 21:35, 31. Dez. 2011 (CET)

doch, doch, das kann man: nach diesem Mist hier: nämlich von Ibn Isham, gestobren 830 und Tabari, gestorben ca. 930. Das sind die ältesten Zeugnisse des Propheten Mohammed. Sie sind 200 Jahre oder mehr nach seinem Tod aufgezeichnet worden. Ob es diesen Ibn Ishaq wirklich gegeben hat ist auch fraglich, usw.

so ein bull# gehört nicht mal auf die Diskuseite. Hier diskutieren zwei Sockenpuppen miteinander....Solange dies auf der Artikelseite nicht merkbar wird...sei es drum...aber hier sind solche unterirdischen Positionen inhaltlich genausowenig vertretbar, denn diese Disku- Vandalen haben vom isl. Überlieferungswesen keine Ahnung.

also wie oben. weg damit, archivieren--Orientalist 23:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Wieder verweigert sich der Orientalist einer inhaltlichen Diskussion und wird ausfallend. Ich habe den Artikel in keiner Weise berührt, sondern eine inhaltliche Diskussion angestoßen. Deshalb ist der Vorwurf "Vandalismus" an den Haaren herbeigezogen. Ich zitiere nur einmal sein Vokabular: "Mist, Bullshit, Sockenpuppe, Disku-Vandale, unterirdisch". Wer so ausfallend wird, der sollte jetzt ein Schluck Bier nehmen und sich beruhigen. Aber ein inhaltlicher Diskurs ist mit dem Orientalisten in diesem Zustand unmöglich. Offenbar habe ich Ihn zutiefst verletzt, was aber nicht meine Absicht ist oder war. Ich möchte einen Wikipedia-Artikel der die neuesten Forschungsergebnisse zum Felsendom zumindest berücksichtigt. Ach ja, vielleicht schaut der Orientalist noch einmal genauer in den Dom, da findet er in der Dekoration die verhassten Luxenbergischen Weintrauben. -- Zt3hnuio 23:15, 31. Dez. 2011 (CET)

EOD. Bitte beachten: EOD.--Orientalist 23:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, was sie meinen. Was heißt EOD? Ich finde, dass ein respektvoller Umgang auch auf den Diskussionsseiten geboten ist. Sie weichen durch Ihre Sprache und Ihre persönlichen Angriffe von dieser Maxime ab.-- Zt3hnuio 23:28, 31. Dez. 2011 (CET)

Nachdem hier so einiges wiederum als Mist bezeichnet wurde, was ich gesagt habe, zitiere ich jetzt die Wikipedia in dieser Hinsicht:"Ibn Hischām, ... (* in Basra; † 8. Mai 829 oder 834 in Fustat), war ein arabischer Historiker, Grammatiker und Genealoge." http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisch%C4%81m Mit dem Jahr 830 als Todesjahr liege ich wohl nicht ganz falsch. Die Angaben der Wikipedia umfassen die Jahre 829 bis 834 als Todesjahr. Wie war das mit Tabari? "Abû Dscha'far Muhammad Ibn Dscharīr Ibn Yazīd at-Tabarī,... genannt at-Tabarī (* 839 in Amol, Tabaristân; † 19. Januar 923 in Bagdad), war ein bedeutender islamischer Historiker und Gelehrter persischer Abstammung. Über sein Leben sind nur wenige Daten erhalten." http://de.wikipedia.org/wiki/Tabari Also mit der Angabe CA. 930 als Todesjahr scheine ich auch nicht ganz falsch gelegen zu haben. Ich habe also nachweislich keinen "Mist" erzählt. Entscheidend ist auch nicht, ob die Autoren 200 oder 250 Jahre nach dem vermeintlichen Tode Mohammeds geschrieben haben. Entscheidend ist, dass der zeitlich Abstand ganz erheblich ist und ich habe die Größenordnung dieses zeitlichen Abstandes richtig benannt. Der zeitliche Abstand ist so groß, dass diese Quellen als historische Quellen nahezu wertlos sind. Aber auf diese Quellen muss sich der Orientalist berufen, um zu begründen, dass die Inschrift des Felsendoms dem Mohammed der islamischen Legende anspricht. Luxenbergs Interpretation beruht allein auf der Inschrift selber. Das sollte übrigens der Ausgangspunkt jeder Textinterpretation sein, nämlich der Urtext selber und nicht irgendwelche Dokumente, die jahrhunderte später geschrieben wurden. Das ist das Einmaleins der Textexegese. Ich kann auch nicht verstehen, weshalb der Orientalist hier so um sich schlägt. Ich werde mir von Ihm auch nicht den Mund verbieten lassen, falls er das mit EOD (End of discussion?) meint. Die Wikipedia steht nicht für Zensur sondern für Meinungsfreiheit. Auf den Diskussionsseiten soll man sachliche über den Artikel diskutieren und Verbesserungsvorschläge bringen. Genau das tue ich. Als Reaktion werde ich hier aufs übelste beschimpft und die Diskussion soll beendet werden, weil ich mich dem Orientalisten nicht unterwerfe. Auf sachliche Fragen und Einwände meinerseits antwortet er einfach nicht. Beiträge meinerseits werden als Bullshit bezeichnet, obwohl ich sie anhand von wissenschaftlichen Quellen untermauere. Auch der flehentliche Hinweis, dass hier nichts zu sehen gäbe, scheint mir mit einer freiheitlichen und demokratischen Gesinnung unvereinbar zu sein. Dieser Gesinnungsterror hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Es muss möglich sein, hier rational über einen Text zu diskutieren. -- Zt3hnuio 00:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich wünsche Euch allen ein gutes neues Jahr 2012. Und Du, Zt3hnuio, such Dir bitte irgendwo anders ein Diskussionsforum, es gibt genügend davon im http://www. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 01:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja Danke, ebenfalls frohes neues. Ich lasse mir von Ihnen übrigens nicht den Mund verbieten. Diese Diskussionsseite ist dazu da, rational über den vorliegenden Artikel zu diskutieren und Verbesserungen vorzuschlagen. Genau das tue ich. Was nehmen sie sich hier heraus sich als Zensurbehörde aufzuführen? Ist das ein sachlicher Beitrag? Nein! -- Zt3hnuio 01:23, 1. Jan. 2012 (CET)

Das interessante ist, dass ich hier der einzige bin, der hier Quellen zitiert. Ich habe die Wikipedia selber zitiert. Ich habe Hans Jansen zitiert, ich habe Christoph Luxenberg zitiert und ich habe aus einem gemoeinschaftlichen Artikel der Autoren Groß, Ohlig, Popp und Puin zitiert, nämlich aus em Einleitungskaptiel von "Vom Koran zum Islam"; Schriften zur Frühgeschichte und zum Koran. Das war das erste Zitat betraf die Wortstellung von "Mohammed". Ich berufe mich also insgesamt auf 6 verschiedene wissenschaftliche Autoren. Als Reaktion schmettert man mir entgegen: Dummes Zeug, Unfug, Bullshit, Vandalismus, EOD (End of Discussion = Halts Maul) und schließlich 6. Hau ab! Das ist Wikipedia 2012, frohes Neues!-- Zt3hnuio 01:39, 1. Jan. 2012 (CET)

Ach, Zt3hnuio. Hier bezweifelst du die Existenz von Ibn Ishaq und berufst dich dabei auf einen Luxenberg, den es mit Sicherheit nicht gibt. Es gibt da einen Anonymus, der sich so nennt und gerade mal soviel Arabisch kann wie ich, also kaum etwas. Sowas ist keine ernstzunehmende Quelle. Unser Orientalist kann Arabisch, wesentlich besser als du und ich, und ist wirklicher Fachmann auf seinem Gebiet. Wo ich dir recht geben muss, ist, dass er häufig mit unschönen Worten um sich wirft, weswegen ich mich auch schon oft über ihn geärgert habe. Aber in deinem Falle hat er recht, auch wenn man das freundlicher ausdrücken könnte. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 03:34, 1. Jan. 2012 (CET) Übrigens: mit EOD liegst du in deiner Vermutung richtig.

Ach so, weil der Mann um sein Leben fürchtet und deshalb unter einem Pseudonym veröffentlicht, gibt es Ihn nicht? Das wird ja immer toller hier! Ibn Warraq gibt es dann wohl auch nicht, obwohl er auch unter einem Pseudonym veröffentlicht aus demselben Grunde. Der Rest sind persönliche Angriffe auf Luxenberg, die in keiner Weise fundiert sind. Wiederum hast du keinerlei Belege für Deine Behauptungen! Wenn du dich an der Diskussion beteiligen willst, dann zitiere die wissenschaftliche Literatur. Ich habe das hier getan. Was der Orientalist kann oder nicht kann, kann man dieser Diskussionsseite entnehmen. Einen sachlichen Dialog kann er jedenfalls nicht führen. Er hat sich nicht nur unfreundlich ausgedrückt, er war absolut unverschämt und ich habe Ihn gleich mehrfach fachlich widerlegt!-- Zt3hnuio 03:47, 1. Jan. 2012 (CET)

So, ich geh jetzt ins Bett. Dass ich mich in der Sylvesternacht überhaupt mit so etwas beschäftige ... -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 04:00, 1. Jan. 2012 (CET)

A propos Ibn Ishaq:

Lediglich eine Frage habe ich bei Jansen vermisst: Wie auch sonst üblich wird der Behauptung Ibn Hischams Glauben geschenkt, er habe eine viel ältere Vorlage eines Abu Ishâqs benutzt. Muss aber nicht diese These als literarischer und theologischer Topos angesehen werden, um der eigenen Geschichtensammlung und –produktion (im 9. Jahrhundert) ein höheres Alter und damit eine größere Autorität und Glaubwürdigkeit zu verleihen? Nach dem Zeugnis der zeitgenössischen Quellen aber kann um 750, die von Jansen angenommene Abfassungszeit von Abu Ishâq, diese bunte Fülle von Mohammedgeschichten noch nicht vorgelegen haben.

http://www.inarah.de/cms/rezension-zu-hans-jansen-mohammed-eine-biographie.html -- Zt3hnuio 04:06, 1. Jan. 2012 (CET)

Das, was hier abläuft, das wird ein Nachspiel haben, das verspreche ich Euch! -- Zt3hnuio 04:12, 1. Jan. 2012 (CET)

Und noch einmal eine Breitseite für unseren (Pseudo)Orientalisten:

http://www.inarah.de/cms/anmerkungen-zur-kritik-an-inarah.html

"3.4 Zum Terminus „Muḥammad“ als Epitheton für Jesus

Auch das nach Ansicht der Autoren ursprünglich als Epitheton für Jesus verwendete Partizip Perfekt bzw. Gerundivum „muḥammad – der zu Lobende, der Gepriesene“ werden von Daniel Birnstiel und Tilman Nagel anders gesehen. Letzterer behauptet13, dass eine Form wie muḥammad niemals am Anfang eines Satzes als Prädikatsnomen stehen könne, wie man es schon „im arabischen Elementarunterricht“ lerne.

Hätte Nagel noch einen Fortbildungskurs im Arabischen genommen, hätte er auch gelernt, dass solche gerundivisch zu verstehenden Partizipien durchaus am Anfang eines Satzes stehen können, wenn sie besonders betont sind, z.B. in der arabischen Version des „Gegrüßet seist du, Maria ...“:

mubārakatun anti bayna n-nisāʾi eine gesegnete (bist) du unter den Frauen

Da gerade die Verwendung der Form muḥammad als Epitheton für Jesus das größte kritische Echo in der Fachwelt ausgelöst hat, folgt noch einmal eine kurze Zusammenfassung der Belege aus dem Felsendom14:

Hier findet man folgende Wortfügungen15:

محمد عبد اللـه ورسوله

muḥammad(un) ʿabd(u) llāh(i) wa-rasūluh(u)

Zu loben ist (gelobt sei) der Knecht Gottes und sein Gesandter

also: der zu Lobende (muḥammad) = der Knecht Gottes (ʿabd allāh) = der Gesandte (rasūl)

انما المسيح عيسى ابن مريم رسول اللـه

in(na)mā l-Masīḥ(u) ʿĪsā bn(u) Maryam rasūl(u) llāh(i)

Denn Christus Jesus, Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes

also: Christus Jesus, Sohn der Maria (Masīḥ(u) ʿĪsā bn(u) Maryam) = der Gesandte (rasūl)

لن يستنكف المسيح ان يكون عبد اللـه

lan yastankif(a) l-Masīḥ(u) an yakūn(a) ʿabd(a) llāhi (= Sure 4:172).

Christus wird es nicht missachten, Gottes Knecht zu sein

also: der Messias (Masīḥ) = der Knecht Gottes (ʿabd(a) llāhi)

Ein ähnlicher Wortlaut findet sich in Sure 19:30:

„Er (Jesus) sprach: Ich bin der Knecht Gottes, er gab mir die Schrift und machte mich zum Propheten .“

اللهم صلي على رسولك وعبدك عيسى ابن مريم

allāh(u)m ṣallī ʿalā rasūl(i)k(a) wa-ʿabd(i)k(a) ʿĪsā (i)bn(i) Maryam

Herrgott, segne deinen Gesandten und Knecht Jesus, Sohn der Maria

also: der Gesandte (rasūl) = dein Knecht (ʿabd(i)k(a)) = Jesus, Sohn der Maria (ʿĪsā (i)bn(i) Maryam)

Wir rekapitulieren also die Gleichsetzungen:

   der zu Lobende (muḥammad) = Knecht Gottes (ʿabd allāh) = der Gesandte (rasūl)
   Christus Jesus, Sohn der Maria (Masīḥ(u) ʿĪsā bn(u) Maryam) = der Gesandte (rasūl)
   der Messias (Masīḥ) = der Knecht Gottes (ʿabd(a) llāhi)
   der Gesandte (rasūl) = dein (d.h. Gottes) Knecht (ʿabd(i)k(a)) = Jesus, Sohn der Maria (ʿĪsā (i)bn(i) Maryam)

Wendet man unvoreingenommen die Grundregeln der Aussagenlogik an, so kommt man zu einem einfachen Ergebnis:

Die Epitheta betreffen alle ein und dieselbe Person, nämlich Jesus." -- Zt3hnuio 04:56, 1. Jan. 2012 (CET)

Jetzt kommen wir der Sache näher, denn der Stil wird immer "Lysozymer" und "Phoenixer". Der Hobbyorientalist kann es nicht lassen. Ich dachte zunächst, das wäre ein anderer. Aber die Ausdrücke wie "Mund verbieten lassen" u.ä. ist der echte Zungenschlag.

nocheinmal: m.E. Sperrumgeher. Die Seite archivieren. Evtl. user nachprüfen.--Orientalist 09:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Sie irren sich. Ich habe weder mit Lysozymer noch mit Phoenixer irgendetwas zu tun. Ich habe auch nicht die Meinung von Hobbyorientalisten, wie Sie einer sind, kundgetan sondern von international renommierten Forschern auf dem Gebiet. Aber ich lasse mir von Ihnen tatsächlich nicht den Mund verbieten, denn genau das ist Ihr Ziel! Eine Ihaltliche Debatte soll mit allen Mitteln verhindert werden, weil sie sie fürchten. Die Wikipedia verkommt so zu einer Zensurbehörde, in der nicht sachlich diskutiert werden darf, sondern in der ein paar User Gesinnungsterror ausüben. -- Zt3hnuio 11:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Ach ja, und noch ein schönes Schnipsel von mir: Die Felseninschrift sei eine "Polemik gegen die christliche Umgebung" und ein islamisches Gottshaus. In eine solches Gotteshaus haben Christen in der Regel überhaupt keinen Zutritt! Es ergibt überhaupt keinen Sinn, sich polemisch gegen die Christen zu wenden, wenn die Christen diese Polemik überhaupt nicht rezipieren können: yā ahla l-kitābi; Oh, Leute des Buches!". Dieser Ausruf ist folglich absurd, da die Leute des Buches Ihn niemals zu hören bekommen. Das ist die Interpretation des Orientalisten. Dass man daran berechtigte Zweifel haben darf, ist allzu offensichtlich. -- Zt3hnuio 13:24, 1. Jan. 2012 (CET)

das ist fachlich, islamwissenschaftlich völlig daneben. Bitte die reichhaltige Fachlitertur, wie am Ende des Artikel angegeben, lesen. Sonst wird es wieder mal nix. Bedankt und tschüss.--Orientalist 13:29, 1. Jan. 2012 (CET)

Bitte fangen sie einmal damit an Fachliteratur zu zitieren. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich reichlich Fachliteratur zitiert; sie bislang überhaupt nicht. Bisher haben sie hier nur Ihre Meinung kungetan und über alle Fachliteratur gestellt. Auf rationale Einwände gegen Ihre Meinung habe ich bisher lediglich "Unsinn", "Völlig Daneben", usw. als Reaktion vernommen. Letztlich ist es ein rationales Argument gegen Ihre Auslegung, auf dass sie wieder einmal keine rationale Erwiderung kennen. Sie sind zu einem rationalen Diskurs entweder unfähig oder unwillig, ich vermute es ist eine Mischung aus beidem. Letztlich bedeutet es: Orientalist = Schachmatt! -- Zt3hnuio 13:31, 1. Jan. 2012 (CET)

Hier hat einer was geschrieben, dem ich mich nur anschließen kann. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 13:45, 1. Jan. 2012 (CET)

+1 --Marcela 14:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Das war eine vernünftige Entscheidung. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 16:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Admin Martin: freu' Dich nicht zu früh. Er kommt wieder, in einer guten Woche - schätze ich mal. Ein gutes Jahr 2012! --Orientalist 20:27, 1. Jan. 2012 (CET)

IP: (BK und inzwischen revert - gut so) Schrott soll man nicht wiederholen. Ich habe im Felsendom drin sogar fotografiert. Mit Genehmigung des Waqf-Amtes. Verboten ist da gar nix. --Orientalist 20:27, 1. Jan. 2012 (CET)

Laut Wikipedia war Juden und Christen unter islamischer Herrschaft der Zutritt zum Tempelberg verwehrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Mount Es bleibt also die Frage, weshalb die Leute des Buches im Felsendom angerufen werden, obwohl sie ihn überhaupt nicht betreten durften.-- Kloiber 10:53, 2. Jan. 2012 (CET)

die absurde Frage ist schon oben gestellt worden. Es gibt keinen wiss. Beleg, daß die "Schriftbesitzer" den Tempelberg grundsätzlich nicht betreten durften. Die Befestigung stammt aus der osmanischen Zeit. Der Felsendom war in der Gründerzeit ein offener Bau und die Schrift für alle lesbar. Auch im Koran werden die Buchbesitzer x-mal angerufen, selbst wenn sie den Koran nicht lesen konnten. Viele konnten das; in Hira gab es Christen, die im Auftrage der Muslime Koranexemplare angefertigt haben. Laut en:WP - das ist keine Quelle.--Orientalist 11:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Nun, ich habe die englischsprachige Wikipedia zitiert. Auch habe ich gelesen, dass Ungläubigen mitterlweile wieder das Betreten des Inneren des Felsendoms verboten ist. Wenn das alles nicht stimmen sollte, dann ist das Anlass dafür die entsprechenden Artikel zu überarbeiten. Die Inschrift im Felsendom richtet sich offenbar an diejenigen Menschen, für die der Felsendom geschaffen wurde. Das sind laut Artikel Muslime. Ferner ist es der heiligste Bezirk nach Mekka und Medina. Auch dort dürfen Ungläubige ihre Füße nicht hinsetzen. Die Frage drängt sich deshalb auf. Ich habe mir jetzt auch den französichsprachigen Artikel zum Felsendom durchgelesen, der auch interessant ist. Dort werden beispielsweise Kontroverse Ansichten über seine Funktion erwähnt. Beispielsweise habe ich folgendes gelesen:

"Il est difficile à l'heure actuelle de connaître précisément les facteurs qui poussèrent le calife omeyyade Abd al-Malik à commander la construction du dôme du Rocher, dont la fonction précise n'est pas déterminée par sa forme ni par ses inscriptions. Plusieurs facteurs, à la fois politiques et symboliques, peuvent être cités."

Auf Deutsch: Es ist derzeit schwierig genau zu erkennen, welche Faktoren den Omayyadenkalifen Abd al-Malik dazu veranlasst haben, den Bau des Felsendoms zu befehlen, dessen genaue Funktion nicht genau bestimmt werden kann, weder anhand seiner Form noch anhand seiner Inschrift. Vielfältige Faktoren, beispielsweise politische, sympolische, könnten angeführt werden.

Das heißt, dass man sich in der Wissenschaft offenbar über die Bedeutung des Baus und seiner Inschrift keinen Reim machen kann. Es erstaunt deshalb nicht, dass hier darüber engagiert diskutiert wird. Die wissenschaftliche Diskussion könnte ja im Deutschsprachigen Artikel auch einen Niederschlag finden. Damit würde ein komplexeres Bild gezeichnet werden als es der Artikel derzeit tut.-- Kloiber 11:40, 2. Jan. 2012 (CET)

ich habe keine Lust mehr, mit einem neuen Diskuaccount zu diskutieren. Im Art. sind die unterschiedlichen Gründe für den Bau wohl erwähnt. Und ein solcher Satz: Die Inschrift im Felsendom richtet sich offenbar an diejenigen Menschen, für die der Felsendom geschaffen wurde. Das sind laut Artikel Muslime. ist wissenschaftlich unterirdisch. In der Inschrift werden klar die Buchbesitzer angesprochen - in diesem Fall die Christen, deren Jesus-Vorstellung vom Koran abweicht. Bedankt und tschüss.--Orientalist 11:55, 2. Jan. 2012 (CET)

Laut Artikel handelt es sich aber um ein muslimisches Gotteshaus. Da scheint es naheliegend davon auszugehen, dass die primären Rezipienten der Inschrift Muslime seien sollen. Aber es ist interessant, dass Sie diese Meinung ablehnen. Ich zitiere deshalb noch mal aus der französischen Wikipedia:

"On peut y voir une affirmation de la grandeur de l'islam à la fois en direction des nouveaux convertis, des musulmans hésitants et des non-musulmans28, mais Myriam Rosen-Ayalon en a montré aussi les tenants eschatologiques afin d'appuyer sa thèse selon laquelle le dôme du Rocher est une préfiguration de la Jérusalem céleste"

Man kann darin (in der Inschrift) eine Affirmation der Großartigkeit des Islams gerichtet an neue Konvertieten, zögernde Muslime und Nicht-Muslime erblicken, aber Myrian Rosen-Ayalon hat gezeigt, dass... Der Felsendom scheint sich also ursprünglich vornehmlich an Nicht-Muslime oder zweifelnde Muslime gewendet zu haben. Das ist etwas seltsam angesichts dessen, dass es sich hier um ein zentrales Heiligtum des Islam handelt.

Der französischsprachige Artikel enthält auch eine sehr interessante Diskussion des Inneren Dekors des Felsendoms. Ich möchte also vorschlagen, das weitgehend zu übernehmen. Ich zitiere:

"Du point de vue de l'iconographie, on note l'absence totale de représentations figurées : ni humains, ni animaux ne sont représentés dans les mosaïques. On trouve par contre de nombreux motifs végétaux (guirlandes, feuilles d'acanthe, rinceaux de vigne, arbres réels et imaginaires, rosettes), et, à l'intérieur des arcades circulaires et octogonales et du tambour du dôme, des bijoux sous la forme de couronnes sassanides et byzantines, de pectoraux et autres joyaux.

La symbolique du décor du dôme a soulevé bien des questions et interprétations ; il semble en effet, étant donné son agencement et son iconographie, que celui-ci n'avait par pour seule vocation d'être ornemental et chatoyant. Oleg Grabar pense que les bijoux peuvent être interprétés comme des symboles de nations défaites suspendus comme des trophées sur les murs (spolia) 24, ainsi qu'on en trouvait à la kaaba, mais beaucoup d'autres lectures, contradictoires ou complémentaires, ont été apportées.

On a souvent rapproché les mosaïques du dôme de mosaïques chrétiennes, comme celles de l'Église de la Nativité à Bethléem, par exemple. En effet, il est assez probable que leurs réalisateurs soient des artistes chrétiens ou musulmans récemment convertis, et formés dans des traditions chrétiennes ou juives."

"Vom Standpunkt der Ikonographie aus betrachtet, bemerkt man das Vollständige Fehlen von figurativen Repräsentationen: Weder Menschen noch Tiere werden auf den Mosaiken dargestellt. Man findet aber viele pflanzliche Motive (Girlanden, Akazienblätter, Weintrauben, echte und imaginäre Bäume, Rosen), und, im Inneren der kreisförmigen Arkaden und Oktagon und am Rand des Doms, Schmuckstücke in der Form von sassanidischen und byzantinischen Kronen, pectorauch(?I und andere Juwelen.

Die Symbolik des Inneren des Domes regt zu vielen Fragen und Interpretationen and; es scheint aufgrund seiner Anordnung und Ikonographie, dass es sich hierbei nicht lediglich um eine ornamentale und schillernde Aufgabe handelt. Oleg Grabar glaubt, dass die Schmuckstücke als Symbole der besiegten Nationen interpretiert werden können, die ...aber viele andere Lesungen, widersprechende oder komplimentierende, sind vorgetragen worden.

Man hat oft die Mosaiken des Doms mit christlichen Mosaiken verglichen, wie jenen aus der Geburtskirche in Bethlehem. Schließlich ist es sehr wahrscheinlich, dass Ihre Erschaffer entweder christliche Künstler oder frisch konvertierte Muslime waren, die in christlichen und jüdischen Traditionen standen."

Luxenberg hat die Pflanzlichen Motive als Darstellung des Paradiesgartens interpretiert. Wenn niemand Protest erhebt, werde ich das in den Artikel einfügen. -- Kloiber 12:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Nur reputable Quellen und ihre genaue Angabe! Grabar, Rosen-Ayalon, Busse sind grundlegend. Vorsicht! Grabar hat seine Ansichten modifiziert. --Orientalist 12:27, 2. Jan. 2012 (CET)

Unsinnige Fußnote gestrichen

Ich habe soeben vorgeschlagen, die alte Fußnote 80 zu löschen. Sie lautete:

"Christoph Luxenberg: Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem. In: Karl-Heinz Ohlig /Gerd-R. Puin (Hrsg.): Die dunklen Anfänge. 3. Auflage. Berlin 2007, S. 127 liest und übersetzt entsprechend die Koranstelle falsch: lā taʿlū - anstatt lā taġlū"

Diese Fußnote war (1) überflüssig und (2) unsinnig.

(1) Sie war überflüssig, da sie nicht zu erkennen gab, was Christoph Luxenberg zu dieser Stelle in der Inschrift überhaupt sagte, tat also nichts zur Sache. Tatsächlich liest Luxenberg die Stelle so: "Ihr Leute der Schrift, verfehlt euch nicht in eurem Urteil ..." - was sicher mehr Sinn ergibt als das etwas komische "... treibt es in eurer Religion nicht zu weit". Wenn man Luxenberg schon erwähnt, sollte man nicht versäumen, anzugeben, was er sagt!

(2) Sie war unsinnig, da Luxenberg nicht die hier angesprochene Koranstelle 4:171 liest und übersetzt, sondern die angesprochene Stelle in der Inschrift im Felsendom, und die hat definitiv kein "taġlū", sondern "taʿlū".

Wenn spätere, mit diakritischen Punkten versehene Koranmanuskripte in 4:171 ein "taġlū" haben, hat das nichts zu sagen. Vielmehr stellt sich die Frage, wie zuverlässig im Sinne der Texttradition die spätere Ausstattung der Koranmanuskripte mit diakritischen Punkten ist.

MfG Christoph Heger (nicht signierter Beitrag von Dr. Christoph Heger (Diskussion | Beiträge) 14:57, 8. Dez. 2012 (CET))

Ich bin erstaunt, daß jemand die unsinnige Fußnote 80 wiederhergestellt hat, ohne auf meine Begründung für ihre Löschung überhaupt einzugehen.

MfG Christoph Heger --87.79.223.119 (00:20, 9. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Beiträge des Dr. Christoph Heger auf seiner Webseite sind Anlaß, seine Einlassungen hier zu ignorieren. Damit er seine Ruhe und an der WP doch noch seine Freude hat, lasse ich die FN 80 weg, denn es ist in der Tat überflüssig, auf die (falsche) Lesart und Übersetzung eines Einzelgängers (kritische Rezensionen zu seinen Schriften sind Legion), der sich als Semitist bezeichnet, einzugehen. Die Übersetzung von Paret ist nicht "komisch". ġulūw fī d-dīn ist eine klassische Beschreibung religiösen Verhaltens (das aber nur nebenbei).--Orientalist (Diskussion) 09:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Daß Orientalist meine Internetseite http://www.christoph-heger.de nicht gefällt, tut nichts zur Sache. Immerhin anerkennt er, daß die alte Fußnote 80 überflüssig war, da die in ihr für falsch erklärte Übersetzung von Christoph Luxenberg nicht einmal angeführt war. Tatsächlich ist Luxenbergs leichtfertig für falsch erklärte Übersetzung eine Folgerung seiner ebenfalls für falsch erklärten Lesung "taʿlū" statt "taġlū". Nun kann jeder, der Augen im Kopf hat, sich selber anhand der im Wikipedia-Artikel "Felsendom" abgebildeten Grafik "Originalinschrift der Innenfassade" davon überzeugen, daß die Inschrift unverkennbar "taʿlū" hat und nicht "taġlū". Daß spätere Koran-Manuskripte an dieser Stelle "taġlū" haben (man müßte das an alten, schon mit diakritischen Punkten versehenen Koranhandschriften aber noch einmal nachprüfen), ist, wie ich schon sagte, unerheblich. Gestern hatte ich versäumt, dieses "taġlū" in der von dem Wikipedia-Artikel angegebenen Transliteration der Inschrift zu berichtigen, inzwischen habe ich das nachgeholt. MfG --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 22:55, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich darf darum bitten, beim nächsten Aufschlag auf dieser Seite samt Artikel, die einschlägige Fachlit. dazu zu lesen. Also auch die Rezensionen zu Luxenberg. Ich habe keine Lust mit angeblichen "Politikern", die dem Islam anders begegnen als islamwissenschaftlich gebildete Menschen, hier über Verbformen und über Schreibung des ʿAin im Felsendom zu diskutieren. Frohes Schaffen und gute Nacht.--Orientalist (Diskussion) 23:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Wozu Orientalist Lust oder keine Lust hat, ist seine Sache. Wenn er allerdings sich weigert, "hier über Verbformen und über Schreibung des ʿAin im Felsendom zu diskutieren", schließt er sich aus dem Kreis "islamwissenschaftlich gebildete[r] Menschen" aus. Denn zu erkennen, daß da ein ʿAin steht (wie Orientalist inzwischen offenbar zugesteht) und nicht ein Ghain, ist ja gerade die Sache eines an der objektiven Wahrheit orientierten Wissenschaftlers.

Ich bestehe also darauf, daß in der lateinischen Umschrift der Felsendom-Inschrift korrekterweise das falsche "taġlū" durch das tatsächlich in der Inschrift stehende "taʿlū" berichtigt wird.

Wenn Orientalist etwas großspurig empfiehlt, "die einschlägige Fachlit. dazu" zu lesen, ist er aufgefordert, "einschlägige Fachlit." anzugeben, die in der Inschrift ein "taġlū" liest. Das dürfte ihm schwerfallen.

MfG Christoph Heger --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 11:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Hier kann niemand auf etwas "bestehen" - wir sind nicht auf der Demo von Pro-NRW. Die Lit. zu der Inschrift ist im Art. unter Literatur aufgezählt. Wenn man genau hinguckt ist das angebliche ʿAin oben offen...aber das ist hier kein Unterricht auf Volkshochschulniveau.--Orientalist (Diskussion) 12:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Wie zu erwarten, kann Orientalist natürlich keine wissenschaftliche Literatur zum Beleg dafür angeben, daß an der bewußten Stelle die Inschrift statt "yā ahla l-kitābi lā taʿlū fī dīni-kum ..." tatsächlich ein (weniger sinnvolles) "yā ahla l-kitābi lā taġlū fī dīni-kum ..." hätte.

Hilfsweise verfällt Orientalist auf die Idee, das "ʿain" in "taʿlū" sei kein "ʿain", weil es in der Inschrift "oben offen" ist. Und weil es "oben offen" ist, soll es demnach kein "ʿain", sondern ein "ġain" sein? Dann muß wohl auch das in der Inschrift ebenfalls oben offene "ʿain" in dem Wort "ǧamīʿan" (zum Ende der Passage, die mit "inna-mā l-masīḥu ʿĪsā ..." beginnt) ebenfalls ein "ġain" sein und das ganze Wort als "ġamīʿan" gelesen werden?

Interessant! Das gäbe ja Orientalist die Gelegenheit, eine ganz neue, revolutionäre Übersetzung der Passage vorzuschlagen. Nur zu, die wissenschaftliche Welt ist gespannt!

MfG --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 16:35, 10. Dez. 2012 (CET)

keine billige Polemik, bitte. Bitte Anm. 83 lesen und die dort angegebene Lit. Die irrsinige Ableitung: "ġamīʿan" spricht für das Nievau des Pro-NRW-"Politikers". Sein Aufschlagen hier hat sicherlich keine wissenschaftlichen, sondern politische Hintergründe. Er möge sich korrekt einloggen. Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2012 (CET)

(Am Rande: heftig sowas, incl. NS-Vergleich. -- Bertramz (Diskussion) 17:37, 10. Dez. 2012 (CET))

er ist ein man on mission. Hilft es, wenn man die Seite samit Disku halb sperrt, oder hilft es nicht? Bei dem "Herrn" spielen ausschließlich politisch abgefahrene Argumente eine Rolle. Ich warte schon darauf, daß er Mohammed als historische Persönlichkeit ablehnt. - Wie in der Saarbrückener Schule (die keine Schule ist).--Orientalist (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2012 (CET)

Ralf: das wird nicht helfen. Ich füttere ihn nicht mehr. Halbsperre?--Orientalist (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2012 (CET)

"Billiger Polemik" bedient sich hier nur Orientalist.

Ich habe lediglich eine Unaufmerksamkeit - wohl verführt durch das "g" in der lateinischen Transliteration der beiden Buchstaben - zu berichtigen. Ich berichtige mich also:

Hilfsweise verfällt Orientalist auf die Idee, das "ʿain" in "taʿlū" sei kein "ʿain", weil es in der Inschrift "oben offen" ist. Und weil es "oben offen" ist, soll es demnach kein "ʿain", sondern ein "ġain" sein? Dann muß wohl auch das in der Inschrift ebenfalls oben offene "ʿain" in dem Wort "ǧamīʿan" (zum Ende der Passage, die mit "inna-mā l-masīḥu ʿĪsā ..." beginnt) ebenfalls ein "ġain" sein und das ganze Wort als "ǧamīġan" gelesen werden?

So, und jetzt keine polemischen Ausflüchte mehr! Die wissenschaftliche Welt ist gespannt, wie Orientalist seine revolutionäre Lesart "... fa-sa-yaḥšuru-hum ilai-hi ǧamīġan" verstehen möchte!

MfG --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2012 (CET)

jetzt kannst Du hier einpacken: mit dem "oben offen" habe ich nichts gerechtfertigt, sondern darauf hingewiesen, wie es aussieht. Dafür kann es Gründe geben, die ich nicht erwähnt habe. Bitte, langsam lesen. Lies gefälligst die Lit. Fußnnote 83: das wird für eine Weile ausreichen. Jetzt ist Schluß hier.--Orientalist (Diskussion) 17:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (wp:ds) -- Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:52, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich wüßte nicht, wieso Orientalist mir "Jetzt ist Schluß hier" befehlen könnte. Hier geht es um darum, daß die Felsendom-Inschrift in der Passage "yā ahla l-kitābi ..." kein "taġlū", sondern ein "taʿlū" hat. Die Einrede von Orientalist, es handele sich sehr wohl um ein "taġlū", weil der entscheidende Buchstabe "nach oben offen" geschrieben und deshalb kein "ʿain", sondern ein "ġain" sei, ist offensichtlich unzutreffend. Denn auch am Ende der Passage, die mit "inna-mā l-masīḥu ʿĪsā ..." beginnt, ist das "ʿain" in dem Wort "ǧamīʿan" oben offen. Die Lesart "ǧamīġan" wäre aber unsinnig. Also: Wenn wikipedia wissenschaftlich seriös sein möchte, muß das falsche "taġlū" in ein richtiges "taʿlū" berichtigt werden. Nichts anderes hat die Felsendom-Inschrift. MfG --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 18:27, 10. Dez. 2012 (CET)

bullshit.--Orientalist (Diskussion) 18:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Orientalists jüngste Argumentation ("bullshit") ist umwerfend überzeugend.

Ich habe soeben meinen Vorschlag wiederholt und in der von Wikipedia gegebenen lateinischen Transliteration der Inschrift das falsche "taġlū" durch das in der Felsendom-Inschrift tatsächlich zu erkennende "taʿlū" ersetzt. Sollte das wieder rückgängig gemacht werden (womöglich wieder mit flegelhaften Bemerkungen), muß der Verantwortliche leider als ein an wissenschaftlicher Genauigkeit desinteressierter Ignorant oder Ideologe bezeichnet werden. --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 20:11, 10. Dez. 2012 (CET)

es wird rückgängig gemacht. Es ist edit-war, was dieser Politiker hier betreibt. Er war schon 2005 "Gast" hier. Die Ausrichtung nach Luxenberg ist in der Wissenschaft nicht anerkannt und hat keinen Bestand.--Orientalist (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Intelligenz von Orientalist reicht offenbar nicht aus, um zu begreifen, daß es völlig unabhängig von Christoph Luxenberg ist, ob nun in der Inschrift "taġlū" oder "taʿlū" steht. Man muß lediglich sich die Inschrift anschauen, um zu sehen, daß "taʿlū" da steht. Im übrigen ist es natürlich völliger Unsinn, daß "Luxenberg in der Wissenschaft nicht anerkannt" sei. Wer interessiert ist, kann hier (http://www.christoph-heger.de/Christoph_Luxenberg.html) die nach meiner Kenntnis größte Sammlung von zustimmenden und ablehnenden Rezensionen seines Hauptwerks "Die syro-aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache", Berlin 2000, finden. --Dr. Christoph Heger (Diskussion) 20:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Orientalist, welche sachlichen Einwände hast du gegen Dr. Christoph Hegers Argumentation? Holiday (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2012 (CET)

siehe VM--Orientalist (Diskussion) 09:32, 11. Dez. 2012 (CET)

Was gibt es da nicht zu verstehen, das wurde sowohl hier als auch in der Fachwelt weitgehend diskutiert: Luxenberg ist eine (wissenschaftlich auch noch fragwürdige) Einzelmeinung, sie in einem enzyklopädischen Artikel als allgemeingültig und damit anerkannt verkaufen zu wollen, ist mehr als unappetitlich. --Kurator71 (Diskussion) 10:28, 11. Dez. 2012 (CET)

meine Antwort an Dr. H. auf seiner Diskuseite[4] setze ich auch hier ein, wohl wissend, daß weder er, noch die Mehrheit der hier interessierten Leser des Arabischen mächtig sind. Das macht aber nichts:

ja, ja. "Die Hölle, das sind die anderen" (Satre). Ich habe niemanden "angegriffen", sondern die Interpretation von Luxenberg abgelehnt. Im Art. liegt kein "faktischer Fehler" vor. Luxenberg nämlich schwebt in dem angeblichen taʿlū die Wiedergabe des syrisch-aramäischen aʿlī bdīnā (S. 136), wobei er in einem Aufwasch auch dīn anders als der Rest der Welt interpretiert. Hierbei denkt er fälschlich, wie seine Übersetzung zeigt, an das arab. Verb ʿāla عال , das aber in der Imperfektform yaʿūlu يعول heißt. Da hat also ein taʿlū keinen Platz, nur ein taġlū aus dem Verb ġalā / yaġlū - mit der entsprechenden Übersetzung von Rudi Paret. Wer hier aus ideologischen Gründen aktiv ist, habe ich auf der Diskuseite mehrfach angedeutet. Der nächste Schritt könnte sein, den Namen Muḥammad in der Inschrift wieder nach Luxenberg zu interpretieren und somit seine historische Existenz in Frage zu stellen. Das würde die Pro-NRW aber freuen. Daraus wird hier aber nichts.--Orientalist (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Lüg uns nix vor. Da steht يا أهل العلم لا تغلوا في مناقشاتكم --Koen ^Briefkasten 18:33, 11. Dez. 2012 (CET)

stimmt. ich habe mich einfach "verguckt". Aber um in den Registern der Sprache zu bleiben würde ich hier ḫiṭābi-kum bevorzugen....  :-)--Orientalist (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2012 (CET)