Diskussion:Feuertod

Unzureichend

Hat jemand Interesse, diesen Artikel um die weitere Anwendung der Lebendigverbrennung bei Hexenprozessen im Mittelalter auszubauen? Rominator 01:42, 18. Aug 2006 (CEST)Rominator

Nein. Der Artikel ist in dieser Form unzureichend und einseitig. (nicht signierter Beitrag von 91.44.40.178 (Diskussion) 10:02, 2. Sep. 2011 (CEST))

Unzureichender Artikel, finde ich. Nichts über die physiologischen Vorgänge beim Verbrennen, stattdessen ein paar willkürliche Schilderungen, wer wann wen auf den Scheiterhaufen gestellt hat. (Beschränkung auch auf Europa und den nahen Osten)

Wäre doch mal einen Ausbau wert? Liquor Aluminii 12:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Stimme zu. Vor allem da wieder einmal nur Feuertod von christlicher Hand erwähnt wird und dabei verschwiegen wird, dass auch heute noch in vielen Länder Menschen wegen Bagatelldelikten verbrannt werden. So zum Beispiel in Afrika, wie hier zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 91.44.40.178 (Diskussion) 10:02, 2. Sep. 2011 (CEST))

Hallo Rominator

ich gebe hier mal Deine Zusammenfassungszeile mit allen Sonderzeichen wieder: "Die Änderung enthält mehrere sachliche Ungenauigkeiten: etwa gab es keine (systematische) Christen*verfolgung* unter Nero" - Dazu meine Anmerkungen und Fragen:

1. In meinem Beitrag steht das Wort systematisch nicht.

2. Danach ist Dein ganzer Einwand gegenstandslos.

3. Oder meinst Du, es gab überhaupt keine Christenverfolgungen und Christenverbrennungen durch Nero?

Ich nehme nicht an, dass Du Dich hier blamieren willst. Und solange Du mir Worte in den Mund schiebst, die ich nicht benutzt habe und solange Du keine anderen Argumente hast, stelle ich meine Version wieder her. Deine undifferenzierte Reaktion nehme ich nicht hin. Gruß--Foersterin (Diskussion) 22:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

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Hallo Foersterin, danke für deine Nachricht! In der Tat ist es schwierig, in der Zusammenfassungszeile alle Gründe, die zum Rückgängigmachen geführt haben, anzuführen. Unter Christenverfolgung versteht man in der Forschung eine mit gewisser Systematik durchgeführte Verfolgung. Die Forschung ist sich einig, dass es dies frühestens seit Decius gab, keinesfalls unter Nero. Von 'Christenverfolgung' unter Nero zu reden ist daher ein sachlicher Fehler. Ich habe das Wort "systematisch" nicht deshalb in Klammern gesetzt, weil ich damit andeuten wollte, dass du es im Text verwendet hast, sondern um klar zu machen, wie Christenverfolgung in diesem Kontext definiert wird. Bestrafung ist die richtige Formulierung.

Weitere Einwände:

- Der Zusatz "neben der Kreuzigung" ist sachlich falsch, gerade im Kontext, der Spätantike. In der Spätantike wurde unter den christlichen Kaisern die Kreuzigung abgeschafft. Außerdem gab es eine ganze Reihe weiterer Todesarten, die Formulierung suggeriert aber, dass es nur die (häufige) Kreuzigung und den (seltenen) Feuertod gab.

- Du hast den Hinweis, dass die mangelnden Belege für den Flammentod in der Republik auf die Quellenlage zurückgeführt werden können ersatzlos gelöscht. Hierüber bin ich nicht glücklich, denn das Gesetz gab es ja; dass es nie angewendet wurde ist sehr unwahrscheinlich. Die Quellen stammen ja erst aus späterer Zeit.

- bei Tacitus (oder irgendwo sonst) steht nicht, dass Nero nach dem Brand Roms den Feuertod in "großem Umfang" (deine Änderung) verhängt hat. Er nennt vielmehr überhaupt keine Zahlen, sagt aber, dass nicht alle beschuldigten Christen lebendig verbrannt wurden.

- Mit der Änderung "Wahrscheinlicher aber ist, dass im Vordergrund die konsequente Anwendung des Zwölftafelgesetzes stand" für meine Formulierung "Allerdings handelte es sich wohl eher um eine konsequente Anwendung des vorliegenden Rechts" bin ich nicht glücklich 1) Das Zwölftafelgesetz war zu diesem Zeitpunkt etwa 500 Jahre alt. Es war längst durch (überwiegend unbekannte) Einzelgesetze ersetzt worden. Dass Lebendigverbrennen unter Tiberius belegt ist zeigt dennoch, dass es Teil des römischen Rechts war. 2) Die Formulierung "im Vordergrund" verstehe ich hier nicht. Was soll das heißen? Wie zu erklären?

- Die Formulierung "unbewiesen" ist suboptimal; beweisen kann man in der Mathematik, aber nicht in der Alten Geschichte, wo man nur Dinge plausibel oder unplausibel machen kann.

Bitte um Verständnis, dass der gesamte Text nicht in eine Zeile zu quetschen ist. Rominator (Diskussion) 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Rominator, (Armin P. zum Mitlesen)

fragst Du Dich manchmal, für wen Du hier eigentlich schreibst, bzw. nach den Wiki-Regeln schreiben solltest? Soll hier ein Mediziner für Mediziner oder ein Jurist für Juristen schreiben? Nein, wer hier etwas vom Stapel läßt, soll allgemeinverständlich für O M A schreiben. "Das Bestehen des OMA-Tests ist ein Qualitätsmerkmal eines guten Artikels der Wikipedia", heißt es in der Fassung vom 12.04.2005. Wenn auch heute die Oma aus dem Wiki-Jargon verbannt ist, die Regel gilt noch immer! Artikel sollen darüber hinaus inhaltlich und stilistisch einwandfrei sein. Dein Caligula-Artikel ist ja ein gutes Beispiel. Er besteht den Oma-Test glänzend. Aber gute Texte gelingen nicht immer. Deshalb arbeiten ja alle mit und niemand sollte sich bei Korrekturen beleidigt fühlen. Für Deine ausführlichen Begründungen danke ich Dir. Ich werde sie der Reihe nach abarbeiten.

1. Christenverfolgung Du benutzt das Wort in Deiner Begründung d r e i m a l . Ich habe diesen Terminus nicht ein einziges Mal gebraucht. Bei mir stand 'Verfolgung der Christen' und zwar allein im Zusammenhang mit dem Brand in Rom. Auch habe ich nicht gesagt, dass Nero eine systematische Christenverfolgung in Gang gesetzt hat. Im übrigen beschert Dir Deine Definition, wonach der Terminus Christenverfolgung stets für systematische Christenverfolgung steht, jetzt viel Arbeit und Kopfzerbrechen. Wie änderst Du die vielen falschen Einträge in den Enzyklopädien? Ich besitze allein vier, angefangen beim Meyer 1894 bis zum Brockhaus 1986, nicht zu vergessen die Wikipedia von 2012, und überall, wo ich nachsehe, steht unter Christenverfolgung (meist) an erster Stelle NERO. Aber das ist jetzt Dein Problem.

2. Kreuzigung Selbstverständlich kann der Hinweis entfallen, denn die Kreuzigung gab es ja nur zu Beginn der Spätantike als noch "heidnische" Kaiser regierten. Aber hiervon abgesehen, ist die Zeile 'Der Feuertod war im Römischen Reich der Spätantike eine weit verbreitete Form der Todesstrafe' überhaupt problematisch, weil sie den Eindruck erweckt, als ob es davor so was nicht gegeben hätte. Gleich im nächsten Absatz kommen dann ja auch die Stolpersteine: das Zwölftafelgesetz von 450 v.Chr. und Nero, der nun wirklich nicht in die Spätantike gehört.

3. Quellenlage Deine längere Formulierung habe ich ersetzt durch "nicht überliefert". Diese Wendung benutzt Du selbst.

4. ...in großem Umfang (deine Änderung)... Was behauptest Du da? Der Text ist NICHT von mir. Ich habe ihn nur übernommen. Er steht in Deiner Version.

5. Wahrscheinlicher aber ist... Du beanstandest meine Formulierung und merkst, was Du hier ablieferst? Du sprichst die Vermutung aus, dass das Zwölftafelgesetz längst durch (überwiegend unbekannte) Einzelgesetze ersetzt worden sei. Wie geht das denn? Unbekannte Gesetze können überhaupt nix ersetzen, eben weil sie unbekannt sind. Verstehst Du das?

6. unbewiesen/nicht plausibel Ob die Beteiligung der Christen plausibel ist oder nicht, spielt hier überhaupt keine Rolle. Es gibt plausible Erklärungen für eine Beteiligung und es gibt plausible Erklärungen gegen eine Beteiligung. Wichtig in unserem Zusammenhang ist, dass es keine Belege gibt.

Was bleibt übrig von Deinen Zurechtweisungen, außer dem Eindruck, dass Du mit allerlei Tricks arbeitest? Es ist doch schön, dass hier alle mitlesen können. Ich werde bei Gelegenheit eine neue Version erstellen, beginnend mit der schlimmen Zeile "...bei Brandstiftung die Verbrennung des Brandstifters". Und in eigener Sache will ich Dir sagen, dass es vielleicht besser wäre, wenn Du Dir unter Foersterin keine kleine Omi vorstellst. Ich stehe Dir in Augenhöhe gegenüber.--Foersterin (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Hallo Foersterin, ich wollte dich weder zurechtweisen noch deine Kompetenz in Frage stellen, bitte aber auch im Gegenzug darum, von indirekten Unterstellungen ad personam ("niemand sollte sich bei Korrekturen beleidigt fühlen", "außer dem Eindruck, dass Du mit allerlei Tricks arbeitest") abzusehen. Wahrscheinlich wirst du jetzt antworten, dass du ja unpersönlich formuliert hast. Was für Tricks meinst du?

1. Die von dir genannten Werke sind nicht von Fachwissenschaftlern verfasst und schon allein daher nicht relevant. Außerdem ist es etwas ganz anderes, ob in einem Artikel zum Thema "Christenverfolgung" Nero erwähnt wird (in der Tat macht das Sinn) oder ob in diesem konkreten Zusammenhang von Verfolgung gesprochen wird. "Bestrafung" ist genauso verständlich wie "Verfolgung". Gut informierte Forschungsliteratur spricht nicht von Verfolgungen im Zusammenhang mit Christen unter Nero. Christen wurden unter Nero als mutmaßliche Brandstifter bestraft, sie wurden nicht wegen ihres Glaubens verfolgt. Dafür gibt es keine Hinweise.

Z.B. hier (in der Theologischen Realenzyklopädie, TRE) wird der Terminus Christenverfolgung unter NERO angezweifelt und statt dessen der Begriff der Bestrafung gebraucht: [1]; siehe auch [2]

Worin genau siehst du den Unterschied zwischen "Verfolgung von Christen" und "Christenverfolgung"?

Du schreibst oben

"Oder meinst Du, es gab überhaupt keine Christenverfolgungen und Christenverbrennungen durch Nero?"

sowie weiter unten:

"Christenverfolgung Du benutzt das Wort in Deiner Begründung d r e i m a l . Ich habe diesen Terminus nicht ein einziges Mal gebraucht."

Liegt da nicht ein Widerspruch vor?

2. Gut, dann sind wir uns ja einig.

3. Meine Formulierung war "Aus der römischen Republik ist indes die Anwendung nicht bekannt, was allerdings auf die Quellenlage zurückgeführt werden kann." Du hast das geändert zu "Aus der Zeit der römischen Republik ist die Verhängung der Strafe nicht überliefert." Damit fällt ein wichtiger Zusatz weg, und genau hierauf bezog sich mein Einwand oben, nicht auf die Formulierung "nicht überliefert" bzw. "nicht bekannt". Du selbst beziehst dich oben auf den "OMA-Test". Ich bezweifle, dass jeder Leser weiß, dass es aus der Zeit des Zwölftafelgesetzes überhaupt keine literarischen Quellen gibt und deshalb auch gar nichts belegt sein kann.

4. In meiner Version stand "in größerem Umfang" (als unter Tiberius). "In großem Umfang" ist sachlich falsch.

5. Nein, das verstehe ich nicht. Es ist Tatsache, dass im Römischen Reich jährlich neue Gesetze festgelgt wurden, von denen nur ein sehr kleiner Teil bekannt ist. Meine Formulierung "konsequente Anwendung des vorliegenden Rechts" ist daher weitaus unproblematischer als "konsequente Anwendung des Zwölftafelgesetzes", da meine Formulierung allgemeiner ist und keine von beiden Möglichkeiten ausschließt. Es sei denn, du kannst belegen, dass Nero tatsächlich die Regelung im Zwölftafelgesetz zugrunde legte.

6. Genau, deswegen ist meine Formulierung ("zweifelhaft") vorzuziehen. Offenkundig sahen die römischen Behörden die Schuld der Christen als bewiesen an.

Man kann natürlich den Text verbessern, nur lag in der letzten Änderung keine Textverbesserung vor. Wenn eine Textverbesserung erfolgt, werde ich diese nicht rückgängig machen.

Ich bitte dich darum, weniger polemisch zu argumentieren. Ich selbst bleibe ja auch sachlich. Es ist auch nicht notwendig, den gleichen Text wie hier auch auf meiner Diskussionsseite zu posten, wie du es getan hast. Es reicht, wenn die Diskussion hier erfolgt. Danke! Rominator (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2012 (CEST)