Diskussion:Feminismus/Archiv/002

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Differenzfeminismus

Anbei eine Alternative zum Unterpunkt Differenzfeminismus, die ein bisschen den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigt, besser begründet und weniger polemisch ist als die bisherige Darstellung:

Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, das heißt zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten (Entfernung des Links auf Antje Schrupp, da polemisch). Oftmals haben solche Auffassungen einen religiösen, sich auf die Schöpfungsgeschichte berufenden Hintergrund (Link: http://www.cicero.de/97.php?item=1111&ress_id=7 Eventuell Verweis auf Eva Herman: "Das Eva-Prinzip", 2006).

Daneben existieren aber auch evolutionsbiologische Begründungen für die Grundannahmen des Differenzfeminismus. Susan Pinker nennt in Anlehnung an Simone de Beauvoirs Standardwerk "Das andere Geschlecht" das männliche Geschlecht "das extreme Geschlecht" (Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313 Eventuell Verweis auf Susan Pinker: "Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen", 2008). So zeige sich beim männlichen Geschlecht bei zahlreichen Erfolgsmerkmalen eine deutlich höhere Varianz als beim weiblichen, zum Beispiel bei der Intelligenzverteilung: Unter den 2% höchsten und niedrigsten IQ-Werten einer Bevölkerung befänden sich jeweils doppelt so viele Männer wie Frauen (Deary IJ/ Irwing P/ Der G/ Bates TC, 2007: Brother-sister differences in the g factor in intelligence: analysis of full, opposite-sex siblings from the NLSY1979, in: Intelligence 35, 451-456.). Bei Inselbegabten sind 6 von 7 Personen männlichen Geschlechts (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung). Eine mögliche Erklärung dafür ist die asymmetrische XY-Chromosomenausstattung von Männern (Zechner, U./Wilda, M./Kehrer-Sawatzki, H./Vogel, W./Fundele, R./Hameister, H., 2001: A high density of X-linked genes for general cognitive ability: a run-away process shaping human evolution? in: Trends Genet 17, 697-701). Entsprechende Chromosomenunterschiede zwischen männlich und weiblich finden sich gleichfalls bei zahlreichen anderen biologischen Arten. Beispielsweise sind Bienen- und Ameisenweibchen diploid (2 Chromosomensätze), die Männchen dagegen haploid (1 Chromosomensatz) (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diploid).

Differenzfeministische Auffassungen wie die von Susan Pinker sehen in solchen Unterschieden eine entscheidende Ursache dafür, dass Männer überall dort, wo Spitzenleistungen verlangt werden (Top-Management, Wissenschaften, Kunst etc.) in der Spitze stärker als Frauen vertreten sind (Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313). Und in der Tat fordern heute selbst Weltklasse-Schachspielerinnen aus Gründen der Gleichberechtigung eine noch stärkere Separierung der Geschlechter (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2001324), da Frauen sonst in der Spitze zu sehr unterlegen wären.

Soziobiologen begründen die Vorteilhaftigkeit getrenntgeschlechtlicher Populationen üblicherweise mit der sehr unterschiedlichen potenziellen Fruchtbarkeit von männlich versus weiblich (Voland, Eckart: Die Natur des Menschen, 2007: 49) und der damit verbundenen unterschiedlichen Aufteilung der Elterninvestments zwischen den Geschlechtern, wodurch es auf Seiten der Männchen zu einer künstlichen Ressourcenverknappung bei den Fortpflanzungspartnern komme. In der Folge konkurrierten die Männchen um die "Ressource" Fortpflanzungspartner, während die Weibchen die Wahl hätten. Allein dieser Unterschied bewirke bereits im Mittel unterschiedliche soziale Rollen für die beiden Geschlechter. Die Evolution habe dies durch die einseitigere Chromosomenausstattung und der dadurch bedingten stärkeren "Extremität" des männlichen Geschlechts noch weiter gefördert, da hierdurch eine stärkere Selektion auf Seiten des männlichen Geschlechts möglich werde. Moderne soziobiologische Auffassungen widersprechen damit dem Standpunkt Simone de Beauvoirs, die im "Das andere Geschlecht" noch behauptete, "dass der eigentliche Sinn der Unterteilung der Arten in zwei Geschlechter nicht klar ist." (De Beauvoir "Das andere Geschlecht", 2000: 28).--79.220.190.204 21:41, 1. Jan. 2009 (CET)

Also für eine Einleitung zu einer nachfolgenden Betrachtung der einzelnen Strömungen des Differenzfeminismus erscheint mit das neben einer gewissen unreflektierten Zusammenfassung von Kritik und Darlegung der Grundannahme der übergeordneten Strömung deutlich zu ausschweifend. Die nachfolgenden Sätze, bspw. zur Inselbegabung sind sicherlich für den Artikel Gender interessant, haben jedoch für eine Überblicksdarstellung des Feminismus nur wenig Sinn, hier geht es nur um eine kurze Zusammenfassung der Grundlagen des weltanschaulichen Differenzfeminismus, der die Unterabschnitte gynozentrisch, kulturell, magisch-esoterisch einleitet. Dazu reicht mE der erste Absatz. Ein weiteres Problem ist die historische Einordnung, die völlig fehlt: Pinker finde ich selbst zwar ziemlich interessant und durchaus erwähnenswert, aber sie gehört in den Postfeminismus, der Differenzfeminismus ist eine typische Strömung der 70er Jahre. Hier wäre doch eher Luce Irigaray mit Speculum d′autre femme von 1974 zu nennen. Auch wenn man mit den feministischen Theorien nicht nahe steht, zumindest die historische Einordnung sollte gewahrt werden. Den Abschnitt mit den Soziobiologen könnte man meiner Ansicht nach getrost weglassen, denn das mündet direkt in die Kritik an Beauvoirs Theorien und gehört dort verortet. Die Quellen sollten überdacht werden, journalistische Quellen entsprechen nur in Ausnahmefällen WP:Belege. -- Ivy 22:54, 1. Jan. 2009 (CET)

"neben einer gewissen unreflektierten Zusammenfassung von Kritik und Darlegung" Das ist höchstens der bisherige Standard des Lemmas.

"deutlich zu ausschweifend" Bislang ist der Inhalt der Einleitung schlicht ohne jeden Inhalt. Es handelt sich um umbelegte Behauptungen. Ich dachte immer, Wikipedia ging es um möglichst genaue Informationen. Wenn aber die genauen Informationen nicht gewünscht sind, wenn diese genauen Informationen eine andere Auffassung als relativ unbelegt erscheinen lassen, die die Autorenschaft hinter Wikipedia aber aus persönlichen Gründen bevorzugt, dann haben wir ein Problem.

"Ein weiteres Problem ist die historische Einordnung, die völlig fehlt: Pinker finde ich selbst zwar ziemlich interessant und durchaus erwähnenswert, aber sie gehört in den Postfeminismus, der Differenzfeminismus ist eine typische Strömung der 70er Jahre." Pinker gehört eindeutig nicht in den Postfeminismus, jedenfalls nicht, so wie er im Lemma definiert wird. Außerdem: Warum hängt dann der Link von Antje Schrupp an, die dies für keine Strömung der 70er hält. Und was ist mit Eva Herman? Ist die auch aus den 70ern?

"Den Abschnitt mit den Soziobiologen könnte man meiner Ansicht nach getrost weglassen, denn das mündet direkt in die Kritik an Beauvoirs Theorien und gehört dort verortet." Der begründet den modernen Standpunkt der Differentialisten. Irgendwo sollte doch stehen, dass Differentialistinnen mehr zu sagen haben, als nur Apfelkuchen.

"Die Quellen sollten überdacht werden, journalistische Quellen entsprechen nur in Ausnahmefällen" Deswegen sind die Quellen diesmal seriös, im Vergleich zu der Handhabe im sonstigen Artikel. Ich gab bis auf eine Ausnahme stets Links und als Alternative das Buch dazu an. Wenn man hier die Links auf Presseartikel nicht möchte, könnte man das Buch angeben. Bislang finde ich im Unterabschnitt nur Antje Schrupp, und das ist eine vergleichsweise graue, veraltete und einseitige Quelle.--79.220.190.204 23:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung zu Differenzfeminismus umfasst grade mal einen Satz… und der ist belegt, wenn auch die Quelle und der Satz nicht gerade prickelnd sind. Deswegen diskutieren wir ihn ja auch in aller Ruhe - also kein Grund sich zu ereifern. Ein Einleitung, die auch von einem nicht bewanderten Leser verstanden werden kann, stelle ich mir eher so vor:

„Mit Differenzfeminismus wird eine feministische Strömung bezeichnet, deren Entstehung zwischen den späten 1960ern und den frühen 1980ern angesiedelt ist und deren Theorien in Weiterentwicklung in den Postfeminismus und in ihrer Kritik in den dekonstruktiven Feminismus übergehen. Die Anhänger dieser Strömung werden zur zweiten Welle des Feminismus gezählt und gehen von einem Geschlechterdualismus aus, der nicht auf der Sozialisation des Einzelnen, sondern biologisch begründet ist. Damit wenden sie sich gegen den auf Beauvoirs basierenden Gleichheitsfeminismus und fordern die gesellschaftliche Schaffung von Freiräumen, in denen sich Weiblichkeit ohne männliche Beeinflussung entwickeln kann. Ein Schwerpunkt der Betrachtung liegt dabei auf der weiblichen Reproduktionsfähigkeit, die nach dieser Theorie weitere als positiv bewertete Eigenschaften, beispielsweise Mitgefühl und Fürsorge, nach sich zieht.

Zentrale Theoretikerinnen dieser Strömung sind vor allem die italienischen Feministinnen, wie Chiara Zamboni, die Französin Luce Irigaray, sowie die Amerikanerinnen Mary Daly und Sally Miller Gearhart, die mit einer Bejahung und Schriften zu einer rein gynozentrisch ausgerichteten Gesellschaft und dem Genderzid an einem Großteil der männlichen Bevölkerung zu den radikalsten Anhängerinnen dieser Strömung zu rechen sind.“

Das der Differenzfeminismus inzwischen häufig als überholt gilt und auch aus feministischen Kreisen heftig kritisiert wird, würde ich dann lieber in der innerfeministischen Kritik stehen sehen, anstatt das direkt hier einzubauen. -- Ivy 02:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Was heißt, der Differenzfeminismus gilt häufig als überholt? Er passt nicht in das ideologische Konzept derjenigen, die die Diskussion dominieren. Ich erinnere noch einmal: Der radikalfeministische Ansatz basiert auf Grundlagen, die erwiesenermaßen falsch sind. Die Ursprungsaussagen Simone de Beauvoir gelten in der modernen Biologie als Unfug. Die Grundaussagen des Differenzfeminismus, dass es biologisch bedingte Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die sich im Mittel auch in unterschiedlichen gesellschaftlichen Rollen ausdrücken müssen (!), da sonst die sexuelle Selektion aussetzen würde (und darauf basiert die biologische Spezies Mensch ganz entscheidend), werden dagegen durch die moderne Biologie gestützt. Natürlich wird es schwierig, solche Erkenntnisse zu verbreiten, wenn der Feminismus schwerpunktmäßig in der Soziologie verortet ist, die bekanntermaßen keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptiert, um das eigene schmale und umstrittene Denkgebäude zu schützen. Autoren haben z. B. an Simulationen deutlich machen können, dass wenn ein Mensch geboren würde, der über eine bemerkenswerte Mutation verfügte (z. B. jeglichen Krebs durch Handauflegen heilen zu können), sich diese Mutation in Gesellschaften, in denen Frauen und Männer im Mittel identische Lebensentwürfe besitzen, nicht ausbreiten könnte (ein Hermaphroditismus also scheitern würde). Der Mensch mit seinem bemerkenswerten Großhirn konnte folglich nicht unter gleichen sozialen Geschlechterrollen entstehen, er benötigte zwingend die Differenz in den sozialen Rollen. Die Ausbreitung neuer genetisch bedingter Erfolgsmerkmale erfolgte dabei über das männliche Geschlecht, was aus evolutionärer Sicht dessen Hauptbedeutung ist (= für eine beschleunigte Evolution zu sorgen). Aus dem gleichen Grund nahmen die mittleren IQ-Werte der westlichen Industrienationen in der Vergangenheit stets zu (selbst in Kriegen und bei Hungersnöten), und nun sinken sie halt wieder. Dies ist eine direkte Folge der Dominanz des Radikalfeminismus, der im übertragenen Sinne die Menschen zu Hermaphroditen machen möchte (siehe Alice Schwarzer in "Die Antwort"). Leider können sich auf Basis des Hermaphroditismus keine höheren Tierarten entwickeln (bestenfalls Regenwürmer). Das wüsste man, wenn man sich in Biologie auskennen würde. Kenntnisse in Biologie gelten aber in den entsprechenden Kreisen als Biologismus.--79.220.189.49 11:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die heutigen Ergebnisse der Soziobiologie, die sind wissenschaftlich und gehören in das entsprechende Lemma, hier geht es doch um den ideologischen Unterbau der zweiten Welle. Die politischen Forderungen, die ideologische Positionierung und Statements der italienischen Differentialistinnen, des Gynozentrismus und des magisch-esoterischen Feminismus gelten heute weitgehend als überholt, eine rein matriarchale Gesellschaftsstruktur, die Schaffung weiblich betonter Freiräume wie den Frauencafes etc. und die Ausrottung der Männer sind einfach passé und werden retrospektiv auch kritisch beurteilt. Ob sich aus den aktuellen Forschungsergebnissen der Gender Studies eine nachhaltige neue politische Forderung einer Strömung des Feminismus entwickelt, bleibt mE abzuwarten. Du verknüpfst hier immer wieder die aktuellen Forschungsergebnisse und die biologischen Aspekte der Geschlechtsunterschiede mit einer Darstellung der weltanschaulichen Position einer historischen und umrissenen weltanschaulichen feministischen Strömung mit eigenen Positionen. Wie oben gesagt wurde… Feminismus ist Feminismus und Wissenschaft ist Wissenschaft. -- Ivy 19:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Darstellung in Alice Schwarzer "Man wird nicht als Frau geboren", 2000 auf den Seiten 13ff., beginnend mit dem Satz "Seit es Frauenrechtlerinnen bzw. Feministinnen gibt, zerfallen sie in zwei Hauptströmungen." noch immer für die beste zum Thema. Sie erläutert die Unterschiede in den beiden wichtigsten Positionen sehr gut und macht auch deutlich, dass es sich dabei nicht um historische Positionen handelt. Sie macht allerdings klar, dass sie (und alle anderen Autorinnen ihres Buches) zu den Antibiologistinnen (Radikalen) zählen (selbst Rita Süssmuth). Ich denke, das Lemma sollte auch in dieser Weise noch einmal überarbeitet werden. Selbstverständlich bin ich der Auffassung, dass der Differenzialismus im Lemma nicht korrekt wiedergegeben wird.--Lqd 17:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Hier noch einmal ein neuer Vorschlag für den Absatz Differenzfeminismus:

Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, das heißt zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten. Oftmals haben solche Auffassungen einen religiösen, sich auf die Schöpfungsgeschichte berufenden Hintergrund (Eventuell Link: http://www.cicero.de/97.php?item=1111&ress_id=7 Eventuell Verweis auf Eva Herman: "Das Eva-Prinzip", 2006). Daneben existieren aber auch evolutionsbiologische Begründungen für die Grundannahmen des Differenzfeminismus (Eventuell Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313 Eventuell Verweis auf Susan Pinker: "Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen", 2008). Gemeinsam ist den differenzfeministischen Auffassungen meist die Forderungen nach einer stärkeren sozialen und ökonomischen Anerkennung von Frauen, wenn sie sich für im differenzfeministischen Sinne typisch weibliche Lebensentwürfe entscheiden.--Lqd 14:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine Definition sollte unbedingt den italienischen Differenzfeminismus und natürlich Irigay miteinschliessen… nur die modernen „Feministinnen“ zu benennen geht an dem Zweck eines Übersichtsartikels vorbei. -- Ivy 21:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Dann frage ich mich, warum das bislang nicht geschehen ist. Radikalfeminismus und Differenzfeminismus sind nun einmal die beiden Hauptströmungen im Feminismus. Daneben gibt es noch ein paar Spezialrichtungen. Bislang war es so, dass der Differenzfeminismus irgendwie unter ferner liefen kam, sogar weit hinter dem marxistischen Feminismus (?) positioniert war. Aktuell ist er ohnehin untergliedert in 3 Unterströmungen. Ich habe nichts dagegen, wenn da jemand anderes noch ein paar weitere erwähnen möchte. In dem einleitenden Übersichtsabschnitt halte ich es aber für empfehlenswert, die beiden Grundsatzargumentationen schon zu erwähnen: a) religiöse Gründe. b) biologische Gründe.--Lqd 02:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag dazu wurde weiter oben gemacht. Allerdings warte ich mit Änderungen im Artikel bis Dinge diskutiert sind und ein Konsens gefunden wurde. Ich ändere nicht einfach - eine Frage der Diskussionskultur. -- Ivy 03:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Femfacts - Das Frauenportal

Bei diesem Link kommt eine Sedo-Adresse hoch. --79.220.190.204 22:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke. Link beseitigt — Regi51 (Disk.) 22:28, 1. Jan. 2009 (CET)

Bürgerliche Frauenbewegung, sozialistische Frauenbewegung, Feminismus

In diesem Abschnitt sind mir die folgenden Sätze aufgefallen: "Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle. Eine wechselseitige Beeinflussung hat es immer gegeben."

Ich stelle hiermit den Antrag, diese Sätze ersatzlos zu streichen, da sie falsch sind. Alphamädchen, Girls-Days, Quotenregelungen, weibliche Karriereorientierung etc. haben überhaupt nichts mit Systemopposition zu tun, sondern dienen der Stützung des kapitalistischen Systems. Die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen in der Wirtschaft (siehe die frühen Bücher von Alice Schwarzer) mit ihrer Priorisierung gegenüber der Nachwuchsarbeit (bis heute gibt es keinen Beruf für Familienarbeit mit eigenen Kindern) hat zu einer signifikanten Zunahme des Arbeitskräfteangebots mit einer dadurch bedingten Zunahme an Arbeitslosigkeit, Frühverrentungen, Lohndumping etc. geführt (tatsächlich ist die Zahl der Arbeitsplätze seit 1970 kontinuierlich gestiegen, aber nicht so schnell, wie die Zahl der Arbeitskräfte zugenommen hat), was den Interessen der Unternehmen durchaus dienlich ist.

Der Artikel suggeriert hierdurch, der Feminismus habe Ziele, die über die Interessen karriereorientierter Frauen hinausgehen. Das ist nicht der Fall. Ich bestreite keineswegs, dass auch in linken Gruppen über Feminismus diskutiert wird. Nur ist das im Rahmen des Themas ohne Belang. Das Ergebnis solcher Diskussionen ist dann am Ende doch wieder nur das Modell Uschi Obermaier, wie 1968 halt auch.--Lqd 12:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Quellen? Ich meine Sekundär-Quellen, nicht Original Research. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Richtig erkannt, Schwarze Feder. Der bemängelte Satz hat keine Quellen, deshalb muss er weg. Danke für deinen Support!--Lqd 15:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Kannst du belegen, was du behauptest? Ich denke, es gibt zu den Fragen, die du angesprochen hast, viel Literatur. Bitte sei nicht faul und belege deine Sachen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kann ich das belegen. Siehe Barbara Holland-Cunz "Die alte neue Frauenfrage", 2003; Alice Schwarzer "Man wird nicht als Frau geboren", 2000; Alice Schwarzer "Der kleine Unterschied und seine großen Folgen", 2002; Katharina Rutschky "Emma und ihre Schwestern", 1999. Aber darum geht es hier gar nicht. Ich möchte lediglich einen unbelegten Satz löschen lassen. Die Beweispflicht liegt also genau umgekehrt (sofern man zu logischem Denken in diesem Zusammenhang noch in der Lage ist).--Lqd 16:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich meiner Behauptung, die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen habe zu einer Zunahme der Arbeitslosigkeit geführt, verweise ich auf die Zahlen des Statistischen Bundesamtes, die eindeutig belegen, dass die Zahl der Arbeitsplätze seit 1970 kontinuierlich angestiegen sind, allerdings ist die Zahl der Erwerbstätigen noch viel stärker gestiegen, und das auch im Vergleich zum Anstieg der Bevölkerungszahlen. Ist aber eigentlich auch logisch. Wenn um 1965 in vielen Familien nur die Männer arbeiten gingen, während die Frauen z. B. als Hausfrau 4 Kinder großzogen, und heute stattdessen beide Arbeit haben wollen (und dann nur noch ein Kind haben), dann führt das zu genau den Effekten. Auch diesbezüglich wird dann gelogen, dass die sich die Balken biegen. Beispielsweise wird gelegentlich behauptet, die Arbeit verschwinde, weswegen wir jetzt ein BGE bräuchten. Tatsächlich haben wir aber nur ständig neue Arbeitskräfte produziert und dafür reproduktive Tätigkeiten (= Nachhaltigkeit) vernachlässigt. Die Wirtschaft reibt sich derweil die Hände. Aber all das wollte ich ja gar nicht im Artikel unterbringen, weil ich längst weiß, dass man auf feministischen Seiten keine Wahrheiten mag. Ich möchte nur einen sachlich falschen (politisch motivierten) Satz gelöscht wissen.--Lqd 16:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Nur mal so aus Interesse, wieso löscht du den Satz nicht selbst? --ParaDoxa 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Weil ich ungern Nacht-und-Nebel-Aktionen veranstalte. Ich kündige lieber erst einmal an, und wenn ich dann keine nennenswerten Gegenargumente höre, würde ich den Satz löschen. So würde ich es jedenfalls bei den anderen Lemmas machen. Bin halt Demokrat. Hier kommt hinzu, dass die Seite (anders als etwa Gender, wo ich ebenfalls einen Vorschlag zur Diskussion gestellt habe) wohl aktuell zur Bearbeitung gesperrt ist. --Lqd 17:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Sehr schön, danke. Die/der Seite/Artikel ist nur „Halbgesperrt“, also für IPs/Unangemeldete ganz, und für neu Angemeldete nur in den ersten 4 Tagen nach der Anmeldung. --ParaDoxa 18:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "die allgemeine Berufstätigkeit der Frauen habe zu einer Zunahme der Arbeitslosigkeit geführt" - sorry, auf so einem Niveau fange ich erst gar nicht an zu diskutieren, abgesehen davon, dass du wieder eine Primärquelle nennst und dass es in dem von dir inkriminierten Satz um etwas vollständig anderes geht. Ich rate dir davon ab, den Satz zu verändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich werde den Satz aber demnächst löschen, da er falsch ist. Siehe etwa Barbara Holland-Cunz. Siehe auch "Man wird nicht als Frau geboren" der zweifachen Bundesverdienstkreuzträgerin Alice Schwarzer, die im Vorwort die CDU-Politikerin Rita Süssmuth wie folgt zitiert: "Feministin zu sein, ist das Mindeste, was eine Frau tun kann!" Durchgehend systemoppositionell? Was interessiert unter solchen Umständen schon, dass auch in politisch links stehenden Gruppen über den Feminismus gesprochen wird. Irgendwelche linken, unbelegten SF-Bauchmeinungen haben auf Wikipedia nichts zu suchen. Das ist ein Lexikon. --Lqd 13:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "sorry, auf so einem Niveau fange ich erst gar nicht an zu diskutieren". Musst du ja auch nicht. Meine Argumente setzen voraus, dass man die Grundrechenarten beherrscht. Wenn generell Frauen und Männer arbeiten gehen, dann hat man viel mehr Arbeitskräfte, als wenn nur die Männer arbeiten gehen. Dass dies in manchen Kreisen nicht so gesehen wird, liegt daran, dass die nie diskutieren wollen, wenn ein Argument ihre Ideologien erschüttert. Sorry, es liegt halt nicht alles nur am ausbeuterischen Kapital. Manche negativen gesellschaftlichen Effekte entstehen viel einfacher und fundamentaler. Einige Autoren haben deshalb längst gefolgert, dass es unter der Gleichberechtigung der Geschlechter einen neuen Beruf für Familienarbeit mit eigenen Kindern geben müsse. Hierdurch würden vier Fliegen mit einer Klappe geschlagen: a) Es würden wieder ausreichend viele Kinder geboren. b) Die Menschlichkeit in der Kindererziehung käme wieder zurück. c) Auch Mehrkindmütter könnten von der Emanzipation profitieren. d) Die Arbeitslosigkeit würde weitestgehend verschwinden. --Lqd 13:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Rechenbeispiel simplifiziert: Wenn es 100 Arbeitsplätze gibt und 140 arbeitsfähige Menschen (70 Frauen und 70 Männer) und bislang 60 Männer und 40 Frauen gearbeitet haben, dann hatten 40 keine Arbeitsplätze. Richtig? Wenn jetzt statt 40 Frauen 50 Frauen arbeiten, dann arbeiten nur noch 50 Männer. Richtig? Preisfrage: wieveiel Menschen haben dann keine Arbeitsplätze? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Das Rechenbeispiel demonstriert eine völlige Unkenntnis bzgl. gesellschaftlichen und ökonomischen Zusammenhängen. Zitat: "dann hatten 40 keine Arbeitsplätze". Wieso? Früher arbeiteten Frauen in erster Linie reproduktiv, d.h. für die Nachhaltigkeit, ähnlich wie dies Forscher und Entwickler in Unternehmen tun. Sie arbeiteten nicht für die aktuelle Generation, sondern für die nächste Generation. Sie leisteten eine unverzichtbare gesellschaftliche Arbeit. Der einzige Unterschied zu den Männern bestand darin, dass diese Leistung nicht kommerzialisierbar war. Anders gesagt: Damit ließ sich kein Geld verdienen (anders als bei den Forschern und Entwicklern in der Industrie: die bekommen üblicherweise mehr Geld als die Mitarbeiter in der Produktion). Wenn man jetzt die Frauen von der Nachwuchsarbeit abzieht (was geschehen ist: siehe Fertilitätsrate) und auch in die Wirtschaft stopft, dann entsteht dort Arbeitslosigkeit, weil die nun nicht mehr ausreichend ausgeübten reproduktiven Tätigkeiten in unserer Gesellschaft dummerweise nicht als Arbeit, sondern als Freizeitbeschäftigung gelten. Es sagt ja in unserer Gesellschaft niemand: "Oh, wir haben nur eine Fertilitätsrate von 1,4 und deshalb einen sehr hohen Bedarf an Reproduktionsmitarbeiterinnen." Man könnte bestenfalls sagen: "Wir haben einen sehr hohen Bedarf an Frauen und Männern, die sich in ihrer knappen Freizeit auch noch mit dem Aufziehen von Kindern beschäftigen möchten." Dein Denkfehler ist, dass du mütterliche Leistungen nicht als Arbeit anerkennst, was auf eine zutiefst patriarchalische Grundhaltung hindeutet. Deswegen passt ja auch Links und Feminismus so schlecht zusammen, weil da immer nur die Frau als Werktätige herauskommen kann, denn was anderes als Produktionsmittel existiert in deren eindimensionaler Vorstellung ja leider nicht.--Lqd 14:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "Früher arbeiteten Frauen in erster Linie reproduktiv" exakt. Bleiben wir bei der ganz einfachen Rechnung: die 10 Frauen sind nun nicht mehr reproduktiv, sondern produktiv tätig. Sie verdrängen also 10 Männer aus dem Produktionsbereich und reißen gleichzeitig eine Lücke von 10 Arbeitskräften im Reproduktionsbereich. Hier können die 10 Männer, die nicht mehr im Produktionsbereich tätig sind, dann die Lücke füllen und reproduktiv tätig werden. Oder sind nur Frauen zu Reproduktionsarbeiten fähig??? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "Oder sind nur Frauen zu Reproduktionsarbeiten fähig???" In der Tat: Nur Frauen können Kinder neun Monate lang in ihrem Bauch entstehen lassen und anschließend ggf. mehrjährig an der Brust nähren (was sehr gut für die Intelligenzentwicklung sein soll, wie Untersuchungen gezeigt haben). Steht übrigens in jedem Biologiebuch. Die Natur hat in einer mehrere Milliarden Jahre währenden Bastelarbeit herausgefunden, dass es ein riesengroßer Vorteil ist, die Elterninvestments in ganz drastischer Weise zwischen den Geschlechtern aufzuteilen, weil es dann zu einer verstärkten Selektion beim männlichen Teil der Population kommen kann. Dies erlaubt Evolution ohne Kampf ums Dasein (eine zivilisierte Evolution also). Höhere Tierarten sind ohne diesen Mechanismus überhaupt nicht vorstellbar. Dass dies der in unserer Gesellschaft weit verbreitete platte Soziologismus nicht begreifen will, ist mir schon klar. Übrigens: Schau dich doch mal bei Bienen- und Ameisenstaaten um. Dort dürfen die arbeitenden Weibchen (Arbeiterinnen) überhaupt keine Nachkommen mehr haben. Man kann mittels Simulationen sehr leicht zeigen: Dürften sie es doch, würde der Insektensozialstaat nach kurzer Zeit zusammenbrechen und die Mitglieder versklavt werden. Auch dort hat man herausgefunden, dass Familie und Beruf nicht wirklich vereinbar sind, weswegen es spezialisierte Königinnen gibt. Der Mensch hat sich Millionen Jahre lang für ein anderes Erfolgsmodell entschieden: Alle Frauen sind Königinnen, während die Arbeiter männlich sind. Unter den neuen Verhältnissen (sehr geringe Sterblichkeit) sind nun natürlich andere Modelle zu entwickeln, nur können sie leider nicht so aussehen, wie sich das die Radikalfeministinnen vorstellen. Die haben die Grundprinzipien des Lebens leider nicht verstanden. --Lqd 17:53, 6. Jan. 2009 (CET)

Bienen- und Ameisenstaaten da packste dir doch am Kopp.... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja ja, so ist das bei den Sachen, die über das eigene Vorstellungsvermögen gehen. Die Grundregeln, wie produktive und reproduktive Arbeiten in biologischen Populationen aufgeteilt werden können, sind im Grunde sehr einfach. Bestimmte Kombinationen scheiden von vornherein aus, weil sie zum Aussterben führen. Dummerweise gehört die radikalfeministische Vorstellung dazu. Dahinter steckt ein hermaphroditisches Weltbild: Männchen und Weibchen sind gleich und nehmen gleiche Aufgaben war. Die höchstentwickeltesten Lebenwesen, bei denen das noch geklappt hat, sind glaube ich Regenwürmer. Reden wir also statt über Bienen und Ameisen lieber über den radikalfeministischen Regenwurmansatz.--Lqd 19:28, 6. Jan. 2009 (CET)

EOD -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:35, 6. Jan. 2009 (CET)

„Datei:World-pop-hist-de-2.png“ (globale Bevölkerungsentwicklung, siehe auch Überbevölkerung). --ParaDoxa 19:42, 6. Jan. 2009 (CET)

@ParaDoxa: Die globale Bevölkerungsentwicklung ist für unser Land nicht entscheidend. Jedes Land muss die selbst in den Griff bekommen. Wenn weltweit ein Wirtschaftswachstum von 10% herrscht, dann hilft es uns nicht, wenn die Wirtschaft bei uns um 20% einknickt. Aus all diesen Gründen halte ich das für entscheidend, was ich weiter oben zu den Konsequenzen aus der Gleichberechtigung für die Familie schrieb. Manche sagen, woanders auf der Welt würden genug Menschen geboren. Es wäre besser, diese Menschen hierher zu holen, anstatt eigene Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre dann die gleiche Strategie, wie die, die unsere Unternehmen verfolgen: Auslagerung von gesellschaftlich relevanten Arbeiten in die Dritte Welt. Es wäre dann sogar viel ökonomischer und sinnvoller, Wolfsburg gleich nach Indien zu verlegen. Dann könnten die Menschen dort bleiben und Arbeit hätten sie auch noch. Im Übrigen haben einige Wissenschaftler längst die These aufgestellt, dass der Geburtenrückgang in den Industrienationen zu einem Geburtenanstieg in der Dritten Welt führt, weil die nun statt Bananen Kinder produzieren (ist lukrativer).--Lqd 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Das Thema ist mMn eigentlich ein ziemlich heißes Eisen. Wenn wir/viele hier (Deutschland/Europa/„Westen“) meinen, dass wir (dringend) mehr (eigene) Kinder brauchen, wegen Alters-Pyramide usw., also wegen der Altersversorgung vor allem, dann ich das in meinen Augen, soweit es Motivation und Konsequenzen betrifft, nicht weniger „daneben/doof“ wie das in „der dritten Welt“ und „Schwellenländern“ immer noch üblich zu sein scheint. Anyway, solange beispielsweise (bezogen/heruntergerechnet auf Deutschland) die Bevölkerung nicht unter etwa 10 Millionen Menschen sinkt, sehe ich eigentlich nicht mal ansatzweise einen Grund sich über das mittel- bis langfristige Wohlergehen der Menschheit sorgen zu machen. Eher im Gegenteil, da es mW praktisch kein ernsthaftes globales (Zukunfts-)Problem gibt, wo die globale Überbevölkerung nicht ein sehr entscheidender/kritischer Kofaktor ist. Falls die Menschen dass nicht bewusst und human zu regeln lernen, und dabei ist es mMn schon längst 5 nach 12, dann wird es sich wohl unweigerlich durch „höhere Gewalt“ „selbst“ regeln, z.B. durch Umweltkastrophen, (Bürger-)Kriege, usw., aber höchstwahrscheinlich für unzählige Menschen auf wesentlich härtere, vermutlich ganz brutale Weise. --ParaDoxa 21:17, 6. Jan. 2009 (CET)

"Überbevölkerung" ist ein Thema aus der Mottenkiste. Die Erde kann durchaus 10 Milliarden Menschen ernähren, wenn es gut organisiert und fair verteilt wird. Die Vorstellung, dass die Menschheit immer weiter exponentiell wachse, ist Unsinn. Starkes Bevölkerungswachstum ist eine Begleiterscheinung der industriellen Revolution. Aber viele Länder haben die inzwischen längst hinter sich gelassen. Auf allen Kontinente gehen die Geburtenraten zurück. Es ist absehbar, dass die Bevölkerungszahl der Erde irgendwann Mitte dieses Jahrhunderts ihren Spitzenwert erreicht, und ab dann stagniert oder sogar wieder zurückgeht. Es ist nicht wirklich ein Problem, wegen dem man schlaflose Nächte haben muss. Anorak 12:12, 7. Jan. 2009 (CET)

„schlaflose Nächte haben“ ist wohl primär eine Frage der individuellen Veranlagung. Zur „Überbevölkerung“ kann ich dir auch nicht zustimmen, möchte aber diese Dikussion an dieser Stelle nicht mehr fortsetzen. --ParaDoxa 14:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich bin wie du (ParaDoxa 21:17, 6. Jan. 2009) der Meinung, dass wir schrumpfen müssen. Allerdings nicht mit Fertilitätsraten von 1,3 oder 1,4, sondern mit 1,8 oder 1,9. Ferner müssen vor allem diejenigen Kinder bekommen, die sie finanzieren können. Das momentane Konzept, dass die mit der guten Ausbildung primär arbeiten gehen, während die mit der schlechteren Ausbildung Kinder unter Sozialhilfebedingungen aufziehen, ist so ziemlich das unmenschlichste Konzept, was man sich vorstellen kann. Weltweit sind unsere Fertilitätsraten aber vernachlässigbar. Wir müssen schrumpfen, aber wir müssen dafür sorgen, dass unser Sozialstaat finanzierbar bleibt. Wenn eine Mutti mit 70 auf der Straße hinfällt, sollte ein Krankenwagen kommen, der ihr hilft. Schon bald wird es das nicht mehr geben, weil die nächste Generation andere Sorgen hat. Möglicherweise werden die nicht einmal mehr sauberes Wasser in unseren Wasserleitungen gewährleisten können. Im Übrigen hat längst jemand ein Verfahren entwickelt, mit dem die Bevölkerungsentwicklung global beherrschbar (planbar) wäre, und zwar ohne dabei in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Meines Erachtens hat der einen Lösungsvorschlag für das wichtigste globale Problem der Menschheit vorgelegt. Das wird aber nichts nützen, weil das Bevölkerungsthema in den Händen der Soziologen liegt, und Soziologen sind an Lösungen nicht interessiert, sondern nur an gegenseitiger Abgrenzung. Da stellt A die Theorie X auf und B erklärt dann wortreich, warum er dagegen ist und warum die Theorie mit irgendwelchen ismen-Wörtern diskreditiert werden sollte. Im Grunde bringen die nichts zustande, also rennen wir weiter auf die Katastrophe zu, und irgendwann wird es dann knallen dank völliger Inkompetenz der Gesellschaftswissenschaften.--Lqd 02:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine Menge Kritik, zum Teil gut fundiert, aber im wesentlichen am falschen Platz. Lies bitte noch einmal den Satz, den du streichen möchtest; dort steht "versteht sich der Feminismus", nicht etwa "ist der Feminismus". Tatsächlich hat sich die feministische Bewegung als ein linkes Projekt entwickelt, das ist kaum ernsthaft zu bestreiten. Ebenso offenkundig ist aber, dass mit der Verfügbarmachung der Frauen als Arbeitskräfte die "industrielle Reserve" wesentlich erweitert wurde und insofern an diesem Punkt die Ziele der Bewegung mit Verwertungsinteressen des Kapitals durchaus konvergieren. Ohne Frauen in der Industrie wären die beiden Weltkriege in dieser Form nicht führbar gewesen, auch das muss man sich sehr deutlich machen.

Das gleiche lässt sich auch am Punkt der immer wieder geforderten "Tagesstrukturen" für die Kinderbetreuung zeigen. Auf der einen Seite sind vernünftige Betreuungsmodelle Voraussetzung für eine Vielzahl von Lebensentwürfen jenseits des klassischen Modells, andererseits leisten sie einer Atomisierung von Lebens- und Arbeitswelt Vorschub und begünstigen das Credo der ständigen Verfügbarkeit von Arbeitskraft in beliebigen Häppchen je nach Bedarf des Kapitals. Wenn du aber Feminismus auf diesen einen Punkt reduzierst machst du einen entscheidenden Fehler. --Nico b. 14:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Nachdem der Artikel über Maskulismus gelöscht wurde, sollte man diesen Artikel ebenfalls löschen. Ansonsten läuft Wikipedia mit seiner offensichtlichen Linkslastigkeit ernsthaft Gefahr, in die Lächerlichkeit abzurutschen. --217.224.139.150 11:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Einseitigkeit zeigt sich bin in die Details. Die bedeutendsten Richtungen innerhalb des Feminismus sind der Radikalfeminismus und der Differenzfeminismus. Dennoch hat der völlig unbedeutende marxistische Feminismus eine eigene Seite, die Hauptströmungen dagegen nicht. Das ist lächerlich. Sollte Wikipedia noch deutlich mehr an Bedeutung gewinnen, dürfte irgendwann ein transparentes demokratisches Kontrollsystem gefordert werden. Momentan ist es so, dass Wikipedia von Leuten wie Schwarze Feder beherrscht wird, die erkennbar nicht an Demokratie und Diskussionskultur interessiert sind, und die es lediglich zur Durchsetzung ihrer eigenen Ideologien missbrauchen.--Lqd 16:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Neutralitäts-Baustein

"Der Feminismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige feministische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens." - einen dicker aufgetragenen Versuch, den Artikelinhalt POVig-positiv einzufärben, habe ich noch selten gesehen. Dass er nicht sachgerecht ist, geht aus dem Artikel selber hervor. Ich überlege mal an einer neutralen Formulierung. --KnightMove 22:13, 29. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ist dieser Satz in keinester Weise neutral, zumal er auch sachlich falsch ist. Ich schließe mich den Ausführungen von Rubenstein an. Auch bei zahlreichen Punkten vermisse ich substanziellere Kritik. Die aufgeführte Kritik am Standpunkt der Radikal- und Postfeministinnen ist extrem dünn. Insbesondere fehlen biologische Gesichtspunkte. Das menschliche Großhirn verdankt seine Existenz der Geschlechtertrennung. Das Verhalten von Frauen und Männern wird sehr stark durch deren unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg (bzw. dem sehr stark unterschiedlichen potenziellen Fortpflanzungserfolg) bestimmt. Ferner lese ich an keiner Stelle, dass sich einige gesellschaftliche Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern auch anders (biologisch) erklären lassen, nämlich insbesondere durch die größere Varianz bei Erfolgsmerkmalen auf Seiten des männlichen Geschlechts (vermutlich bedingt durch die XY-Chromosomenausstattung). Die statistischen Unterschiede in der Spitze sind so groß, dass man selbst beim Schach Frauen und Männer nicht gegeneinander antreten lassen kann, weil nämlich sonst unter den 100 besten Schachspielern praktisch nur Männer wären. Auch habe ich nirgendwo den Hinweis gefunden, dass der Feminismus bekanntlich keineswegs anstrebt, dass in Zukunft etwa eine Regina Halmich in der entsprechenden Gewichtsklasse direkt gegen Frauen und Männer anzutreten hätte, sondern dass man hier weiterhin Sonderklassen und damit Sonderrechte mit besonders hohen Verdienstmöglichkeiten für Frauen wünscht.--79.220.189.93 12:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Punkte sollten sicherlich Erwähnung finden, allerdings ist dazu eine Quellenangabe nötig, die diese biologischen Standpunkte belegen können. Diese Kritik richtet sich allerdings speziell an das Konzept Gender, das dem modernen Feminismus zugrunde liegt. --Rubenstein 14:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Das der Artikel durchaus etwas substanzieller Quellen und teilweise eine neutralere Formulierung braucht ist sicherlich richtig, allerdings in diesem Zusammenhang die deutlich POV-lastigen biologischen Gründe für die Unterlegenheit von Frauen einbauen zu wollen geht doch weit am Lemma vorbei. Hier geht es um die Darstellung einer gesellschaftlichen, philosophischen und auch politischen Weltanschauung, nicht um die generelle Frage, in welchen Punkten und mit welchen Konsequenzen sich das männliche und das weibliche Gehirn unterscheiden. -- Ivy 14:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Von biologischen Gründen für die Unterlegenheit von Frauen sprach hier niemand, sondern lediglich von einer biologisch begründeten stärkeren Varianz bei Männern (eine solche ist von Vorteil für die sexuelle Selektion, die auch für den Menschen entscheidend war und ist). Beispielsweise dominieren Männer sowohl in sehr hohen als auch sehr niedrigen IQ-Bereichen. Wenn es dann in Richtung Inselbegabungen geht ist die Dominanz von Männern geradezu erdrückend. Ausschlaggebend hierfür sind wohl genetische Gründe: Doppel-X bewirkt gewissermaßen einen Ausgleich. Biologisch betrachtet achtet die Natur also darauf, dass Frauen im Grunde reibungsloser funktionieren, damit sie alle befruchtet werden können, während Männer das Experimentierfeld der Evolution sind. Da ein einzelner Mann rein theoretisch sehr viele Frauen befruchten könnte, kann der Ausfall einzelner Männer besser verkraftet werden. Entsprechendes findet sich selbst bei den sozialen Insekten, bei denen die Männchen einen Chromosomensatz besitzen, die Weibchen dagegen deren zwei. Gesellschaftspolitische Auswirkungen hat dies natürlich auch: Quotenregelungen in der Spitze (bei Nobelpreisträgern, Top-Managern etc) bei fehlenden Quotenregelungen am unteren Ende (psychische Erkrankungen, Obdachlose, Selbstmörder) würden unweigerlich zu einer Benachteiligung des männlichen Geschlechts führen und zu einer Eliminierung deren evolutiver Rolle (männlich = Varianz, weiblich = Fortpflanzung + Eugenik). Siehe dazu z. B. Susan Pinker ("Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen"), insbesondere auch das Gespräch im SPIEGEL mit ihr unter dem Titel "Das extreme Geschlecht" und der gleichnamige Artikel im Tagesspiegel vom 4.4.2008.--79.220.189.93 15:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Zusammenhang mit dem Lemma, das gehört mE in den Artikel Gender oder Alphamädchen und nicht Feminismus. Einer neutralen Überarbeitung der unten angeführten Punkte von Rubenstein dient das nicht. -- Ivy 15:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP 79.220.189.93, all diese Punkte mögen vielleicht stimmen und interessant sein, sie gehören aber nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls zum Thema Frau, oder Gender, ... --Rubenstein 15:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen auch dort. Ich wollte lediglich auf einen Punkt hinweisen: Simone de Beauvoir stellt in "Das andere Geschlecht" die biologische Frage. Sie fragt nämlich: Warum gibt es überhaupt die geschlechtliche Fortpflanzung? Ihr Ergebnis: Es gibt keinen Grund für sie. Die sexuelle Fortpflanzung habe keine direkten Vorteile gegenüber der asexuellen Fortpflanzung. Auch wünschten sich viele Frauen eine Fortpflanzung ohne Beteiligung von Männern. Aus heutiger Sicht sind diese Äußerungen Simone de Beauvoirs absoluter Bullshit, zumal sich in der Natur die wesentlich komplexere sexuelle Fortpflanzung nur durchsetzen konnte, wenn sie gravierende Vorteile besaß. Dennoch sind de Beauvoirs "Erkenntnisse" weiterhin die Basis des radikal- und postfeministischen Ansatzes. Diese Gruppierungen fordern aus Unkenntnis fundamentaler biologischer Zusammenhänge (und diskreditieren umgekehrt jegliches biologische Argument systematisch als Biologismus) bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, die aber allein schon aus biologischen Gründen überhaupt nicht möglich sind. Ich denke schon, dass man dies in der Kritik hätte aufnehmen können, denn diese Kritik existiert ja nachlesbar in Büchern etc. Warum sollte dem Feminismus mehr Schonraum eingeräumt werden, als man dies üblicherweise bei anderen extremistischen Positionen tut?--79.220.189.93 16:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die Genderseiten nun einmal angesehen. Im Grunde das gleiche Problem. Auch dort keinerlei Erwähnung von Susan Pinker oder echten modernen biologischen Erkenntnissen. Bei Gender gehört doch eindeutig ein längerer Kritikpunkt hinein. Auch die sozialen Geschlechterrollen lassen sich im Grunde nur über die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg erklären. In Ameisenstaaten werden alle sozialen Aufgaben von Weibchen wahrgenommen. Wie würden sich diese Sozialstaaten entwickeln, wenn dort die Männchen eine Gleichstellung forderten? Wie würden sie sich entwickeln, wenn Arbeiterinnen ebenfalls Eier legen dürften? Man kann sehr leicht zeigen: In beiden Fällen würde der Sozialstaat nach kurzer Zeit zusammenbrechen (was gerade auch auf uns zukommnt). Wofür forscht man in der Biologie, wenn es möglich ist, deren Erkenntnisse anschließend zu ignorieren oder gar zu verspotten, wenn es möglich ist, dass dagegen Absurditäten wie denen von Butler viel Raum gegeben wird?--79.220.189.93 16:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Zur Rückbesinnung: Auch wenn das sicher alles ganz spannend ist… die WP hat nicht die Aufgabe, zu erklären „was wäre wenn die Geschlechterrolle aufgehoben werden würde“, sondern ganz schlicht und so neutral wie möglich zu erklären was unter einem Lemma zu verstehen ist. Antifeministische Positionen werden in Antifeminismus erklärt, feministische Strömungen in Feminismus und die Kritik am Artikelgegenstand im jeweiligen Artikel. Die historische Bedeutung Beauvoirs in diesem Zusammenhang wird hoffentlich nicht angezweifelt. Beauvoir und Butler sind nunmal zentrale Theoretikerinnen des Feminismus, entsprechend muss deren Standpunkt in einer Enzyklopädie auch dargestellt werden… auch wenn diese durchaus kritikwürdig sind - dafür ist der Abschnitt Kritik vorhanden, ausbau- und nutzbar. Sinnvoller wäre es, einen konkreten textlichen Vorschlag zum effektiven Artikelaus- und umbau zu machen. -- Ivy 17:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe es mir abgewöhnt, irgendwelche Beiträge für Wikipedia zu schreiben. Solange dort User wie Schwarze Feder oder Cumtempore ihr Unwesen treiben, macht das keinen Sinn. Mein Hinweis: Die Seiten Maskulismus und Feminismus sind beide sehr schwach. In beiden Fällen werden im Grunde politische Standpunkte wiedergegeben, wissenschaftliche Argumentationen fehlen dagegen weitestgehend. Ich brauche keinen User oder "Status" bei Wikipedia, um darauf hinweisen zu dürfen, dass z. B. bei Feminismus die wirklich fundamentale Kritik aus der Biologie schlicht und ergreifend fehlt. Simone de Beauvoir hat ihr Buch "Das andere Geschlecht" mit einer biologischen Analyse begonnen, die aus heutiger Sicht unhaltbar ist. Warum fehlt der Standpunkt einer Susan Pinker, während es gleichzeitig jede Menge nichtssagende oder politische Links gibt? Warum fehlen moderne Evolutions- bzw. Soziobiologiebücher, die die evolutive Bedeutung der beiden Geschlechter beleuchten? (Eine Erkenntnis ist z. B., dass ein separates männliches Geschlecht nur dann eine biologische Berechtigung besitzt, wenn der männliche Teil die durchschnittlich geringeren Elterninvestments trägt. Und nun vergleichen Sie dies einmal mit den feministischen Forderungen und die aktuellen Auswirkungen auf die männliche Jugend.) Doch auch diese substanzielle Kritik fehlt. Ich halte es noch immer für ausreichend, sachliche Angaben zu machen, ohne für sachliche Angaben erst einen Status (dicke Muskeln) erwerben zu müssen. Ich bin gerne bereit, hier relevante Literatur oder sonstige Angaben zu posten, die m. E. unbedingt in solche Artikel hineingehören. Aber dann sollten diejenigen, die sich für das Thema (die Seite) verantwortlich fühlen, selbstständig tätig werden. Bei Feminismus, Maskulismus und Gender geht es um das Geschlechterverhältnis, und deren Bedeutung ergibt sich erst über die Fortpflanzung (siehe Darwin). Die speziellen Bedürfnisse und Meinungen von Homosexuellen und Queers mögen zwar ganz interessant sein, sind aber letztlich für das Thema ohne Bedeutung. Wir haben es hier mit einem biologischen, fortpflanzungsrelevanten Thema zu tun, und deshalb ist Kritikpunkten aus dem Bereich der Biologie eine gesonderte Beachtung zu schenken. Was sollen das für Theorien und Ideologien sein, die einigen Menschen zwar einige Freiheiten und auch möglichst viel sexuelle Variationsmöglichkeiten bieten, die aber Fortpflanzung und das Aufziehen von Kindern so gut wie unmöglich machen? Dies erkennt man insbesondere am momentanen Status der Familie: Seit der Neuen Frauenbewegung wirtschaftet die Familie Jahr für Jahr immer stärker ab. Immer mehr Kinder werden unmittelbar in die Armut hineingeboren und dies hat absolut nichts mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun, sondern ist die direkte Folge der Dominanz des radikalfeministischen Ansatzes gegenüber dem Differenzfeminismus. Diese Dominanz drückt sich auch hier auf Wikipedia aus. Die biologische Kritik der Differenzfeministinnen fehlt. --79.220.189.56 20:48, 31. Dez. 2008 (CET)

Beim Differenzfeminismus lese ich z. B. den Satz: "Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten." Dazu dann ein Link von der unerträglichen Antje Schrupp. Kann man den Standpunkt der Differenzfeministinnen nicht neutraler darstellen? In der Biologie gilt heute als gesichert, dass die Voraussetzung der Getrenntgeschlechtlichkeit die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg von männlich versus weiblich ist. Und aus diesem Unterschied ergeben sich dann im Mittel tatsächlich unterschiedliche biologische Rollen, die unveränderlich sind, und die definitiv bestehen bleiben müssen. Warum diskreditiert man den Standpunkt der Differenzfeministinnen auf solch platte polemische Weise, obwohl sie die Biologie hinter sich haben?--79.220.189.56 21:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Nix für ungut, nachdem du selbst festgestellt hast, dass du keine Artikelarbeit leisten möchtest und damit die eigentliche Arbeit anderen aufbürden willst, wird sich vermutlich keiner dieser Aufgabe annehmen - wenn du etwas geändert haben willst, musst du schon selbst etwas tun, beispielsweise einen konkreten Textvorschlag zum Differenzfeminismus oder zum Einbau Pinkers machen. Alles andere läuft mE unter persönlicher Betrachtung des Themas und die dient nie einer neutraleren Überarbeitung und ausschließlich diese ist der Zweck dieser Diskussion. -- Ivy 14:08, 1. Jan. 2009 (CET)

"aus der abendländischen Philosophie hergeleitet"

Die abendländische Philosophie ist ein sehr breit gefächertes Gedankengut. Zum einen ist diese Aussage ziemlich gehaltlos, zum anderen suggeriert sie, der Feminismus sei der Gipfelpunkt alles bisherigen Denkens. Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus Liberalismus und Egalitarismus her. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus dem Marxismus ab. Allenfalls könnten erste Anfänge des Feminismus in der französischen Revolution erkannt werden. Der Feminismus hat seine paradigmatischen Wurzeln definitiv nicht im Liberalismus.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.5.103.8 21:50, 11. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-11 21:53 ←

You made my day :) Wer nichts weiss hat ja den Vorteil, einfach mal alls behaupten zu können, aber du schiesst den Vogel ab. Marxistischer Feminismus, was kommt wohl als nächstes? Honeggers Vorbild war Adenauer? Der Stalinismus ist eine Folge von da Vincis Homosexualität?--Nico b. 09:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Soweit ich weiß sind viele der Auffassung, der radikale Feminismus habe zunächst die Marxsche Idee von den Klassen incl. der historischen und materialistischen Dialektik auf die Geschlechter übertragen - Und zum Hauptwiderspruch erklärt (dies im Gegensatz zu den Marxistischen Feminist_innen) Ansonsten ist das natürlich Quark. Liberalismus stimmt für den Feminismus an sich definitiv.--Yayan 02:01, 14. Feb. 2009 (CET)

"an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert"

Der Feminismus dient nicht den Interessen der Menschen, sondern den Interessen bestimmer Frauen, gar nicht mal allen Frauen. Es ist Lobbyismus für die Durchsetzung eines neuen Frauenbildes, das aber gar nicht von allen Frauen geteilt wird. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit"

Das sind hohle Phrasen wie sie in einer Werbebroschüre stehen könnten. Die Toleranz gegenüber dem tradierten Frauenbild (vgl. Eva Herman) ist sehr gering. Auch die Gewaltfreiheit ist kein allgemeines Merkmal, wenn man an Auftritte radikaler Feministinnen denkt. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

"menschlichen Zusammenlebens"

Feministinnen geht es wohl weniger um das Zusammenleben als Gemeinschaft als um die Selbstverwirklichung einzelner. Feminismus polemisiert gegen die traditionelle Rollenverteilung zugunsten eines Hedonismus, für den der Bestand einer Gemeinschaft zweitrangig ist. Nüchtern gesprochen heißt das, der Feminismus ist antitraditionalistisch und knüpft an dekonstruktivistische Modelle der Philosophie an, die auf Kontinuität basierende Identitäten erodieren sollen. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Wortmeldungen hier durchlese, dann bedaure ich einigermaßen, das hier angestoßen zu haben... ich brauch' jetzt einen Schnaps! --KnightMove 21:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Gib mir auch einen, bitte… -- Ivy 23:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

Um endlich mal was konkretes zu machen, als nur ewig rum zu diskutieren, ob ein Studienfach nun als Überschrift taugt oder nicht, ein Gedanke in die Richtung Neutralität der Einleitung… Feminismus leitet sich mE letztlich aus den Querelles Femmes ab und hat sich über verschiedenen Zwischenstufen hin zu den heute als Feminismus definierten Strömungen entwickelt. Das alles scheint mir für eine Einleitung zu lange und zu umständlich, abendländische Philosophie ist deutlich zu wischi-waschi. Wie wäre es die Ableitung ganz weg zu lassen und eine knackigere Einleitung zu versuchen, nur als Beispiel:

Der Feminismus ist eine gesellschaftliche, politische und weltanschauliche Bewegung, die im Wesentlichen die Gleichberechtigung der Frauen in allen Bereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau zum Ziel haben.

Damit könnte man sich zumindest den kulturfeministischen Einschlag in der Einleitung sparen, allerdings sollte im Anschluss die Problematik der durch die verschiedenen Strömungen verursachten schwierigen allgemeinen Betrachtung des Feminismus erwähnt werden. -- Ivy 13:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Ja... kannst du noch sagen, was du mit "Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau" meinst? Ist ne Frage. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Eben deswegen der Zusatz, dass danach noch ein Satz kommen müsste, das eine allgemeine Betrachtung wegen der unterschiedlichen Strömungen quasi unmöglich ist… für die einen ist die gesellschaftliche Rolle der Frau von absoluter patriachaler Unterdrückung geprägt und wünschen eine Änderung hin zur Female Superiorty, andere haben das Ziel lediglich eine Abkehr von der klassischen Rollenverteilung oder einen gleichberechtigten Umgang mit weiblichen Themen zu erreichen. Die Rolle wird in diesen Zusammenhängen anders definiert, aber nicht jeder Ausdruck lässt sich bis zum Exzess in einer Einleitung klären, dafür sollte der Artikel sich mit den einzelnen Positionen beschäftigen, die die gesellschaftliche Rolle unterschiedlich betrachten. Ein historischer Abriss (der im Artikel völlig fehlt) über die Entwicklung des Feminismus und die unterschiedliche Entwicklung der Strömungen würde dazu sicher hilfreich wirken. Für die zusammenfassende Einleitung würde mE die Verlinkung auf Geschlechterrolle als Einstieg für völlig unbedarfte Leser reichen. -- Ivy 16:12, 31. Dez. 2008 (CET)

In der Einleitung werden mehrere Bezüge zwischen Feminismus und Sozialismus hergestellt. Beispielsweise liest man: "Bis heute hat sich keine einheitliche feministische Theorie herausbilden können, und es ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle." Das ist blanker Unsinn. Beim modernen Feminismus handelt es sich um ein Produkt des Kapitalismus. Durch die grundsätzliche Empfehlung, Frauen sollten zunächst einmal eine gute Berufsausbildung erlangen und dann in der Wirtschaft arbeiten gehen (und nur, wenn sie dann noch Zeit und Lust dazu haben, sich um die Nachwuchsarbeit kümmern), und zwar vorzugsweise dort, wo ein Fachkräftemangel besteht (Girlsdays...), soll das Arbeitskräfteangebot kräftig erhöht werden, so dass die Löhne gesenkt und die Arbeitnehmer diszipliniert werden können, was mittlerweile auch erfolgreich gelungen ist. Relativ erträgliche Löhne findet man deshalb heute praktisch nur noch in typischen Männerberufen (Ingenieure etc.), die Frauen weniger attraktiv finden, so dass dort noch kein Überangebot an Arbeitskräften vorherrscht. Vom kapitalistischen Feminismus wird deshalb stets auf eine angebliche Lohnungleichheit zwischen den Geschlechtern hingewiesen. Dies ist eine Aussage, die ganz im Sinne der Kapitalisten ist, denn sie wollen die Löhne in den noch verbliebenen Männerdomänen weiter drücken. Die Gleichberechtigung der Geschlechter findet aus all diesen Gründen die volle Unterstützung der Wirtschaft und des Staates. Alice Schwarzer selbst ist Unternehmerin. Sie war maßgeblich beteiligt an der einseitigen Berufsorientierung (nur eine arbeitende Frau ist eine emanzipierte Frau) des Feminismus, die für einen beispiellosen Anstieg des Arbeitskräfteangebots und damit von Arbeitslosigkeit gesorgt hat. Mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass dies einige schwarze Federn aus ideologischen Gründen gerne anders sehen würden, leider entspricht dies nicht der Realität. Richtig ist dagegen: Feminismus ist heute kapitalistisch, was ihren Ausdruck auch in der Alphamädchen-Diskussion findet. Deshalb sollte die Einleitung entsprechend bereinigt werden. --79.220.189.49 12:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Ähm… es geht in dieser Diskussion nur um den ersten Satz der Einleitung, der von KnightMove und Rubenstein moniert haben… für den Rest der Einleitung bitte einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, sonst wird das viel zu unübersichtlich. -- Ivy 18:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Antifeminismus

Ich schlage vor, den letzten Absatz wie folgt abzuändern:

Seit den späten 1980er Jahren ist es in vielen westlichen Ländern wieder zu einem verstärkten Antifeminismus gekommen, der zum Teil in einer Männerrechtsbewegung mündete. Die Kritik zielt dahin, dass Frauen in modernen Gesellschaften häufig mehr Privilegien genössen als Männer, was sich unter anderem in einer deutlich höheren Lebenserwartung ausdrücke. Der Feminismus sei somit obsolet, bzw. ihm müsse ein entsprechender Maskulismus gegenüber gestellt werden.--Lqd 11:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Es gibt einen Diskurs, welcher unter dem Begriff "Backlash" die Männerrechtsbewegung kritisiert. Das sollte erwähnt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:21, 13. Jan. 2009 (CET)

So wie es jetzt ist finde ich es ziemlich passend. Lqd, wir können und müssen hier nicht das ganze Pingpong an Vorwürfen und Gegenvorwürfen aufrollen. Es gibt eine maskulistische Kritik am Feminismus, die haben wir erwähnt und sehr knapp zusammengefasst, und wir erwähnen die zentrale Antwort darauf. Noch weiter würde ich es hier nicht treiben.--Nico b. 20:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Erwähnung des Backlashs sollte unbedingt entfernt werden, weil es dazu ja auch schon längst wieder eine Kritik gibt. Wir könnten das dann ewig so weiterführen. Das Thema ist hier Feminismus, im Unterpunkt wird Kritik am Feminismus geäußert. Dass dieser Kritik bestimmte Absichten unterstellt werden, hat politische Gründe, ist im vorliegenden Kontext also irrelevant. Es reicht, die Kritikpunkte der Antifeministen zu erwähnen (darum geht es ja). Wir erwähnen ja auch keine Gegenkritik an der Kritik an den feministischen Wissenschaften, denn die durften ihren Standpunkt ja bereits eingehend darstellen. Auf eine Kritik an einem Standpunkt, der bereits vorher eingehend erläutert wurde, sollte keine Gegenkritik folgen, das wäre unsachlich. Umgekehrt kann das Thema Backlash natürlich auf der Maskulismusseite erwähnt und breitgetreten werden. Hier könnte eine feministische Kritik am Maskulismus unter dem Punkt Kritik formuliert werden. Auch hier würde ich dann keine Sätze wie "Maskulisten erachten die Kritik jedoch als typisches weibliches Prinzessinnenverhalten, mit denen die weibliche Dominanz gefestigt werden soll" erwarten. Da die Maskulismus-Seite gelöscht wurde, erübrigt sich das Thema Kritik dort allerdings. Wo nichts ist, kann also auch nichts kritisiert werden.--Lqd 21:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Backlash-Debatte ist ein integraler Bestandteil des Feminismus und wurde auch in Deutschland diskutiert. Die Pulitzer Preisträgerin Susan Faludi gewann für ihr Buch "Backlash" einen Preis. -- 92.73.209.201 02:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso, Backlash ist ein zentraler Begriff nicht nur in der Auseinandersetzung mit dem Maskulismus, gehört unbedingt in den Artikel.--Nico b. 08:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Meinetwegen, nur dann bitte nicht an der Stelle. Wenn eine Männerbewegung meint, der Feminismus sei mittlerweile obsolet, weil nun die Männer benachteiligt seien (geringere Lebenserwartung, Zwangsdienste, zehrende Jobs, schulische Benachteiligung, Unterhalt, Sport,...), und die feministische Antwort darauf ist, dass diese Kritiker lediglich die alten Machtverhältnisse wieder herstellen wollten, dann ist das eine unsachliche billige Polemik. So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Sollte man auf männlicher Seite vielleicht auch jeden einzelnen feministischen Standpunkt auf diese arrogante Weise abtun? Die Kritik der Männerbewegung ist sachlich richtig und kann nicht mit Backlash beantwortet werden, denn sie ist ja vorwärts gerichtet. Daneben gibt es allerdings tatsächlich auch anders motivierte antifeministische Haltungen (z. B. von religiösen Fundamentalisten), die man so beantworten könnte, nicht aber das, was dort jetzt steht. Das ist einfach nur Schwachsinn. Also: Raus damit!--Lqd 20:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Kurzbeschreibung des Buches von Susan Faludi lautet: "Eine alleinstehende berufstätige Frau mit akademischer Ausbildung hat ab 30 nur noch eine Chance von 20 Prozent, sich zu verheiraten. Im Alter von 35 sinkt diese Chance auf 5 Prozent, mit 40 gar auf 1,3 Prozent. Die Statistik, die Geschichte machen sollte, erreichte erst die amerikanische, dann die Weltöffentlichkeit im Frühjahr 1986. Sie stammte aus einer unveröffentlichten akademischen Studie. Die Presse griff sie begierig auf und titelte: Eine Frau ab 40 wird eher von einem Terroristen erschossen als von einem Mann geheiratet. Zur selben Zeit erschien eine französische Studie über den jähen Rückgang der Fruchtbarkeit bei Frauen ab 30. Keine dieser vielzitierten 'wissenschaftlichen Erkenntnisse' hielt einer Überprüfung stand: doch ein Trend war geboren - der Feminismus sei in Wahrheit eine Bewegung zum Schaden der Frauen." Ist das irgendetwas, über das sich auch nur eine Sekunde zu sprechen lohnt? Nein, sicherlich nicht. Hinzu kommt: Die genannten antifeministischen Kritiker bemängeln eine Benachteiligung auf Seiten der Männer. Ob sich feministische Frauen selbst benachteiligen, z. B. in der Weise, dass sie keinen Mann fürs Leben finden, ist nicht deren Thema.--Lqd 20:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Lqd - bitte lerne, dass es hier nicht um deine Meinung geht, sondern um Sekundärquellen. Du wirst hier sonst nicht lange editieren können. Dein letzter Satz ist zudem grenzwertig. Zum Inhalt deiner Aussage: es reicht sicher nicht aus, aus der Kurzbeschreibung eines Buches zu schließen, ob es relevant ist. Selbst wenn du das Buch auswendig lernen würdest, wärst du keinen Schritt weiter. Es geht um die Rezeption des Buches. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:38, 15. Jan. 2009 (CET) P.S. Backlash als Thema -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Schwarze Feder, bitte lerne, dass es bei einem Lexikon nicht darum geht, allein deine politische Meinung durchzusetzen. Mein letzter Satz in meiner Antwort war nicht grenzwertig, sondern deine unverhohlene Drohung, hier mal wieder die Meinungsfreiheit abschalten zu wollen. Hier geht es darum, dass gegenüber dem Feminismus eine Kritik geäußert wurde, nämlich dass deren Ziele jetzt erreicht und nun die Männer überwiegend benachteiligt seien (z. B. Lebenserwartung, Zwangsdienste etc.). Diesen Kritikern generell unterstellen zu wollen, sie wollten die alten Machtverhältnisse wieder herstellen - und genau so steht es jetzt im Lemma - ist unseriös. Wenn schon eine Kritik an der antifeministischen Kritik, dann bitte eine solche, die nicht pauschalisierend um sich wirft, wie das jetzt der Fall ist.--Lqd 09:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Kritisch sehe ich ohnehin den Link zur Backlash-Seite an, denn die ist ein Meisterwerk an Unlogik. Hinzu kommt, dass die extrem elitär formuliert ist. Wikipedia soll doch hoffentlich kein elitäres Medium werden, in dem etwa Arbeiterkinder durch elitäre Buzzword-Verwendung von vornherein ausgeschlossen werden. Auch der jetzige Abschnitt zum Antifeminismus unterliegt durch die Hinweise zum Backlash der Gefahr, dass der ganze Abschnitt durch Soziologendeutsch verschlüsselt und damit inhaltlich entleert wird.--Lqd 09:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Es ist, und ich denke das wollte auch Schwarze Feder ausdrücken, komplett egal, ob du den "Backlash"-Vorwurf nett, logisch oder völlig gemein findest. Fakt ist, dass dem Maskulismus von feministischer Seite im wesentlichen mit diesem Vorwurf geantwortet wird. Das Lemma hier heisst Feminismus, also kommt das hier rein, wie unseriös es auch immer sein mag. Wir schreiben hier ja auch nicht, dass die maskulistische Argumentation völlig absurd ist und keinen Bezug zur Realität aufweist, oder?--Nico b. 11:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann bitte ich darum, den Satz endlich zu belegen. Auf der Wikipekia-Seite zu Faludi lese ich: "In Backlash (1992) argumentiert Faludi, dass es in den 1980er Jahren einen Rückschlag ('Backlash') gegen den Feminismus gegeben habe, besonders durch die Verbreitung negativer Stereotypen gegen Frauen, die eine Berufstätigkeit anstrebten. Das Buch entwickelte sich zu einem Klassiker des Feminismus; es wurde von neokonservativer Seite sehr stark kritisiert und in seiner Faktengenauigkeit angezweifelt." Daraus geht klar hervor, dass sie überhaupt nicht die Behauptung, Männer seien nun benachteiligt, kritisiert, sondern die Verbreitung negativer Stereotypen gegen Frauen, die eine Berufstätigkeit anstrebten. Der Einwand Backlash passt hier also nicht. Man könnte also in dem Artikel unter Antifeminismus bestenfalls eine Zweiteilung vornehmen, dass also ein Teil von Antifeministen gegen Frauen wettert, darauf passt dann Backlash, und der andere Teil Benachteiligungen von Männern reklamiert, und darauf passt Backlash nicht. So, wie es jetzt dort steht ist es unbelegt und auch unsinnig, weil hierdurch der Eindruck entsteht, Feministinnen seien zu sachlichen Auseinandersetzungen nicht fähig, da sie auf sachliche Argumente grundsätzlich mit Polemik reagierten. Man sollte deshalb den Satz an der Stelle herausnehmen, weil er frauendiskriminierend ist. Im Übrigen steht ja im Faludi-Artikel auch eine Erwiderung der 'neokonservativen Seite' (wer auch immer das sein mag), die behauptet, dass Buch sei faktenungenau. Die könnte man natürlich hier auch noch unterbringen, wenn man will. Generell rate ich dazu, in einem Lexikon auf permanente Klassifizierungen, wie sie in linksradikalen Gruppierungen und (unwissenschaftlichen) soziologischen Seminaren verwendet werden, zu verzichten, weil dies völlig unsachlich ist. Wenn morgen Obama das Buch von Faludi als faktenungenau bezeichnen würde, gehörte der automatisch auch zur neokonservativen Seite. Bitte im eigentlichen Text stets auf Sachlichkeit achten und auf Soziologendeutsch verzichten, selbst wenn es manchmal schwer fallen sollte!--Lqd 15:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Du kannst doch zur Beurteilung einer Quelle nicht den Wikipedia Eintrag zur Autorin lesen! Wenn du dich über das Buch äussern möchtest, führt kein Weg am lesen vorbei. Dein ganzes Geschwafel über linksradikale Soziologen kannst du dir wirklich sparen, das ist hier kein Stammtisch.--Nico b. 16:43, 15. Jan. 2009 (CET)

Warum sind denn dann die Artikel geschrieben, als handele es sich um die Ergüsse eines Soziologenstammtischs? Wikipedia ist doch etwas für Jedermann/frau oder? Den Normalsterblichen interessieren die ständigen Feinstklassifizierungen nicht. Und natürlich reicht es zur Einschätzung des Buches von Faludi an dieser Stelle auf die Einschätzung von Wikipedia an einer anderen Stelle zu referenzieren. Hinzu kommt, dass das Buch aus 1992 ist. Die nun erhobene Kritik am Feminismus (Ziele sind erreicht, nun sind Männer benachteiligt, siehe Schulerfolge, Lebenserwartung etc.) sind aber neueren Datums. Frau Faludi konnte darauf noch nicht eingehen. Nochmals: Der Backlash-Verweis an dieser Stelle ist unbelegt und unpassend. Er sollte entfernt werden, zumal er Feministinnen beleidigt. Der neutrale Leser erhält hierdurch den Eindruck, diese könnten mit sachlichen Argumenten nur schwer umgehen.--Lqd 17:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe ich oben nicht einen Link gesetzt auf die zahlreichen Artikel, die sich mit antifeministischen Backlash auseinandersetzen und die auch jüngeren Datums sind? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:21, 15. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel ist doch gar nicht von Faludi die Rede, sondern vom Backlash.Das ist doch eine komplette Geisterdiskussion hier, und ich beende sie von meiner Seite hiermit.--Nico b. 18:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja eben, Nico b. unter Backlash steht nämlich bei Wikipedia: "Als Backlash (dt. „Gegenreaktion“) bezeichnet man in den USA die Rückkehr konservativer oder revisionistischer Wertvorstellungen und die erneute Einflussgewinnung von an solchen Werten orientierten Kräften." Was hat das mit dem Thema zu tun? Der Satz muss dort endlich raus, weil er völlig deplatziert ist. Kann das mal endlich jemand machen? Ich habe das jetzt schon 2x eingestellt, es muss nur endlich jemand freischalten. Wie kommen hier einige dazu, einfach etwas Falsches einzustellen - und zwar ohne jede Diskussion - und dann bekommt man das nicht mehr weg?--Lqd 21:35, 15. Jan. 2009 (CET)

So langsam verspielst du hier aber auch noch den letzten Anfänger-Kredit. Noch einmal: der Begriff "Backlash" ist in der feministischen Debatte fest etabliert, ganz egal, ob das unter Backlash so steht oder nicht. Dazu kann man um eine Quelle bitten(!), aber man kann es nicht einfach löschen, nur weil irgendwo diese Info fehlt. Wenn du davon keine Ahnung hast, dann ist dies der falsche Schauplatz für deine Verbesserungsversuche. Wikipedia lebt von Wissen, nicht von Hörensagen.--Nico b. 08:56, 16. Jan. 2009 (CET) (sorry, sig vergessen)

Eben, ich beziehe mich nur auf die Quellen. Hier auf Wikipedia wird Backlash klar definiert und Ihr ideologisches Hörensagen interessiert nicht. Die Zeile wurde unabgestimmt durch Schwarze Feder eingefügt, und ich erwarte, dass sie wieder gelöscht wird. Backlash spielt in der feministischen Debatte eine gewisse Rolle, aber nicht die Rolle, wie es hier verwendet wird. Die Behauptung von Backlash ist, dass konservative Kreise Errungenschaften der Emanzipation wieder rückgängig machen wollen. In dem besagten Absatz steht aber nur, dass nun die Männer in vielen Punkten benachteiligt sind, ein Feminismus zur weiteren Stärkung der Rechte für Frauen nicht mehr erforderlich ist bzw. um eine Männerrechtsbewegung ergänzt werden müsse. Das ist was anderes als Backlash und darüber geht auch die Feminismusdebatte nicht. Behauptete man es an dieser Stelle doch, wäre das eine frauenfeindliche Bemerkung. --Lqd 00:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Im Übrigen mache ich noch einmal darauf aufmerksam, dass das Ganze unter Feminismus-Kritik läuft. In einem Lemma zum Feminismus sollte zunächst der Feminismus und dessen Standpunkt erläutert werden. Ich empfände es als höchst unpassend, wenn ich in diesem Zusammenhang ständig Zwischenrufe von Maskulisten lesen würde, warum das alles Quatsch ist. Deren Meinung kann dann unter Kritik folgen. Nur sollte diese Kritik dann absolut neutral widergegeben werden, weil der Feminismus ja bereits die Möglichkeit hatte, vorher seine Sichtweise darzustellen. Wenn auf eine Kritik am Feminismus unter dem Punkt "Kritik" gleich eine Gegenstellungnahme des Feminismus folgt, halte ich das allein schon für einen Grund, den Neutralitätsbaustein zu setzen. Die Seite ist dann nämlich nicht neutral. Sollte sich das nicht ändern, bin ich dafür, die ganze Feminismusseite löschen zu lassen.--Lqd 00:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Und noch ein Hinweis: Alle anderen Kritikpunkte sind korrekt aufgebaut. Hier wird z. T. harte Kritik geübt, z. B. an den feministischen Wissenschaften, aber auch an anderen Erscheinungen oder Standpunkten des Feminismus, dennoch fehlt jede feministische Replik. So muss es sein. Wenn jemand Backlash haben will, dann muss er den an einer anderen Stelle einbauen, nur dort ist er leider komplett deplatziert!--Lqd 00:50, 16. Jan. 2009 (CET)

@Schwarze Feder: Ihr Google-Link ist völlig irrelevant. Bitte geben Sie seriöse Quellen an. Die Behauptung ist bislang nicht belegt.--Lqd 21:39, 15. Jan. 2009 (CET)

"Die Zeile wurde unabgestimmt durch Schwarze Feder eingefügt" Die Zeile wurde von mir eingefügt, nachdem du eine entsprechende Zeile unabgestimmt gelöscht hast [1]. Ich denke der Link auf Google-Scholar mit 24.000 Treffern zu den Themen Backlash+Feminismus sollte ausreichen. Wie stellst du dir das konkret vor? Soll die feministische Backlash-Debatte gar nicht erwähnt werden, oder soll sie im Text dargestellt werden als Reaktion auf den Antifeminismus und die antifeministische Kritik dann erst unter Kritik dargestellt werden? Ein bißchen verdreht, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:41, 16. Jan. 2009 (CET)

Nö, der Text wurde von dir unabgestimmt eingefügt. Zum Backlash: Eingangs wird doch ein wenig die Historie des Feminismus dargestellt. Dieser Teil ist ziemlich dünn, also noch ausbaufähig. Er endet mit dem Satz: "Die politische und soziale Bewegung des Feminismus geriet (wie andere Bewegungen auch) immer wieder in Krisen. Dem Rückzug ins Private folgte bei einigen Feministinnen die Hinwendung zum Esoterischen, zu einer 'neuen Weiblichkeit', was heute teilweise als eigene Richtung des Feminismus interpretiert, teilweise auch als Weiterentwicklung des traditionellen Differenzfeminismus angesehen wird." Genau an dieser Stelle oder meinetwegen auch als eigener Unterpunkt könnte erwähnt werden, dass es seit den 80er Jahren zu einem Backlash gekommen ist usw., der natürlich auch zu den Krisen beigetragen hat. Hier würde also die Sichtweise des Feminismus inkl. Verweise auf Literatur und Links dargestellt werden. Bei der Kritik wird dann nur die Kritik am Feminismus dargestellt. Alles andere würde m. E. sofort die Neutralität des Artikels infrage stellen.--Lqd 02:27, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich habe den Difflink angegeben, wo du die Veränderung - ohne Konsens - vorgenommen hast. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist alles Blödsinn: Vorher gab es dort keinen Hinweis auf Backlash, den hast du ohne Abstimmung reingefügt. Bitte die Zeile endlich entfernen und im Stile der üblichen Standards vorgehen: Unter Kritik steht die Kritik und nicht die Gegenkritik, ist das denn so schwer zu verstehen? Ansonsten könnte man in jeden beschreibenden Punkt des Feminismus bereits die Kritik von eventuellen Gegenseiten einfügen. Das macht keinen Sinn und das wäre unsystematisch. Ich kann ja auch nichts dafür, dass Personen wie Schwarze Feder nur an politischer Agitation und nicht an systematischen Artikeln interessiert sind. Unter Kritik hat das Gegengeschwafel von irgendwelchen dubiosen Stimmen nichts zu suchen. Kritik ist Kritik!--Lqd 03:11, 17. Jan. 2009 (CET)

"...dass Personen wie Schwarze Feder nur an politischer Agitation und nicht an systematischen Artikeln interessiert sind..."... "...das Gegengeschwafel von irgendwelchen dubiosen Stimmen..."... Lqd, ich hatte dich oben schon einmal darauf hingewiesen, dass Teile deiner Diskussionen grenzwertig sind. Ich möchte dich zum wiederholten Mal darum bitten, hier bei Wikipedia nicht den Diskussionsstil bestimmter Maskulistenforen einzuführen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:51, 17. Jan. 2009 (CET)

Und ich möchte dich jetzt zum wiederholten Mal darum bitten, hier nicht die übliche Unlogik bestimmter feministischer Argumentationen durchzusetzen und vor allem keine unabgestimmten Sachen zu publizieren, sondern wieder zu einer normalen sachlichen Gliederung des Artikels zurückzukehren: In verschiedenen Unterpunkten werden die Historie und die Standpunkte des Feminismus dargestellt, in der Kritik der Standpunkt der Kritiker. That's it. Sollte dies trotz meiner wiederholten Aufforderungen nicht möglich sein, dann bin ich dafür, dass dieses Lemma komplett gelöscht wird, weil man hier offenkundig nicht an einer neutralen, sachlichen Darstellung des Themas interessiert ist.--Lqd 01:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Formal: Die Versionsgeschichte ist dokumentiert: du hast die Kritik am Antifeminismus unabgesprochen herausgenommen [2]. Ich habe den alten Zustand wieder hergestellt, in dem ich die Kritik am Antifeminismus mit der Präzisierung eines Verweises auf die Backlash-Debatte wieder einfügte.

Inhaltlich: Die Kritik am Feminismus umfasst mehrere Absätze. Es schadet nicht, wenn mit einem Satz im Absatz antifeministische Kritik auf die relevante Backlash-Debatte eingegangen wird. Die Reihenfolge ist logisch: Feminismus - Antifeminismus und andere Kritik - Backlash-These. Der Umfang dieser drei Abschnitte entspricht der Relevanz dieser Debatten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Formal: Die Versionsgeschichte ist dokumentiert: Der Satz mit Backlash wurde von Schwarze Feder ohne jede Diskussion eingefügt. Der vorherige Satz wurde von mir entfernt, da die Diskussion auf dieser Seite mehrfach dokumentiert ist, sie geht bis an die Anfänge dieser Diskussionsseite zurück, wo bereits gefordert wurde, den ganzen Abschnitt zu löschen (1.12.2008)! Bevor ich den Abschnitt überarbeitete standen dort nämlich nur verschwörungstheoretische Behauptungen wie "Seit den späten 1980er Jahren kam es in einem kleinen, aber sehr medienwirksamen Kreis wieder zu einem verstärkten Antifeminismus" oder die Behauptung, dass man im Antifeminismus von "Staatsfeminismus" spreche (tatsächlich spricht der Feminismus davon). Im Anschluss daran schreibt dann Schwarze Feder: "Es gibt einen Diskurs, welcher unter dem Begriff 'Backlash' die Männerrechtsbewegung kritisiert. Das sollte erwähnt werden." Und bums war der Satz im Artikel drin. Er wird auch noch explizit als "Kritik an der Männerrechtsbewegung" begründet, und zwar im Unterpunkt: Kritik am Feminismus!!!

Inhaltlich: Es schadet sehr wohl, wenn im Absatz antifeministische Kritik auf eine Kritik am Feminismus eine feministische Gegenkritik folgt. Diese Kritik könnte man z. B. unter Kritik auf der Maskulismus-Seite unterbringen, nicht jedoch hier. An dieser Stelle sollte nur Kritik stehen. Alternativ könnte sie im historischen Abschnitt über Feminismus stehen, das schrieb ich ebenfalls schon, jedoch nicht hier. Auch im Maskulismus-Lemma würde man eine solch oberflächliche Gegenkritik ("Diesen feministischen Kritikern wird wiederum vorgeworfen, nur ihren Prinzessinenstatus aufrechterhalten zu wollen (Prinzessinnensyndrom).": mehr oder weniger das steht nämlich jetzt dort, wenn man es mal fair übersetzt) zurückweisen, selbst wenn eine solche Gegenkritik tatsächlich von Maskulisten erhoben würde. Dass auf diese von mir mehrfach erhobene formale Kritik am Lemma bislang nur mit Ignoranz reagiert wird, zeigt, dass User wie Schwarze Feder nicht an einem sauberen Artikel, sondern nur an der Durchsetzung ihrer Ideologien interessiert sind. Das ganze Lemma Feminismus gehört gelöscht.--Lqd 10:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich kann hier nur feststellen, dass auf Wikipedia User wie "Schwarze Feder" herumgeistern, die in der Lage sind, a) das Maskulisten-Lemma zu löschen und b) im Feminismus-Lemma unter Kritik am Feminismus eine Kritik an der Männerrechtsbewegung unterzubringen (Respekt, Respekt!), und niemand scheint gegen diesen offenkundigen Vandalismus einschreiten zu wollen (vielleicht kann's auch längst niemand mehr, da sich Wikipedia in der Hand solcher Personen befindet).--Lqd 11:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Du wirst dir hier sicher keine Freunde machen, wenn du in diesem Stil vorfährts. Ad personam Debatten sind in der Wikipedia unerwünscht, wir reden hier ausschliesslich über das Lemma Feminismus. Bitte bringe doch mal die schlichte Tatsache bei dir unter, dass der Backlash-Begriff zu den zentralen Begriffen in der feministischen Debatte gehört. Deshalb muss er natürlich im Lemma Feminismus erwähnt werden, nicht unter Maskulismus. Du hast dich völlig willkürlich auf eine deiner Ansicht nach allein erlaubte Systematik festgelegt, was die Reihenfolge hier angeht, und meinst nun behaupten zu dürfen, jede Abweichung davon sei ein Zeichen für die Kontrolle des Feminismus über die WP. Dabei liegt es doch auf der Hand, dass man die Entgegnung auf die maskulistische Kritik am Feminismus genau dort erwähne muss, wo man auch diese maskulistische Kritik erwähnt. Wenn dich das nicht schlafen lässt benenne doch den Abschnitt um in "Auseinandersetzung mit dem Maskulismus".--Nico b. 11:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Meinst du, du würdest mit einem solchen Gerede bei mir Eindruck schinden? Offenbar hast du noch immer nicht begriffen, was ich die ganze Zeit vorbringe. Ich habe mehrfach vorgeschlagen, die Kritik am Maskulismus woanders unterzubringen, an der Stelle ist sie aber unsachlich, polemisch und deplatziert. Und ich werde diesen Beitrag definitiv nicht schreiben, weil man mich hier nicht schreiben lässt, da offenbar andere die Eigentumsrechte über dieses Lemma besitzen. Die können ohne Diskussion und Gegenfrage freischalten, ich nicht. Noch einmal: Wikipedia macht sich völlig lächerlich, wenn wir demnächst Artikel der folgenden Sorte vorfinden: "Seitens der Männerbewegung wurde reklamiert, dass nun Männer häufig benachteiligt sind (z. B. geringere Lebenserwartung). Feministinnen unterstellten solchen Positionen jedoch, lediglich die alten Machtverhältnisse wieder herstellen zu wollen. Maskulisten unterstellten dieser feministischen Kritik, an ihrem Prinzessionenstatus festhalten zu wollen. Feministinnen antworteten daraufhin bla bla bla." Das ist Geschwafel. Unter Kritik ist die Kritik sachlich vorzutragen, und zwar ohne polemische Entgegnung. Es interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, ob es im Feminismus einen entsprechenden Diskurs gegeben hat oder nicht, weil es an dieser Stelle um die Darstellung der Kritikpunkte am Feminismus geht, egal ob die nun berechtigt sind oder nicht. Wenn, dann ist der feministische Diskurs an anderer Stelle unterzubringen. Und wenn ich von Dir noch eine solche Antwort wie gerade höre, dann bist du bei mir ebenfalls unter denen eingeordnet, die Wikipedia einzig und allein zur Durchsetzung politischer Ziele missbrauchen. Ich bin mittlerweile definitiv dafür, dieses Lemma komplett zu löschen, weil es offenbar nicht möglich ist, die Seite zu versachlichen! -Lqd 13:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Mir ist unbegreiflich, dass dem Vorschlag von Lqd noch immer nicht entsprochen wurde. Es mag sein, dass er mitunter einen etwas rüden Stil hat, dennoch sind seine Argumente nicht von der Hand zu weisen: In der Kritik sollte der Standpunkt der Kritiker dargestellt werden. Wird diese schon dort zurückgewiesen, ist der Artikel nicht neutral.--79.221.43.91 16:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Doch, diese Argumente sind von der Hand zu weisen, es ist ja auch gar kein Plural angebracht, da Lqd immer nur die eine Behauptung wiederholt: der Abschnitt Kritik habe sich auf die Darstellung der Kritik zu beschränken. So funktioniert eine Enzyclopädie aber nicht. Der Standpunkt der Kritiker wird im Artikel auch nicht zurückgewiesen, das wäre in der Tat POV, es wird aber der wichtige Begriff des "Backlash" genannt, mit dem auf die Kritik geantwortet wird. Das ist perfekt neutral und gehört genau dort hin, denn auf diese Kritik bezieht es sich.--Nico b. 18:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Es wird mehr als Backlash genannt. Es wird eine sachliche Kritik, die sich nicht auf Frauen, sondern auf eine vorhandene Benachteiligung von Männern bezieht (geringere Lebenserwartung), mit einer Gegenkritik beantwortet, die mit dem Worten "Diesen anti-feministischen Kritikern wird wiederum vorgeworfen,..." beginnt. Das ist ungefähr das gleiche Niveau wie: "Schätzchen, nun halt mal schön die Klappe, solange Papi das Geld nach Hause bringt." Wie kann man den Hinweis auf eine niedrigere Lebenserwartung (die eine klare messbare Benachteiligung darstellt), mit einer solchen Unterstellung beantworten? Tatsache ist, dass dies seitens des Feminismus in dieser Form auch nicht getan wird. Die Gegenkritik wendet sich eher gegen Eva Herman-Standpunkte etc.--Lqd 12:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Zum einen das und es handelt sich um einen umfangreichen Kritikteil mit einer Einleitung und fünf Abschnitten. Lediglich in dem acht Sätze langen Absatz der antifeministischen Kritik wird mit einem Satz die feministische Backlash-Debatte um den Antifeminismus erwähnt. Es geht hier um Verhältnismäßigkeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist Unfug. Im Artikel steht: "Seit den späten 1980er Jahren ist es in vielen westlichen Ländern wieder zu einem verstärkten Antifeminismus gekommen, der zum Teil in einer Männerrechtsbewegung mündete. Die Kritik zielt dahin, dass Frauen in modernen Gesellschaften häufig mehr Privilegien genössen als Männer, was sich unter anderem in einer deutlich höheren Lebenserwartung ausdrücke. Der Feminismus sei somit obsolet, bzw. ihm müsse ein entsprechender Maskulismus gegenüber gestellt werden. Diesen anti-feministischen Kritikern wird wiederum vorgeworfen, nur zu alten Rollenbildern und Machtverhältnissen zurückkehren zu wollen (der sogenannte Backlash)." Das ist falsch, weil der Feminismus solchen Kritiken überhaupt nicht vorwirft, zu alten Machtverhältnissen zurückkehren zu wollen. Backlash widmet sich anderen Kritikern. Ich frage mich bei der Gelegenheit, warum man nicht allen Kritiken am Feminismus (z. B. an den feministischen Wissenschaften) eine feministische Gegenkritik entgegenstellt? Die muss es ja geben, sonst gäbe es keine feministische Wissenschaften. Ich wiederhole es nochmal: 1. ist der Backlash-Satz nicht belegt, erst Recht nicht durch eine alberne Google-Liste von Schwarze Feder ("hier schaut mal, da taucht 100.000 Mal Backlash auf, ist also irgendwie wichtig, bla bla bla") und 2. ist die Kritik dort deplatziert. Da das Feminismus-Lemma zu einem Monopol-Lemma von SF verkommen ist, sollte das Lemma wegen fehlender Neutralität endgültig gelöscht werden. Hat ja bei Maskulismus auch funktioniert.--Lqd 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Militanter Feminismus

Ich schlage vor, den Text wie folgt zu ändern: Valerie Solanas forderte 1967 in ihrem Manifest "SCUM" die Vernichtung der Männer. Teils als Volksverhetzung, teils als Satire verstanden, teils als Werk einer psychisch Kranken, wurde "SCUM" zum Thema von Diskussionen innerhalb des Feminismus über dessen Grenzen. Sally Miller Gearhart hinterfragte im 1982 veröffentlichten Essay The Future - if there is one - is Female die Existenzberechtigung von Männern und forderte, die männliche Bevölkerung auf 10% der Gesamtbevölkerung zu reduzieren. Dieser radikalen misandristischen Position schloss sich Mary Daly in einem Interview mit dem EnlightenNext magazine an.^{<ref>Interview mit Mary Daly</ref>}. Antifeministische Kritiker bezeichnen den Feminismus deshalb manchmal bereits als Femifaschismus.--Lqd 21:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Das klingt alles missverständlich. Ich teile solche biologistischen Positionnen, wie sie Gearhart und Daly äussern, natürlich überhaupt nicht. Aber sie hinterfragt nicht die Existenzberechtigung von Männern, schon gar nicht der aktuell lebenden Männern. Ihr geht es darum, dass es der Menschheit und der Umwelt besser ginge, wenn nur 10% von ihr Männer wären. Ist natülich als biologistisch abzulehnen.

Meine eigene Postition: Ich lese gerne Science Fiction und ich sehe nichts Verwerfliches an einer zukünftigen Gesellschaft, in der nur noch 10% biologische Männer sind. Es ist doch langweilig, sein ganzen Leben lang nur über eins von zwei Geschlechtern zu verfügen, keine Kinder kriegen zu können und - obwohl man sich Säugetier schimpft - nur über dysfunktionale Brüste zu verfügen. Die Geschichte der Menschheit hat ja noch gar nicht begonnen und es ist mehr als fraglich, ob sie dualistisch männlich/weiblich sein wird.

Femifaschismus? Das mit den eckigen Klammern überlegst du dir besser nochmal. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:07, 21. Jan. 2009 (CET)

"Das klingt alles missverständlich. Ich teile solche biologistischen Positionnen, wie sie Gearhart und Daly äussern, natürlich überhaupt nicht." Das ist egal. Es sind ja deren Positionen. Hier geht es um die Darstellung des militanten Feminismus, und in dessen Rahmen spielen die genannten Positionen eine wichtige Rolle.

"Femifaschismus? Das mit den eckigen Klammern überlegst du dir besser nochmal." Da gibt es nichts zu überlegen. Der Begriff Femifaschismus spielt im maskulistischen Diskurs eine wichtige Rolle (siehe Google) und ist deshalb an dieser Stelle aufzuführen. Vielleicht füllt jemand anderes später diese Seite. Die Seite Maskulismus gibt es zurzeit ja ebenfalls nicht, trotzdem sollte man das Wort schon jetzt in eckige Klammern setzen.--Lqd 00:21, 22. Jan. 2009 (CET)

"Es ist doch langweilig, sein ganzen Leben lang nur über eins von zwei Geschlechtern zu verfügen, keine Kinder kriegen zu können und - obwohl man sich Säugetier schimpft - nur über dysfunktionale Brüste zu verfügen. Die Geschichte der Menschheit hat ja noch gar nicht begonnen und es ist mehr als fraglich, ob sie dualistisch männlich/weiblich sein wird." Egal ob biologistisch oder antibiologistisch, mir ist das zu kenntnislos. Menschen sind Säugetiere, und die können nur über das männliche Geschlecht evolvieren. Dafür ist das letztlich da: Weibchen = Fortpflanzung, Männchen = Evolution. Seit vielen Jahren versucht man die Lebensentwürfe beider Geschlechter nicht nur im Einzelfall, sondern sogar im gesellschaftlichen Mittel anzugleichen. Die gesellschaftlichen Folgen sind längst zu spüren: Zunehmende Verarmung, fallende durchschnittliche IQ-Werte, PISA.--Lqd 00:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Weibchen = Fortpflanzung, Männchen = Evolution. Seit vielen Jahren versucht man die Lebensentwürfe beider Geschlechter nicht nur im Einzelfall, sondern sogar im gesellschaftlichen Mittel anzugleichen. Die gesellschaftlichen Folgen sind längst zu spüren: Zunehmende Verarmung, fallende durchschnittliche IQ-Werte, PISA... ja, da gebe ich dir völlig recht. Und es ist ja nicht nur fatal, dass Männchen und Weibchen angeglichen werden. Verheerend ist, dass Frauen eine gesunde und natürliche Form der Unterordnung verlernt haben und dass Männer diese nicht einmal mehr einfordern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Erstaunlich dass man dich wegen dieser beleidigenden Äußerung nicht gesperrt hat. Gleiches Recht für alle!--79.220.131.4 21:20, 22. Jan. 2009 (CET)

"Verheerend ist, dass Frauen eine gesunde und natürliche Form der Unterordnung verlernt haben und dass Männer diese nicht einmal mehr einfordern." Es ist genau dieser Stil, der für den unsachlichen Backlash-Zusatz unter Kritik geführt hat. Jemand übt eine sachliche Kritik, und schon wird ihm Backlash unterstellt, so auch hier wieder. Es ist zwingend erforderlich, dass SF die Editionsrechte für dieses Lemma entzogen werden, denn SF möchte hier lediglich seine politischen Überzeugungen durchdrücken, die die Allgemeinheit dann Schwarz auf Weiß im Lemma nachlesen darf.--Lqd 14:46, 22. Jan. 2009 (CET)

„Es ist doch langweilig [als Mann], sein ganzen Leben lang nur über eins von zwei Geschlechtern zu verfügen, keine Kinder kriegen zu können und - obwohl man sich Säugetier schimpft - nur über dysfunktionale Brüste zu verfügen.“ meinte Schwarze Feder weiter oben. Mal abgesehen davon, dass (beispielsweise in Deutschland) wohl kaum jede zweite Frau in ihrem ganzen Leben ihre Brüste ein einziges Mal zum Stillen eines Säuglings benützt, meint Schwarze Feder, in seinen jüngst hier breit vorgetragenen sehr persönlichen Interpretationen/Projektionen über Männer, höchstwahrscheinlich vor allem wie er sich selbst sieht/empfindet. So betrachtet ist das nicht uninteressant, gehört aber, in dem massivem Umfang jedenfalls, nicht hierher. Mehr oder weniger trifft das mittlerweile vermutlich, im übertragenem Sinn, auch bei Lqd zu. Also bitte Leute, Wikipedia:Diskussionsseiten nicht weiterhin weitgehend ignorieren, danke. --ParaDoxa 07:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe "Militanter Feminismus" in "biologistischer Feminismus" umbenannt und unter "Differenzfeminismus" umgruppiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Sorry, so geht das nicht. Das ist völlig falsch, siehe die entsprechenden Zuordnungen bei Alice Schwarzer. Ich habe hier schon einmal darauf hingewiesen: Hier gibt es die einen, die ihre Änderungen ankündigen, und andere ändern einfach, und dürfen das scheinbar auch.???--Lqd 15:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube kaum, dass Alice Schwarzer Mary Daly als militante Feministin bezeichnet. Militanter Feminismus setzt Militanz voraus. Gruppen wie die Rote Zora oder feministische Patroullien, wie es sie in den 1980ern in Berlin Kreuzberg gab, dass ist Militanz. Im Zweifelsfall hätte man noch Solana dazuzählen können, die Andy Warhole tätlich angegriffen hatte. Aber keinesfalls Mary Daly. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:14, 22. Jan. 2009 (CET)

Das interessiert doch nicht, ob Alice Schwarzer Mary Daly als militante Feministin bezeichnet. Tatsächlich hat sie die Idee der Reduzierung der Männer auf 10% für interessant gehalten. Das kann man nicht schön reden. Das ist Faschismus, was sonst?--79.220.131.4 21:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Alice Schwarzer macht eine klare Unterteilung zwischen den Radikalen bzw. Antibiologistinnen und den Differenzfeministinnen, und das sind dann eben die Biologistinnen. Wenn, dann müsste man den gesamten Differenzfeminismus als Biologistischen Feminismus bezeichnen. Ihre Zuordnung ist aber definitiv falsch. Dass Sie hier im Gegensatz zu mir (der viel mehr Kenntnis von der Sache hat als Sie) schalten und walten können, wie Sie wollen und das auch tun, zeigt nur ihre vollkommen undemokratische Grundeinstellung. Leute wie Sie auf Wikipedia sind eine Plage. Sie nehmen sich das Recht heraus, einen Antrag zur Löschung des Maskulismus-Lemmas zu stellen und bekommen den mit Ihren Gesinnungsgenossen auch durch. Und hier schaffen Sie es, eigenmächtig Ihre Müllbeiträge zu posten. Das nervt. User wie Schwarze Feder gehören aus diesem Medium entfernt, weil sie bewusst Wissensfälschung betreiben.--Lqd 17:00, 22. Jan. 2009 (CET)--Lqd 17:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe dich wegen fortgesetzer persönlicher Angriffe gemeldet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:33, 22. Jan. 2009 (CET)

@Schwarze Feder: Ganz schön empfindlich, wo du doch (nach ganz aktuellem eigenem bekunden in dieser Diskussionsseite) 95% aller männlichen Menschen genaugenommen ihre Existenzberechtigung absprichst. Daraus könnte mensch schließen, dass du die allgemeinen Menschenrechte, das Grundgesetz usw. wohl eher nur sehr bedingt für anwendbar hältst, wenn es um männliche Menschen geht. Da muss ich doch unweigerlich an Rassismus, Volksverhetzung und ähnliches denken. Was dich für die „Auserwählten 5%“ qualifizieren könnte, habe ich noch nicht mitbekommen, denn auch du wurdest dich natürlich und bestenfalls nur zeitlich sehr begrenzt als Arbeits-, Sex- usw.-Sklave auf Dauer eignen, außer es findet sich ein Weg, wie dein Alterungsprozess aufzuhalten wäre (was dir die dann pauschal dominanten Frauen auch noch dauerhaft gönnen müssten). Toll! Wird ja immer verrückter hier in der WP :-))  Oder glaubst du allen ernstes, dass in so einer Welt männliche Soziologie-Philosophen gefragt wären? Ich stelle mir vor, es würde zu deinen Lebzeiten tatsächlich dazu kommen, wie du es dir vorstellst, und zu deiner Freude würdest du zum Arbeitsdienst in einem Klärwerk, der Kanalisation oder auch zum Müll sortieren delegiert werden (so etwa mit 80 Stunden Arbeitszeit pro Woche), von Frauen selbstverständlich. Echt coole Vorstellung, oder? Ob es in so einer Welt dann auch noch männliche Rentner geben dürfte, wage ich zu bezweifeln ;-P  --ParaDoxa 18:51, 22. Jan. 2009 (CET) PS: Ja, klar, irgendwie wahrscheinlich off-topic, mein Beitrag. SCNR.

Paradoxa, du hast keine zwei Absätze weiter oben angemahnt, nicht off-topic zu schreiben. Und ich habe nirgendwo eine Gesellschaft gepriesen, in der 90% der Gesellschaft weiblich ist. Ich stehe eher einer Auflösung oder Vervielfältigung der Geschlechter offen gegenüber. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:34, 23. Jan. 2009 (CET)

@Schwarze Feder: (a) Du wiederholst was ich im PS ganz bewusst und sehr offen einräumte. Wozu? (b) Falls ich dich missverstanden habe (wovon ich längst nicht überzeugt bin), dann bedauere ich das. (c) MMn neigst du praktisch permanent dazu, von vor allem deinen (oft nur vermeintlichen) „Widersachern+innen“, besser behandelt werden zu wollen, als du mit ihnen umgehst, was deine Beschwerden über ihr „böses“ Verhalten in meinen Augen zwischen widerlich und lächerlich pendeln lässt. (d) (D)eine „Auflösung oder Vervielfältigung“ oder was auch immer zu wollen und energisch zu vertreten ist zunächst nicht schlechtes, aber nur, wenn dir dabei der Respekt und ein Mindestmaß an Mitgefühl für jene nicht abhanden kommt, die aus welchen Gründen auch immer sich von dir nicht Überzeugen lassen. (e) Es gibt nun mal leider nicht wenige Menschen, wo die einzige Chance ihnen zu vermitteln, „wie sie rüberkommen“, darin besteht, sie wenigstens ab und an, mMn mit möglichst viel Fingerspitzengefühl, ihre eigene „Medizin zurückzugeben“. (f) Von meiner Seite aus werde ich hiermit diese Diskussion an dieser Stelle nicht fortsetzen. --ParaDoxa 11:21, 23. Jan. 2009 (CET) Hervorhebung nachgetragen. --ParaDoxa 12:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Das hast du schon so oft versprochen, ParaDoxa. Seufz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Beweise? Oder Lüge? --ParaDoxa 03:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Natürlich Lüge, Paradoxa. Du hast noch nieeee angekündigt, die Diskussion mit mir zu beenden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Nicht @Schwarze Feder: Ich habe oben nicht angekündigt „die Diskussion mit Schwarze Feder“, sondern „diese Diskussion an dieser Stelle“ nicht fortzusetzen. Hiermit beende ich meine Beteiligung an dieser lächerlichen Folgediskussion an dieser Stelle auch. --ParaDoxa 08:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn man eine Reduzierung von Männern auf 10% fordert, dann auf biologistischer Grundlage. Daher gehört dies unter Biologistischer Feminismus aufgelistet. Wo soll der Fehler liegen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Fehler ist mannigfaltig. Der Differenzfeminismus geht von naturgegegebenen (über die Geschlechtsorgane hinausgehenden) Unterschieden zwischen Männern und Frauen aus. Der Differenzfeminismus ist deshalb der biologistische Feminismus. Ein Unterpunkt Biologischer Feminismus unterhalb des Differenzfeminismus macht deshalb keinen Sinn. Hier geht es aber um Extrempositionen, die nicht die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen hervorheben und beiden Geschlechtern eine gleichwertige Bedeutung zuweisen, sondern um eine Unterdrückung bis Vernichtung der Männer, ggf. eine Reduzierung von ihnen auf 10% der Bevölkerung. Dies kann also bestenfalls unter Militantem Feminismus oder alternativ Femifaschismus laufen. Die Forderungen sind durchaus vergleichbar mit Forderungen, etwa die Juden auf 10% zu reduzieren, damit sie keinen Schaden anrichten können. Unschön ist auch das Verlinken des Wortes "biologistisch" im Text, wodurch der Eindruck entsteht, eine biologistische Position bei der Geschlechterfrage (eine biologistischere Fragestellung gibt es kaum, denn hierbei geht es maßgeblich um Fortpflanzung) sei etwas Absurdes, dabei ist eher die Verleugnung der biologischen Zusammenhänge absurd. Der Biologismus-Vorwurf aus der Soziologie greift in diesem Zusammenhang nicht, da es hier auch um ein biologisches Thema geht. Der Vorschlag von lqd war sinnvoll. Man sollte diesen sachlicheren Vorschlag statt des jetzt eingesetzten Textes einsetzen. Ich empfinde es als unschön, wenn ein User einen Textvorschlag macht, und dann jemand anderes diesen Vorschlag ignoriert und einfach was anderes publiziert. Das ist nicht sehr kommunikativ und demokratisch. Gegen die Unterbringung des Punktes Militanter Feminismus unterhalb von Differenzfeminismus habe ich nichts einzuwenden, die Bezeichnung Biologistischer Feminismus ist aber definitiv falsch. --79.220.131.4 21:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Textvorschlag von lqd wurde diskutiert. Er hat ihn publiziert, obwohl es keinen Konsens gab. Ich habe ihn abgewandelt und das unumstrittene stehen gelassen. Die Frage ist, wie wir hier weiter kommen. Militanter Faschismus ist eine unsinnige Überschrift, weil Mary Daly alles andere als militant ist. Militanz ist zudem nicht eine theoretische / ideologische Ausrichtung. Und wenn, dann gehörten feministische militante Gruppierungen wie die Rote Zora zur Gruppierung Militanter Feminismus. Bislang ist diese Kategorisierung nicht angezweifelt, weil nur Solana aufgeführt worden ist, die nicht nur die Vernichtung der Männer forderte, sondern auch Andy Warhole tätlich anriff. Dieser Angriff rechtfertigete die Kategorisierung, nicht ihre absurde Forderung. Femifaschismus als Begriff ist natürlich auch Quatsch. Zum einen ist es ein Widerspruch in sich, da Feminismus und Faschismus sich gegenseitig ausschließen. Der Faschismus, wie ihn Mussolini geprägt hatte, war extrem männerbündisch. Und ähnlich männerbündisch organisierte sich auch der Nationalsozialismus, wenn wir Klaus Theweleits Männerphantasien folgen. Der Begriff "Biologistischer Feminismus" macht mehr Sinn. Er unterscheidet sich vom Begriff "Differenzfeminismus" durch die Konnotierung. Hätten die dezidiert biologistischen Feministinnen Recht damit, dass das Sozialverhalten der Menschen biologistisch determiniert wäre, dann würde die Menschheit natürlich gut daran tun, mit einer sanften Eugenik die Zahl der Männer auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Daran wäre dann nicht Verwerfliches. Eugenik und Sozialdarwinismus sind logische Schlussfolgerunen aus biologistischen Prämissen. Glücklicherweise ist aber die Tendenz der Männer, Krieg zu führen, nicht auf biologische Ursachen zurückzuführen, sondern auf eine Übernahme destruktiver Männlichkeitskonzeptionen. Es besteht also noch Hoffnung und eine Reduzierung von Männern erübrigt sich ;-).

Wir können das ganze auch abkürzen: gibt es reputable Quellen für die Benennung und Auflistung "Militanter Feminismus"? Ansonsten schenken wir uns den Absatz und listen es als Marginalie unter "Differenzfeminismus" auf. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Darstellung von Schwarze Feder entspricht nicht den Tatsachen.

1. gab es die ganze Zeit einen Unterpunkt und der hieß "Militanter Feminismus". Daran hat lqd nichts geändert (auch nicht an dessen Position im Lemma). Insbesondere wurde der Punkt nicht in "Militanter Faschismus" umbenannt, wie es Schwarze Feder nun darstellt.

2. hat lqd dort Texte angefügt, die weitestgehend aus bereits publizierten und abgestimmten Texten auf Wikipedia übernommen wurden. Dieses Verfahren ist sicherlich relativ sauber.

3. hat es gegen den Textvorschlag von lqd keine nennenswerten Einwände gegeben. Der einzige war der von Schwarze Feder, dass der Text missverständlich (?) wäre. Dazu änderte SF zunächst misandristisch in biologistisch um, obwohl die Positionen von Daly und Gearhart unter deren Namen auf Wikipedia so bezeichnet werden, wie es lqd angeführt hat.

Ansonsten lesen wir viel verständnisvolle Worte seitens Schwarze Feder für solche Extrempositionen: "Aber sie hinterfragt nicht die Existenzberechtigung von Männern, schon gar nicht der aktuell lebenden Männern. Ihr geht es darum, dass es der Menschheit und der Umwelt besser ginge, wenn nur 10% von ihr Männer wären." Nun, mit der gleichen Argumentation könnte man die jetzige Finanzkrise (Lehman Brothers...) als maßgeblich durch Juden ausgelöst bezeichnen und entsprechend zu dem Schluss kommen, dass es der Welt besser ginge, wenn man die Juden auf 10% ihrer aktuellen Population reduzieren würde. Schwarze könnten die meisten ökologischen Probleme auf das Treiben der Weißen zurückführen, und so gleichfalls eine Reduzierung der weißen Bevölkerung fordern. Gemäß Schwarze Feder ist das alles ganz harmlos, solange man nicht sagt, dass man die Leute dafür umbringen will. Tatsache ist, dass die globalen Probleme heute in erster Linie nicht durch Menschen, sondern durch Unternehmen (das sind eigenständige Systeme) verursacht werden, und in diesen Unternehmen arbeiten alle Geschlechter und Rassen.

Ferner schreibt Schwarze Feder: "Hätten die dezidiert biologistischen Feministinnen Recht damit, dass das Sozialverhalten der Menschen biologistisch determiniert wäre, dann würde die Menschheit natürlich gut daran tun, mit einer sanften Eugenik die Zahl der Männer auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Daran wäre dann nicht Verwerfliches." Das ist definitiv eine extreme rassistische Position, die den Ausschluss auf Wikipedia zur Folge haben sollte. Alle Differenzfeministinnen behaupten, dass das Sozialverhalten der beiden Geschlechter auch starke biologische Ursachen hat. Damit gehen sie konform mit den Behauptungen der Soziobiologie und der Evolutionären Psychologie. Die von Schwarze Feder daraus gezogenen Konsequenzen sind aber absurd.

Schwarze Feder: "Eugenik und Sozialdarwinismus sind logische Schlussfolgerunen aus biologistischen Prämissen. Glücklicherweise ist aber die Tendenz der Männer, Krieg zu führen, nicht auf biologische Ursachen zurückzuführen, sondern auf eine Übernahme destruktiver Männlichkeitskonzeptionen." Das ist Unsinn. Eugenik und Sozialdarwinismus sind klare Fehlinterpretationen biologischer Zusammenhänge. Sozialdarwinismus ist darüber hinaus ein von Soziologen missbrauchtes Schimpfwort. Wie Biologen nachweisen konnten (dies ist eine empirisch extrem sauber belegte Behauptung), benötigen getrenntgeschlechtliche Populationen - anders als die von Feministinnen visionierten sich per Parthenogenese (Jungfernzeugung) vermehrenden weiblichen Populationen - keine explizite "Eugenik" und auch keinen "Sozialdarwinismus", weil das weibliche Partnerwahlverhalten eugenisch und sozialdarwinistisch ist. Ein entsprechendes weibliches Partnerwahlverhalten ist im gesamten Tierreich zu beobachten, egal ob es sich dabei um Pfauen, Giraffen, Ameisen oder Menschen handelt (lqd wies bereits richtigerweise darauf hin, dass es die Aufgabe des männlichen Geschlechts sei, für eine beschleunigte Evolution zu sorgen. Seine evolutionsbiologische Funktion ist gewissermaßen eine eugenische, die in sehr vielen Arten maßgeblich durch das Partnerwahlverhalten der Weibchen eingelöst wird). Im Übrigen führen auch Schimpansen Krieg. Die Behauptung, hierbei handele es sich um eine "Übernahme destruktiver Männlichkeitskonzeptionen" ist deshalb mehr als gewagt. Absurd ist auch die Einordnung des Faschismus als eine reine Männerangelegenheit. Wie soll man dann etwa Magda Goebbels verstehen? Und warum wurde Hitler von sehr vielen Frauen umschwärmt?

Auffällig ist hier also, dass Schwarze Feder einzig seine Privatmeinung durchsetzen möchte, die auf einem ausschließlich in bestimmten soziologischen Kreisen befürworteten Denkmodell basiert, welches außerhalb der Soziologie aber keinerlei Akzeptanz besitzt. Die Bezeichnung "Biologistischer Feminismus" ist definitiv unpassend. Bislang wird unter "Militanter Feminismus" eine feministische Position dargestellt, die es sich zum Ziel gemacht hat, den Anteil der Männer an der Gesamtbevölkerung drastisch zu reduzieren bzw. diese in Gänze zu vernichten. Wie würden wir eine Position bezeichnen, die den Anteil der Türken oder Moslems in einer Bevölkerung auf einen bestimmten niedrigen Prozentsatz reduzieren möchte? Als eine "biologistische Bevölkerungspolitik"? Ich denke kaum. Rassismus wäre wohl eher angebracht.

Schwarze Feder ist gut beraten, mehr Demokratie zu wagen. Bislang sehe ich hier sehr viel Selbstherrlichkeit und eigenmächtiges Verhalten bei einer offenbar rein auf soziologische Standpunkte beschränkten Wirklichkeitswahrnehmung. Das ist nicht gut.--79.220.163.161 11:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Differenzfeminismus ist allenfalls indirekt biologistisch. Differenzfeministinnen wie die der Bielefelder Schule gehen alles andere als konform mit der Soziobiologie. Es geht den Bielefelderinnen um den Mangel des Gebärenkönnens. Dass Männer keine Kinder bekommen können führe im Patriachat zur Übernahme destruktiver Männlichkeitskonzeptionen. In matriarchalen Gesellschaften, die dadurch charakterisiert sind, dass die Kinder im Mittelpunkt der Gesellschaft stehen (und nicht etwa die Frauen) entwickeln Männer kein Dominanzverhalten. Das ist die Position der Bielefelder Schule, stark verkürzt. Daran ist nichts essentialistisch, also ist es auch nicht biologistisch. Ich bitte dich noch einmal, lieber 79.220.163.161/lqd runterzukommen. Dein "Judenbeispiel" ist auch in seiner Funktion, etwas aufzeigen zu wollen, antisemitisch. Ich möchte dich auch bitten, wenn du schon von "Rassen" sprichst, dies in Anführungszeichen zu setzen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Meine begründete Änderung, die im Wesentlichen aus einer Übernahme von Texten aus anderen Wikipedia-Seiten bestand (dort also bereits abgestimmt waren), wurde einmal mehr entfernt. Stattdessen geht Schwarze Feder her, ändert unabgestimmt (selbst bereits abgestimmte Texte), und kann das dann auch noch gleich freischalten. Das ist skandalös! Jetzt erzählt SF etwas von Bielefelder Differenzfeministinnen. Das ist so interessant wie die Position der Radikalfeministinnen vom Buxtehuder Marktplatz. Hier wird jeder Versuch einer Mitarbeit torpediert. Dies ist eine Seite, auf der SF schaltet und waltet, wie er möchte. Reinster Terror ist das! Ich fordere Sie jetzt noch einmal abschließend auf, zu demokratischen Methoden zurückzukehren. Sie betreiben dieses Lemma als Ihr Privatlemma. Was Sie mit dem Judenbeispiel sagen wollen, weiß ich leider nicht, da Sie eine grundsätzlich rassistische Haltung einnehmen, die ich nicht unterstütze. Rassisten haben hier auf Wikipedia nichts zu suchen. Ich möchte Sie bitten, alle Ihre Texte in Anführungszeichen zu setzen, damit man gleich weiß, dass sie polemisch gemeint sind. Bitte suchen Sie sich ein anderes Medium für Ihre rassistischen Bemerkungen (siehe oben).--Lqd 02:47, 24. Jan. 2009 (CET)

"Es geht den Bielefelderinnen um den Mangel des Gebärenkönnens. Dass Männer keine Kinder bekommen können führe im Patriachat zur Übernahme destruktiver Männlichkeitskonzeptionen." Gleich sind wir bestimmt beim Penisneid. "In matriarchalen Gesellschaften, die dadurch charakterisiert sind, dass die Kinder im Mittelpunkt der Gesellschaft stehen (und nicht etwa die Frauen) entwickeln Männer kein Dominanzverhalten." Ich bitte doch sehr, hier nicht Inhalte zu schreiben, die im vollständigen Widerspruch zu den entsprechenden Wikipedia-Seiten stehen. Matriarchat wird auf Wikipedia ganz anders definiert. Im Übrigen sind matriarchalische Gesellschaften keineswegs besonders human. Z. B. ist die Grausamkeit der Irokesen berüchtigt. "Das ist die Position der Bielefelder Schule, stark verkürzt." Ein insgesamt sehr verkürzter Standpunkt. Warum dieser differenzfeministisch sein soll, erschließt sich leider nicht, da das Verhalten der Männer gemäß dieser Theorie nicht unabänderlich ist. Warum dieser Exoten- und Bauchstandpunkt überhaupt erwähnenswert ist, um die Überschrift biologistischer Feminismus zu erklären, erschließt sich mir auch nicht. Bitte ändern Sie die Texte endlich in die Inhalte, die vielfach abgestimmt waren, auch auf anderen Wikipedia-Seiten, aus denen ich sie kopiert habe. Es ist einfach mieser Stil, eine Änderung, die aus abgestimmten Seiten übernommen wurde, hier totzulabern, nur um mal wieder das eigene Meinungsmonopol durchzudrücken.--Lqd 03:11, 24. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassend kann ich nur feststellen, dass auf Wikipedia Meinungsfreiheit und Demokratie außer Kraft gesetzt sind, weil einige wenige Herrschenden (insbesondere Schwarze Feder) hier durchsetzen können, was sie wollen. Ich hatte in meinem Änderungsvorschlag u. a. Texte aus anderen Wikipedia-Seiten übernommen. Darin wird die Position von Sally Miller Gearhart als radikal misandristisch bezeichnet. Schwarze Feder hat diesen Ausdruck selbstherrlich in biologistisch umgeändert, den Unterpunkt unter Differenzfeminismus gehangen und ihn insgesamt als "Biologistischer Feminismus" bezeichnet, obwohl z. B. Mary Daly eine Radikalfeministin ist. Die vorgeschlagene Reduktion der Männer auf 10% ist nämlich auch gar keine biologistische Position. Man könnte gemäß Butler z. B. behaupten, dass Männlichkeit ausschließlich sozial konstruiert ist und dann fordern, dass diese soziale Konstruktion wegen erwiesener Schädlichkeit zu verschwinden habe. Das wäre alles andere als ein biologistischer Standpunkt. Da aber in diesem Lemma nur Schwarze Feder und Gesinnungsgenossen schreiben dürfen, diese darüber hinaus auch noch das Recht besitzen, andere Lemmas löschen zu können, macht es erst dann wieder Sinn, an diesem Lemma weiterzuarbeiten, wenn es gelöscht wurde und SF die Editierrechte wegen Missbrauchs entzogen wurden.--Lqd 10:54, 25. Jan. 2009 (CET)

Folgender Link/Hinweis ist absolut keine Meinungsäußerung/Empfehlung usw. von mir, sondern eine schlichte Tatsache:

• Einen Löschantrag kann jede+r stellen, siehe Wikipedia:Löschregeln.

--ParaDoxa 11:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Kultureller Feminismus (cultural feminism)

Ich wage zu bezweifeln, dass der Essentialismus des cultural feminism sich auf biologische unterschiede beruft. Weiterhin gilt er nmE allgemein als Stömung des Radikalfeminismus. Klingt jetzt erstmal widerspüchlich, eingesehen. (Ist halt nicht so einfach mit dem Essentialismus)--Yayan 06:08, 9. Feb. 2009 (CET) Sorry, habe nicht genau gelesen. "unterstützt die Idee, dass es biologische Unterschiede gibt" ist ja nicht unrichtig. Vielleicht verwirrend..--Yayan 15:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Behandlung von Menschen, weiblichen Geschlechts

• Beitrag verschoben nach Wikipedia:Auskunft, denn diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feminismus zu besprechen. --ParaDoxa 14:01, 28. Mär. 2009 (CET)

Konstruktive Diskussion statt Grabenkämpfe?!

Folgender Vorschlag: Könnte man nicht Diskussionsbeiträge pro/contra Feminismus sofort löschen? Es bringt doch nichts, stundenlang auf Beiträge einzugehen, die Ameisenstaaten anführen um irgendeine natürliche Geschlechterdifferenz zu erweisen. Leute, die sich mit etwaigen biologischen Grundlagen der Geschlechterdifferenz beschäftigen, können ja irgendwo einen eigenen Artikel aufmachen und dort biologistische Argumente für die Geschlechterdifferenz sammeln (gähn).

Ich habe mal beim Englischen Artikel "feminism" geschaut, da wird die Diskussion tatsächlich auf die Verbesserung des Artikels beschränkt, ideologische Grabenkämpfe sollen dort nicht in der Diskussion ausgefochten werden. Das finde ich sehr sinnvoll.

Wenn man hier diese ganzen Uralt-Beispiele für Gehirnunterschiede liest, wird einem/einer ja ganz anders... --131.220.91.93 16:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

„Man könnte“ vieles, aber das ist nur die Theorie. In der Praxis ist das häufig wesentlich aufwändiger und tückischer als es zunächst erscheint. Im Grunde stimme ich dir zu, sehe momentan aber keinen akuten Handlungsbedarf. Kannst dich ja rückwirkend daran versuchen, und hoffen, dass du nicht mir Protesten und entsprechenden Diskussionen reichlich eingedeckt wirst ;-)  Und wenn du auf die eventuellen Proteste und Diskussionen nicht eingehst, hast du höchstwahrscheinlich von vornherein schon „verloren“. Gruß, --ParaDoxa 16:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ok, danke. Ich gebe zu, ich habe kaum Wikipedia-Erfahrung, aber mir leuchtet ein, dass eine solche Moderation sehr aufwändig wäre. Mir ist halt aufgefallen, dass unangemessen viel Energie für ideologische Diskussionen mit Argumenten aus der Steinzeit aufgewendet wird. --131.220.91.99 17:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Am Anfang dieser Seite steht unmissverständlich (und gilt auch wenn es nicht da steht: Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feminismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. Leider gibt es zuwenige, die ihre Freizeit und Nerven zur „einfühlsamen Durchsetzung“ einsetzen wollen, mMn nicht zuletzt weil es dafür unterm Strich nicht mal (nennenswerte) Anerkennung gibt, da sowas ganz überwiegend nur als Putzarbeit in Hinterräumen wahrgenommen wird, falls es überhaupt wahrgenommen wird. Gruß, --ParaDoxa 18:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Liebe/r ParaDox, im angelsächsischen und skandinavischen Raum dominieren offenbar die Expertinnen und Experten die Diskussion um den Artikel, vielleicht finden sich dort einfach mehr motivierte Menschen... Nur eines noch: Ich bin erst neulich auf den Artikel gestoßen, habe wegen der Neutralitäts-Warnung die Diskussion gelesen und tiefe Dankbarkeit empfunden für all die unangenehme Putzarbeit und das geduldige Hinterherräumen der Autorinnen und Autoren. Danke an euch alle.--87.78.247.190 21:29, 2. Apr. 2009 (CEST)

Alice Schwarzer (Man wird nicht als Frau geboren)

Das Zitat stammt nicht von Alice Schwarzer, sondern von Simone de Beauvoir. Simone de Beauvoir, "Le Deuxième Sexe" von 1949: "On ne nait pas femme: on le devient". Nachzulesen unter: Simone de Beauvoir, "Le deuxième Sexe (II)", (Paris: Gallimard, 2008), 14.--84.177.234.18 12:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das Paradox des Generischen Maskulinums...

• Dieser Zeitstempel „18:47, 3. Mai 2009 (CEST)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 19:47, 10. Mai 2009 (UTC)

Unterabschnitte:

• „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a1)“
• „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a2)“

Eher nebensächliche Unterabschnitte:

• „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (b1)“

Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a1)

@ParaDox: a) Binnen-I: habe ich nicht verwendet. b) Generisches Maskulinum: Sorry, aber diese Regel ist oberpeinlich, wenn das dazu führt, daß man z.B. Alice Schwarzer als Mann bezeichnet. Eine grammatische Regel, die das Maskulinum in den Olymp hebt, ist ganz klar eine Neutralitätsverletzung und damit im Widerspruch zu anderen Wikipedia-Regeln. --Fah 18:47, 3. Mai 2009 (CEST)

@Fah: „bitte kläre das für dich ggf. unter WP:FZW“ habe ich dir schon mal gesagt. Hier geht es nicht nur um den Artikel Feminismus. Die WP-Regel „generisches Maskulinum“ ist nicht von mir, sie ist mir lediglich seit ein paar Jahren bekannt. Deshalb bin ich nicht die richtige Instanz, wenn du daran etwas ändern möchtest. Meiner Erfahrung nach hast du aber kaum eine Chance. --ParaDoxa 19:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Da ist er ja wieder, dieser Hausmeisterreflex: Ha, schon wieder eine Wiki-Regel verletzt!!! Und dann wird korrigiert, egal wie hanebüchen das Resultat auch ist. In einem Zusammenhang, in dem explizit von weiblichen Akteuren die Rede ist das generische Maskulinum zu verwenden ist absurd und sachlich schlicht falsch. Wiki-Regeln sollen in erster Linie der guten Lesbarkeit von Artikeln dienen und wenn sie zur "political correctnes" beitragen, dann ist das schön. Hier hätte das generische Maskulinum den doppelt umgekehrten Effekt. Wenn Wiki-Regeln dazu rechtfertigen, den Verstand auszuschalten, dann wird’s spannend. Dann wird aus Gesine Schwan tatsächlich der „Professor Schwan“ und das Lemma Liste der Philosophinnen besteht auch nicht mehr lange. ParaDoxa hat recht – die Chancen stehen schlecht. Und die Diskussion ist alt und ermüdend. Aber Zum Glück gibt es ja die Regel-Polizei – sonst wär sie vielleicht schon längst eingeschlafen.--Glühwein 18:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ganz so einfach ist das rein sachlich nicht. Ob es einem Gefällt oder nicht, es gibt nun mal das generische Maskulinum in der deutschen Sprache. Formulierungen in der rein weiblichen Form suggerieren viel mehr, dass nur ein Geschlecht gemeint ist, als es das generische Maskulinum tut: Und ob mensch es glauben will oder nicht, es gibt nicht nur weibliche Feministen, sondern auch männliche, wie Benutzer:Schwarze Feder zum Beispiel. --ParaDoxa 19:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Bei allem Respekt - deine Argumentation ist absurd. Du bist im Ernst der Meinung, in diesem Artikel, wo es um Feminusmus geht, würden die Akteurinnen mit dem generischen Maskulinum treffender beschrieben sein, weil es ja auch männliche Feministen gibt?! Tut mir leid, das ist nun wirklich verquer. Auch die Vorstellung der zweigeschlechtlichen Ansprache durch das generische Maskulinum ist lange widerlegt. (Autofahrer sind Raser - Auch dieser Autofahrer fährt zu schnell. - Der Mann verliert seinen Führerschein). Hier passt die Wiki-Regel nicht. Allein die Tatsache, dass es sie gibt darf nicht der alleinige Grund dafür sein, sie zu benutzen. So eine Regel hat nur dann Bestand, wenn sie Anwender findet. Sonst nicht - zum Glück! Gruß --Glühwein 21:29, 5. Mai 2009 (CEST)

„Du bist im Ernst der Meinung, in diesem Artikel, wo es um Feminusmus geht, würden die Akteurinnen mit dem generischen Maskulinum treffender beschrieben sein, weil es ja auch männliche Feministen gibt?!“ Nein, da hast du hast du etwas absurdes in meine Worte hineininterpretiert. Wenn es nicht anders geht, dann muss weiblich und männlich formuliert werden, und nicht „nur“ weiblich. Dass die deutsche Sprache per se sexistisch ist, habe ich nicht zu verantworten, und verteidigen tue ich das auch nicht. Jedenfalls kann einen traditionellen/kulturellen Fehler durch einen „neuen“ (an sich durch Umkehrung gleichen) Fehler zu ersetzten auch keine Lösung sein. --ParaDoxa 21:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Du bist im Ernst der Meinung, in diesem Artikel, wo es um Feminusmus geht, würden die Akteurinnen mit dem generischen Maskulinum treffender beschrieben sein, weil es ja auch männliche Feministen gibt?! Ich weiß nicht, welcher Meinung Paradoxa ist, aber ich bin dieser Meinung. Der Kommunist: Person unbekannten oder beliebigen Geschlechts, die dem Kommunismus anhängt. Entsprechend Der Feminist: Person unbekannten oder beliebigen Geschlechts, die dem Feminismus anhängt. So funktioniert die deutsche Sprache. Paar Jahrzehnte politkorrekte Gehirnwäsche mögen bei manchen diese simplen Tatsachen vielleicht schon ins Vergessen geraten lassen. Anorak 22:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Nur eine Anmerkung:

es gibt nun mal das generische Maskulinum in der deutschen Sprache

Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist: Grammatisches und natürliches Geschlecht haben in der deutschen Sprache nur eine lockere Beziehung. Es gibt generische Personenbezeichnungen mit maskulinem, femininem (z.B. die Person, die Geisel, die Fachkraft) oder neutralem Geschlecht (das Mitglied, das Mündel). Im Lemma Generisches Maskulinum steht z.T. ziemlicher Unfug, weil der Text diese Tatsachen ignoriert, und stattdessen suggeriert generische Maskulina seien der Default.

Interessant ist auch, dass Politischkorrekte zwar maskuline Substantive durch Doppelnennung "ergänzen", aber feminine nicht. Warum sagen Politikorrekte nicht "Personeriche" oder "Geiseleriche" für männliche solche?

Dass die deutsche Sprache per se sexistisch ist, habe ich nicht zu verantworten

Es ist vor allem unwahr. Die Tatsache, dass grammatisches und natürliches Geschlecht nicht dasselbe sind, ist doch keine Diskriminierung. Anorak 22:06, 5. Mai 2009 (CEST)

„Die Tatsache, dass grammatisches und natürliches Geschlecht nicht dasselbe sind, ist doch keine Diskriminierung.“ Ob es Diskriminierung ist, ist eine (vielleicht offene) Frage, aber dass es sehr häufig als Diskriminierung empfunden wird ist mMn keine ernstzunehmende Frage mehr. --ParaDoxa 00:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass irgendwelche Politköppe irgendwas Unbelegtes behaupten, ist doch aber relativ irrelevant für Außenstehende. Anorak 12:15, 6. Mai 2009 (CEST)

„Politköppe“ ist eine unangemessene bis beleidigende Wortwahl, und somit eine Missachtung von Wikipedia:Wikiquette. Es geht hier in der WP grundsätzlich und vor allem um eine möglichst genaue, vollständige und neutrale Darstellung dessen was ist, ohne dabei gegen andere Wikipedia:Grundprinzipien zu verstoßen. Deshalb ist es ungünstig bis inakzeptabel, wenn der falsche Eindruck entsteht oder entstehen kann, dass es nicht Feministen und Feministinnen gibt. Da die WP keine Wortschöpfungen betreiben soll/will, ist wohl die Doppelnennung die einzige (mir bekannte) akzeptable Alternative zum „generischen Maskulinum“. So ist auch mein Zurücksetzten vom 3. Mai ursprünglich und auch jetzt noch zu gemeint. --ParaDoxa 16:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann es auch anders formulieren: Nur weil einige Leute behaupten, dass sie irgendwas an der deutschen Sprache störe, haben sie deshalb nicht automatisch Recht. Das ist ein Zirkelschluss.

Außerdem muss ich nochmal wiederholen was ich oben schon sagte: Es gibt nicht nur das "Generische Maskulinum", sondern auch generische Feminina und Neutra. So einseitig ist die Sprache gar nicht, wie sie manche darstellen. Bemerkenswert ist, dass dieselben Leute, die sich über generische Maskulina beschweren, bei den letzten beiden keinerlei Einwände haben. Das ist möglicherweise ein Hinweis auf unvollständige Wahrnehmung.

Grammatisches und biologisches Geschlecht sind einfach zwei verschiedene Kategorien, die gleichzusetzen ein großer großer Irrtum von linguistischen Laien ist (wozu ausdrücklich auch Feministische LinguistInnen zählen). Grammatischer Genus ist vor allem eine Beugungsklasse: Eine Gruppe von Substantiven, die denselben grammatischen Regeln folgen. Sie enthält im Allgemeinen keine inhaltliche Aussage. "Der Tisch" ist kein Mann, "die Person" muss keine Frau sein, und "das Kind" ist trotzdem Junge oder Mädchen. Gruß Anorak 17:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Aufklärung :-)

In/mit der englischen Sprache fühle ich mich häufig viel wohler, was nicht nur am weniger/kaum vorhandenem „grammatischem Geschlecht“ liegt.

--ParaDoxa 17:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Kein engagiertes Individuum ist der Lage, größere Sachverhalte wirklich "wertfrei" darzustellen. Eine neutrale Sprachanwendung gibt es nicht, nicht mal in einer Bedienungsanleitung. Mir ist es daher völlig suspekt und hochgradig verdächtig, wenn jemand unter dem Mantel der angeblichen Wertfreiheit von Sprache Sprachakteure politisch anklagt, weil sie die Sprache mit einem Wertesystem verbinden. Meistens wird dann in der Sprachwahl die Konnotation von Grammatik und Wörtern brutal ignoriert und kulturelle wie individuelle Unterschiede des Sprachverständnisses auch noch negiert oder lächerlich gemacht. Soweit dazu.

Sorry ParaDoxa, du schienest keine Große Lust auf diese Debatte zu haben und jetzt steckt du doch mittendrin! Ich finde deine Schlussfolgerung völlig richtig, in bestimmten Fällen die Dopppelnennung zu benutzen, so wie es inzwischen fast überall getan wird. Mein Ansatz war kein politischer, sondern allein die Suche nach der treffensten Bezeichnung. Und Gesine Schwan ist nun mal „Professorin“ und kein „Professor“. Die erste Bezeichnung ist treffender als die zweite und damit richtiger. Wer sie wider besseren Wissens (und nicht aus Gewohnheit!) „Professor“ nennt, will provozieren. Und wer bei den Feministinnen das „generischen Maskulinum“ verwendet, provoziert genauso, wenn er weiß, dass das heutzutage falsch verstanden werden kann. (wobei sich wirklich die Frage stellt, warum gerade hier unbedingt gesagt werden muss, dass es auch männliche Feministen gibt!) Im Sinne einer annähert wertfreien Formulierung ist die Doppelnennung in diesem Fall die lexikalischte. Gruß --Glühwein 20:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Keine Doppelnennung bitte, die braucht es hier genau so wenig wie sonst. In diesem Fall wird das bestimmt nicht falsch verstanden. Nur wenn ausschließlich Männer gemeint sind, und das ist selten der Fall, muss man das extra kenntlich machen. Gismatis 20:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Natürlich Doppelnennung! Das wurde doch gerade ausführlich diskutiert und begründet!--Gnatz 21:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Fakt ist, dass die Doppelnennung und ähnliche Mätzchen ihren Ursprung in der feministischen "Bewegung" haben. Sie sind Ausweis einer Gesinnung. Wenn nun ein Artikel über den Feminismus im sprachlichen Duktus der AnhängerInnen eben dieser Bewegung geschrieben ist, dann gibt das dem Leser oder der Leserin den Eindruck, dass hier Menschen mit einem festgefügten Weltbild über sich selbst schreiben. Das wollen wir ja nicht. Wir wollen beschreiben, aber nicht werten. Wir wollen nicht einmal den Anschein einer weltanschaulichen Orientierung der Autorinnen und Autoren des Artikels erwecken. Das können wir u.a. auch dadurch tun, dass wir nicht den Sprachstil einer weltanschaulich festgelegten Gruppierung übernehmen. Ich habe in diesem Text das Gegenteil getan, um zu demonstrieren was ich meine. Anorak 10:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Was für ein Unsinn! Die Doppelnennung ihren Ursprung nicht in der feministischen Bewegung sondern ist ein eine Reaktion auf das Binnen-I. Sie ist auch kein „Mätzchen“ sondern hat überall da Einzug gefunden wo die Notwendigkeit besteht, möglichst viele Individuen gleichwertig anzusprechen – sogar in die Behördensprache. Die feministische Bewegung ist auch keine ideologische Kampftruppe radikaler „Politköppe“ mit spezieller „Weltanschauung“ sondern eine ganz legitime, breite soziale Bewegung. Diskussionen wie diese wurden vor 20 Jahren geführt und sind längst entschieden. Hinter jedem sprachlichen Bedeutungswandel, selbst wenn er Produkt einer sozialen Bewegung ist, ideologische Unterwanderungsversuche zu sehen ist hinterwäldlerisch und kann schnell paranoide Züge annehmen.

--Glühwein 12:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen. Zu meinen, Sprache in ihrer tradierten Form sei wertneutral, ihre Veränderung aber ideologisch konnotiert ist nun wirklich albern. Natürlich ist die deutsche Sprache hochgradig ausschliessend, wenn sie von Frauen jeweils erwartet, sich doch bitte "mitgemeint" zu fühlen, bereits ein einziger Mann aber aus einer Gruppe von -innen eine Gruppe von -er macht. 2000 Lehrerinnen und ein Lehrer sind 2001 Lehrer, aber das ist wertfrei, weil im Duden zu finden? Sorry Anorak, das ist lächerlich und wie Glühwein völlig richtig schreibt, eine längst erledigte Diskussion.--Nico b. 13:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn ihr sie für erledigt haltet, dann führt sie doch bitte nicht. :) Es geht hier nicht darum, was ich persönlich von feministischer Sprache und ihrer Argumentation halte, sondern allein um die Feststellung, dass es eine solche Sprache gibt und wie sie beschaffen ist. Die Tatsache, dass politische Gremien einen solchen Sprachstil "verordnen" widerlegt doch nicht, dass er ein Ausweis von Gesinnung ist, sondern ist geradezu ein Beleg dafür. Anorak 14:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast was nicht verstanden. Es war die Feministische Linguistik, die erstmals behauptet hat, mit der deutschen Sprache sei was nicht in Ordnung, weil sie grammatisches und natürliches Geschlecht nicht gleichsetze usw., und dies sei auf auf die angebliche Dominanz der Männer zurückzuführen. Sie hat dann verschiedene "Korrekturen" für den von ihr behaupteten Defekt der deutschen Sprache vorgeschlagen. Welche von diesen Korrekturen Du oder sonstwer bevorzugst ist für die Diskussion irrelevant. Jede Variante, egal ob Doppelnennung oder Binnen-I, ist ein Ausweis feministischer bzw. politkorrekter Gesinnung, weil er bereits die feministische Prämisse des "patriarchalischen" Deutsch als gegeben hinnimmt. Deswegen muss dieser Sprachstil abgelehnt werden, denn wir wollen nicht signalisieren, dass wir feministische Prämissen als gegeben akzeptieren. Das wäre eine Verletzung des NPOV. Anorak 14:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Es ist wohl hinreichend klar geworden, was deine Meinung ist, zumal du sie ja mehrfach wiederholt hast. Es sind aber auch zahlreiche Gegenargumente gefallen, auf die du leider beharrlich nicht eingegangen bist. Ich persönlich halte den gesinnungsethischen Maßstab, den du an die deutsche Sprache anlegst, für anmaßend und absurd. Sauber Unterscheiden zu wollen zwischen einer angeblich neutralen, ideologie- und wertfreien Ausdrucksweise (so als wäre sie per se neutral und hätte sich nie ambitioniert entwickelt) und von dir entlarvten ideologischen Idiomen gesellschaftlicher Gruppen halte ich für kompletten Unsinn. Die deutsche Sprache wandelt sich nun mal, und natürlich fließen auch die unterschiedlichsten Intentionen mit ein. Daran ist nichts Gefährliches. Bei einer allseits akzeptierten und integrativen Sprachregelung die ideologische Schere aufzumachen ist abstrus und Schnee von gestern. Ich wiederhole es gerne: Hinter jedem sprachlichen Bedeutungswandel, selbst wenn er Produkt einer sozialen Bewegung ist, ideologische Unterwanderungsversuche zu sehen ist hinterwäldlerisch und kann leicht paranoide Züge annehmen, zumal wir mit der Frauenbewegung dem Feminismus nicht von ideologisierten Randgruppen sprechen. --Glühwein 16:18, 7. Mai 2009 (CEST)

„zumal wir mit der Frauenbewegung nicht von ideologisierten Randgruppen sprechen“: Deine letzte Aussage/Behauptung enthält mindestens einen groben Fehler, wobei der auffälligste mMn die Verwendung des Wortes „Frauenbewegung“ ist. Hier geht es um das Lemma Feminismus, falls dir das entfallen sein sollte. --ParaDoxa 18:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Es geht natürlich um den Feminismus. Ist aber in diesem Fall nicht so schlimm, denn auch hierbei handelt es sich nicht um ideologisierte Randgruppen. Wo ist der zweite grobe Fehler? :) --Glühwein 20:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Ob Feminismus (mittlerweile) eine Randgruppe ist, sei dahingestellt. Dass Feminismus weitgehend ideologisiert war/ist, kann mMn kaum ernsthaft bezweifelt werden. Und von „wir“ zu sprechen halte ich für sehr übertrieben. --ParaDoxa 20:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Sauber Unterscheiden zu wollen zwischen einer angeblich neutralen, ideologie- und wertfreien Ausdrucksweise (so als wäre sie per se neutral und hätte sich nie ambitioniert entwickelt) und von dir entlarvten ideologischen Idiomen gesellschaftlicher Gruppen halte ich für kompletten Unsinn. Ich halte das für möglich und in vielen Fällen auch hinreichend einfach.

Die deutsche Sprache wandelt sich nun mal, und natürlich fließen auch die unterschiedlichsten Intentionen mit ein. Es gibt verschiedene Arten von Wandlungen. Die "natürliche" Wandlung geschieht nicht bewusst gesteuert, sondern von der Sprachgemeinschaft als ganzes quasi unbewusst. Auslöser sind Dinge wie Sprechfaulheit, Notwendigkeit neue Sachverhalte ausdrücken zu müssen, Modewellen usw. Im Gegensatz dazu stehen von politisch motivierten Gruppen angeordnete Sprachveränderungen, die als Ausdruck einer Gesinnung gefordert werden. Sofern die Umstände bekannt sind, sind beide Phänomene leicht voneinander zu trennen. Anorak 18:16, 7. Mai 2009 (CEST)

PS

zumal wir mit der Frauenbewegung nicht von ideologisierten Randgruppen sprechen. Ob Randgruppe, Mehrheit oder staatstragend spielt keine Rolle. Politisch motivierte Sprachregelung kann auch ganz "offiziell" betrieben werden, ich wäre der letzte der das bestreitet. Das ändert aber nichts daran, dass sie als solche erkennbar bleibt, wenn die Umstände ihres Entstehens bekannt sind.

• Beispiel 1: Zu meiner Schulzeit (West) wurde von manchen Lehrern die Abk. "BRD" für "Bundesrepublik Deutschland" als Fehler angestrichen. Erwünscht war Ausschreibung des vollen Namens oder (fast jede beliebige) andere Abkürzungsmethode, aber diese eine nicht. Es galt als Ausweis nicht-kommunistischer Gesinnung, diese eine Abkürzung zu meiden. Das war absolut "staatstragend".

• Beispiel 2: Im 1. Weltkrieg wurden in den deutschsprachigen Ländern (außer der neutralen Schweiz) französische Fremdwörter entfernt und durch deutsche Neuprägungen ersetzt, weil Französisch als "Feindsprache" galt. Dies war ein leider erfolgreicher Sprachmanipulationsversuch, der bis heute nachwirkt. Aus dieser Zeit verwenden wir heute noch die Ersatzwörter "Fahrkarte" statt "Billett", "Bahnsteig" statt "Perron" u.a. Ohne dass das den meisten heute noch bewusst ist, verwenden sie immer noch damals "anti-französisch" gemeinte Ersatzvokabeln.

• Beispiel 3: Wer um 1940 ein Geschäft in Deutschland betrat, tat gut daran, nicht die Grußformel "Guten Tag" zu verwenden. Die damals angeordnete Alternative war absolut mehrheitsfähig und zu ihrer Zeit "staatstragend". Was aber nichts daran ändert, dass sie Ausweis einer verlangten Gesinnung war.

Soviel dazu. Anorak 19:06, 7. Mai 2009 (CEST)

Noch mehr dazu: Anorak, ich glaube wirklich, dass du da etwas ganz Entscheidendes verdrehst. Nicht der Anspruch, möglichst viele Menschen anzusprechen, und sei es mit der Doppelnennung, ist Ausdruck einer politischen Gesinnung oder Ideologie. Der Anspruch, Menschen mit seiner Sprachwahl ganz bewusst auszugrenzen ist es. Deine Argumentation suggeriert eine Neutralität des eigenen Standpunktes, die nicht existiert. Die herkömmliche Sprache ist nicht neutral. Sie ist patriarchalisch und in vielen Fällen sexistisch. Das zu akzeptieren ist nicht Ideologie sondern Konsens. Die Doppelnennung ist diejenige Wortwahl, die sich am ehesten gegen den Vorwurf matriachalischer oder patriachalischer Vereinnahmung wehren kann. Bestenfalls trägt sie einem emanzipatorischen Anspruch Rechnung. Daneben ist es ein Gebot lexikalischer Korrektheit, dort, wo zwischen Geschlechtern unterschieden wird, auch die entsprechenden Differenzierungen vorzunehmen solange man den Anspruch hat, der Vollständigkeit und Objektivität näher zu kommen. --Glühwein 20:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Auch die von dir als "natürlich" bezeichnete Wandlung ist nicht so naturgegeben, wie der Terminus zu verstehen gibt; auch sie ist Ausdruck gesellschaftlicher und psychologischer Strukturen, die Sprachfaulheit Einzelner etabliert noch lange keine Begriffe.

Die Sprachfaulheit größerer Gruppen ändert die Sprache, z.B. durch Abschleifung von Silben oder Änderungen der Aussprache. Das ist ein wichtiger Motor der Sprachevolution, kannst Du in jedem besseren Fachbuch nachlesen. Dass durch Sprachfaulheit neue Vokabeln entstünden habe ich nicht behauptet. Anorak 02:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Zum eigentlichen Thema: ich will mich nicht dazu aufschwingen, für oder gegen ein Binnen-I zu stimmen. Jedoch halte ich es für notwendig, dort ein -in(nen) anzuhängen, wo es ausdrücklich um eine rein weibliche Personenbezeichnung/Gruppe oder um die Betonung eines weiblichen Aspekts geht. Die beste Entscheidung wäre meiner Meinung nach statt einem Binnen-I die Nennung von sowohl weiblicher als auch männlicher Form. Das erschwert den Lesefluss nicht, ist noch präziser als nur die männliche Form und impliziert keine sprachliche Benachteiligung.

PS: Gibt es zu der Problematik eine WP Projektgruppe? --Toter Alter Mann (Diskussion) 20:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist zu befürchten. Anorak 02:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Nicht der Anspruch, möglichst viele Menschen anzusprechen, und sei es mit der Doppelnennung, ist Ausdruck einer politischen Gesinnung oder Ideologie. Der Anspruch, Menschen mit seiner Sprachwahl ganz bewusst auszugrenzen ist es. Die Doppelnennung und andere sprachliche Kapriolen sind eine Forderung des Feminismus. Wer ihr folgt, demonstriert geforderte Gesinnung. Wie das im Einzelnen begründet wird ist irrelevant. Natürlich behauptet jede Ideologie für sich, "das Gute" zu wollen, wobei sie jeweils ihre eigenen Ziele als "gut" definiert. Das im Einzelnen zu diskutieren möchte ich hier vermeiden. Entscheidende Feststellung ist, dass es sich um Gesinnungssprache handelt. Daraus abgeleitet die Forderung, dass wir sie hier zu meiden haben.

Die herkömmliche Sprache ist nicht neutral. Sie ist patriarchalisch und in vielen Fällen sexistisch. Die Behauptung ist nicht falsifizierbar, da sie ideologisch aufgeladene Begriffe wie "patriarchalisch" und "sexistisch" benutzt. Wir können gar nicht überprüfen, ob das zutrifft, da diese Begriffe nicht scharf definiert sind und keine Kriterien angegeben werden, nach denen abgeprüft werden könnte, ob eine Sprache "patriarchalisch" oder "sexistisch" sei oder nicht. Übrigens bestätigst Du mit dieser weltanschaulich verwurzelten Begründung gerade das, was Du bisher leugnest, nämlich dass es sich um Gesinnungssprache handelt.

Das zu akzeptieren ist nicht Ideologie sondern Konsens. Jede Ideologie fordert Konsens, das ist kein Gegensatz. Nur gelingt den wenigsten die geforderte Konformität, auch dem Feminismus nicht. Sonst hätten wir diese Diskussion nicht.

Die Doppelnennung ist diejenige Wortwahl, die sich am ehesten gegen den Vorwurf matriachalischer oder patriachalischer Vereinnahmung wehren kann. Der Gruß vor dem Gesslerhut. Man könnte den Vorwurf einfach durch Argumente widerlegen, statt durch die Befolgung von Ritualen Unterwerfung zu demonstrieren. Anorak 02:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Anorak, es ist offensichtlich wenig sinnvoll, über dieses Thema weiterzudiskutieren, denn ich habe den Eindruck, dass du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast. Ich habe nie behauptet, dass die Forderung nach Doppelnennung oder die praktizierte Nennung gesinnungsfrei ist. Es geht nur darum, dass die Unterlassung der Doppelnennung es ebenfalls nicht ist. Ich zweifle nun mal an, dass eine von Individuen getragene gesinnungsfreie Sprachregelung existieren kann, wenn es um die Darstellung komplexer Sachverhalte geht. Schon mit der Positionierung von Aspekten beginnt die Hierarchisierung und die ist stets eine bewusste Entscheidung.

Ich bestreite ganz klar die Gültigkeit deiner Prämissen und vor allem die kategorische Art, wie du sie setzt. Wer von sich behauptet, die eigene Überzeugungen aus der Beschreibung von Sachverhalten komplett heraushalten zu können, der unterliegt einer Illusion. Unter dem Mantel der „Objektivität“ hat sich schon so manche Weltanschauung getarnt, daher bleiben mir deine Ausführungen fremd und suspekt. Dass die deutsche Sprache patriarchalisch aufgebaut ist und in Teilen sexistisch, wird heute kaum noch jemand bestreiten. Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt es seit langem zur Genüge. Noch wichtiger ist aber der Punkt, dass sie von vielen als patriachalisch rezipiert und empfunden wird. Darüber hinwegzugehen mit dem (Schein)argument der Wertefreiheit halte ich für gefährlich. Ich möchte in Wikipedia nicht irgendwann das Wort „Neger“ lesen müssen mit der Begründung, Alternativen seinen der „political Correctness“ geschuldet und damit als „Gesinungssprache“ abzulehnen. Letztlich maßgebend ist für mich aber das Gebot lexikalischer Korrektheit und Vollständigkeit. Die notwendigen Differenzierungen im Lemma „Feminismus“ kann das generische Maskulinum alleine nicht leisten. --Glühwein 17:23, 8. Mai 2009 (CEST)

"Ich habe nie behauptet, dass die Forderung nach Doppelnennung oder die praktizierte Nennung gesinnungsfrei ist. Es geht nur darum, dass die Unterlassung der Doppelnennung es ebenfalls nicht ist." Na wenn das so ist, können wir ja die Form nehmen, die uns am besten gefällt, und das ist in meinem Fall das generische Maskulinum. "Die notwendigen Differenzierungen im Lemma „Feminismus“ kann das generische Maskulinum alleine nicht leisten." Nochmal, es ist ganz einfach: Feministen = Männer und Frauen, männliche Feministen = nur Männer, Feministinnen oder noch deutlicher weibliche Feministen = nur Frauen. Im Einzelfall kann es notwendig sein, zu verdeutlichen, dass nicht nur Männer gemeint sind. In diesem Fall kann man ganz einfach schreiben Feministen beiderlei Geschlechts. Gismatis 18:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht ob es so klug ist, hier den persönlichen Geschmack entscheiden zu lassen. Glühwein hat sehr gute Argumente gebracht. Ich bin für die Doppelnennung, weil sie beiden Forderungen gerecht wird. Ob man sie "schön" findet ist für Wiki nicht von Bedeutung. Und Glaubenskriege sind zu dem Thema auch schon genug geführt worden. --Gnatz 19:23, 8. Mai 2009 (CEST)

@Glühwein:

Ich habe nie behauptet, dass die Forderung nach Doppelnennung oder die praktizierte Nennung gesinnungsfrei ist. Es geht nur darum, dass die Unterlassung der Doppelnennung es ebenfalls nicht ist.

Kannst Du das irgendwie herleiten?

Dass die deutsche Sprache patriarchalisch aufgebaut ist und in Teilen sexistisch, wird heute kaum noch jemand bestreiten.

Leite das bitte her. Beginne damit, die Begriffe "sexistisch" und "patriarchalisch" zu definieren. Bitte gib falsifizierbare Kriterien an, anhand derer man überprüfen kann, ob eine Sprache diese Eigenschaften hat. Anorak 21:29, 8. Mai 2009 (CEST)

@Gnatz: Die Kritik lautet nicht "unschön", sondern POV. Für diejenigen, die den Faden verloren haben, hier die Argumentation nochmal in einer Zeile:

"Geschlechtergerechte Sprache" = Gesinnungssprache = Signal an den Leser, dass hier ein bestimmter weltanschaulicher Blickwinkel als gegeben vorauszusetzen ist. Das verletzt das NPOV-Gebot.

Glühwein ist auf diese Argumentation nie eingegangen. Er argumentiert die ganze Zeit, wie sehr die feministische Weltanschauung doch Recht habe und wie sehr die Übernahme ihrer Verhaltensregeln doch notwendig sei. Er übersieht dabei ständig, dass das hier keinen interessiert, wie sehr er oder sonstwer davon überzeugt ist und warum er das toll findet. Es geht darum, dass ein weltanschaulicher Ausgangspunkt wie dieser nienienienienienienie Grundlage der Artikelarbeit sein darf. Anorak 21:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Tschudigung, aber ich finde deine Postings werden langsam lächerlich. Was soll man dir jetzt antworten? Es wird dir niemend den Gefallen tun, dir hier eine komplette Forschungsarbeit abzuliegfern. Es gibt genügend Beispiele, mach dir die Mühe, geh in eine Bibliothek und bibliografier mal ein bisschen. Glühweins Auffassung war mehr als deutlich und absolut legitim. Du dagegen interpretierst ständig irgendwelche falschen Inhalte in die Sätze anderer, um dann im Namen eines überstrapazierten Formalismus darauf einzuhämmern. Ein zugewandter Diskurs sieht normalerweise anders aus. Zum Beispiel so, dass man sich die Aussagen anderer genau durchliest. Damit wäre dein letztes Posting dann überflüssig geworden. Späte Grüsse --Gnatz 00:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich verlange Argumente statt Allgemeinplätzen und Glaubensbekenntnissen. Genau so sieht ein Diskurs aus.

Z.B. Glühweins Einlassung Dass die deutsche Sprache patriarchalisch aufgebaut ist und in Teilen sexistisch, wird heute kaum noch jemand bestreiten. von weiter oben enthält kein Argument, sondern einfach nur die Bekräftigung einer weltanschaulichen Position mit einem Nebensatz, der Zustimmung heischt. Ich habe deshalb Herleitung dieser Behauptung und Definition der darin verwendeten Begriffe verlangt, um überhaupt eine Grundlage zu erhalten, auf der man die Behauptung diskutieren kann.

Im Hinterkopf ist mir dabei natürlich klar, dass ideologische Begriffe undefiniert und ideologische Glaubensbekenntnisse nicht herleitbar und nicht überprüfbar sind. Darauf will ich gerade hinaus. Dass ihr das nicht direkt zugeben werdet dachte ich schon, aber wir können zumindest hier den Argumentmangel aufspießen.

Deine Empfehlung, dass ich nun Eure Hausaufgaben machen soll, indem ich in irgendwelchen Bibliotheken irgendwas nachlese, was ihr belegen wollt, ist schon der Beginn des unfreiwilligen Offenbarungseides. Dass das nicht meine Aufgabe sein kann ist klar, und dass die Empfehlung, Eure Argumente für Euch zusammenzusammeln, ein starkes Indiz ist, dass ihr selber das Geforderte nicht liefern könnt, ebenfalls.

Aber warten wir noch ab, was Glühwein entgegnet. Anorak 07:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich verlange Argumente. Du verlangst hier überhaupt nichst, du darfst uns aber bitten. Allerdings bist du mit Argumenten hinreichend eingedeckt worden, und es ist nicht unsere Schuld, wenn du in der Geisteswissenschaft nicht so zuhause bist. Die ideologische Prägung zeigt sich genau dort, wo lediglich in der Gegenposition Ideologie vermutet wird, die eigene Position aber als selbstverständlich, naturgegeben und nicht der Argumentation wert angesehen wird. Die sprachwissenschatlichen Arbeiten zu diesem Thema messen schon in Tonnen, und du kommst uns hier mit uralten Kamellen wie beweist mir, dass es ausgrenzend ist, die Frauen nicht zu erwähnen. Das ist nun wirklich nur noch albern, bring dich auf den Stand der Debatte in den Fachwissenschaften, dann kannst du hier auch mitreden statt nur formal dreinzuschwätzen. Und vielleicht, ganz vielleicht, darfst du dann sogar etwas verlangen. Ich habe fertig.--Nico b. 22:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Allerdings bist du mit Argumenten hinreichend eingedeckt worden Entweder das ist mir entgangen oder das stimmt nicht. Was ich gelesen habe waren nur die wiederholten Bekräftigungen von Glaubensbekenntnissen, ohne jegliche Argumentation.

und es ist nicht unsere Schuld, wenn du in der Geisteswissenschaft nicht so zuhause bist. Ja wahrscheinlich bin ich total verblödet. Es ist auch ein Zeichen von Überlegenheit, den Argumentationsgegner als blöde darzustellen.

Die ideologische Prägung zeigt sich genau dort, wo lediglich in der Gegenposition Ideologie vermutet wird, die eigene Position aber als selbstverständlich, naturgegeben und nicht der Argumentation wert angesehen wird. Nein, eigentlich nicht. Wie sähe denn eine Ideologiekritik aus, die Du akzeptieren würdest? Eine Kritik aus der Sicht einer "Konkurrenzideologie" würdest Du als durchschaubar ablehnen, eine ideologieferne Kritik lehnst Du auch ab. Was bleibt denn dann noch?

Die sprachwissenschatlichen Arbeiten zu diesem Thema messen schon in Tonnen Außerhalb der sogenannten Feministischen Linguistik, deren Status als Wissenschaft wegen ihres nicht ergebnisoffenen Ansatzes stark umstritten ist, gibt es da eigentlich nichts.

dann kannst du hier auch mitreden statt nur formal dreinzuschwätzen. Und vielleicht, ganz vielleicht, darfst du dann sogar etwas verlangen. Überheblichkeit kommt noch besser als den anderen für doof erklären. Anorak 09:19, 10. Mai 2009 (CEST)

• Fortsetzung der Diskussion bitte im nächsten Unterabschnitt:
  „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a2)“

Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a2)

• Hier Fortsetzung der Diskussion vom Unterabschnitt:
  „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (a1)“

@all: tja, interessant, was mein Drei-Zeilen-Kommentar innerhalb von nur 6 Tagen an Debatte nach sich gezogen hat. Da ist wohl ein Thema alles andere als geklärt, alles andere als Konsens.

@ParaDoxa: Deine Antwort ist arrogant und nicht sehr aufmerksam: Du schreibst „bitte kläre das für dich ggf. unter WP:FZW“ habe ich dir schon mal gesagt. Antwort: Das kindlich-rechthaberische "hab ich Dir schon mal gesagt" kannst Du Dir sparen. Ich hab Deinen Hinweis selbstverständlich bereits beim ersten Mal zur Kenntnis genommen, er war nur nicht besonders überzeugend. Die von Dir verlinkte Seite ist nicht tauglich, um das zu "klären", weil sie nur dazu da ist, Fragen zu stellen. Ich hab dazu keine Fragen, sondern ich kritisiere diese Regel, die Deiner Behauptung nach existiert. Ein Link auf eine Seite, auf der diese Regel steht, wäre sachlich angemessener gewesen. Weiter schriebst Du: Hier geht es nicht nur um den Artikel Feminismus. Habe ich auch gar nicht gesagt - Du hattest ja vorher schon deutlich gemacht, dass es eine Wiki-weite Regel gibt... Und weiter: Die WP-Regel „generisches Maskulinum“ ist nicht von mir, sie ist mir lediglich seit ein paar Jahren bekannt. Deshalb bin ich nicht die richtige Instanz, wenn du daran etwas ändern möchtest. Meiner Erfahrung nach hast du aber kaum eine Chance. Das ist der einzige halbwegs sachlich sinnvolle Teil Deiner Entgegnung. Antwort darauf: Ich habe nicht unbedingt den Anspruch, diese Regel zu ändern; ich bin doch nicht so verrückt, meine kostbare Lebenszeit massiv in Wikipedia-Regelkämpfe zu investieren. Und Du brauchst Dich nicht zu sorgen, daß ich Dich als "Instanz" mißverstehen würde... *g* sonst hätte ich ja auf Deiner persönlichen Diskussionsseite was geschrieben. Meine Absicht war nur, am nächstliegenden Ort (also auf der Diskussionsseite HIER) einen kleinen Impuls zu setzen und darauf zu hoffen, daß wenigstens ein paar Leute sich Gedanken über eine absurde Regel machen. Alles weitere überlasse ich dem langfristigen Lernprozeß der Wikipedia-Gemeinschaft. - Um nochmal inhaltlich zu werden: ich bin ein Mann, und ein Feminist, und halte es für eine Lachnummer, eine Frau "Feminist" zu nennen. Ich habe auch keine Probleme damit, eine weibliche Plural-Form zu benutzen und mich "mitgemeint" zu fühlen. Von Frauen wird das ja auch ständig verlangt... - Zu den Regeln:

• Binnen-I: dafür habe ich eine Regelung hier gefunden. Zu denken gibt der Satz: Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind.

• Generisches Maskulinum: dazu konnte ich bisher keine Wikipedia-Regel finden. Bist Du sicher, daß Du diese Regeln nicht einfach erfunden hast?

--Fah 11:56, 9. Mai 2009 (CEST)

@Anorak:

Aspöck, Ruth: Der ganze Zauber nennt sich Wissenschaft. Zur sprachlichen Diskriminierung von Frauen. Wien 1983.

Angermüller, Johannes (Hg): Postmoderne Diskurse zwischen Sprache und Macht. In: Das Argument. Hamburg 1999.

Angliker, Peter: Geschlechtsneutrale Sprache? Aus schweizerdeutscher Sicht. Sprachreport 1993.

Balle, Christel: Tabus in der Sprache. Frankfurt/M 1990

Baron, Dennis: Grammar and Gender. New York 1986.

Blutner, Reinhard: Prototypen und Kognitive Semantik. Harras 1995

Borsch Peter: Bemerkungen zu den empirischen Grundlagen lexikalischer Semantik. In: Beckmann, Heyer 1993

Braun, Frederike: Was hat die Sprache mit Geschlecht zu tun? Zum Stand linguistischer Frauenforschun. S. 189-229, ::Paesro/Braun 1992

Claudi, Ulrike: Zur Entsteung von Genussystemen. Überlegungen zu einigen theoretischen Aspekten, verbunden mit einer Fallstudie des Zande-Systems. Hamburg 1985

Engelkamp, Johannes: Mentales Lexikon. Struktur und Zugriff. In: HARRAS

Erben, Johannes: Einführung in die deutsche Wortbildungslehre. Grundlagen der Germanistik. 2. Aufl. Berlin 1981.(Grundlagen, sehr zu empfehlen für Anfänger!)

Harras, Gisela: Wortbedeutung und ihre Darstellung im Wörterbuch. Berlin/New York.

Lansky, Georgine: Präferenz der Geschlechter in verschiedenen Sprachen, Kongruenz des Genus zwischen zusammengesetzter Nominalphrase ind Prädikativ (1998)

Leslaw, Cierco: Pränominale Attribute von Frau und Mann in der deutschen Schriftsprache. In: Sprachreport 3/97

Nussbaumer: Binnengroßschreibung. In: Sprachreport 3/96

Schlichting, Peter: Nicht sexistischer Sprachgebrauch. Über Sprachratgeber in komunikativen Zwickmühlen. In. Sprachreport ::3/96

Senta Trömel-Plötz: Vatersprache, Mutterland - Beobachtungen zu Sprache und Politik. Köln, 1999

Warnke, Ingo: Zur Belegung von „Frau“ und „Weib“ in historischen deutschen Wörterbüchern. Hamburg 1993

Weber, Doris: Genus. Zur Funktion einer Nominalkategorie, exemplarisch dargestellt im Deutschen. Frankfurt/Wien 2001

Reicht das erstmal? Vorsicht, alles ideologisch unterwandert! (Es gibt auch noch Menschen, die behaupten, die Erde ist eine Scheibe!) ;)

--Gnatz 14:48, 9. Mai 2009 (CEST)

@Gnatz: Ich habe von Dir keine Literaturliste erbeten. Dass Du viele Leute finden kannst, die Deine Meinung teilen, und dass manche davon es auch fertigbringen, ihre Meinung zwischen Buchdeckel zu pressen, habe ich nie bestritten. Das Vieles davon ideologisch unterwandert ist, vermute ich in der Tat. Ceterum censeo: Der Status der sog. Feministischen Wissenschaft, insbesondere ihr Zweig Feministische Linguistik als Wissenschaft ist in Zweifel zu ziehen. Marxismus-Leninismus oder die nationalsozialistische Rassenlehre sind auch keine Wissenschaften. Dass sie zeitweise in Deutschland an Universitäten gelehrt wurden, tut dem keinen Abbruch. Anorak 09:23, 10. Mai 2009 (CEST)

→ @Fah (11:56, 9. Mai 2009):

(a) „Generisches Maskulinum: dazu konnte ich bisher keine Wikipedia-Regel finden. Bist Du sicher, daß Du diese Regeln nicht einfach erfunden hast?“ Ja, ich bin mir ganz sicher. Da ich schon ursprünglich weder Zeit noch Lust investieren wollte, um das rauszusuchen, habe ich dich auf WP:FZW verwiesen, damit du dort Fragen kannst, wo das zu finden sei. Der Tenor deines letzten Beitrags hat mich gewiss nicht dazu motiviert, mich jetzt für dich dann doch noch auf die Suche zu begeben: _A_, _B_.

(b) „Ich habe auch keine Probleme damit, eine weibliche Plural-Form zu benutzen und mich "mitgemeint" zu fühlen. Von Frauen wird das ja auch ständig verlangt.“ Schön für dich, aber zu erwarten, dass alle anderen deine persönliche Einstellung/Bewertung teilen halte ich für utopisch, was du mit „ich bin ein Mann, und ein Feminist“ wenigstens theoretisch nachvollziehbar machst. Interessant wäre, aber nicht im Rahmen dieser Artikeldiskussion, inwieweit deine Motivation als Mann ein Feminist zu sein daher rührt, dass das durchaus eine Methode, wenn nicht versteckter Zwang ist, um als Mann die Gunst von (feministischen) Frauen zu erwerben?

(c) Und nur der Eindeutigkeit/Einfachheit halber: Ich sehe/empfinde mich nicht als Maskulist+in oder Feminist+in, sondern einfach und vor allem primär nur als Mensch, wobei meine geschlechtliche Komponente(n) in meiner Wahrnehmung nicht relevanter als 1% sind. Wenn du „über mich“ unbedingt eine geschlechtliche Bezeichnung/Kategorisierung brauchen solltest, dann kannst du meinetwegen als bedingt brauchbare Annäherung „Androgyn“ hernehmen, da sich damit bei mir wenigstens nur ganz wenig bis kein Protest regt.

(d) Falls du (oder sonstwer) diese Diskussion mit mir weiterführen möchtest, dann bitte nur im Benutzer+innen-Namensraum, beispielsweise unter „Benutzer_Diskussion:ParaDox“.

(–) Wünsche dir ein schönes Wochenende, --ParaDoxa 16:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich würde die Beiträge von Fah ganz gerne auf dieser Seite weiterlesen und nicht auf deiner privaten Diskussionsseite. ;)

Wie Fah bin ich leider auch nicht fündig geworden, obwohl ich redlich gesucht habe. Daher wächst bei mir nun der Verdacht, dass es diese Regel gar nicht gibt. Allenfalls – und das bestätigen deine Hinweise- besteht diese Regel als eine Art Gewohnheitsrecht. Das erklärt möglicherweise auch, weshalb mit anderen Mitteln für das generische Maskulinum gestritten wird, zum Beispiel mit der Behauptung, die Nichtanwendung sei POV, die Anwendung aber nicht. Vielleicht bist du nun jetzt so nett und gibt uns einen Hinweis, wann, wo und wie diese Regel aufgestellt wurde, damit sie nicht länger als Mythos durchs Wikipedia geistert. Ach ja, erspare dir doch bitte weitere peinliche öffentliche Mutmaßungen über die tiefenpsychlogischen Beweggründe deiner Mitdiskutanten, Danke.--Glühwein 17:23, 9. Mai 2009 (CEST)

(a) Es gibt in der Wikipedia keine „privaten Diskussionsseiten“.

(b) Siehe im WP:FzW-Archiv „Gibt es eine Wikipedia-Regelung bezüglich generischem Maskulinum?“.

--ParaDoxa 18:00, 9. Mai 2009 (CEST)

zu (a): Ich traue dir zu, dass du gewußt hast, was ich meinte.

zu (b): Danke für dein Engagement. Also tatsächlich keine verweisfähige Regel, bestenfalls Gewohnheit.

--Glühwein 18:59, 9. Mai 2009 (CEST)

ParaDox, dein konkreter Edit war tatsächlich schwer nachvollziehbar bis unfreiwillig komisch („Feministen und Frauenrechtlern wurde seit dem Beginn der Frauenbewegung oftmals Unweiblichkeit und ungebührlich dominantes Verhalten vorgeworfen.“). Hier ist konkret tatsächlich sinnvollerweise von Feministinnen zu reden.

Aber natürlich hat sich die Diskussion vom Konkreten wieder mal ins Grundsätzliche ausgedehnt. Bei Sprache ist das wohl unvermeidlich. Den besonderen „Sexismus“ der deutschen Sprache halte ich allerdings für einen Mythos. Ansonsten sind solche Gebilde wie Binnen-I oder „Liebe Bürgerinnen und Bürger“ hochgradig peinlich, von „Studierenden“ und „Auszubildenden“ ganz zu schweigen. Es kommt viel mehr auf die Haltung an. Das grammatische Geschlecht ist da ziemlich unerheblich. Rainer Z ... 19:05, 9. Mai 2009 (CEST)

→ Rainer, „mein konkreter Edit war tatsächlich“ ein schlichter Revert mehrerer Edits, aus dem du einen aus vier betroffenen Sätzen herausgepickt hast. Das finde ich nicht nur komisch, sondern auch (unfreiwillig?) verdreherisch. Dass ich meinen Revert als „Teilrevert“ bezeichnet habe, lag lediglich daran, dass ich vom Vor-Edit das Wort „herkömmliche“ nicht zurückgesetzt habe. Wie mensch hier sieht, kommt mensch in der WP kaum darum herum, sich auf Korinthenkackereien einlassen zu müssen, wenn mensch sich überhaupt auf die WP einlässt ;-))  --ParaDoxa 19:25, 9. Mai 2009 (CEST)

"ich bin ein Mann, und ein Feminist, und halte es für eine Lachnummer, eine Frau "Feminist" zu nennen." Niemand will hier eine konkrete Frau im Artikel "Feminist" nennen. Es geht nur um Personen unbestimmten Geschlechts.

"Ich habe auch keine Probleme damit, eine weibliche Plural-Form zu benutzen und mich "mitgemeint" zu fühlen. Von Frauen wird das ja auch ständig verlangt..." Bei generischen Formen ist man nicht "mitgemeint", sondern schlicht "gemeint". Gegen ein generisches Femininum hätte ich deshalb auch nichts. Voraussetzung wäre allerdings, dass man aufhört, damit ausschließlich Frauen zu meinen. Da aber die weiblichen Formen bis heute dazu verwendet werden, darauf hinzuweisen, dass da eben gerade keine Männer dabei sind, ist das nicht möglich. Gismatis 03:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Hi Gismatis. Kann ich unterschreiben. Erfreulich zu lesen. Schwacher Laptop in der Nacht, hab nicht erkannt was Zitat war, Gismatis deshalb ganz falsch verstanden. Die Argumente von Fah sind zutreffend: Wo Feminismus als Teil menschlicher Emanzipation verstanden wird, ist bekannt, dass sich nur selten ausschließlich männliche Feministen für feministische Zwecke treffen. Liegt in der Natur der Sache. Das generische Maskulinum „Feminist” und „Feministen” im sprachlichen Alltag so zu gebrauchen, wie es die maskulistischen Männer in Wikipedia durchexerzieren möchten, würde daher in Gesprächen und Veranstaltungen belächelt. Im sprachlichen Alltag ist von „Feministinnen" die Rede, wobei einzelne Männer, die sich feministisch engagieren, unkompliziert dazugehören oder sich auch mal Feminist nennen. Es ist dort also umgekehrt wie im Gesetz der 100%igen, das sie hier zum generischen Maskulinum durchziehen wollen. Dass „Der Feminist” und noch mehr „Die Feministen”, im alltäglichen Sprachgebrauch eine sonderbare Ausnahmebezeichnung mit eingebautem Ausrufungszeichen ist, mögen einige Herren umwerten wollen, aber Wikipedia dazu propagandistisch einzusetzen, halte ich für mindestens so schädlich wie POV in Artikeln.

Sprachkritik, sprachliche Reibung, Spiele mit der Sprache, es gehört zum lebendigen Deutsch. Die Möglichkeiten der Wörterbücher und Enzyklopädien, darauf einzugehen, haben sich im Digitalen erweitert. Sprache als Gesetz exekutieren zu wollen, war schon immer eine schlechte Idee, aber nun ist sie noch schlechter geworden: Technische und organisatorische Vorwände für eindimensionale Sprachregelungen sind entfallen. Die neuen enzyklopädischen Möglichkeiten für Vielfalt sind noch nicht ausgeschöpft, auch nicht in Beziehung auf den enzyklopädischen Raum für Denkstrukturen in der Sprache.

Ich habe vor Jahren die Verlautbarungen der Dudenredaktion zum Thema „generisches Maskulinum” gelesen. Resumee der Dudenredaktion war, dass man dem Volk aufs Maul schaut, die verschiedenen Anwendungen und Sprachwandlungen gelten lässt, und nicht belehren will. Auch Wikipedia geht überall kreativ mit der neuen digitalen Vielfalt um: Begriffserklärungsseiten, Seiten für Namensdifferenzierungen, in der Suchmaske schon beim Eintippen angezeigte Listen, differenzierende Zusätze in Klammern hinter Lemmata usw. Nur in einem Punkt soll es nur Das Eine geben: Beim generischen Maskulinum! Auf die Gründe, in einer digitalen freien Enzyklopädie ein eingeschränktes Sprachschema durchzuziehen, können wir uns was rappen. Sie sind windelweich, werden als unideologisch verkauft, laufen jedoch auf gezwungene Formulierung und sprachlichen Blödsinn hinaus. Wie die Diskussion weiterläuft weiß ich schon. Werde also weiter dazu nichts beitragen. -- fluss 04:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Fluss, deine beiden letzten Sätze finde ich ganz großartig! --ParaDoxa 05:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Ceterum censeo (zum wievielten Mal eigentlich): Es gibt generische Formen in allen drei Geschlechtern, je nachdem um welches Wort es sich handelt. "Das generische Maskulinum" gibt es gar nicht. Niemand will z.B. "der Person" sagen. Anorak 09:36, 10. Mai 2009 (CEST)

@Fah: ich bin ein Mann, und ein Feminist, und halte es für eine Lachnummer, eine Frau "Feminist" zu nennen. Das verlangt niemand. Auch im konventionellen Hochdeutsch gibt es die Femininform und es gibt Fälle, wo sie dort erlaubt oder sogar notwendig ist.

Wenn bei einer Einzelperson das Geschlecht bekannt ist, wird man es in der Regel zumindest einmal erwähnen. Z.B. sagt man "Ich gehe zu meiner Ärztin" wenn es eine Frau ist, "zu meinem Arzt" wenn es ein Mann ist. "Ich gehe zu meinem Arzt" wenn man weiß, dass es eine Frau ist, wäre im Hochdeutschen falsch.

Aber wenn das Geschlecht der genannten Personen irrelevant oder unbekannt ist, oder wenn es sich um eine gemischte Gruppe handelt, dann doppelt man die Bezeichnung im Hochdeutschen nicht.

Z.B. spricht man von einem "Ärztekongress" und nicht etwa von einem "Ärztinnen- und Ärtzekongress", auch wenn dessen Teilnehmer verschiedenen Geschlechts sind. Man ruft bei einem Notfall "Holen Sie einen Arzt!" und meint damit nicht, dass ein weiblicher Arzt unerwünscht wäre.

Diese simple, selbstverständliche Logik möchten die Politkorrekten aus den Angeln heben, und möchten denjenigen, die sie unschuldigerweise weiterverwenden, daraus einen Vorwurf machen. Da setzt es aus. Anorak 09:33, 10. Mai 2009 (CEST)

PS Man sieht hier auch, welchen Schaden diese ganze Kampagne angerichtet hat. Die feministische "Sprachkorrektur" hat bei manchen Menschen das natürliche Sprachgefühl schon verdorben. Man muss heutzutage schon teilweise erklären, wie normales Hochdeutsch funktioniert, weil einige Leute es offenbar schon vergessen haben. Sie wissen nicht mehr, wie Hochdeutsch eigentlich ist, was die Politkorrekten daran ablehnen und "korrigieren", und wie die "Gegenposition" (nennen wir das mal so) eigentlich aussieht. Es wäre besser, den ganzen Mumpitz hätte es nie gegeben. Anorak 09:42, 10. Mai 2009 (CEST)

@Gismatis: Niemand will hier eine konkrete Frau im Artikel "Feminist" nennen. Es geht nur um Personen unbestimmten Geschlechts. Antwort: Das ist falsch. Im Artikel steht unter "Kritik innerhalb des Feminismus die Formulierung Die von vielen Feministen, unter anderen auch Alice Schwarzer,.

@ParaDoxa: Sorry, hab meinen Ärger jetzt wieder im Griff. Aber wenn Du Dich am Tenor meiner Antwort störtest, dann bedenke bitte, daß dem der Tenor Deines Kommentars vorausging... Über Deine psychologischen Vermutungen über meine Motivation gehe ich in Sonntagslaune mal friedlich hinweg. Meine persönliche Definition von "Feminist": jemand, der das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern verringern und letztlich aufheben will.

@Anorak: Du sprichst von natürliche Sprachgefühl. Aus sprachsoziologischer Sicht gibt es so etwas gar nicht. Sprache ist eine Gewohnheit (eine konkrete Sprache, natürlich nicht die biologisch angelegte Fähigkeit zur Sprache). Gewohnheiten sind ständig im Wandel. Soziale Verhältnisse, u.a. das Machtgefälle zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, spiegeln sich u.a. auch in der Sprache. Und wenn sich das Machtgefälle langsam ändert, dann ändert sich auch allmählich die Sprache. Ein Machtkampf wird immer auch auf der Ebene der Symbole geführt, die die Machtverhältnisse repräsentieren. Natürlich gibt es auch Menschen, denen dieser Zusammenhang nicht klar bewußt wird, und die einfach an dem Gewohnten festhalten möchten, teils weil sie sich damit sicherer fühlen. Und natürlich sind nicht alle sprachlichen Experimente geglückt, so ist das bei Experimenten nun mal. Es wird noch Generationen dauern, bis sich das Neue zu einer tragfähigen Form herausgebildet hat.

@all: nach der Diskussion an der Stelle, die ParaDoxa per Link angegeben hat, schließe ich: es gibt keine Wikipedia-Regel, daß die Texte im generischen Maskulinum zu halten sind. Die Formulierung im Artikel über Namenskonventionen betrifft nur die Lemmata. - Im übrigen gibt es auch generische Feminina. Kann mir jemand beweisen, daß für eine feministische Person das generische Maskulinum gilt? Viel naheliegender ist doch, hier das generische Femininum anzuwenden. - Nebenbei: Das wäre mal eine Anfrage bei der Duden-Redaktion wert. Das Wort ist ja noch nicht so alt, da sollte seine Entwicklung hinreichend dokumentiert und nachvollziehbar sein. --Fah 11:14, 10. Mai 2009 (CEST)

Siehe Unterabschnitt „#Das Paradox des Generischen Maskulinums... (b1)“. --ParaDoxa 21:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Du sprichst von natürliche Sprachgefühl. Aus sprachsoziologischer Sicht gibt es so etwas gar nicht. Sprache ist eine Gewohnheit (eine konkrete Sprache, natürlich nicht die biologisch angelegte Fähigkeit zur Sprache). Leg mir nicht Sachen in den Mund, die ich nicht meine. Was ich meine habe ich in mehreren Beiträgen deutlich gemacht. Natürlich ist Sprache ein kollektiver Prozess, eine Konvention. Aber man muss schon unterscheiden von sich im Rahmen eines Kollektivs evolutionär ergebenden Sprachveränderungen und von Ideologien als politischer Unterwerfungsgeste verlangten Vorschriften.

Ein Machtkampf wird immer auch auf der Ebene der Symbole geführt, die die Machtverhältnisse repräsentieren. Feministen sind wie alle Politniks geil auf "Machtkämpfe", das ist bekannt. Aber deswegen muss sich der Rest der Welt ihnen doch nicht unterwerfen. Es kommt schon drauf an wer mit sprachlichen Machtkämpfen angefangen hat: Die Femis waren's. Wie wehrt man sich gegen Machtansprüche durchgeknallter Ideologien? Widerlegen und auflaufen lassen. Find ich legitim.

Natürlich gibt es auch Menschen, denen dieser Zusammenhang nicht klar bewußt wird, Mir ist dieser Zusammenhang voll bewusst. Man muss ihn aber schon richtig darstellen.

Es wird noch Generationen dauern, bis sich das Neue zu einer tragfähigen Form herausgebildet hat. Politischkorrektes Deutsch ist auf dem absteigenden Ast. Es war für eine Weile in bestimmten Teilen einer bestimmten Generation trendy, besonders die in den 80ern/90ern sozialisierten. Diese Generation ist noch in Redaktionen und (leider) in der Politik zugange. Sobald die in Rente gehen, ist das Thema erledigt. Leute zwischen 20 und 30 reden nicht so, und die noch jüngeren schon gar nicht. Innensprache ist schon heute ein Kabarett-Thema und zu sonst nichts gut. Anorak 13:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Anorak, ich hatte nicht den Eindruck, dass dir Fa etwas in den Mund legt.

Aber um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen, erkläre doch bitte noch mal ganz klar:

1.Was verstehst du unter einem „natürlichen Sprachgefühl“?

2.Gibt es für dich eine gesinnungsfreie Sprache? Welche soll das sein?

3.Erkennst du wissenschaftliche Untersuchungen an, die dieses verneinen?

Wenn nicht, sprichst du diesen Untersuchungen die wissenschaftliche Vorgehensweise ab?

4.Glaubst du generell an einen soziopsychologischen Zusammenhang (auch unbewusst) zwischen Weltbild und verwendeter Sprache?

5.Kannst du deinen Standpunkt irgendwie belegen oder handelt es sich schlicht um eine Meinung?

Mir jedenfalls würde es helfen, dass, was du sagst, richtig einzuordnen. --Gnatz 14:02, 10. Mai 2009 (CEST)

1: Sprachgefühl: Erlerntes, intuitives Befolgen der Grammatik der eigenen Muttersprache.

1: Natürlich: Im Kontext unserer Diskussion diejenige Grammatik, die außerhalb politischkorrekter Kreise als Korrekt gilt, und die mutmaßlich nicht politisch beeinflusst ist.

2: Ja. Diejenige, die nicht von politischen Bewegungen geforderte Merkmale enthält. Also wo man z.B. wo man "BRD" ohne Rechtfertigungsdruck sagen und schreiben darf, wo "Guten Tag" anstelle von "Heil Hitler" bevorzugt wird, und wo nicht Genus-Doppelung zwangsweise gefordert ist.

3: Nein. Soweit mir bekannt, gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen dieser Art. Es mag scheinwissenschaftliche Untersuchungen geben, die Kritik daran findest Du kondensiert hier. Wichtigste Punkte aus meiner Sicht:

• Es wird nicht ergebnisoffen geforscht sondern zur Bestätigung eines vorher festgelegten Weltbildes
• Es werden nichtfalsifizierbare ideologische Begriffe wie z.B. "Patriarchat" verwendet.
• Es werden "Richtlinien" aufgestellt, also die Beobachterrolle des Wissenschaftlers verlassen und stattdessen politisch agiert.

Jeder einzelne dieser Punkte widerlegt für sich genommen, dass es sich um Wissenschaft handeln könnte.

4. Nein, das ist derzeit unerforscht. Im Zweifel gehört es in den Bereich der Philosohpie, nicht der Wissenschaft.

5. Du wirst in der seriösen linguistischen Literatur nichts finden, was den Standpunkt der "Feministischen Linguistik" bestätigt. Das muss reichen, da letztere die Beweislast für ihre Behauptungen trägt. Einzelbehauptungen der FL sind punktweise auch widerlegbar.

Anorak 17:33, 10. Mai 2009 (CEST)

1. Es ist nicht Ziel, Zweck oder Aufgabe der Wikipedia, es Feministen, 68ern, Linken und dergleiches heimzuzahlen und sie "auflaufen zu lassen". Ideologische Grabenkämpfe bitte woanders führen; diese Seite soll den aktuellen Stand der Wissenschaft angemessen wiedergeben.

2. Mit Allgemeinplätzen wie "muss man schon richtig darstellen", "das ist bekannt", "ist erledigt" usw. gewinnt man hier keinen Blumentopf

3. Indem du das Lemma als "durchgeknallte Ideologie" bezeichnest oder Feministinnen als "Geil auf 'Machtkämpfe'", disqualifizierst du deine Argumentation nur selbst. Wenn dir der Feminismus nicht gefällt, ist das deine Sache. Es gibt dir jedenfalls kein Recht, Sprache und Formulierungen von Artikeln zurechtzubiegen, weil du dich durchgeknallten Ideologien nicht beugen möchtest (die du ja paradoxerweise selbst auf dem absteigenden Ast siehst).

Formulierungen dienen hier in erster Linie der detaillierten Wiedergabe von Fakten, nicht von Weltanschauungen. Und nein, die Behauptung dass Feministen Unweiblichkeit zum Vorwurf gemacht wird oder wurde, ist alles andere als detailliert. Sie ist schlicht falsch.--Toter Alter Mann (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2009 (CEST)

1. Das will ich doch gar nicht. Aber sie haben hier auch keine Deutungshoheit, das geht aus der Forderung nach NPOV hervor. Daraus abzuleiten ist die Forderung, dass wikipedia-Artikel sich nicht den sprachlichen Forderungen von bestimmten politischen Bewegungen zu beugen haben, egal welche das sein mögen. Also z.B. auch nicht die vom Feminismus geforderte Sprache. Das gilt auch, und besonders, in Artikeln, die solche Bewegungen beschreiben. Sie sollen sie ja nur beschreiben, aber nicht ihren Standpunkt übernehmen. Denn das wäre eine Verletzung von NPOV, s.o.

2. Den Vorwurf solltest Du an einige andere Leute im Thread richten, aber bitte nicht an mich. Das ich keine Argumente vorbrächte kannste mir wirklich nich vorwerfen.

3. Andere Leute haben im Thread mit "Machtkämpfen" argumentiert. Ich schließe daraus, dass sie sich als Teil eines solchen fühlen. Ich sehe mich nicht so, sondern sozusagen als neutrale Stimme gegen den ideologischen Missbrauch der WP. Ideologen sind regelmäßig nicht in der Lage, ideologieferne Kritik als solche zu erkennen, normal.

Anorak 17:41, 10. Mai 2009 (CEST)

Alles richtig, Toter Alter Mann, mich würde trotzdem interesssieren, von welchen Prämissen Anorak ausgeht. Vielleicht klären sich so Mißverständnisse oder aber man erspart sich Diskussionen über Dinge, die sowieso nicht konsensfähig sind. Lassen wir ihn also gerne antworten.

--Gnatz 16:37, 10. Mai 2009 (CEST)

War nicht von mir beabsichtigt, für ihn zu anworten, meine Antwort hat sich zeitlich mit deiner überschnitten, ich wollte das nur anbringen -- Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anorak, danke, dass du auf die Fragen eingegangen bist. In bestimmten Dingen verstehe ich jetzt genauer, was die Herkunft deiner Positionen betrifft. Ich hoffe aber es ist dir auch klar, dass viele Leute deine Ausführungen als Affront empfinden müssen, unter anderem weil du mit einem Schlag ganzen Wissenschaftsrichtungen die Daseinsberechtigung absprichst. Philosophie ist also gar keine keine Wisssenschaft und Marcuse, Horkheimer, Adorno oder die ganze Bielefelder Schule etc sind alle „scheinwissenschaftlich“, weil sie nicht „ergebnisoffen“ forschen, wenn ich das richtig verstehe. Damit erkennst du natürlich auch die wissenschaftliche Untersuchung von Hegemonialansprüchen bestimmter Begriffe und Institutionen gar nicht erst an. Da z.B. „Patriarchat“ für dich von vornherein ein ideologischer Begriff ist, siehst du natürlich keinen Grund, die Auswirkung oder auch nur die Existenz eines solchen wissenschaftlich zu untersuchen, liege ich da richtig? Natürlich entfällt dann auch die nähere Untersuchung deiner eigenen Behauptung, dass dieser Begriff per se ideologisch ist, ganz klar. Dann hätte ich mir die Mühe ja auch sparen können, für dich zu bibliografieren ;). Schade, aber so über das generische Maskulinum zu diskutieren macht dann für mich keinen Sinn weil die Grundparameter zu verschieden sind. Ich sehe in deinen eine Art antimodernen, verkürzten, radikalen Rechtspositivismus, auch bezogen auf Wikepedia, gut, aber mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein.

--Gnatz 21:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hoffe aber es ist dir auch klar, dass viele Leute deine Ausführungen als Affront empfinden müssen, unter anderem weil du mit einem Schlag ganzen Wissenschaftsrichtungen die Daseinsberechtigung absprichst. Ja besonders die, die Stellen an Unis haben. :) Ich bin nicht der erste, der diese Kritik übt, und auch nicht der letzte. Und dass das jemanden stört, ist ja keine Widerlegung.

Philosophie ist also gar keine keine Wisssenschaft und Marcuse, Horkheimer, Adorno oder die ganze Bielefelder Schule etc sind alle „scheinwissenschaftlich“, weil sie nicht „ergebnisoffen“ forschen Ich rede insbesondere von der sog. "Feministischen Wissenschaft", insbesondere der Linguistik. Die Behauptung, Deutsch sei eine "Männersprache" und bedürfe einer Korrektur, kommt aus diesem Zweig. Die bekanntesten Autorinnen sind Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz. Das ist m.E. Scheinwissenschaft weil beide Autorinnen von vornherein ein festgelegtes weltanschauliches Programm zu bestätigen trachten und weil sie mit ideologischen, nicht überprüfbaren Begriffswelten hantieren. Dass es in anderen Bereichen der Unis auch Scheinwissenschaft gibt, will ich nicht ausschließen, damit habe ich mich aber nicht beschäftigt und das tut auch nichts zur Sache.

Ein Beispiel was die sog. Feministische Linguistik tut: Sie will Richtlinien erarbeiten und hat das auch in der Vergangenheit schon getan. Diese werden inzwischen von der Verwaltung deutschsprachiger Länder übernommen, s. z.B. hier oder hier. Wissenschaft stellt Fragen, sie forscht, analysiert, stellt Theorien auf und veröffentlicht diese. Was sie aber nicht tut ist zu definieren, was gesellschaftlich wünschenswert sein soll und wie dieses von ihr selbst gesteckte Ziel zu erreichen sei. Denn dann wandelt sie ihre Rolle vom Beobachter zum Handelnden und hört damit auf, Wissenschaft zu betreiben. Wenn solches Tun unter dem Etikett "Wissenschaft" an Unis betrieben wird, dann ist das Scheinwissenschaft und ein Etikettenschwindel, der eine bestimmte Politik rhetorisch unangreifbar machen soll.

Es ist doch eigentlich offensichtlich: <weltanschauliche> <Lehre> kann es nicht geben, egal welche Weltanschauung da angeblich forschen will und egal auf welchem Gebiet sie das versucht. Ob christliche Wissenschaft oder "Nationalsozialistische Rassenlehre" (zu der wikipedia leider keinen Artikel hat) oder Feministische Linguistik, jeder dieser Begriffe ist wie warmer Schnee: ein Widerspruch in sich selbst. Alle diese vermeintlichen Wissenschaften dienen nur der Untermauerung eines bestimmten Weltbildes und benutzen dazu unlautere Mittel. Daher sind alle vermeintlichen Ergebnisse dieser vermeintlichen Wissenschaften nicht das Papier wert auf das sie geschrieben sind.

Da z.B. „Patriarchat“ für dich von vornherein ein ideologischer Begriff ist, siehst du natürlich keinen Grund, die Auswirkung oder auch nur die Existenz eines solchen wissenschaftlich zu untersuchen, liege ich da richtig? Gib uns eine falsifizerbare Definition des Begriffs. Gib uns reproduzierbare Kriterien, nach denen wir überprüfen können, ob eine gegebene Gesellschaft "patriarchalisch" sei oder nicht. Das hab ich schon ein paar hundert zeilen weiter oben erfolglos gefordert. Vielleicht kann irgendjemand eine solche Definition basteln. Bisher ist das aber nicht geschehen. Sämtliche Literatur der sog. "Feministischen Wissenschaft" vermeidet das, sondern postuliert einfach, dass "Patriarchat" herrsche, und folgert aus diesr unüberprüften und unüberprüfbaren Prämisse alles mögliche, was angesichts der Folgerungstechnik natürlich sinnlos ist.

Anorak 22:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anorak, schon klar, dein Denkgebäude diesbezüglich ist deutlich geworden.

Es bleibt unvereinbar mit der Vorstellung von der Notwendigkeit einer „engagierten Wissenschaft“, wie sie von der Frankfurter Schule unter dem Eindruck des Nationalsozialismus gefordert wurde. Eine zweckbefreite Sozialwissenschaft wirst du heute jedoch kaum noch finden. Diese abzulehnen und deren Wissenschaftlichkeit in Frage zu stellen ist, das musst du zugeben, eine ziemlich drastische Position, die entsprechende Echos hervorrufen kann. Ich sage nicht, das dies über richtig und falsch entscheidet. Allerdings glaube ich auch nicht, dass deine radikalpositivistische Sicht diskursiv zu überwinden ist (andersherum natürlich auch nicht.) Was mich nur persönlich sehr stört ist die Selbstverständlichkeit und Ausschließlichkeit, mit der du deine Aussagen ohne Beweis normativ setzt und sie auch noch mit moralischem Touch versiehst: „Alle diese vermeintlichen Wissenschaften dienen nur der Untermauerung eines bestimmten Weltbildes und benutzen dazu unlautere Mittel.“ So etwas ist Meinung – für eine noch so ambitionierte wissenschaftliche Diskussion absolut ungeeignet – für das Niveau einer Wikidiskussion jedoch ein echter Anheizer. Übrigens, es gibt durchaus wissenschaftlich definierte Merkmale patriarchaler Gesellschaften – ganz interdisziplinär. Verlang nicht, dass ich das jetzt auch noch raussuche – die Beweislast zu verteilen ist nicht dein Privileg. Wie auch immer – du dort, ich hier. Meinst du nicht auch? --Gnatz 23:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Es bleibt unvereinbar mit der Vorstellung von der Notwendigkeit einer „engagierten Wissenschaft“ Vielleicht ist das eine falsche Vorstellung. Das ist dann deren Problem.

Eine zweckbefreite Sozialwissenschaft wirst du heute jedoch kaum noch finden. Umso schlimmer. Was da für Müll rauskommt kannst Du u.a. in der Ökonomie bewundern. Wenn die Politik ideologisch verblendete "Berater" aus diesen Kreisen heranzieht und sich von denen sagen lässt, wie sie die Volkswirtschaft gestalten soll, dann ist das hochgefährlich und nebenbei undemokratisch. Wir reden übrigens beim Feminismus vor allem vom Missrauch der Sprachwissenschaft, die zählt i.a. nicht als Sozialwissenschaft.

Diese abzulehnen und deren Wissenschaftlichkeit in Frage zu stellen ist, das musst du zugeben, eine ziemlich drastische Position, die entsprechende Echos hervorrufen kann. Nein eigentlich nicht. Dass das den Anhängern nicht schmeckt ist unvermeidlich, aber "drastisch" ist eine Kritik an einer "Wissenschaft", die in Wirklichkeit politische Ziele verfolgt, überhaupt nicht. Das ist selbstverständlich, und wenn diese Kritik einiger deren Anhänger völlig neu zu sein scheint, ist das eher deprimierend.

Setze Dich z.B. mal mit der Kritik an der oben erwähnten "Christlichen Wissenschaft" auseinander. Diese existiert eigentlich nur, um Kreationisten ein Denkgebäude zur Abwehr gegen die Evolutionstheorie zu verschaffen. Schon die Zielrichtung dieser ganzen "Lehre" ist unwissenschaftlich, ihre Methodik ist unwissenschaftlich, und ihre Ergebnisse sind dementsprechend totaler Bockmist. Die "Feministische Wissenschaft" hat andere Forschungsgebieten und dient der Verbrämung einer anderen Weltanschauung, aber ansonsten sind die Parallelen auffällig.

Was mich nur persönlich sehr stört ist die Selbstverständlichkeit und Ausschließlichkeit, mit der du deine Aussagen ohne Beweis normativ setzt und sie auch noch mit moralischem Touch versiehst: Dass Dich das stört ist unvermeidlich. Setze Dich doch mit den Argumenten auseinander. Du gibst im Moment nur Deiner Empörung Ausdruck, die ist mir aber wurscht. :)

Übrigens, es gibt durchaus wissenschaftlich definierte Merkmale patriarchaler Gesellschaften – ganz interdisziplinär. Das bezweifle ich. Anorak 07:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Setze Dich doch mit den Argumenten auseinander.Würde ich ja gerne aber ich finde keine. Ich finde nur leere Behauptungen, nicht mal Thesen im wissenschaftlichen Sinne. Das empört mich nicht im geringsten aber mir fehlt die Substanz für eine Diskussion. Gib einen Nachweis, dass z.B. die Transzendenz, um die es den Kreatonisten u.a. geht, in ihrer sog. Wissenschaft gleiche moralisch untersuchbare Handlungsmaximen hervorruft wie die Vorgehensweise der kritischen Sozialwissenschaften mit ihren Untersuchungen gesellschaftlicher Machtverhältnisse. Das scheitert schon am Moralbegriff, der nicht übertragbar ist. Deine Behauptungen sind nicht hinreichend begründbar. Sie mit der nächsten Behauptung zu begründen reicht gerade mal für Wikipediapolemik aber nicht für einen ernstzunehmenden Diskurs. Und selbst wenn – den kritischen Sozialwissenschaften (wozu auch die sog. Frauenforschung zählt) einen Maulkorb zu verpassen weil sie es als ihre Aufgabe sieht, gesellschaftliche (Miss)verhältnisse zu analysieren ist heutzutage glücklicherweise keine Option mehr. Ich überlasse dir jetzt gerne das letzte Wort. --Gnatz 18:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich finde nur leere Behauptungen, nicht mal Thesen im wissenschaftlichen Sinne. Ich vertrete keine entgegengesetzten Thesen zur "Feministischen Wissenschaft". Letztere trägt für alle ihre Behauptungen die alleinige Beweislast. Ich sage derweil: Das ist keine Wissenschaft sondern Politik und Weltanschauung. Sie hat damit keinen Anspruch, als Verkünder von Wahrheiten aufzutreten, sondern ist nur irgendeine Glaubensrichtung wie tausend andere, der man je nach persönlichem Geschmack anhängen kann oder es bleiben lassen kann. Demnach hat sie auch keinen Anspruch, dass ihre Vorschriften in wikipedia befolgt werden müssen. Z.B. ihre Vorschriften bzgl. Sprachgebrauch, um zum Ausgangspunkt zurückzukehren

Gib einen Nachweis, dass z.B. die Transzendenz, um die es den Kreatonisten u.a. geht, in ihrer sog. Wissenschaft gleiche moralisch untersuchbare Handlungsmaximen hervorruft wie die Vorgehensweise der kritischen Sozialwissenschaften mit ihren Untersuchungen gesellschaftlicher Machtverhältnisse. Hä? Das habe ich nie behauptet, warum soll ich es also nachweisen? Ich behaupte folgende Parallelen: Die vermeintliche Wissenschaft wird im Kreationismus wie im Feminismus künstlich konstruiert, um damit die jeweiligen Glaubensinhalte zu stützen. Der Ansatz ist in beiden Fällen unwissenschaftlich, weil er ein konkretes Ziel verfolgt. Daher sind die "Forschenden" permanent versucht, Ergebnisse nach dem Bild der zu bestätigen Lehre zu verfälschen oder unerwünschte Ergebnisse zu unterdrücken. Die angewendeten Forschungsmethoden sind in beide nFällen unwissenschaftlich, weil sie mit außerwissenschaftlichen Begriffswelten operieren. Der Anspruch auf Eingriff in die Politik ist sowieso unwissenschaftlich und dazu noch demokratisch illegitim, weil am Volk vorbeigelenkte Kungelei.

Und selbst wenn – den kritischen Sozialwissenschaften (wozu auch die sog. Frauenforschung zählt) einen Maulkorb zu verpassen weil sie es als ihre Aufgabe sieht, gesellschaftliche (Miss)verhältnisse zu analysieren ist heutzutage glücklicherweise keine Option mehr. Es geht nur um "Feministische Wissenschaft", evtl. Kritik an anderen Wissenschaftszweigen ist ggf. getrennt zu führen. Natürlich ist Fundamentalkritik an diesen Kreisen eine Option, sie fängt gerade erst an und wird lauter, vielleicht kriegst Du das nicht so mit. Im Prinzip ist der Aufruf, der "Feministischen Wissenschaft" sämtliche Steuergelder zu entziehen und sie aus den Unis rauszuwerfen, weil sie als Scheinwissenschaft dort sowenig zu suchen haben wie Kreationismus oder Scientology. Einen "Maulkorb" verpassen möchte ich ihnen natürlich nicht, auch für Feminist(inn)en gilt Redefreiheit. Privat und auf eigene Kosten können sie also gerne machen was sie wollen. Aber Anspruch auf Steuergelder und Sonderrechte zur Einflussnahme auf die staatliche Verwaltung sind abzulehnen. Anorak 18:34, 11. Mai 2009 (CEST)

Gut. Damit wäre diese Diskussion jetzt wohl beendet - ach nein, unter mir hat ja auch noch jemand etwas ganz Bedeutungsvolles mitzuteilen.--Gnatz 00:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Ach, wo wären wir ohne unsere Avantgarde *lol*--Yayan 00:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Paradox des Generischen Maskulinums... (b1)

→ @Fah (11:14, 10. Mai 2009):

(a) „Über Deine psychologischen Vermutungen über meine Motivation gehe ich in Sonntagslaune mal friedlich hinweg.“  Mein Hinterfragen hätte ich nicht anzustellen brauchen (Punkt (b)), wenn du „uns“ hier dein „ich bin ein Mann, und ein Feminist“ erspart hättest. Mit so einem Statement wird es unweigerlich legitim Vermutungen anzustellen, nicht nur inhaltlich, sondern auch zu welchem Zweck so ein Statement gemacht wird. Du kannst hier nicht deine persönliche Überzeugung/Weltanschauung in die Waagschale zu werfen versuchen, und erwarten, dass nicht kritisch/analytisch auf diese Art von unsachlicher/rhetorischer Effekthascherei reagiert wird. Allein die selbstbekennende Tatsache, dass du Feminist bist, lässt nun Mal die Unbefangenheit/Sachlichkeit deiner Argumentation/Motivation als fraglich erscheinen.

(b) „Meine persönliche Definition von 'Feminist': jemand, der das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern verringern und letztlich aufheben will.“  Na großartig! Und schon wieder kommst du mit deiner persönlichen Überzeugung/Weltanschauung daher, und tust dabei pseudo-unterschwellig auch noch so, als ob es in Gesellschaften wie beispielsweise in Deutschland auch noch unbestritten „das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern“ pauschal zu ungunsten von Frauen gäben würde. Tatsache ist aber, dass nicht alle biologisch bedingten geschlechtlichen Über- und Unterlegenheiten einem „politisch-kulturellen Ausgleich“ zugeführt werden. Der Nutzen von mehr Muskeln und Aggressionspotential des männlichen Geschlechts wurde weitestgehend außer Kraft gesetzt. Ich finde es auch sehr erfreulich, dass Prügeln und Wut als Machtmittel „out“ sind. Krass unausgewogen erscheint mir jedoch, dass „die Waffen der Frau“ ungebrochen auf dem steigen Ast als Macht- und Manipulationsmittel eingesetzt werden, und das sogar als uneingeschränkt gesellschaftsfähig und sogar als vollkommen harmlos gilt. Damit will ich sagen, dass wer nicht solidarisch alle biologischen „Ungerechtigkeiten“ zwischen den Geschlechtern möglichst ausgleichen will, nicht aufrichtig an geschlechtlicher Chancengleichheit bzw. Gerechtigkeit interessiert ist.

(c) Wenn du willst, dass ich/andere zu 100% beim eigentlichen Zweck dieser Diskussionsseite bleiben, dann höre auf mit schlechtem Beispiel voran zu gehen.

(–) Danke, --ParaDoxa 15:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Da es nicht wirklich Spaß macht, wenn einem die Wörter im Mund umgedreht werden, verabschiede ich mich hiermit aus dieser Diskussion. Machts gut. --Fah 22:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Kann dich gut verstehen, Fah! Hier triumphierte mal wieder die persönliche Eitelkeit über das Interesse an einer Diskussion. Diffamierungen des Gesprächspartners ganz knapp vor der Grenze gehört dazu. Es gibt leider kein wirkliches Mittel gegen diese Leute - gegliedertes dummes Zeug zu schwurbeln ist auf den Diskussionsseiten von Wikipedia nicht verboten. --Gnatz 11:54, 15. Mai 2009 (CEST)

Sorry Gnatz, aber „kann dich gut verstehen“ zeugt eher von nix verstanden. Wenn Fah's Versuche seine/ihre „persönliche Überzeugungen/Weltanschauungen in die Waagschale zu werfen“ entfernt werden, dann wäre es angebracht meine Reaktion darauf, die vermeintliche „Diffamierungen des Gesprächspartners ganz knapp vor der Grenze“ auch zu entfernen. Wozu glaubt ihr steht ganz am Anfang dieser Diskussionsseite, und wohl kaum zu übersehen: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“?--ParaDoxa 14:56, 15:00, 15. Mai 2009 (CEST)

NACHTRAG: Und wenn du „dummes Zeug zu schwurbeln“ schreibst, bist du mMn ganz offensichtlich sehr parteiisch. Last not least: Diskussionsbeiträge anderer als „dummes Zeug“ zu bezeichnen ist nicht nur ohne Zweifel ein „persönlicher Angriff“, sondern wohl etwas, dass deine Eitelkeit gebraucht hat, um eine ausgleichende Illusion von Triumph zu erleben. --ParaDoxa 15:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein! Es wäre angebracht gewesen, auf Fahs Aussagen neutral und mit Bedacht zu antworten, anstatt es mit vermeintlich gleicher Münze heimzuzahlen, zumal nicht der geringste Anlass dazu bestand. Falsche Eitelkeit, die zur Diffamierung eines Diskutanten führt, hat hier nichts verloren. Das sollte ein Administrator wissen.

Trotzdem danke für deine therapeutischen Analysen. Endlich weiß auch ich über mich Bescheid! --Gnatz 18:50, 15. Mai 2009 (CEST)

@Gnatz: Werde erst mal selber neutral. Frühestens dann ergeben deine Neutralitätsforderungen in meinen Augen einen Sinn. Zitat (Quelle unbekannt): „Wenn dir etwas fehlt, warum hast du es nicht mitgebracht?“ --ParaDoxa 19:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Weil es oft leichter ist, Forderungen bei anderen einzuklagen als sie selbst einzuhalten. Das macht die Forderung an sich aber noch lange nicht sinnlos.--Gnatz 19:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Herrscht eigentlich Einigkeit, dass in der Formulierung "Feministen und Feministinnen" genau wie in der Begrüßung auf Wikipedia:Hauptseite aus dem Zusammenhang klar hervorgeht, das es sich bei "Feministen" um ein spezifisches Maskulinum und nicht um das generische handelt und keine semantischen Einwände gegen die Formulierung bestehen? --Erzbischof 09:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Kritik von außerhalb des Feminismus

Feministen und Frauenrechtlern wurde seit dem Beginn der Frauenbewegung oftmals Unweiblichkeit und ungebührlich dominantes Verhalten vorgeworfen. Die Vorwürfe kamen hier sowohl von Männern als auch von Frauen, welche den Bruch der tradierten Rollenvorstellungen als Problem empfanden, da ihnen die herkömmliche Unterscheidung zwischen den Geschlechtern als unumstößlich erschien. Der Ausbruch aus der Geschlechterrolle wird von Kritikern als Verlust an Weiblichkeit bezeichnet.

Was ist das bitte für eine Schreibweise? Voller Suggestionen. Man kann keine Kritik schreiben, die schon in ihrer Schreibweise abgeschmettert wird.

Vielleicht sind ja Frauenbewegungen unweiblich und vielleicht verhalten die sich dominant und vielleicht ist es deshalb auch berechtigt. Ebenfalls welche Rollenvorstellungen? Vielleicht sind das alles nur Fakten? Vielleicht sind diese Unterscheidungen unumstößlich?

Also Leute bitte, das habe ich von Wikipedia nicht erwartet. Der gesamte Text ist 00000,000 Objektiv. Es wird einem überhaupt keine Chance gegeben eine eigene Meinung zu haben, nicht mal bei der Kritik. Anstatt dessen wird die Meinung von XY als Tatsache dargestellt.

So geht das aber nicht!

--87.78.194.225 09:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gleichstellung

Gleichstellung (im zweiten satz des ersten Abschnittes) würde ich gern verlinkt wissen, kann das aber nicht tun. 94.223.188.89 13:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

done. Die internen Verlinkungen werden so durchgeführt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

die einleitung ist starker POV, wie bereits auf wp:qs moniert wurde [3]. feminismus als liberaler gleichsteller und vorkämpfer der gewissensfreiheit? immerhin wird das im restlichen artikel teilweise richtig gestellt. auch das ziel "gleichstellung der geschlechter" wird längst nicht von allen strömungen verfolgt. vorschlag zur versachlichung der einleitung:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine aus Liberalismus und Egalitarismus hergeleitete Weltanschauung, die sich für die Interessen von Frauen stark macht. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige Deklarationen des Feminismus. Einige Konzepte gehen auch über die Gleichheitsforderung hinaus.

ach ja, noch was: weltanschauungen machen sich nicht stark, daher:" ..., bei der die Interessen von Frauen im Mittelpunkt stehen." --Antiachtundsechziger 17:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da auch ausgesprochen gynaikokratische Positionen zum Feminismus gehören, rege ich [jetzt noch in Kladde] den hier kursiv angefügten Schlusssatz an. -- €pa 17:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

d'accord ... auch das wollte ich andeuten. --Antiachtundsechziger 18:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Eine "faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft" wird von keiner Feministin gefordert. Jedenfalls weiß ich von keiner, die Gleichstellung bei der Müllabfuhr oder der Kanalreinigung gefordert hätte. Richtig ist: Ein Teil der Feministinnen fordert in einem Teil der Bereiche der Gesellschaft (da, wo es Frauen nützt) Gleichstellung. Gismatis 19:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

also schreiben wir ...? (naja, der fairness halber: gleicher zugang zu allen berufen wird schon gefordert, es gibt inzwischen auch frauen in beiden bereichen) --Antiachtundsechziger 19:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist den hier los? Herrenabend? Die Einleitung mag verbesserungswürdig sein, aber die Tendenz eurer Bemerkungen erstaunt mich. Kernpunkt des Feminismus ist sicher das schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter. Darüber hinaus gehende Forderungen dürften nicht zum Kernbestand gehören. Rainer Z ... 19:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kein Herrenabend, sondern ganz normale Feststellungen. Man wird sich noch daran gewöhnen. "Kernpunkt des Feminismus ist sicher das schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter." Meines Wissens gibt es in Europa und auch den USA (fast?) keine Gesetze mehr, die Frauen benachteiligen. Also kann das schwerlich eine Forderung sein. Wenn dies heute gefordert wird, nennt man das eher Maskulismus.

Als Einleitung schlage ich vor:

• Der Feminismus ist eine Weltanschauung und politische Bewegung, bei der es hauptsächlich um die Rolle der Frau geht.

Da es so viele unterschiedliche Strömungen gab und gibt, ist dies das einzige, was wirklich allgemein über den Feminismus gesagt werden kann. Gismatis 20:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Meine derzeitige Meinung: Die einzelnen feministischen Strömungen sind so unterschiedlich, dass man schlecht von "einer Weltanschauung" sprechen kann. Abgesehen davon neigen die aktuellen Formulierungen zu einer gewissen Tendenz. Ich schlage vor:

Feminismus ist die Bezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen der Frau in ihren Mittelpunkt stellen. Gefordert wird zumindest eine Gleichstellung, teils auch eine Bevorzugung der Frau in Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang. Die traditionellen Geschlechterrollen werden abgelehnt und durch neue ersetzt, oder grundsätzlich als illegitim angesehen. Die einzelnen Einstellungen feministischer Strömungen sind sehr unterschiedlich, etwa zu verschiedenen Aspekten der Sexualität. --KnightMove 09:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

neuer vorschlag als synthese aus €pas, KnightMoves und meinem. Gismatis' vorschlag erscheint mir etwas zu allgemein, es geht schon um einen ausbau von frauenrechten, ob hin zur gleichberechtigung oder darüber hinaus. näheres steht ja dann unter "strömungen", dort auch differenzierung bezüglich ablehnung traditioneller geschlechterrollen (radikalf., dekonstruktivistischer f.) oder deren teilweise anerkennung (differenzf., kultureller f.) und einzelner einstellungen zu verschiedenen aspekten:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Bezeichnung für aus Liberalismus und Egalitarismus hergeleitete Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Selbstbestimmung, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige Deklarationen des Feminismus. Einige Ideen gehen über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau bei Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang.

--Antiachtundsechziger 22:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Einschub: Ich könnte mit dieser Aufnahme mener Anregung leben. Allerdings sollte man die exemplarischen Felder der angestrebten Frauenbevorteilung belegen, sonst metzelt euch eine Virago. -- €pa 01:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

ps: @Rainer Z: bitte lies mal den artikel, dann ist das "schlichte Ziel der Gleichberechtigung der Geschlechter" wohl erledigt ...

Nun ja, der Abschnitt „Allgemeines“ tutet genau in dieses Horn. Natürlich gibt es auch weitergehende Vorstellungen, aber sind die essentiell? Rainer Z ... 00:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

ja, sind sie. belege siehe abschnitt "differenzfeminismus". horntuten von "allgemeines" verstehe ich nicht. der abschnitt gehört aber auch überarbeitet, besonders der 2. absatz "Der Feminismus ... als patriarchal verursacht." stimmt so allgemein auch nicht. --Antiachtundsechziger 01:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag soweit ok, aber warum nicht die Gegensätzlichkeit mancher Strömungen erwähnen? Siehe z. B. en:Feminist sex wars. --KnightMove 02:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

in der einleitung ...? oder lieber weiter unten? --Antiachtundsechziger 02:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dass einzelne Richtungen sehr gegensätzlich sind, gehört mMn schon in die Einleitung. --KnightMove 09:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Problematisch finde ich

• und eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft,

Das wird zwar teilweise pauschal gefordert, konkret aber nur in bestimmten Bereichen.

• die viele Feministen als nicht existent ansehen.

Das sehen die nicht so, sondern das ist offensichtlich der Fall. Verbesserungsvorschlag: "Teilweise wird eine faktische Gleichstellung in allen Bereichen der Gesellschaft gefordert." Gismatis 02:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

also ein überarbeiteter (3.) vorschlag:

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Bezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in allen oder bestimmten Bereichen der Gesellschaft, die viele Feministen als nicht existent ansehen. Dabei existieren verschiedene, teilweise gegensätzliche Strömungen. Einige Ideen gehen über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung.

dank @€pa für den hinweis: die bevorzugungsforderungen bei "Gesetzen, Einkommen und gesellschaftlichem Rang" waren wirklich nicht belegt. diese forderungen existieren zwar (bsp. Frauensteuer), sind aber nicht ohne weiteres dem feminismus zuzuordnen. also besser "durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung" (belegt im abschnitt "Gynozentrischer Feminismus"). @Gismatis: nichtexistente gleichstellung scheint mir nicht so offensichtlich. nicht wenige finden heute, dass frauen überall mindestens gleiche rechte plus in vielen bereichen (scheidungsrecht, beförderungs- und mitbestimmungsquoten) privilegien minus ein paar pflichten (wehr/zividienst, ...) haben. lass uns aber beim thema bleiben, also wie es der feminismus sieht, mit pov-hinweis. @€pa,KnightMove,Gismatis: wäre damit allen einwänden abgeholfen? weitere differenzierung/präzisierung/bequellung sollte m.e. nach der einleitung(!) erfolgen. kommen wir jetzt mal zu potte? ;-) --Antiachtundsechziger 19:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ok, meinen Segen hat diese Formulierung. --KnightMove 20:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bitte nicht Gleichstellung mit Gleichberechtigung verwechseln. Natürlich sind Frauen heute gleichberechtigt bzw. privilegiert. Aber die Geschlechter sind in den meisten Bereichen nicht gleichgestellt. Zum Beispiel arbeiten in fast allen Berufen nicht gleichviel Männer wie Frauen, was eben von Feministinnen kritisiert wird, wenn es in tollen Jobs zu wenig Frauen und in schlechten zu viele davon hat. Feministinnen fordern, dass das ausgeglichen wird (und blenden dabei aus, dass es in anderen Bereichen genau umgekehrt ist). Gismatis 23:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ihr an der Einleitung basteln wollt, solltet ihr schon um Literatur bemühen, so wird das nix. --Erzbischof 17:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: Einleitung = "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Alles wird im folgenden belegt. --Antiachtundsechziger 18:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist Zusammenfassung und Definition, hausbackene Definitionen können in heiklen Lemmata schon ein Problem sein. --Erzbischof 11:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist weiterhin zu sehr in der gegenwärtigen Feuilleton-Debatte verhaftet. Die Haltung des wissenschaftlichen Mainstream der relevanten Wissenschaften ist: Benachteilung von Frauen existiert über die ganze Geschichte des Feminismus bis in die Gegenwart, auch für Laien schön sichtbar wenn man die D-A-CH-Perspektive ein bisschen tranzendiert. Ca$e hat wahrscheinlich Zugang zu entsprechender Literatur, ich frage ihn mal. --Erzbischof 11:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

stimmt. ich hatte vorhin verschiedenes in der einleitung korrigiert, u.a. die mindestens missverständliche rede von weltanschauung. was aber mit einem mir unverständlichen kommentar revertiert wurde. die realexistierende benachteiligung von frauen in verschiedensten epochen, regionen, strata, institutionen usf ist in der tat ein fakt und das sollte in der einleitung auch klar genug gesagt werden. leugungen dieses faktums halte ich für nur durch böswilligkeit erklärbare ignoranz gegenüber der forschungslage. darum sehe ich speziell hier auch keinerlei diskussionsspielraum. über die übrigen formulierungen läßt sich zweifelsfrei reden - ich hatte hier ja nur die bisherige fassung überarbeitet. das wichtigste an fachliteratur habe ich eingetragen. speziellere literatur, speziell deutschsprachige sachbücher, halte ich in einem enyzklopädieartikel für verzichtbar. grundsätzlich fehlen zahlreiche (gute) artikel zu unterthemen, weshalb eine auslagerung von literatur zu unterhemen in derartige artikel noch schwer möglich ist. dies kann aber gerne nachgeholt werden, wobei dann verweise auf die literaturabschnitte in jenen artikeln in diesen eingetragen werden sollten, nach dem muster "für literatur zu feministischen wissenschaftstheoretischen ansätzen siehe dort" usw. schöne grüße, Ca$e 12:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mangelnde Neutralität des Artikels

Mit Recht wird die Neutralität des Artikels durch einen Baustein bezweifelt. Nicht die Einleitung ist jedoch nicht neutral (lediglich den Begriff "Gewissensfreiheit" halte ich für entbehrlich), sondern der folgende Artikeltext. Ein längerer geschichtlicher Abriss fehlt (Gliederungspunkt: Geschichte des Feminismus). Der 'Gleichheitsfeminismus', der in der Einleitung skizziert wird, wird ziemlich kurz abgehandelt. Zudem nimmt die Kritik am Feminismus mehr als ein Drittel des Gesamttextes ein. Sehr ungewöhnlich! Wenn jetzt auch noch die Einleitung dementsprechend umformuliert wird, haben wir einen guten antifeministischen Text, den wir auch gleich in den Artikel Antifeminismus eingliedern können, um dort noch deutlicher zu machen, wovon sich diese Strömung abgrenzt. --Anima 19:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

inwiefern ist die vorgeschlagene einleitung feminismuskritisch? sie ist m.e. rein deskriptiv und fasst zusammen, was in den folgenden abschnitten einzeln dargestellt und belegt wird. die herleitung aus liberalismus und egalitarismus war unbelegter POV/TF. die ziele selbstbestimmung und gleichberechtigung treffen nur auf einen teil der strömungen zu, wie oben ausführlich dargelegt. kritik am feminismus nimmt nur etwa ein fünftel des gesamttextes ein (ein drittel davon feminismusintern), kann aber gerne noch gestrafft werden. --Antiachtundsechziger 20:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist sehr zum Neutralen hin verbessert worden. Doch ist Anima zuzustimmen, ich formuliere es einmal so: (1) Die (von mir soeben bereits so umbenannte) "Geschichte des Feminismus" muss sozial- und politikhistorisch angereichert und rundum belegt werden. (2) Der "Gleichheitsfeminismus" sollte gründlicher abgehandelt werden, und ebenso die Hauptspielarten des 'Ungleichheitsfeminismus’'. (3) Dann lässt sich auch die "Kritik" punktgenau fassen und straffen, so dass der Artikel nicht wie von Gegnern des Feminismus’ inspiriert wirkt, die ihre Punkte machen wollen und notgedrungen ein wenig über den Feminismus vorgeschaltet haben. (Ich sage "wirkt so", ich unterstelle keinesfalls, dass das die Absicht von Leuten gewesen sei, die den Kritik-Abschnitt bearbeitet haben!). Womöglich lässt sich im Lichte der vorangehenden Diskussionen noch ein sehr lesenswerter Artikel verfassen - der profeminine Kulturwandel nach den 67ern/68ern, nach den anschließenden kaderkommunistischen Anläufen und nach den darauf folgenden 'Kuschel'-Jahrgängen' war ja in Mitteleuropa einschneidend genug. (Ich ließ mir erzählen, dass noch 1970 Ehemänner stark beunruhigt waren, wenn ihre Frauen abends zu einem Treffen (nicht: Damenkränzchen) aufbrachen und offen ließen, wie lang es dauern werde.) Also: Wikipedia sollte sich schämen, hier nicht sehr gut sein zu wollen. Grüße rundum -- €pa 01:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

na dann frohes schaffen, ich werde es interessiert verfolgen ;-) besteht nun konsens hinsichtlich der einleitung? (ich ließ mir übrigens erzählen, dass auch 2009 noch ehefrauen stark beunruhigt sind, wenn ihre Männer abends aufbrechen und offen lassen, wie lang es dauern wird... mein eindruck war über die zeit, bestärkt durch aktuelle statistik, dass frauen und männer auch sonst stets einander würdig waren (untreue, manipulationsversuche, gewalt,...)) --Antiachtundsechziger 08:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist gerade etwas aufgefallen: Es scheint da allerlei Überschneidungen bei diesem Artikel und Emanzipation und Frauenbewegung zu geben. Liegt in der Natur der Sache, ich habe aber nach erster Lektüre den Eindruck, dass die Artikel nicht aufeinander abgestimmt sind. Es wird auch nicht recht klar, was die Frauenbewegung vom Feminismus unterscheidet, falls es so einen Unterschied gibt. Ist die Frauenbewegung immer feministisch? Dann wäre der Feminismus (egal welcher Spielart) schlicht die Ideologie der Frauenbewegung. Im Artikel hier fällt mir nun auf, dass das Stichwort Emanzipation gar nicht an zentraler Stelle auftritt, dafür aber Liberalismus und Egalitarismus. Das erscheint mir seltsam. Ist die Emanzipation der Frauen von der gesellschaftlich zugewiesenen Rolle nicht das zentrale Anliegen von Frauenbewegung bzw. Feminismus? Notwendig verknüpft mit formaler und praktischer Gleichberechtigung der Geschlechter? Das ist zu beträchtlichen Teilen in westlichen Gesellschaften erreicht und als wünschenswert akzeptiert (allerdings mit gewichtigen Einschränkungen in der Praxis). Dann gibt es noch – als Minderheitenpositionen – Varianten des Feminismus, die weitergehende Forderungen stellen oder Vorstellungen vertreten als die Gleichberechtigung. Ein Beispiel wäre der dekonstruktivistische Gender-Ansatz. Bevor ich hier weiter rumspekuliere: Es besteht tatsächlich deutlicher Verbesserungsbedarf in Abstimmung mit anderen Artikeln zum Thema. Das ist ja nun wirklich bedeutend genug und sicher auch hinreichend erforscht um ein paar erstklassige Artikel zu produzieren. Gibt es da eigentlich ein Portal oder eine Redaktion? Rainer Z ... 17:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Portal:Frauen. mit der neuen einleitung schon mal einverstanden, wie KnightMove und €pa ...? --Antiachtundsechziger 23:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Seit 5 Tagen kein Widerspruch mehr, also setze ich ein. --Antiachtundsechziger 11:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hab in der Einleitung umstrittene Passagen rausgenommen. Im Vergleich zur Breite des Feminismus, sind die wenigen Frauen, die angeblich eine Matriarchat einfordern, marginal. Es besteht auch kein Konsens über Matriarchatskonzepte innerhalb des Feminismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die neu formulierte Einleitung ist das Ergebnis eines mühsamen, oben ausführlich begründeten Konsens. Die matriarchalen Strömungen sind im Hauptteil ausführlich belegt. Dass diese "marginal" sind, darfst DU erst mal belegen, und selbst dann sollte man sie nicht verschweigen. Im real existierenden Feminismus begegnen uns diese Forderungen regelmäßig, nur spricht man natürlich nicht von "Matriarcht": Frauensteuer, Frauenquoten ohne Männerquoten, Forderung nach Wiederabschaffung des gemeinsamen Sorgerechts, ... Wie Benutzer:Gismatis zu Recht ausführte: Wird heute "Gleichberechtigung" gefordert, nennt man das eher Maskulismus. Mit deinem "zutiefst egalitären Bewusstsein" sollte dir das eigentlich auffallen ;-) Deshalb habe ich deine Löschaktion revertiert und werde es wieder tun, bis du Quellen für deine kühne Behauptung lieferst und hier auf der Diss. einen neuen Konsens herbeiführst, wie zivilisierte Wikipedianer das zu tun pflegen. --Antiachtundsechziger 12:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ceterum censeo: Eure persönliche Sicht auf die gegenwärtigen unter dem Label Feminismus diskutierten Phänomene muss bei der Suche nach einer Einleitung, die der Begriffsgeschichte in mehreren Jahrhunderten gerecht wird und belegt ist, zurücktreten. --Erzbischof 12:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden. Halten wir uns an die belegten Fakten. Ohne dieselben nach Bedarf für "marginal" zu erklären. --Antiachtundsechziger 12:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zur Einleitung: Es gab keinen Konsens. Die jetzige gesichtete Fassung finde ich akzeptabler als deinen Revert (Entwurfsversion) auf die vorangehende Fassung. --Anima 00:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Den Einwand der mangelnden Neutralität des Artikels möchte ich nach der Überarbeitung zurückziehen, während ich weiterhin bemängele, dass die Geschichte des Feminismus und die einzelnen Strömungen nicht ausführlich genug dargestellt sind. Aus meiner Sicht kann der Neutralitätsbaustein damit wegfallen. --Anima 00:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

(1) Abschnitt Feminismus#Gynozentrischer Feminismus: „Aus dieser positiven Betrachtung heraus ergibt sich für den Gynozentrismus die Begründung für die zunehmende Notwendigkeit der gesellschaftlichen Einflussnahme durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung.[9]“

(2) Abschnitt Feminismus#Kultureller Feminismus: „Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei. Kultureller Feminismus kann damit eine Form von Sexismus sein.[12]“

Leider besitze ich die Bücher [9] und [12] nicht, sie wurden aber als Quellen bisher nie angezweifelt. Nehmen wir also (1) und (2) als Fakt, dann gilt:

Die Aussage über den Feminismus "Das Konzept zielt auf [...] eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." ohne ergänzenden Hinweis auf matriarchale Strömungen, die genau das Gegenteil wollen, ist nicht nur selektive Wahrnehmung, sie ist schlicht falsch. Und ganz sicher nicht neutral (nicht zu verwechseln mit Mainstream-konform). Wer die Belege [9] und [12] unbedingt schon in der Einleitung haben will, möge das bitte so einbauen, dass die Belege unter Anmerkungen nicht doppelt auftauchen (soll möglich sein, ich weiß leider nicht wie). Aber bitte lasst uns zusehen, dass die Einleitung nicht dem belegten Rest widerspricht!

--Antiachtundsechziger 13:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Danke Nico b. Jetzt kann der Neutralitätsbaustein meinetwegen raus. Und der QS auch. --Antiachtundsechziger 14:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sehr einverstanden. Ich mach das mal, mit Verlaub.--Gnatz 19:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Artikel jetzt lesenswert?

Habe den Artikel jetzt mal bebildert. Ob er jetzt kandidieren könnte? --Anima 00:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich für zu früh, da fehlt noch jede Menge zur historischen Entwicklung. Der Artikel ist auf gutem Weg, aber m.E. noch lange nicht wirklich gut.--Nico b. 12:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Nico zu. Auch der Abschnitt zur Kritik gehört noch überarbeitet: Neben interner Kritik, Wissenschaftsstreit und purem Antifeminismus gibt es noch wesentliche Kritik am real exisiterenden Feminismus. Prominentes Beispiel: Erin Pizzey, Gründerin des ersten Frauenhauses in Europa. --Antiachtundsechziger 19:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Aber lesensert ist nicht exzellent, da kann ruhig noch ein Verbesserungspotential sein. Freundliche Grüße --Anima 21:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bitte brich die Kandidatur ab und schick den Artikel erstmal ins Review. --Eva K. ^ist böse 12:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

hallo anima, bitte nicht ärgern, aber ich finde, so deutlich besser der artikel jetzt ist, schon beim querlesen etliche probleme. zb ist es ganz einfach falsch zu sagen, "Alle Vertreter des Femininismus diskutieren über ... Pornografie". allgemein sollte für eine gliederung einzelner strömungen genau angegeben werden, auf welcher literaturbasis dies geschieht. (ob dabei schwarzer mit Antibiologistinnen - Universalistinnen - Gleichheitsfeministinnen eine hinreichend repräsentative grundlage darstellt, um so prominent an erster stelle angeführt zu werden, ist m.e. mindestens diskutabel). ebenfalls ganz allgemein finde ich, dass der artikel immer noch - was sicher ganz entgegen deiner absicht ist - den eindruck erweckt, es handele sich um ein bündel mehr oder weniger abstruser ideologien. das liegt zb schon daran, dass man beim durchscrollen auf lauter begriffe wie magisch* usw stößt, die sich auf entlegenste sonderströmungen beziehen. hingegen wird kein eindruck davon vermittelt, welche positionen in den jüngeren fachwissenschaftlichen debatten vertreten werden. ich denke dabei - entsprechend meines fachhintergrunds - insb. an themen und debatten, wie sie hier und und in den nachbarartikeln der SEP vorgestellt werden (dort auch gleich einleitend eine m.e. repräsentativere themenliste). Ca$e 12:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung (2)

diese bearbeitung halte ich für eine deutliche verschlechterung des artikels. Ca$e 12:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab nur den Vorzustand wiederhergestellt, und das im Kommentar begründet. Hier nochmal ausführlich:

1. Die jetzige Formulierung "die - anders als gegenwärtig - Frauen nicht mehr benachteiligen" stellt die Benachteiligung von Frauen als Tatsache dar. Richtig ist jedoch, dass das kontrovers ist, da notwendigerweise ein vom jeweiligen weltanschaulichen Standpunkt abhängiges Urteil. Die Formulierung ist daher POV, denn die Darstellung als Tatsache nimmt Partei für eine Seiter dieser Kontroverse und verschweigt dem Leser, dass es dazu andere Standpunkte gibt. Die vorige Formulierung "Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert" stellt die vermeintliche Tatsache dagegen richtigerweise lediglich als Standpunkt des Feminismus dar und ist daher vorzuziehen.

2. In der jetzigen Formulierung erscheint der Feminismus zu sehr als egalitär ausgerichtet. Die Tatsache, dass in ihm auch starke Strömungen existieren, die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern befürworten, kommt zwar noch vor, aber weniger prominent als es ihnen gebührt.

3. Der Satz "In diesem Rahmen werden Ideologien kritisiert, welche in dieser Hinsicht ungerechte Strukturen stützen" ist unklar. Wer kritisiert welche Ideologien genau?

Bitte hier erst diskutieren.

Anorak 14:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

nein. ich sehe hier keine grundlage für diskussionen. ad 1: dies ist ein faktum und keinesfalls weltanschauungsabhängig. ad 2: minoritäre sonderströmungen werden äußerst prominent am schluss der einleitung erwähnt. ad 3: u.a. das ganze bündel sog. sexistischer ideologien; kritik üben hunderte vertreter des feminismus. alle drei punkte sind trivialerweise wahr, wie sich jeder an fast jedem beliebigen werk der fachliteratur vor augen führen kann. beispiele hierfür sind im artikel gelistet, ein seitengenauer beleg für derartig allfällig rechtfertigbare wahrheiten wäre äußerst lächerlich. siehe auch meine obige stellungnahme. Ca$e 14:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unsinn, es gibt in der Beschreibung politischer oder gesellschaftlicher Zustände keine Anschauungsunabhängigen Fakten. Es gibt auch keinerlei Grund, dass sich WP hier festelgen müsste: die Einleitung stellt klar, dass Feministinnen eine bestimmte Analyse vertreten und daraus bestimmte Forderungen ableiten. Ob die Analyse korrekt und die Forderungen folgerichtig sind haben wir nicht zu entscheiden, wir haben die relvante Debatte darüber darzustellen.--Nico b. 17:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Noch zu ergänzen ist, dass Aussage 3. einfach unklar ist. Welche Vertreter des Feminismus üben denn diese Kritik, bitte Namen oder einer Strömung zuordnen. Und welche genauen "Ideologien" kritisieren sie denn? Wir sind noch gar nicht so weit, dass diese Aussage bequellt werden muss. Erstmal soll bitte klargestellt werden, was sie eigentlich bedeutet. :) Anorak 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Satz jetzt entfernt. Benutzer Ca$e hat nach meiner Frage bereits an der Seite gearbeitet und nicht drauf geantwortet, also haben wir keine Klarstellung was der Satz bedeuten soll. Anorak 18:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Die oben von Anorak zutreffend kommentierte Einleitung beschreibt den Sachverhalt knapp, präzise und neutral, daher ist eine Löschung nicht gerechtfertigt. Die jetzige Version ist zudem fehlerhaft – der Feminismus ist eine Idee (Weltanschauung) und keine soziale Bewegung. Die Idee des Feminismus und die Frauenbewegung als soziale Bewegung sind differenzierte Phänomene und als solche in WP auch zu behandeln. Ich würde die Version daher gerne wiederherstellen, zumal ich in dieser Diskussion keinen „mainstream“ erkennen kann, der für die Löschung spräche. Die gegensätzlichen Strömungen sind dieser Version bereits erwähnt, daher halte ich für die Einleitung auch den selektiven Hinweis auf den „Gynozentrismus“ für überflüssig.--Glühwein 21:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Der prominente Hinweis auf Gynozentrismus z.B. ist nicht willkürlich, sondern aus der Quelle geerbt. Wenn ihr ein Problem mit einer Einleitung nach Abbott, Wallace, Tyler habt, kommt ihr um Literatur nicht herum... --Erzbischof 22:24, 25. Okt. 2009 (CET)

Ist ja recht, ich meinte auch nicht den Hinweis an sich sondern die willkürliche Entscheidung für ebendiesen Hinweis an dieser Stelle. --Glühwein 22:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Schau dir mal die Diskussion weiter oben an, da wurde explizit gefordert, an dieser Stelle einen Beleg dafür einzufügen, dass es eben auch Strömungen gibt, die über die Gleichstellung hinausgehen. Nun hast du wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und damit eine Einleitung widerhergestellt, die schlichtweg falsch ist und ein Wunschbild des "Feminismus, wie er sein sollte" zeichnet, aber nicht die Realität.

Es ist doch wirklich albern, Strömungen, die nichts anderes darstellen als eine Umkehrung des alten Biologismus, unter das Ziel der Gleichstellung subsummieren zu wollen. Zudem mutiert im Zuge der Einleitung nun eine Sammelbezeichnung zu einem Konzept, alleine das sollte doch stutzig machen, das man gerade Unsinn treibt, sorry--Nico b. 17:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Nun mal ganz langsam – die meisten Strömungen des Feminismus werden im Artikel mehr oder weniger ausführlich abgehandelt, auch der Begriff „Gynozentrismus“. Die Einleitung sollte schon deshalb so knapp und vor allem so neutral wie nur möglich gehalten werden, auch wenn es, wie du sagst, keine Fakten gibt, die unabhängig von Anschauungen sind. Das meine ich auch und gerade deshalb würde ich mich da kurz fassen. Ich bin außerdem der Meinung, dass eine Beurteilung darüber, inwieweit welche Ausprägungen des Feminismus einem völlig unbestimmten „Idealbild“ von unbestimmten Akteuren entsprechen oder nicht, nicht Aufgabe eines lexikalischen Artikels in WP ist. So eine Beurteilung entsteht schnell, wenn man die Einleitung um zwangsläufig selektive Punkte erweitert, obwohl diese Fakten bereits im Artikel stehen. Zudem ist die Zuordnung der feministischen Idee zu einer (sozialen) Bewegung sachlich nicht richtig. Man kann anderer Auffassung sein, dafür diskutieren wir ja hier, aber damit ist diese kein Unsinn. Aber du wolltest ja sicher niemanden kränken. --Glühwein 19:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Nichts läge mir ferner, als jemanden kränken zu wollen, ich bin manchmal etwas direkt, sorry. Aber in der Einleitung heisst es jetzt Feminismus [...] ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen [...]. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst. Da ist ein völlig unvermittelter Sprung von einer Bezeichnung zu einem Konzept. Feminismus ist kein Konzept, es haben sich aber Konzepte aus ihm entwickelt. Eines davon ist das Konzept der Gleichberechtigung, eine anderes das des Gender-Mainstreaming, ein anderes das der Vernichtung der Männer, letzteres natürlich offenkundig eine Minderheitsposition.

Entscheidend ist doch: unter dem Sammelbegriff Feminismus werden diverse Strömungen verstanden, die eben genau nicht einig darin sind, die Gleichstellung als Ziel zu formulieren. Für Teile der sozialistischen Frauenbewegung etwa war die ganze "Frauenfrage" ein Nebenwiderspruch, Gleichberechtigung unter den Bedingungen des Kapitalismus wurde als bürgerliche Forderung zurückgewiesen, Gleichstellungspolitik analog zur Mitbestimmung der Arbeitnehmer als sozialdemokratische Ruhigstellungsmassnahme angesehen.

Ich denke, wir sollten den Abschnitt entweder radikal kürzen (Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst.) oder wir stellen dar, dass der Begriff Feminismus ein weiteres Spektrum von Forderugen umfasst, das von der einfachen Gleichheit vor dem Gesetz über aktive Gleichstellungspolitik bis hin zu Vorstellungen von einer Umkehr von Machtverhältnissen mit gegen Männer gerichteter Diskriminierung reicht.--Nico b. 20:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Oh, wir haben etwas aneinander vorbeigeredet - du hast recht, Feminismus ist natürlich kein "Konzept" in diesem Sinn, und das sollte man dann aus den von dir genannten Gründen auch nicht so schreiben. Mit deinem ersten Vorschlag ist alles gesagt finde ich - und das sehr gut. Dann nehmen wir ihn doch - schon damit das Kind im Bade beibt! PS: Nichts gegen Direktheit - machmal sieht man in den Textzeilen halt das Augenzwinkern nicht!--Glühwein 21:27, 26. Okt. 2009 (CET)

(BK) Danke, Nico. Da fährt man ein paar Tage in Urlaub, und schon wieder steht in der Einleitung "Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." und etwas weiter unten "[...] ergibt sich für den Gynozentrismus die Begründung für die zunehmende Notwendigkeit der gesellschaftlichen Einflussnahme durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung." und noch etwas weiter unten: "[...] Rückschluss, dass es bei einer Weltherrschaft der eher pazifistisch eingestellten Frauen keine Kriege mehr gäbe oder dass Frauen die bessere Kindererziehung gewährleisteten [...] Kultureller Feminismus kann damit eine Form von Sexismus sein." (also eine weitere feministische Strömung, die das Matriarchat fordert, wie lebensnah uns die Assoziation von Frauen und Friedfertigkeit auch immer erscheinen mag). Obwohl doch dieser logische Widerspruch ("Alle Strömungen wollen die Gleichstellung, einige davon das Matriarchat.") schon erkannt [4] und eigentlich behoben [5] ward. Hier wurde mal wieder zu schnell geändert und zu wenig Diss. gelesen. So wird dieser Artikel nie lesenswert und Benutzer:Glühwein [6] nie Benutzer des Monats ;->. Also bitte lasst uns in der Einleitung wieder auf die matriarchalen Strömungen hinweisen, wie oben mühsam ausdiskutiert (und von allen außer Glühwein respektiert). Nico, Du machst das schon ... --Antiachtundsechziger 21:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Na, da hast du aber schlecht rezipiert - die wenigsten der von dir aufgeführten Änderungen stammen von mir. Vielleicht hättest du deinen Urlaub verlängern sollen, du wärst erholter und ich hätte endlich Benutzer des Monats werden können. --Glühwein 22:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Nichts für ungut, aber den Hinweis auf die matriarchalen Strömungen hat Nico eingebaut [7], dann blieb der Hinweis eine Woche und zahlreiche Bearbeitungen lang unverändert, dann wurde er durch Benutzer:Ca$e nur leicht modifiziert [8], usw., usw., aber komplett gestrichen wurde der Hinweis erst von Dir: [9]. Um diese Änderung ging es. Wenn das ein Versehen war, solltest Du es korrigieren ... --Antiachtundsechziger 22:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Er war's, er war's :) Nix für noch unguter, aber ich war es nicht. Ich habe lediglich nach diversen Reverts in dem grossen hin und her diese Passage wieder eingebaut und um die Quelle ergänzt, die gefordert worden war.--Nico b. 09:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß, das "danke" oben war ehrlich gemeint. Dir ist wohl als einzigem außer mir aufgefallen, dass u.a. die Gynozentrismus-Strömung der verallgemeinerten "Gleichstellungsforderung" fundamental entgegensteht. --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Da ist er ja wieder, der alte Ausgrenzungsreflex. Nico und Glühwein haben fair und konstruktiv miteinander diskutiert und einen schönen Kompromiss gefunden. Und dann haut wieder so einer dazwischen und kann es nicht lassen, jemanden in die Ecke zu drücken. Schade! Ich halte den aktuellen Vorschlag von Nico auch für attraktiv und richtig, und zwar den ersten. Gründe sind genannt und zwar ganz aktuell. Diskussionen laufen weiter, hier wird nichts eingefroren, nur weil Benutzer Antiachtundsechziger Erholung brauchte und in Urlaub gefahren ist!--Gnatz 23:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht war es ja nur schlechte Laune, weil sein Urlaub zuende ist! Aber egal. Da Nicos Position heute wohl unangefochten geblieben ist, unterstütze auch ich nochmals seinen Vorschlag: Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst. --Glühwein 23:35, 26. Okt. 2009 (CET) +1 --Anima 23:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Wer lesen kann, ... Nico macht zwei Vorschläge, wenn Ihr mal genau hinseht: Kürzen oder das "weitere Spektrum von Forderungen" darstellen. Trotz Urlaub (und obwohl inzwischen ganze zwei Benutzer "einen schönen Kompromiss gefunden" hatten, hört hört!) erlaube ich mir doch noch, dazu Stellung zu nehmen und den zweiten zu befürworten. Und zu kritisieren, dass hier ein in mühsamer Diskussion gefundener und 10 Tage und -zig Versionen unangetasteter Kompromiss mal so eben wegradiert [10] wurde! @Gnatz: Wäre schön, wenn Du etwas sorgfältiger nachliest, bevor Du mit hitziger Troll-Polemik wie "Ausgrenzungsreflex", "Dazwischenhauen" und "in die Ecke drücken" um Dich wirfst. --Antiachtundsechziger 00:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Lass man, mich störte nur deine für die Sache völlig unnötige Polemik, die man bei WP leider immer wieder finden kann [11]. Du magst das witzig finden, wundere dich aber nicht über entsprechende Reaktionen von Leuten, die deinen Humor nicht teilen. Orientier dich doch einfach an den von dir genannten Vorbildern (s.u.) – ich unterstelle dir gerne, dass du im Grunde an konstruktiven Diskussionen interessiert bist. Sorry, wenn ich dich verärgert habe. Gruß --Gnatz 11:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Schon gut, habe ja auch ein bisschen provoziert, weil ich mich über die wiederhergestellte Falschaussage geärgert hatte. Glühwein hat's allerdings lockerer aufgenommen ... --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Darf ich mal vorschlagen, dass wir uns alle bemühen, hier nicht wieder aufeinander einzudreschen, sondern den konstruktiven Geist über uns schweben zu lassen? Danke. Mir scheint, wir haben zur Zeit gar keinen Dissens in der Sache, es geht nur darum, welche Information wo am besten aufgehoben ist. Sinn der Einleitung ist es doch, ganz kurz den Gegenstand des Artikels zu beleuchten, so dass der völlig unbeleckte Leser gleich wieder weiss, worum es geht und Feminismus von Föderalismus unterscheiden kann.

Die Einleitung muss also prägnant und in sich abgeschlossen sein, darf aber in der Verkürzung keine Fehler enthalten. Das war der Ausgangspunkt für die Kritik an der urspünglichen Fassung, die den Feminismus zu einheitlich präsentierte und dabei eher glorifizierte. Die dann im Konsens allerdings recht weniger gefundene neue Fassung hat dagegen vielleicht die Unterschiedlichkeit der Strömungen überbetont und dem "männerfeindlichen" Teil des Feminismus zu viel Raum gegeben.

Mein Kürzungsvorschlag geht dahin, dass nun wirklich aus der Einleitung rauszunehmen und sich dort auf den Kern dessen zu beschränken, was Feminismus als übergreifenden Begriff ausmacht. Dafür sollte aber der Teil über die unterschiedlichen Strömungen in meinen Augen deutlich ausgebaut werden und insbesondere eine eigene Einleitung bekommen, in der diese Strömungen miteinander verzahnt werden. Die diversen Strömungen sind ja nicht unabhängig voneinander entstanden, sondern Folge eines langen Diskussionsprozesses. Hier könnte der Text von Brigitte Rauschenbach sehr gute Dienste leisten, der wirklich gut zeigt, wie die Ansätze auseinander entstanden sind.--Nico b. 09:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Klarheit - ich stimme dir hier gerne zu. Mal sehen, wie sich das jetzt entwickelt...--Glühwein 11:41, 27. Okt. 2009 (CET)