Diskussion:Feuerhemd

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Feuerhemd“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Entzündung per Pistolenschuss

Diskübertrag von [1]

Moinsens,

die gebräuchlichste Art, ein Feuerhemd zu entzünden war offenbar durch einen Pistolenschuss. Belege: [2] , [3], [4]

Nach dem dritten Nachweis habe ich nicht weitergesucht, das scheint mir fundiert genug zu sein. Ich würde es somit wieder in den Artikel hineinnehmen wollen. Natürlich lässt es sich auch 300.000 andere Arten entzünden =;-), aber ich denke, wenn es gebräuchlich war und in drei Lits so angeführt ist, sollten wir uns diesem Faktum auch in einem Wp-Artikel nicht verschließen. Vorschläge? McKarri (Diskussion)

Moinsens zurück :-) aus Erfahrung gerade mit Nachweisen aus alter Literatur weiss ich das Fehlinformationen in mehreren Quellen vorkommen können, weil halt voneinander abgeschrieben wurde. Da ich mich nun Munition etc. auskenne, folgere ich das für die Entzündung per Pistolenschuss entsprechend schlagempfindliches Material (lies Zündplättchen + Anzündhütchen ) flächig auf dem Feuerhemd gewesen sein müsste. Das passt nun wieder nicht zur Beschreibung der Brennstoffe des Feuerhemdes aus der Lit. Die Quelle spricht: "Man kann solches Hemd sogleich mit einem Pistolenschuss in Brand setzen." Was will uns das sagen? Hält man "sogleich" also in unmittelbarer Nähe nach dem Anbringen von dem Dings die Pistole so das die Chance besteht es per Mündungsfeuer in Brand zu setzen? Möglich wärs vielleicht - aber ziemlich dumm - denn erstens bringt man sich selbst in Gefahr und zweitens macht man mit dem Schuss die Schiffsmannschaft auf das Brandhemd und die "Attentäter" aufmerksam. Also gehe ich eher von einem entfernten Schuss aus und davon das die auftreffende Kugel theoretisch die Zündung auslösen sollte. Da wir nun nicht loslegen und Versuche dazu anstellen - sowas macht der Enzyklopädist doch nicht ;-) finde ich die offene Formulierung "konnte auf verschiede Weise entzündet werden" ausreichend. --Gruß Tom (Diskussion) 09:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Moinsens zurück zurück. Dass eine Pistolenkugel für eine Entzündung ausreicht, kann ich auch nicht glauben. Ich denke eher, dass das so zu verstehen ist, dass Mündungsfeuer oder Pulverfunken ausreichend waren, um das Ganze zu entfachen. Man muss dazu ja auch die Frage stellen, wie gelangt der anzündende Seemann an das Objekt? Mit Fackel? Mit Laterne? Das birgt zumindest nachts die Gefahr schnell entdeckt zu werden - kombinert mit der Gefahr, das eigene Schiff/Boot zu entzünden, für den Fall dass der Gegner den Angreifer an Bord des angreifenden Schiffes z.B. erschießt. Tagsüber ist der Angreifer eh zu sehen - da wäre aber eine Entzündung aus eben den gleichen Gründen mittels Pistole sicherer. Du schreibst, dass eine solche Aktion "dumm" ist - tatsächlich gab es aber auch Brandschiffe, die in kamikazeähnlichen Aktionen an Feindschiffe heranfuhren, um diese in Brand zu setzen. Von daher ist es vielleicht für die einen dumm - für die anderen aber eine überaus erfolgreiche Methode, ein ganzes Schiff kampfunfähig zu machen. Uns steht es aber mitnichten zu, hier eine Wertung abzugeben - es zählen nur Fakten. Für denjenigen, der solch einen Brander erfolgreich zum Einsatz brachte, gab es immerhin doppelte Heuer; für einige sicherlich Grund genug, sich diesem Riskio hinzugeben - sicherlich auch im Rahmen dieses Einsatzes ein Brandhemd zu entfachen, wenn nämlich das Ergebnis stimmt. Doch genug zur Theoriefindung, die ja ausdrücklich kein Gegenstand eines Artikels sein darf. Was ich nicht akzeptieren kann, sind Aussagen, dass zeitgenössische Literatur bzw. Sekundärliteratur mit dem Agrument vielleicht "nicht vorstellbar" hier nicht akzeptiert wird - evtl. mit dem Hinweis, dass man "vielleicht" voneinander abgeschrieben hat und einer dann falsche Angaben gemacht haben muss. Das sind mir zu viele "vielleicht" und man ist eben schon mitten in der nicht erlaubten privaten Theoriefindung. Solange ich keine Belege von Dir geliefert bekomme, die besagen, dass ein wie auch immer gearteter Pistolenschuss eine ungeeignete Methode ist, solche ein Feuerhemd zu entzünden, muss die Aussage der (mindestens) drei Literaturhinweise bestehen bleiben. Ich kann auch keinen Grund sehen, warum der Verallgemeinerung der Spezialisierung Vorrang gegeben werden sollte. Um nun dennoch eine für beide Seite akzeptable Lösung anzustreben, kann ich anbieten, Deinen Satz dort stehen zu lassen und mit einer Fußnote auf den Pistolenschuss und die drei Lit´s hinzuweisen.McKarri (Diskussion)

Hej zusammen. Es war üblich, das Steinschloss als Zündgeber zu benutzen. Die Pistole war dabei nicht geladen. Das funktioniert bei Pulverspuren und Brandhemden, jedoch nicht bei Lunten. Grüsse --Dansker 10:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo an die dänische Kavallerie =;-) prima!. Auch wenn Gruß Tom für seine Sichtweise eigentlich einen Beleg bringen muss, damit das Pegel in seine Richtung ausschlägt: hast Du das vielleicht irgendwo stehen, (Quelle/Lit), was über meine drei Belege hinausgeht, damit wir hier eine Klärung hinbekommen?McKarri (Diskussion)

Mit der Pistole zu entzünden bekommt so natürlich einen ganz anderen Sinn - womit wir nun bei der 3 möglichen Variante der Quellauslegung wären. Das Radschloss funktioniert so ähnlich wie mein Feuerzeug - ja damit kann man leicht Brennbares anfeuern. Schon witzig wie man übers Artikelschreiben auf solche Dinge kommt. --Gruß Tom (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2012 (CEST)

Na dann kommen wir so doch auf einen Nenner: Pistolenentzündung ja, mit dem Hinweis/Fußnote, dass Radschloss oder Steinschloss zum Einsatz kamen ?McKarri (Diskussion)

Warte ein wenig ich bin beim "Recherchen". Die älteste deutsche Quelle ist bisher der Adelung. [5] wenn mit deutschen Quellen nichts weiter geht .... hab eben mal den Wikilink zu fr:Chemise soufrée eingetragen. Wie lautet die englische Bezeichnung? --Gruß Tom (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2012 (CEST) P.S. in dieser franz. Marineenzyklopädie liest es sich etwa so wie wir nun vermuten. Zu Ukko gibt es Literatur[6] die besagt das er ein Feuerhemd hatte, diese Quelle[7] benennt das "chemise soufrée" als Bestandteil von mittelalterlichen Folterungen ==> BKS fällig? Deutsche Synonyme finden sich in Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm: "geschwefeltes hemd, brandhemd (2, 298), feuerhemd (3, 1594)."[8] auch als "Brandtuch" bekannt hier[9] mit der Rezeptur aufgeführt.

Nach Röding hieß das was deutsch Feuerhemd hieß auf engl. "curtains", niederl. "Geswavelt hemd" und auf frz. "Chemise á feu", falls das weiterhilft...Chemise soufrée müsste also was anderes sein...zumindest was den Verwendungszweck angeht. Kommando zurück: Es wird in auch als "chemise soufrée" bezeichnet...McKarri (Diskussion)

Leider gibt der engl. Begriff "curtains" für die Recherche nicht viel her :-( BTW zu Röding und seinem Werk hab ich eine ausführliche Arbeit gefunden (lies ab Seite 44) - soviel zum Thema "Abschreiben" bei den alten Autoren ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 13:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Doch da gibt´s reichlich nachzulesen - google mal "Curtain fire ship". Da gibt es sogar dezidierte Erkenntnisse zur chemischen Zusammensetzung des curtains und dessen Größe. Aber eben nur stets im Zusammenhang mit fireships oder hellburners. Nur zur Entzündung steht dazu leider nichts. Dass die Autoren voneinander abgeschrieben haben sei mal dahingestellt - es steht ja zur Debatte, ob die da Falsches aufgeschrieben haben. Ich habe bislang jedoch nichts nachlesen können, dass eine der aufgeführten Lit.´s entkräften würde...McKarri (Diskussion)

So die Quellen soweit durch. IMHO sind die Quellen so zu interpretieren das die Pistolen als Feuerzeug (siehe Steinschlossfeuerzeug) genutzt wurden. Naja ... es geht ja nicht ums rechthaben sondern darum das nix Falsches im Artikel steht. Hoffe geholfen zu haben und klinke mich aus. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 14:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, füttere ich dann nach.McKarri (Diskussion)

Och nee - nun steht wieder "Pistolenschuss" drin ? Ok mal bitte gemeinsam überlegen was genau ist ein Schuss? (lies Schussabgabe#Grundlagen) Wir sind nach obigen Recherchen soweit gekommen das Pistolen als Feuerzeug benutzt werden konnten - also ohne Schussabgabe. Formuliert man beispielsweise "und wurde unter anderem mit Pistolen entzündet" wäre der Schuss raus. Wir haben geklärt das die Angaben aus der Literatur einen technisch nicht machbaren Vorgang beschreiben. Der möglichen Fehlinterpretation der nicht in allen (sic!) Quellen benannten Zündung per Pistolenschuss sind wir soweit nachgegangen das den pyrotechnisch nicht versierten Autoren früher Werke verziehen werden kann - keinesfalls darf aber hier ein erkannter Fehler weiterverbreitet werden - auch nicht mit entschärfendem Kommentar in den Einzelnachweisen. Mir ist es unerklärlich wieso man sich nicht mit der stressfreien Version "konnte auf verschiede Weise entzündet werden" zufrieden geben kann - zumal sie keines weiteren Beleges bedarf. Stelle fest: es gibt keinen Konsens für "Pistolenschuss". Bis zur Konsensfindung bitte zurück auf die alte Version. --Gruß Tom (Diskussion) 09:17, 20. Sep. 2012 (CEST) P.S. der engl. Begriff lautet Fire-Chemise und in keiner der englischprachigen, enzyklopädischen Quellen [10] steht der Unfug mit dem Pistolenschuss.

Ich verstehe hier langsam die Welt nicht mehr. Natürlich steht Schuss drin, weil es in den besagten Quellen so steht. Ich kann doch die Aussage der Quelle nicht nach Belieben verändern, sondern muss die Originalaussage stehen lassen und kann sie ggf. kommentieren. Wenn ein Feuerhemd zum Anzünden von fremden Schiffen dient, ist es wohl irgendwie logisch, dass es auch entzündet werden muss. Eine laue Formulierung wie "auf verschiedene Weise" ist weder belegt und außerdem nichtssagend. Wenn zwei bis drei Lits explizit eine Pistole anführen, dann ist das eine zunächst einmal feststehende Aussage, die weder Quatsch ist und bislang von Dir noch nicht widerlegt wurde. Dass sie in den anderen Quellen/Lits nicht steht bedeutet gar nichts. Ich frage mich dazu jetzt allerdings noch, warum Du nicht auch noch die chinesische und japanische Bezeichnung sowie die restlichen Sprachübersetzungen im Artikel anführst? Was soll das denn werden, wenn es fertig ist? Außerem ist die englische Bezeichnung auch Curtain(s), und im frz. gibt es auch mehrere Bzeichnungen, wie ich schon anführte. Willst Du hier einen Sprachführer entwickeln, oder wo soll das hinführen? McKarri (Diskussion)

Ich mag mich darum nicht streiten und habe deshalb WP:3M angefragt.[11] --Gruß Tom (Diskussion) 13:34, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen ist durch einen entsprechenden Link zu andersprachigen WPs der Übersetzungskrams obsolet, so wie jetzt schon durch den FRZ-Link. Ich habe im Artikel jetzt eine etwas neutralere Formulierung eingepflegt - vielleicht senkt das die allgemeine Hormonausschüttung wieder auf ein erträgliches Maß herab...McKarri (Diskussion)

Nein für diese Änderung[12] gibt es leider auch keinen Konsens. Schlimmer noch nun ist genau das passiert was wir verhindern wollten: WP:TF Bitte versuch zu verstehen das ich die Zeit mit der Recherche nicht investiert habe um Dich zu ärgern, sondern um valide Inhalte im Artikel zu sehen ... und vielleicht auch um Dir zu helfen ? Völlig unaufgeregten --Gruß Tom (Diskussion) 13:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das empfinde ich auch nicht so. Mich stört aber, wenn persönliche Einschätzungen über zeitgenössische Lit gestellt wird. Das ist kein sauberer Umgang mit Lit+Quellen. An anderer Dir bekannter Stelle tauchen nun schon Spekulationen über eine andere Beschaffenheit der FH auf - das haut so nicht hin und ist nachweislich nicht der Fall. Ich glaube man muss sich auch von dem Gedanken anfreunden, dass auf See damals etwas waghalsigere Manöver und Aktionen gemacht wurden, als man sie gesundem Menschenverstand zutrauen würde. Wie erklärt sich sonst das kamikazemäßige Brandschiff ? Um hier weiterzukommen: Ich habe noch mal einen Fachmann angeschrieben, der über eine ziemliche Lit verfügt, zu der wir beide keinen Zugriff haben bzw. die wir beide nicht überschauen - vielleicht kann er hier noch mal -fundiert und unspekulativ- nachfüttern, so dass wir hier Gewissheit bekommen. Ich lehne mich erst mal zurück, hoffe auf nicht noch weitere Präsentationen von persönlichen Einschätzungen, sondern auf nachlesbares QM. Entspannten Gruß in die Runde. McKarri (Diskussion) 18:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hmm ... Die alten Texte sind wirklich nicht so wortimmanent zu verstehen, wie wir es gerne hätten und die Abschreiberei ohne Wissen um die Sache war eine verbreitete Sitte. Verlass ist da im maritiemen Sektor zumeist nur auf Texte im Dienstgebrauch der grösseren Marinen und dezidierte Fachliteratur der Zeit. Zur Zeit kann ich mit Literatursichtung nicht dienen, habe aber einen vorläufigen Vorschlag: "Oft wurde mittels einer Pistole das Feuerhemd in Brand gesetzt." oder so ähnlich. Das wirft zwar auch Fragen auf, kolportiert aber nichts Fragliches. Grüsse --Dansker 22:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es ist sicher angebracht ältere Quellen kritisch zu betrachten und es liegt bei uns mit der Quellenverwendung verantwortungsvoll umzugehen. (vergl. "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?" So diskutieren wir hier um vertretbaren Konsens zu erzielen ... und das ist gut so. Ich muss gestehen das ich wenn es um Darstellungen die nach "Heldenepen" riechen besonders vorsichtig geworden bin seitdem die Sache mit Pimbolis "Ritterkäuzlein & anderem fliegendem Personal" Gegenstand eines SG-Verfahren waren. Dank an CeGe für die letzte Verbesserung [13] leider bleibt auch dabei das "oftmals" unbelegt und das Betätigen des Abzugs kann je nach Ladezustand einer Feuerwaffe sehr Unterschiedliches auslösen. Wirklich - ich wollte das ursprünglich nicht weiter abhandeln und habe bereits vor diesem Hin und Her um Kleinigkeiten eine unprätentiöse Variante[14] eingebracht. Merke: weniger ist mehr. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 00:04, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mich mal als 3M anbieten darf:

1. Der "Pistolenschuß" ist quellenmäßig verbrieft. Die Quelle wird im Artikel genutzt und möglicherweise nachgelesen bzw. kann sie von anderen Autoren oder Lesern erneut gefunden werden, was dann zu der berechtigten Frage führt, warum der hiesige Artikel nicht auf den "Schuß" eingeht.
2. Es gibt berechtigte Zweifel an der Möglichkeit, daß ein "Schuß" im Sinne der Definition der Schußabgabe mit Auftreffen eines Projektils ein Feuerhemd entzünden kann. Diese Einschätzung wird von allen Diskutanten geteilt.
3. Pierrer (eine der Quellen, die Pistolenschuß nutzen) definiert Schuss: 2) das Abfeuern irgend eines Geschützes od. des kleinen Gewehres, entweder blos mit Pulver od. Schießbaumwolle etc. u. einem darauf gesetzten Pfropf (Vorschlag), od. mit einem Projectil geladen, in welchem letzteren Falle es ein scharfer, im ersteren[478] aber ein blinder S. genannt wird.
4. Die Aussage Es war üblich, das Steinschloss als Zündgeber zu benutzen. Die Pistole war dabei nicht geladen bzw. gleichartige Funktion des Radschlosses werden von allen Diskutanten geteilt. (wobei es schön wäre, wenn man in den zugehörigen Artikeln sowas mit Quelle nachlesen könnte)
5. Die hier diskutiernden Parteien werden es genauer zu beurteilen wissen: Wie hoch war die Treffergenauigkeit der damals üblicherweise eingesetzten Waffen? Wie genau kann man im Dunkeln auf ggf. bewegter See mit diesen Waffen treffen?
6. Die Empfindlichkeit zu Heldenepen kann ich nachvollziehen, die Bewertung eines Menschenlebens zu dieser Zeit und die Arbeitszustände, besonders auch auf See, waren aber bekanntermaßen und bequellt, deutlich andere. Dazu reicht es, sich noch einmal die Vorgänge auf der Bounty zu Gemüte zu führen, bei der ein für diese Zeit humaner Kapitän im Dienst war. Ebenso war die Kriegführung wie auch das tägliche Leben mit dauerhaften Verlusten verbunden. Ein solcher Einsatz hat wohl mehr mit Armut der Mannschaften als mit Heldenmut zu tun. Ebensowenig wird die namenlosen Seeleuten damit als Person eine dauerhafte "Heldenverehrungsstätte" geboten, wie sie eine Übersicht aller mehr oder minder relevanten Soldaten aus dem 2 Weltkrieg in einigen Artikeln zukommen soll.

Fazit: Die Erwähnung des Pistolenschußes ist aufgrund der Quellenlage notwendig. Eine Einschränkung, was Schuß bedeutet ebenso. Der Nachweis der Nutzung der Pistolen als "Feuerstein" wäre hilfreich.

Formulierungsvorschlag:

Das mit Schwefel und Schwarzpulver überzogene Stück Segeltuch wurde an den feindlichen Schiffsrumpf, der seinerzeit meistens aus Holz bestand, geheftet oder genagelt. Einige Quellen stellen fest, daß dieses Tuches mittels eines Pistoleschusses entzündet wurde. Hierbei ist darauf zu verweisen, daß dort unter Schuss „das Abfeuern irgend eines Geschützes [...] entweder blos mit Pulver [...] mit einem Projectil geladen“<ref>Pierer's Universal-Lexikon, Band 15. Altenburg 1862, S. 477-478 [http://www.zeno.org/nid/2001087495X online], abgefragt am 21. September 2012</ref> verstanden wird. Es ist bekannt, daß die zu der damaligen Zeit üblichen Pistolen mit Steinschloss als Zündgeber eingesetzt wurden.

Dem ein oder anderen mag das nah an der TF sein, tatsächlich werden hier aber nur verbriefte Fakten aufgeführt und der Sinn des Wortes Pistolenschuß in der alten Bedeutung erklärt. --CeGe Diskussion 12:33, 21. Sep. 2012 (CEST)

Geht aus meiner Sicht in die richtige Richtung und gibt die besagten Quellen originalgetreu wieder. Zweifel bzw. ggf. vorhandene Widersprüche werden durch zusätzliche Erläuterungen ausgeräumt. Das stand so in einer meiner Artikelvarianten auch schon drin - ist für mich in dieser Form aber durchaus auch akzeptabel. Fehlt nur noch der Nachweis mit dem Steinschloss (o.Ä.) als Zündgeber, vielleicht können wir den noch bringen?!McKarri (Diskussion)

Zunächst Dank in die Runde, denn nun hat sich im besten Sinne gemeinsames Werken mit enzyklopädischem Ziel entwickelt. Um nicht das ein oder andere zu Kritisieren ist es IMHO das Einfachste von meiner Seite einen überarbeiteten Formulierungsvorschlag einzubringen ;-) Der besseren Übersichtlichkeit wegen hier listenartigig um später als Fliesstext verwendet zu werden:

• Das Feuerhemd zählt zu den unkonventionellen Spreng- und Brandvorrichtungen.
• Basis des Feuerhemds war in der Regel ein Stück Baumwolltuch wozu in der Praxis meist ein Stück Segeltuch verwendet wurde.
• Die stoffliche Zusammensetzung des Feuerhemds als Brandsatz variiert (nach Quellenlage).
• Bekannte Bestandteile sind Feuerstarter, Brandbeschleuniger und schwer löschbare Gemische. Im Einzelnen dazu benannt sind: Schwarzpulver, Schwefel Kolophonium .... und Pech (Aufzählung mit Quellenangabe).
• Angewendet wurde das Feuerhemd durch Anheften oder Annageln und Entzündung an hölzernen, feindlichen Schiffsrümpfen.
• Einige Quellen geben an, daß die Brandsätze durch Pistolenschuss entzündet wurden.
• Hierbei ist darauf zu verweisen, daß dort unter Schuss „das Abfeuern einer Feuerwaffe [...] entweder blos mit Pulver [...] oder mit Projektilen geladen“<ref>Pierer's Universal-Lexikon, Band 15. Altenburg 1862, S. 477-478 [http://www.zeno.org/nid/2001087495X online], abgefragt am 21. September 2012</ref> verstanden wird. Es ist bekannt, daß bei den zu der damaligen Zeit üblichen Pistolen mit Steinschlössern als Zündgeber eingesetzt wurden.
• Steinschlösser dienten ebenfalls in zeitgenössischen Feuerzeugen als Zündmechanismus.<ref>Frank Gnegel [http://www.gnegel.de/feusteinschloss.htm Steinschlossfeuerzeuge]</ref>

So nun von mir aus Satzweise zerlegen, kommentieren oder verwenden. --Gruß Tom (Diskussion) 00:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

 Ok McKarri (Diskussion) 09:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wie was ok? Ehrlich umseitig sehe ich noch immer einen Artikel der nicht präzise formuliert und bei dem die Menge von Literaturangaben und Einzelnachweisen in einem lächerlichen Verhältnis zu dem kümmerlichen Artikel steht weil trozt all den Quellen nicht mehr angekommen ist. --Gruß Tom (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2012 (CEST) P.S. Artikel umseitig überarbeitet/strukturiert.

Och Tom- OK meint auf Norddeutsch: "Einverstanden mit deinen Vorschlägen - würd ich mal so sagen. Du kannst sie problemlos und ohne weiter Widersprüche einarbeiten." Was dann ja auch geklappt hat :-) Und ich nehm das hier mal von der Beo --CeGe Diskussion 20:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

So issat =;-) McKarri (Diskussion) 07:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Annageln ans feindliche Schiff?

Wie soll das gehen? Mit einem hochentzündlichen Tuch an ein fremdes Schiff heranfahren, dort unbemerkt nageln, dann wegfahren? Ein reines Himmelfahrtskommando. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Adelung spricht altdeutsch: "an ein feindliches Schiff gehäftet wird"[15] Pierer lässt es annageln[16] so what? BTW wurde Dir die Frage schon beantwortet.[17] --Gruß Tom (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Und hier ist es auch noch mal im Rahmen einer Seeschlacht geschildert: [18]. McKarri (Diskussion)