Diskussion:Felsengrab

Eugène Delacroix, Grablegung Christi (in einem Felsengrab), Öl auf Leinwand, 1859

Felsengrab in der Bibel

Felsengräber spielen auch in der jüdisch-christlichen Kulturgeschichte eine wichtige Rolle: das NT überliefert die Bestattung Jesu von Nazareth in einem „Felsengrab“ vor den Toren Jerusalems („mnemeío hò elatómesen èn te pétra“, Mt 27,60, vgl. Mk 15,46; Lk 23,53) [1]. --KWa 01:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Karte

Auf der Karte fehlen die lykischen und sonstigen Felsengräber in Kleinasien-- Kpisimon 13:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Nee, JEW, bei der Bildbeschreibung zur Karte steht nur, dass Du das selbst gezeichnet hast, nichts von Frau Whitehouse. Und wenn in der gasamten Türkei keine Felsengräber existieren sollen, ist die Karte schlicht falsch. Grüße -- Kpisimon 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Karte erhebt, wie alle Karten weltweit, keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Deshalb ist sie aber nicht falsch, denn drunter steht ja nicht "alle" Felsgräbervorkommen. Wenn Dir das so nicht passt, dann kannst du gerne einen "Zusatz im Bildtext" einfügen. Im Übrigen solltest du die JEW Geschichte tunlichst unterlassen. Sonst reihst Du dich in die Phalanx der "ewig gestrigen" ein und das wäre doch schade. 77.182.123.158 14:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

<Einmisch> Vollständig muss eine Karte nicht sein, kann sie auch nicht sein, es sollte aber die in einer Kartendarstellung notwendig zu treffende Auswahl auf bestimmten fachlich nachvollziehbaren Kriterien beruhen. Die sehe ich nicht so recht. Wenn z.B. Qatna in der Karte eingetragen ist, frage ich: braucht es zu einem Felsengrab nicht auch Felsen? Ich habe mir in Qatna 10 m hohe Wandschichten neben dem Königsgrab angesehen, also Felsen stelle ich mir anders vor. Eine Karte, die "Felsengräber" heißt, Qatna einschließt und dabei wie oben angesprochen ganze Länder weglässt, ist nicht brauchbar. Der Wert des Artikels wird auch dadurch geschmälert, dass keine definitorische Abgrenzung zu Hypogäum, Katakombe, Gigantengrab o.ä. stattfindet. Letzter Punkt: Diese Einleitung Das Felsengrab, Felsgrab oder die „artifizielle Höhle“ gehört zu den ältesten Erscheinungsformen sepulkraler Kultur... heißt doch nur: Felsengrab hat mit Grabdingens zu tun. Wenn das gekürzt wird, habe ich Verständnis. -- Bertramz 15:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Einmisch. Habe Einmisch auf seiner Seite geantwortet. 77.182.123.158 19:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das Argument "Lieber eine unvollständige Karte als gar keine" halte ich für nicht hilfreich. Die Karte umfasst den östlichen Mittelmeerraum, dort sind auch vereinzelte Objekte eingezeichnet, wenn dann dort aber große Gebiete wider besseres Wissen weggelassen sind, ist sie für mich fehlerhaft, da hilft auch keine andere Bildunterschrift. Ansonsten habe ich Bertramz nichts hinzuzufügen. -- Kpisimon 15:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Moin zusammen, es wäre doch schön wenn da jemand eine besser gestaltete Karte einfügen könnte dann wäre der Streit darum endlich vom Tisch und der Editwar hätte somit auch einen positiven Ausgang. Mein Vorschlag wäre lasst die alte Karte noch solange drin und dann schickt sie ins Wikimuseum. Was den Begriff mit der artifiziellen Höhle angeht vielleicht kann an das auch so umschreiben das Felsengräber artifizielle Höhlen sind. Dann wäre jedem gedient und es wäre Ruhe, wegen ein paar zusätzlichen Worten werdet ihr Archäologen doch keinen Wissenschaftsstreit vom Zaun brechen. Gruß --Pittimann besuch mich 17:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Uebliche Etikettenschwindel: Die Karte von Whitehouse zeigt Sueditalien, Sizilien und Sardinien, kann also nicht die Quelle sein. Habe die Karte entfernt, kann gerne mit Belegen - und Datierung - nachgetragen werden yak 19:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

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Ich kopiere hier mal was von meiner Disk rein, was auch hier hin gehört!

Moin eine Frage an Dich, wo liegt das Problem bei der Bebilderung und der Einleitung des Artikels. Der Begriff artifiziell bedeutet lt. Wictionary [1] soviel wie künstlich hergestellt. Jedes von Menschen geschaffene Bauwerk etc. ist doch nicht natürlich entstanden (außer natürlich unsere Fortpflanzung die ist ja natürlich) aber alles was wir mit Werkzeugen etc. erschaffen ist doch künstlich erschaffen (oder irre ich mich da). Somit ist eine artifizielle Höhle doch eine künstliche vom Menschen erschaffene Höhle und da Felsengräber vom Menschen mit Werkzeugen geschaffen wurden sind somit nicht natürlich entstanden sondern künstlich also artifiziell. Da ein Felsengrab ja eine Art Höhle ist die künstlich erschaffen wurde was ist dann an dem Begriff artifizielle Höhle falsch. Nun noch zur TF, das ist doch etwas was ich mir selbst ausgedacht habe ohne es belegen zu können (oder irre ich da wieder). Kein TF ist doch etwas was nicht vollständig ist. Warum also die Zeichnung rausnehmen wenn sie nur nicht vollständig ist und nicht alle Gebiete darstellt. Es ist doch für den Leser sicherlich wichtig sowas mal zu sehen. Eine vollständige Karte mit einer besseren Auflösung wäre natürlich um ein Vielfaches besser. Wenn Du so eine Karte hättest das wäre echt Klasse und ein Zugewinn für den Artikel. Wohlgemerkt ich bin auf Euren EW per Zufall draufgestossen weil ich was in dem Artikel gelesen hatte (ich bin nunmal neugierig) und als ich dann die Historie gesehen habe war ich etwas perplex warum da ein EW getätigt wird über etwas was keine Verbesserung war (entfernen eines Einleitungssatzes und einer Zeichnung). Aber Du wirst es mir bestimmt erklären was an dem Bild und dem Satz falsch bzw. Geschwurbel war. Gruß --Pittimann (A) besuch mich 14:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Na dann: Zur Einleitung, der Begriff "artifizielle Höhle" ist sicherlich nicht falsch, aber er zum ersten keine übliche Bezeichnung für Felsengräber, und zum zweiten keineswegs, wie suggeriert wird, gleichbedeutend mit Felsengrab. Es gibt auch etliche andere künstliche Höhlen, die mit Gräbern nichts zu tun, die z.B. Wohnzwecken oder als Kirchen und Klöster dienten. Somit halte ich ihn hier für einfach überflüssig, genau wie den Einschub darunter in einigen Hybridformen, der nicht erklärt wird und damit dem Leser keinerlei weitere Informationen bringt. Aber die Einleitung ist mir eigentlich garnicht so wichtig, das stört mich eher aus stilistischen Gründen, wenns unbedingt sein muss, solls meinetwegen so stehen bleiben. Für wesentlich entscheidender halte ich die Entfernung der Zeichnung. Diese hat JEW, angeblich nach Whitehouse, selbst erstellt. Wie auch immer, wenn darin wesentliche Gebiete fehlen - "nicht vollständig", wie Du sagst - ist die Karte schlicht irreführend. Natürlich würde eine Übersichtskarte mit der Lage der bakannten Felsengräber dem Leser dienen, ich hab leider auch keine, aber eine unvollständige Karte ist einfach fehlerhaft. Die Argumentation "lieber unvollständig als garnicht" halte ich für nicht hilfreich, da durch die Bildunterschrift "Verbreitung Felsengräber" dem Leser eine nicht vorhandene Vollständigkeit vorgetäuscht wird. (Außerdem wäre natürlich ein Nachweis für die Behauptung Das Bild ist geht auf Ausführungen von u.A. Ruth Whitehouse zurück auch nicht schlecht, in der Bildbeschreibung ist keine Quelle angegeben)

Trotzdem werde ich natürlich jetzt erstmal ein Weilchen abwarten, ob mir auf der Disk oder hier jemand antwortet, bevor ich irgendwas weiter unternehme. Und natürlich werde ich schauen, ob ich irgendwo eine bessere Karte auftreiben kann. Grüße -- Kpisimon 15:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein Felsengrab ist immer eine „artifizielle Höhle“. Das auch eine Hundehütte oder sonst etwas artifiziell sein kann, bedeutet nicht das an dem Satz: "Das Felsengrab, Felsgrab oder die „artifizielle Höhle“ gehört..." auch nur ein Jota falsch ist. Schlepper 15:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Genau das bedeutet es. Die Formulierung Das Felsengrab, Felsgrab oder die „artifizielle Höhle“ ist eine Gleichsetzung von beiden und genau das ist leider falsch. Ein Felsengrab ist natürlich immer eine artifizielle Höhle, aber eine artifizielle Höhle ist mitnichten immer ein Felsengrab.

Wo bitte steht denn der Satz: "Jede artifizielle Höhle ist ein Felsengrab?". Schlepper 15:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Moin Kpisimon, die Idee mit der besseren Karte finde ich sehr gut die würde den Artikel wirklich bereichern. Was den Begriff der artifizielle Höhle angeht da kann man geteilter Meinung sein. Ich komme ja aus dem Bereich der Technik und da ist es oft so das sinnverwandte Begriffe verwendet werden. Das darf dann natürlich nicht Verwirrungen führen. Es gab mal in WP 3 Artikel über den gleichen Motor nämlich Allstrommotor, Universalmotor und Einphsenreihenschlussmotor also haben da verschiedene Autoren unabhängig voneinander über jeweils den gleichen Motor nur mit einem anderen Begriff (es gibt wirklich die 3 Bezeichnungen für denselben Motor) geschrieben. Tw übereinstimmend tw auch anderes hervorgehoben, irgendwann hat dann ein Benutzer da ein redundanzbapperl draufgepappt und dann haben die drei Artikel vor sich hingeschlummert bis der gute alte Pittimann sie vereint hat. War ne Menge Arbeit aber es hat sich IMO gelohnt. So ungefähr könnte das ja auch mit dem Artikel über das Felsengrab passieren wenn da ein Archiologiespeziallist den Begriff Felsgrab als den richtigen verwendet und zapp hat man parallel einen ähnlichen Artikel was den Begriff "artifizielle Höhle" abgeht vielleicht gibt es dazu genügend Input um den als Extralemma laufen zu lassen. Was sagt denn das Portal Archeologie dazu? Gruß --Pittimann (A) besuch mich 17:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ende der Kopie

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Nachdem ich gestern wenig Zeit hatte, heute nochmal Reaktion:

@Schlepper: Lies einfach, was ich geschrieben habe: Die Formulierung Das Felsengrab, Felsgrab oder die „artifizielle Höhle“ gehört... ist eine Gleichsetzung der beiden Ausdrücke und somit falsch!

@Pittiman: Das mit der Karte wäre schön, aber schwierig. Ich bezweifle, dass sich irgendwo eine freie Karte finden lässt. Das Problem mit der "artifiziellen Höhle" ist einfach, dass der Begriff hier synonym verwendet wird, was nicht richtig ist. Ich könnte mir eine Formulierung vorstellen: Ein Felsengrab ist eine artifizielle Höhle, die zu Begräbniszwecken benutzt wird. Einen Extra-Artikel dafür brauchts mMn nicht, wir haben berets Höhle, Wohnhöhle, Felsenkirche, Höhlentempel in Asien, das sollte reichen. Schön wäre ein übergeordnetes Lemma wie Höhlenarchitektur, aber da steckt ne Menge Arbeit drin. Grüße -- Kpisimon 11:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

@JEW und Schlepper, als Reaktion auf die Disk. zum selben Thema auf meiner Seite bin ich nach gründlicher Lektüre des Artikels zu dem Schluss gekommen, dass er dem Thema nicht gerecht wird. Auf meiner Disk. musste ich meine Aussage rechtfertigen, dass es in Qatna kein Felsengrab gibt, daher sage ich etwas Grundsätzliches: 1) Es fehlt an erster Stelle eine Definition, was ein Felsengrab sein soll und wodurch es sich folglich, falls klar ist, was es ist, von anderen unterirdischen Bestattungsanlagen abgrenzt. Ohne eine solche Abgrenzung halte ich den restlichen Artikel für wenig brauchbar, insbesondere den Abschnitt Übergangstypen: von welchem Grundprinzip/welcher Bauweise geht es denn über? 2) Es wird nur indirekt eine zeitliche Eingrenzung vorgenommen, weil die Begriffe Neolithikum und Bronzezeit genannt werden. Ansonsten spielt der Abschnitt Verbreitung in einem zeitlosen Vakuum. Ist das so beabsichtigt? Wie ordnet sich dann das auf der Karte eingetragene Petra zeitlich ein? Abgesehen davon, wenn ich an Felsengräber denke, dann fallen mir zusammen mit Petra sofort die prächtigen Felsengräber im Iran ein (also dies oder jenes). Das liegt offenbar außerhalb des Artikelhorizonts. 3) An der zeitlich nicht festgelegten Karte wird deutlich, was für ein räumlich-zeitlich-ungeformter Brei das Ganze ist. Die Qualität der Karte hat ihre Ursache im Zustand des Artikels. Vermutlich versäumt der ganze Artikel deshalb eine zeitliche und räumliche Einordnung, weil er kein Wort über Felsengräber außerhalb Europas und außerhalb der Stein- und Bronzezeit verliert. Lemmavorschlag daher: Felsengräber, die der Autor im Blick hatte oder ein sonstwie eingrenzendes Lemma. Unter dem jetztigen allgemeinen Lemma geht’s so nicht. Und eine Karte, von der wir nun wissen, dass sie fehlerhaft ist, geht schon gar nicht. Wenn ich bedenkte, wie ernsthaft anderswo im archäologischen Themenbereich mit Qualitätsbewußtsein um Genauigkeit im Detail gerungen wird, kann man hier nicht über solche Mängel hinwegsehen. -- Bertramz 11:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Moin Kpisimon, mittlerweile hat die IP (wer das auch immer ist) die Einleitung diesbezüglich geändert. Dein Vorschlag Höhlenarchitektur ist nicht schlecht, wenn ich davon Kenne hätte würde ich es machen ich kenne mich aber nur mit solchen Höhlen aus. Was die Karte betrifft so könnte ich mir vorstellen das sie solange im Artikel bleibt bis eine bessere hochgeladen wurde. Es könnte ja ein Hinweis auf Unvollständigkeit als Erklärung drunter. --Pittimann besuch mich 11:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sepulkralkultur

Wenn es erst im Neol. einsetzt, ist es wohl kaum "eines der aeltesten Belege". Hybridformen: dazu brauechten wir erst einmal eine Definition eines Felsengrabes - mit einer Quelle Abbildung: wenn das nach Whitehouse ist, sollte das angegeben werden, ebenfalls mit ordnungsgemaessen Beleg. Der ganze Artikel sieht stark nach TF aus, Einzelnachweise taeten insgesamt gut. yak 12:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

Fälschungen

Schlepper, Deine persönliche INterpretation direkt vor einem Verweis auf einen Artikel von Whitehouse einzufügen ( 08:22, 25. Okt. 2010) ist eine eindeutige Fälschung. Unterlaß das bitte! yak 18:41, 20. Nov. 2010 (CET)