Diskussion:Finanzvertrieb

Neutralität

Um es ganz klar zu sagen: Ich zweifele den Inhalt und die Berechtigung der Kritik gar nicht an. Aber in einer Enzyklopädie muss ganz klar gesagt werden, wer etwas kritisiert und aus welcher Position. Das habe ich nun teilweise etwas nachgebessert im Sinne von NPOV (sprachlicher Neutralität), es sind aber weitere Neutralisierungen nötig. Wikipedia ist nun einmal keine Website einer Verbraucherschutz-Organisation, so berechtigt deren Anliegen auch sein mögen. Eine Enzyklopädie dient auch nicht in erster Linie der "Aufklärung", sondern der Information, was ein feiner Unterschied ist. Seriöse Informationen können dennoch natürlich aufklären, aber wenn der gesamte Artikel im Grunde aus Kritik besteht, muss das ganz klar erkennbar sein, ein separater Abschnitt kann dann nicht "Kritik" heißen - das ist ja auch schon 90 Prozent des Textes davor. Ich erwarte eine weitere sprachliche Neutralisierung - was nichts mit einer Reduktion der Inhalte zu tun hat -, ansonsten werde ich nach Ablauf der QS-Zeit von einer Woche zwangsläufig den Neutralitäts-Baustein in den Artikel setzen. Siehe dazu auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Neutralität. Bei einigen Quellen ist auch nicht klar, wer diese Websites eigentlich privat, ob dahinter Privatpersonen stehen oder Organisationen. Das sollte aber immer deutlich sein. Ich danke für das Verständnis. Gruß --Dinah 12:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Revision aus meiner Sicht abgeschlossen. Kritische Tendenz liegt in der Natur der Sache. Grüße --Markus Kompa 10:18, 17. Okt. 2006 (CEST)

Unmenge von Wiederholungen müssen noch eliminiert werden. Der Artikel ist dadurch viel zu lang.--Autograf 21:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Autograph, ich bitte insbesondere um nachvollziehbare Begründung, weshalb Du eine Löschung der umfangreichen Ausführungen zum Rückkaufswert für angemessen hälst. Ich weise auch auf die Wikipedia-Kultur hin, derzufolge solche Änderungen VORHER zu diskutieren sind. Grüße --Markus Kompa 00:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Gerne: Bisher hatte der Artikel ausgedruckt 9 Seiten, jetzt immerhin noch 7. Gelöscht wurden a) doppelte Inhalte, b) Inhalte die Kritik an der Finanzbranche, speziell an der Versicherungsbranche im Allgemeinen, nicht aber spezifisch an den Finanzvertrieben enthalten. Offensichtlich hat jemand seinen Kummer über Probleme im Investmentbereich niedergeschrieben (ähnliche Probleme gibt es bei Darlehen, Aktien, Häuserkauf etc.). Das ist verständlich, hat aber nichts mit Finanzvertrieb zu tun und hat auch keinen Bestandsschutz. Gestrichen wurde daher der gesamte Teil "Systematisch verdeckte Reduktion der Rückkaufswerte". Erster Absatz: POV, sogar Polemik, Provisionsorientierung ist bereits im Abschnitt "provisionsorientierte Tendenz zur Lebensversicherung", mangelnde Information über Rückkaufswerte bereits in "Lückenhafte Beratung über den Vertragsverlauf" abgehandelt. Zweiter Absatz: Hat nichts mit Finanzvertrieb zu tun, ist allgemeine Produktberatung, hat hier nichts zu suchen. Außerdem schon in "Lückenhafte Beratung über Versicherungsverlauf" erwähnt. Dritter Absatz: Inhaltlich identisch zum zweiten Absatz. Vierter Absatz: Hat nichts mit Finanzvertrieb sondern der Kundenbetreuung durch den Versicherer zu tun. Fünfter Absatz: Ist schlichtweg falsch, hat aber auch nichts mit dem Finanzvertrieb sondern der Gestaltung der Druckstücke durch den Versicherer zu tun. Sechster Absatz: Schon in "Lückenhafte Beratung über Vertragsverlauf" behandelt. Wie Du schon selbst sagst: "Umfangreiche Ausführungen zu Rückkaufswerten". Was haben die hier zu suchen? Relevant ist hier, und das wird gesagt, das den Finanzvertrieben oft eine lückenhaften Beratung über den Vertragsverlauf vorgeworfen wird. Alles andere ist hier fehl am Platze - abgesehen von den enthaltenen Fehlern, die eine Übernahme z.B. unter Rückkaufswert auch nicht angebracht erscheinen lassen, da das Thema dort bereits korrekt dargestellt wird. --Autograf 08:28, 23. Okt. 2006 (CEST) Als ehemaliger Strukturvertriebler und heutiger Makler sollte ergänzt werden, dass auch Makler durch unterschiedlich hohe Courtagen (= Provisionen bei Handelsvertretern) gerne geködert werden sollen, bestimmte Produkte mehr und andere weniger zu vermitteln. Selbst vor Maklern machen Incentives nicht halt, auch wenn dies sicher zu einer unsinnigen Interessenkollision kommen kann. Auch wenn viele Makler an diese Mär glauben sollten, so haben diese zwar theoretisch die Wahl unter allen Anbietern am Markt, doch wird auch ein Makler wohl eher ungerne eine Cosmos Direkt oder eine HUK-Coburg verkaufen, wenn er damit nichts verdienen kann. Viele Strukturvertriebe besitzen eine durchaus große Auswahl von Lebens- oder Krankenversicherern um sehr wohl eine zwar nicht neutrale, aber doch sehr ausgewogene Empfehlung zu ermöglichen. Teilweise haben Makler, die einzig mit Direktanbindungen zusammenarbeiten, eine geringe Auswahl als ein Mehrfachvertreter, auch wenn das Gesetz ihm die Auswahl unter einer "hinreichend großen Zahl von Versicherern" vorschreibt... Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass das Mitglied eines Finanzvertriebes / Strukturvertriebes per se keine Ahnung von einer bedarfsgerechten Beratung haben kann. Auch viele Makler haben als Quereinsteiger begonnen. Das Problem liegt eher darin, dass ein Mehrfachvertreter oft gar nicht die Wahl hat, die von ihm sachlich als beste Produkte empfundenen Produkte zu vermitteln, da z.B. eine Ammerländer nur über Makler, nicht jedoch über Mehrfachagenten vertrieben werden darf. Nach meiner Erfahrung besitzen auch viele Makler nur eine sehr eingeschränkte Ahnung von dem, was sie machen und können sich von dem einen oder anderen Handelsvertreter durchaus etwas abgucken, doch ist es wohl richtig, wenn man annimmt, dass derzeit noch die meisten Makler in ihrer Sachkunde einem Handelsvertreter überlegen sind. Oft besuchen aber beide die selben Schulungsveranstaltungen, so dass in erster Linie die strengere Haftung den Makler zu mehr Vorsicht bei seiner Beratung und Dokumentation führt. In der Vergangenheit gab es durchaus nicht wenige Allfinanzvertriebe, in denen gleichzeitig Makler und Mehrfachvertreter tätig waren, auch wenn dies eigentlich Schwachsinn ist. Eine von einem Makler vermittelte Lebensversicherung bildet dieselben Rückkaufswerte wie diejenige eines Mehrfachagenten. Insofern ist dies m.E. ein generelles Problem und hat in einem Beitrag zum Thema Finanzvertriebe herzlich wenig zu tun. Insgesamt zeigt der Artikel eine ganze Reihe von Problemen dar, die zutreffend sind - auch was das Ausscheiden aus einem solchen Vertrieb betrifft -, wirkt insgesamt aber tatsächlich wenig neutral. Sehr hilfreich ist m.E. der historische Exkurs zu Beginn, da dies nach meiner Beurteilung Fakten sind und keine Meinung kolportiert. --Ashandra 76 11:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kündigung der Hälfte der Lebensversicherungen

Wer kennt eine reputable Quelle (also nicht kolportierte Gerüchte, sondern tatsächliche Statistiken) für folgende Angabe im Text: Da ca. die Hälfte aller Lebensversicherungen so vorzeitig gekündigt werden, dass es wegen der anfänglich geringen Rückkaufswerte zu Verlusten kommt, ist der Abschluss einer kapitalbildenden Lebensversicherung bei unsicheren Vermögensverhältnissen oft nicht bedarfsgerecht. Unstrittig ist, dass Personen mit unsicheren Vermögensverhältnissen keine langfristigen kapitalbildenden Lebensversicherungen abschließen sollten, sie sollten überhaupt keine langfristigen Verpflichtungen übernehmen, weder Möbel, noch Küchen, schon gar nicht Urlaubsreisen, Autos oder ein Haus auf Kredit kaufen. Sie sollten keine Kapitalanlagen erwerben, die nicht jederzeit wiederveräußerbar sind. Vielleicht eine Ausnahme: die pfändungssicheren neuen Rentenversicherungen (wieder eine Versicherung). Bei kapitalbildenden Versicherungen kann man allerdings nur Geld verlieren, das man tatsächlich übrig hatte. Bei Krediten, insbesondere Hausbau, kann man Geld verlieren, was man noch nie übrig hatte und damit sein Einkommen für viele Jahre belasten (interessanterweise empfehlen manche Verbraucherschützer den Hausbau als Alternative zur Lebensversicherung bei der Altersvorsorge). Es ist auch bekannt, dass nur etwa die Hälfte der Versicherungsverträge den tatsächlichen Ablauftermin erreichen, der durchschnittlich 28 Jahre nach Abschluss liegt. Nicht bekannt ist hingegen, dass die Hälfte der Verträge so früh gekündigt werden, dass es wegen der anfänglich geringen Rückkaufswerte zu Verlusten kommt. Kündigungen, die nach etwa einem Drittel der Laufzeit erfolgen, haben Rückkaufswerte, die über der Summe der Beiträge liegen, es kommt also nicht zu Verlusten. Falls kein statistischer Nachweis für die bislang im Text stehende Behauptung erbracht werden kann, erfolgt eine Reduktion auf den nachweisbaren Inhalt. Es ist auch bekannt, dass bei einzelnen Versicherern das Frühstorno relativ hoch liegt. Dies trifft aber nicht für den gesamten Markt zu. --Autograf 10:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Wird hier bei den Quellen nicht ein bischen zu viel des Guten getan? Ziel ist es nicht (im Unterschied zu Literatur) weiterführende Informationen zu geben, sondern die Herkunft der im Artikel aufgeführten Informationen zu dokumentieren. Genannt sind aber überwiegend nur schlagwortartige Informationen aus Presse, Funk und Fernsehen, ohne jede Nachprüfbarkeit der Qualität der Information. Es geht nicht darum, möglichst viele empörte Artikel aufzuführen, sondern es soll über einen Begriff informiert werden. Vor allem soll keine Verbraucherberatung gegeben werden. Dies kann Wikipedia nicht leisten. Daher darf es auch nicht den Eindruck erwecken. Bitte die Quellen durchforsten, sonst werde ich es demnächst machen. --Autograf 21:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Autograf, im Vorposting vermisst Du eine Quelle, nun sollen es der Quellen "zuviel des Guten sein" ... Da die Quellen in Fußnoten stehen, behindern sie nicht den Lesefluss. Solange keine Falschmeldung verbreitet wird, überlassen wir es bitte dem mündigen Leser, welchen Quellen er Interesse schenkt und Qualität beimisst. Wenn Du der Ansicht sein solltest, dass die Quellenlage fehlgewichtet sei, dann steuere solche Argumente und Quellen herbei, die über Finanzvertriebe gutes zu berichten haben - falls es solche gibt. Der Artikel leistet eine Orientierung, keine "Verbraucherberatung".--Markus Kompa 10:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht vorgeschlagen, eine Quelle in den Text aufzunehmen, sondern ich hinterfrage den Wahrheitsgehalt einer Aussage und bitte um deren Nachweis, da ich die Aussage sonst als nicht belegbar lösche. Unstrittige Aussagen können in Wiki-Artikeln ohne Quellenangabe erscheinen. Die am Ende des Artikels genannten Quellen sind (a) letztlich Belege für unstrittige Fragen und daher überflüssig und (b) kolportieren immer in plakativer Weise die gleichen Behauptungen, ohne wirklich die ursprüngliche Quelle zu nennen. Es handelt sich überwiegend um in der Presse erschienene Kurzfassungen der immer gleichen Presseveröffentlichungen, z.B. der Verbraucherverbände oder des BdV. Dann bitte einfach auf diese Presseveröffentlichung verweisen. Eine lange Liste von Quellenangaben zum Ende suggeriert einen umfassenden Nachweis. Wer nicht wirklich in jede Quelle reinschaut, bemerkt nicht, welch geringe Aussagekraft die einzelnen Quellen haben. Daher bitte etwas Zurückhaltung. Ich weiß, es ist toll, wenn eigene Positionen von der Presse oft kolportiert werden, das hat hier aber nichts zu suchen. Wer gute Argumente hat, braucht sie nicht 20 mal zu wiederholen. Und die Kritiker der Finanzvertriebe haben doch gute Gründe, oder? Was ist denn eine Orientierung im Unterschied zu einer Verbraucherberatung. Wiki-Artikel sollen über Fakten informieren, keine Orientierung für das Verhalten geben, also Verhaltensratschläge haben hier nichts zu suchen. --Autograf 10:47, 25. Feb. 2007 (CET)

Die zur Diskussion gestellte Aussage hatte ich doch schon reduziert. Was die Position des BdV etc. betrifft, so macht es durchaus Sinn, wenn man auf Presseartikel verlinkt, denn die Redaktionen, die hoffentlich über kompetentes Personal verfügen, kommentieren durch die Verbreitung, ob sie die Position für richtig bzw. solide halten. Selbst, wenn Kritiker im Wettbewerbsverhältnis zu Finanzvertrieben stehen sollten (tue ich ganz sicher nicht!), so beeinflusst dies nicht den Wahrheitsgehalt von überprüfbaren Äußerungen. Ich kann auch nirgends im Text einen "Verhaltensratschlag" erkennen. Verhaltensstimulierende Sachinformationen sind Wikipedia-konform: Aids#Vorbeugung. Statt den Leser in seiner Recherche zu behindern könntest Du doch den Abschnitt mit angeblichen Vorteilen von Finanzvertrieben ausbauen ...--Markus Kompa 13:31, 25. Feb. 2007 (CET)

Die Aussage zu Storno ist jetzt sachlich richtig. Quellen sind Quellen und bedürfen keiner "Bestätigung" durch Presseecho. Wer die Aussage der Quelle in Zweifel zieht, soll Quellen für Gegenargumente liefern und dann werden - Neutraler Standpunkt - beide Sichten dargestellt. Nicht das ich missverstanden werde - ich sehe außer den bereits beschriebenen theoretischen Vorteilen keine, die wirklich effektiv in der Praxis umgesetzt wurden. Was die Verhaltensstimulierung angeht: Es bringt Verbrauchern nun nichts, wenn unzutreffende Kritik äußert. Man muss an der richtigen Stelle kritisieren. Das Problem besteht letztlich darin, dass sich die Verbraucher zwar beim Autokauf intensiv informieren, aber nicht wenn es um andere große Anschaffungen geht, von der Küche, über das Haus bis zu allen Finanzdienstleistungen. Dann sind sich unvermeidlich Bauernfängern ausgeliefert. Wenn man durch Regulierung an einer Ecke für saubere Verhältnisse sorgt, wird an einer anderen Ecke eben abgezockt. Unmündige und informationsunwillige Verbraucher lassen sich nicht wirklich schützen. --Autograf 19:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Deine heutigen Änderungen finde ich gut. Eine Formulierung habe ich geändert, da der mehrdeutige Begriff "Finanzdienstleister" nicht zwingend ein Synonym zu Finanzvertrieb sein muss und daher missverständlich sein dürfte. --Markus Kompa 22:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tagesspiegel.de/depotcheck/7_Fragen_an_den_Finanzberater.pdf (archive)
  • In AWD Holding on 2007-10-24 07:17:20, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-10-29 14:38:37, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-11-05 18:15:57, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-11-21 08:25:05, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-12-04 19:01:15, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-12-06 11:50:31, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2007-12-20 21:32:31, 404 Not Found
  • In AWD Holding on 2008-03-29 19:25:10, 404 Not Found
  • In Finanzvertrieb on 2008-04-06 15:24:31, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --KuhloBot 17:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Der brand-eins-Weblink (1, 2) ist auch tot. (404) --87.78.70.194 14:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Gehört Interhyp in Finanzvertrieb?

Finanzvertriebe zeichnen sich darin aus, dass sie 1.Allfinanz anbieten und 2.Handelsvertreter beschäftigen. Das scheint bei der Interhyp nicht der Fall zu sein, die mit Angestellten arbeitet.--Markus Kompa 08:59, 28. Apr. 2008 (CEST) Auch die Differenzierung zwischen Strukturvertieb und anderen Vertriebsformen überzeugt nicht so recht. MLP etwa legt gesteigerten Wert darauf, nicht als Strukturvertrieb bezeichnet zu werden (weil die Pyramide bei denen nur drei Stufen hat ...), dennoch haben die genau die gleichen strukturellen "Vorzüge". Sofern die nun in dem Artikel eingeführten neuen Anbieter sich signifikant von den etablierten Finanzvertrieben auf § 84 HGB-Basis unterscheiden, kann diesen ggf. ein eigener Absatz gewidmet werden. Jedenfalls rechtfertigen diese Anbieter nicht, die Darstellung des weitaus dominierenden Modell zu verwässern. Ferner können Handelsvertreter oder freie Makler nicht als "Mitarbeiter" bezeichnet werden, da dies ein Angestelltenverhältnis voraussetzen würde.--Markus Kompa 15:31, 28. Apr. 2008 (CEST)

Finanzvertrieb bezeichnet, wie die Zusammensatzung aus den beiden Einzelworten deutlich machen soll, Unternehmen, die sich auf den Vertrieb von Finanzdienstleistungsprodukten spezialisiert haben. Werder die Produktbreite (Allfinanz) noch die Organisationsform (Handelsvertreter) sind zwingende Kennzeichen für Finanzvertriebe. Du beschreibst "Allfinanzstrukturvertriebe", sicherlich eine historisch weit verbreitete Spezies unter den Finanzvertrieben.--Ronald Sl 00:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Okay, man kann Interhyp unter "Finanzvertrieb" subsumieren, wobei dieser Gattungsbegriff allerdings durch die seit Jahrzehnten den Markt dominierenden Finanzvertriebe geprägt wurde un mit Allfinanz assoziiert wird. Die Organisation der Interhyp stellt sich als Ausnahme zum Regelfall des Handelsvertretermodells dar, die zwar erwähnt werden sollte, aber keine Änderung der grundsätzlichen Darstellung der typischen Finanzvertriebe ändert. Auch hier dürfte die Beratung letzlich provisionshonoriert erfolgen. Was das Franchising-Modell betrifft, so ähnelt es von der Risikoverteilung her dem Handelsvertreter-Modell, sodass unterm Strich dasselbe rauskommt.--Markus Kompa 09:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hi Markus! Im Großen und Ganzen liegen wir ja nicht weit auseinander. Bei Dir schwingt aber immer eine sehr kritische Einstellung zur Selbständigkeit der "Vermittler" mit. Du bist Rechtsanwalt. Aus meiner Sicht führt die Selbständigkeit der meisten Rechtsanwälte (selbst in großen Kanzleien mit hohen variablen Anteilen am eigenen Umsatz (=>"Partnerschaft")) zu diametral anderen Interessen als die der Kunden. Es wird völlig unnötige Beratung verkauft (zu Stundensätzen von mehr als 400 Euro) oder sagar unnötig prozessiert. Um diese systemimmanenten Interessenkonflikte zu vermeiden, sollten Rechtsanwälte sozialversicherungspflichtige Angestellte der jeweiligen regionalen Anwaltskammern sein ;-)--Ronald Sl 23:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nunja, was man auch immer von der Berufsauffassung mancher Kollegen halten mag, so können Anwälte wegen Parteiverrats sogar strafrechtlich belangt werden. Der Verrat der Kundeninteressen ist bei Strukkibuden (und das sind nun mal die meisten Finanzvertriebe) aber nicht die strafbare Ausnahme, sondern die Geschäftsgrundlage ... ;-) Da der Schnitt der meisten Finanzberater sehr schlecht ist und andererseits Kostendruck generiert wird, kann ein ehrlicher Berater nur im Ausnahmefall auf einen grünen Zweig kommen. Die Alternative für den Verbraucher ist nicht das Angestelltenverhältnis, sondern die honorarbasierte Beratung, die unbeeinflusst von sachfremden Interessen erfolgt. --Markus Kompa 00:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

5.4 Scheinselbständigkeit

Finanzvertriebe sind dezentrale Organisationen. Sie haben folglich das Problem die Interessen der Zentrale vor Ort durchzusetzen. Der zweitgrößte Finanzvertrieb hat diese Problem dadurch gelöst, dass er eine kleine Gruppe von Handelsvertretern zusätzlich als Franchise-Partner für AWD an sich bindet, die Büros betreiben dürfen. Diesen Büros werden von der Zentrale Handelsvertreter zugeordnet, deren Betreung der Franchise-Partner übernimmt. Die Franchise-Partner sind die Statthalter vor Ort, welche die Geschäftsinteressen der Zentrale durchsetzen.

Diese Organisationsstruktur ist für die Beurteilung der Scheinselbständigkeit von Bedeutung, weil daduch eine Führung und Kontrolle der Handelsvertrete praktiziert wird, wie sie sonst nur bei abhängigen Beschäftigten möglich ist.

Durch diese Vorgehen werden die Kostenvorteilen einer aus Handelsvertretern bestehenden Vertriebsorganisation mit den straffen Führungsmöglichkeiten abhängig Beschäftigter kombiniert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Zweibig (Diskussion • Beiträge) 10:55, 18. Mai. 2008 (CEST))

Löschung PR und Lobby-Tätigkeit

Liviani, ich bitte um eine solide Begründung für die Löschung des Abschnitts "PR- und Lobby-Tätigkeit". Dies ist für das Verständnis von Finanzvertrieben m.E. absolut wichtig. Die Zurückhaltung des deutschen Gesetzgebers in diesem Segment des Verbraucherschutzes ist nur so verständlich. Die Umsetzung der EU-Vorschriften in diesem Bereich wurde zweimal "verschwitzt" und wurde nach Verurteilung der Bundesrepublik schließlich so unterhölt, dass sie sogar das den Finanzvertrieben gelegentlich auffällig geneigte manager magazin als "Eine Lachnummer" bezeichnet. Falls irgendein Zweifel daran bestehen sollte, womit man es bei diesen Firmen zu tun hat, empfehle ich Handelsvertreter-Blog.de. Oder die entsprechenden Firmen einfach mal googlen... --Markus Kompa 09:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Nachdenkseiten sind ein Blog und keine reputable Quelle für das Thema. Die generelle Diskusssion über staatliche Vorsorge- und Gesundheitssysteme gehört aber eh nicht in diesen Artikel, das Thema weist darüber hinaus. Der Artikel bedarf eh einer gründlichen Durchsicht, da er mir alles andere als neutral erscheint, wofür auch Diskussionsbeiträge wie "Falls irgendein Zweifel daran bestehen sollte, womit man es bei diesen Firmen zu tun hat" sprechen. Die Literatur (Beraten und Verkauft , Die Abzocker Hau rein oder hau ab! denn Sie wissen nicht, was sie tun) kann man wohl gleich in die Tonne kloppen, seriös klingt anders. --Livani 10:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die "Nachdenkseiten" sind wohl etwas mehr als ein Blog. Sie werden redaktionell kompetenter betreut als die meisten etablierten Medien. Jedenfalls die Bücher "Beraten und Verkauft" und "Die Abzocker" sind solide, "Hau rein oder hau ab" ist laienhaft, aber dadurch eben authentisch. Bitte Bücher erst verbrennen, wenn sie gelesen wurden.

Du hast kein inhaltliches Argument gebracht.--Markus Kompa 11:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich wiederhole die Frage nach einer soliden Begründung für die Löschung von:

Finanzvertriebe und Versicherungswirtschaft profitieren nach Ansicht von Kritikern vom öffentlichen Misstrauen in staatliche Vorsorge- und Gesundheitssysteme.^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=44&idart=1297</ref>} Die Finanzindustrie weist auf deren Schwächen ausgiebig hin^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=2&idcat=6&idart=370</ref>} und leistet entsprechende Öffentlichkeitsarbeit.^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=54&idart=1316</ref>} Tatsächlich aber sind sie an Gesetzgebung und öffentlicher Wahrnehmung derselben nicht unbeteiligt: In Spitzenpositionen der DVAG werden Politiker der ehemaligen Regierung Kohl alimentiert; der AWD finanzierte seinerzeit Gerhard Schröders Landtagswahlkampf^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/?p=2560</ref>} und übernahm dessen Regierungssprecher Bela Anda; MLP schickt den Erfinder der Rürup-Rente, Bert Rürup, ausgiebig auf Vortragsreise. Die Verflechtungen der Finanzindustrie^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=44&idart=1276, http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=28&idart=174</ref>} mit der Politik werden oft auch als Ursache für die zurückhaltende Verbrauchergesetzgebung in diesem Bereich angesehen.^{<ref> http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=15680620</ref>}--Markus Kompa 17:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich überlege gerade, ob die QS oder der NPOV-Hinweis der bessere Weg ist, diesen Kampfartikel zu überarbeiten. Persönliche Abneigungen dürfen nicht zur Grundlage eines Artikels werden. Die Gründe sind im übrigen genannt. --Livani 19:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Überlege vielleicht noch einen Moment länger und versuche es statt mit Labeln vielleicht mal mit Argumenten. --Markus Kompa 19:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Puh, leider gibt es ziemlich schlechte Erfahrungen darin, mit Leuten zu diskutieren, die die Polemik der NachDenkSeiten für gute Redaktion halten. Gerade bei kritischen Artikeln wie hier, sollte die Fachkompetenz im Vordergrund stehen und nicht die Abneigung. Die WP Regeln sind da ganz klar: Man soll keine Themen bearbeiten, die einen emotional betreffen. --7Pinguine 21:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Markus! Du bist ein absoluter Insider der Branche und ein erklärter Gegner speziell der großen Strukturvertriebe. Deine Meinung ist mit Sicherheit durch hinreichend viele Negativerfahrungen geprägt. An dieser Stelle schießt Du aber deutlich über Dein Ziel hinaus. Das "öffentliche Misstrauen in die staatlichen Vorsorge- und Gesundheitssysteme" nutzen alle interessierten Gruppen. Nicht nur Finanzvertrieb. Gleiches gilt für Versicherungsvertriebe, Banken, Bausparkassenvertriebe und Sparkassen (ich ärgere mich jedes Mal über die LBS Werbung, "Ein Eigenheim sei die beste Altervorsorge", was nachweißlich gelogen ist).

Das "Öffentliche Misstrauen" in die Qualität von Lebensmitteln nutzt der Handel, in die Sicherheit von Billigfliegern die Fluggesellschaften. In die Sicherheit ausländischer Autos die deutsche Automobilindustrie. Jeder sucht die Schwächen des Wettbewerbs und Aufhänger für die Kundengewinnung. Dies ist keine Besonderheit von Finanzvertrieben. Der von Dir beschriebene Einfluss auf die Gesetzgebung, und dies sollte Dir bewusst sein, geht über die Lobbyisten vielmehr von den Produktanbietern (Versicherungsgesellschaften/Banken) aus. Die Finanzvertriebe sind hier absolut unterrepräsentiert. Es gibt faktisch keine Lobbyisten von Finanzvertrieben. Ausschließlich Versicherungen und Kreditwirtschaft sind in Brüssel angemessen vertreten. Und Brüssel ist weit überwiegend maßgeblich für die von Dir beschriebene Gesetzgebung.--Ronald Sl 15:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin zum Glück kein Insider, habe aber Zugang zu solchen. Die Finanzvertriebe beteiligen sich sehr wohl an der Lobby-Arbeit. MLP lässt Prof. Raffelhüschen ähnliche INSM-Gestalten tanzen. AWD finanzierte Schröder die historische Niedersachsenwahl. Die DVAG ist eng mit dem ehemaligen Kabinett Kohl verstrickt. Lesenswert ist auch dieser Beitrag der "Nachdenkseiten", die angeblich bloß "ein Blog" sein sollen: http://www.nachdenkseiten.de/?p=3380#more-3380 . Der Mensch, das das sogenannte "Institut für Altersvorsorge" auftischt, hat vorher ganz offiziell bei MLP das Kundenheftchen gemacht, vgl. http://www.nachdenkseiten.de/?p=2599. --Markus Kompa 16:11, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da graut's mir nur noch. Du kennst Insider, die Dir das alles erzählen und willst das hier einbauen? Schon mal was von OR gehört? Und noch etwas: Ich kenne auch Stories. Und ich weiß auch, was im Laufe der Zeit daraus wurde. Was von den NDS zu halten ist, kann man weithin lesen. Willste da mitmachen, schreib Kommentare dazu. (Ups, ich vergas, dass man da gar keine Kommentare schreiben kann...) --7Pinguine 17:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

(Hüstel) Nein, das, was ich hier einbauen will, hat Hand und Fuß und ist durch die Quellen belegt. Wenn Du substantiierte Kritik an den NDS hast, dann lass es uns bitte konkret wissen. Was meine Insider-Kontakte betrifft: Ich arbeite mit den führenden Anwälten zusammen, die ehemalige Strukkis vertreten http://www.handelsvertreter-blog.de/ und vertrete selbst den Whistleblower, der den MLP-Skandal ins Rollen gebracht hat. Ich beziehe mein Wissen weiterhin aus Gerichtsakten, Prozessen, Presserecherchen und Fachjournalisten. --Markus Kompa 18:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ach, stell Dir vor: Ich kenne Raffelhüschen persönlich und habe es nicht nötig mir aus Bildern aus der Yellow-Press etwas zusammen zu reimen. (So viel zu Deiner hoch-seriösen NDS.) Was Lobbying der Branchen angeht: Natürlich geht da einiges ab. Da kenne ich auch genug Stories. Und da ist auch meißtens was dran. Aber nach WP Standard ist das alles nicht verwertbar. Auch nicht emotional indirekt. Du solltest dann besser die Finger davon lassen, wenn Du nicht merkst, wo die Grenze zum NPOV ist. (Und nimm Dich bitte nicht so wichtig. Zitat aus The Far Side: “You know, in the internet nobody knows you're a dog.”) --7Pinguine 18:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du möchtest offensichtlich die Sachdiskussion durch persönliche Provokationen und dumpfe Stimmungsmache gegen kritische Websites diskreditieren. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Zu Raffelhüschen empfehle diesen WDR-Beitrag: Skript Video --Markus Kompa 18:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Soll das jetzt zu einem Medienquartett ausarten? Du ziehst Monitor heran und ich die FAZ, oder was? Nein Danke. Es kommt nämlich beim Heranziehen von Medienbeiträgen auch darauf an, was diese selbst an Fakten und Argumenten vorzuweisen haben. Deie NDS zB fast ausschließlich kommentierende Polemik, daher nicht verwertbar. Auch Monitor ud report München haben oft reinen Krawall-Charakter und lassen sich argumentativ schnell aus dem Verkehr ziehen. Was im Fernsehen vielleicht funktioniert, schnell mal Krawall machen, hält anständiger Quellenarbeit leider nicht stand. Nur das zählt. Übrigens, was mich ja echt belustigt, ... ach nein, ich sags lieber nicht. --7Pinguine 19:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wie in den Vorpostings nur Wertungen, Stimmungsmache, rhetorische Mätzchen, aber keine Argumente oder Quellen. Billig.--Markus Kompa 21:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ich muss nicht das letzte Wort haben :-) --7Pinguine 22:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Schönschreiber unterwegs?

Mich interessieren eigentlich mehr Diskussionen in der Sache als in der Person. Die vehemente Parteinahme für die Finanzvertriebe und das fleißige Wegzensieren der Hinweise auf PR-Manipilationen hat mich jedoch neugierig gemacht. Hier ist der erste Fund: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Anti-Neoliberalen_POV_-_Vandalenmeldung_f.C3.BCr_Livani Kein Kommentar. --Markus Kompa 11:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Oh, da fühlt sich wohl jemand bei der Erstellung seines Kampfartikels gestört ...--Livani 11:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und wieder nur Wertungen und Polemik. Nicht einlassungsfähig. Weiter so.--Markus Kompa 13:15, 23. Sep. 2008 (CEST)

Lehne Dich doch mal zurück und schaue auf den Artkel: Findest du darin etwas lesenswertes oder gar informatives, wenn du mal Deine offensichtlich sehr persönliche Abneigung, welche Du hier bestätigt sehen möchtest, ausblendest? Wie kommst Du auf die Idee Livani einen Schönschreiber zu nennen, wo Du die Materie hier in Hunderten von Edits zu einer riesigen aus Einzelfällen zusammengstellten Nachteilsliste zusammengenbaut hast? Das es in WP auch um die Qualität der Arbeit geht, interessiert Dich an dieser Stelle scheinbar nicht. Und das das Zusammenbauen von Arikeln aus vielen Einzelelementen reine TF ist, scheint Dir auch entgangen zu sein. Dabei kann man ja sehr wohl einiges handfestes zu dem Thema schreiben, aber warum muss es gleich so übertrieben werden? Und vor allem, noch mal: warum Fachleute die den Mist aufräumen, dann gleich als Schönschreiber beschimpfen? Um sich an Themen abzuarbeiten, gibt es Blogs! --7Pinguine 21:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diskussionswürdige Löschungen

Diese Website hat mag schlecht gesetzt und parteiisch sein, dürfte aber als Referenz brauchbar sein: http://www.immo-haie.de/strukturv.html--Markus Kompa 17:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Frage: Was qualifiziert Hans-Jürgen Höger als Referenz? --7Pinguine 21:41, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bevor jetzt ein Edit War um diesen Link [2] ausbricht: Was spricht dafür, was spricht dagegen?(nicht signierter Beitrag von 88.73.220.53 (Diskussion) )

Dagegen spricht WP:WEB und WP:Q, dafür spricht nix.--Karsten11 (Diskussion) 16:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Edit War / Hat die Presse wirklich keine eigene Meinung?

Im aktuell von Livani vom Zaun gebrochenen Edit War hat sich jemand an der Formulierung "und die Presse werfen Finanzvertrieben vor". Es wird behauptet, die Presse sei nur Medium, das fremde Meinungen transportiere. (Dabei hat man natürlich auch gleich wieder lästige Links unauffällig gelöscht.) Die Zeitungen, die ich lese, haben Redaktionen mit Fachredakteuren, die sich eine Meinung bilden. Was lest ihr so? PR-Heftchen?--Markus Kompa 20:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

1. Kein Grund für Polemik
2. Scheinst Du Dich nicht viel mit Medien auseinanderzusetzen. Aber das wichtigste hast Du wohl schon erkannt: Die Fachredakteure bilden sich eine Meinung. Dabei stützen sie sich auf die Aussagen anderer. Ein Journalist hat zwar immer auch eine eigene Meinung (anderes wird gerne behauptet ist aber praktisch und theoretisch quatsch), aber wenn er nicht kommentiert, muss er über die Tatsachen und Meinungen anderer ausgewogen berichten. So. Kommentare von Journalisten interessieren uns hier herzlich wenig. Und was keine Kommentare sind, ist dann dort verwendbar, wo es keine direkte wissenschaftliche/qualifizierte Aussage gibt, die herangeführt werden kann. Als meditierte Information.
3. Wer hat Dir eigentlich gesagt, dass Du für eine Sache fünftausend Belege heranführen musst? Wenn etwas als Tatsache relevant ist, reicht ein Beleg (Link) völlig aus. Es geht hier nicht darum, möglichst viele PResseartikel heranzuführen.

--7Pinguine 21:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Angebliche Belege

Als Beleg für die Kritik von Verbraucherschutzorganisationen wurden angeführt:

• Der Düsseldorfer Informationsbrief 'Versicherungstip', einem "Partner der Versicherungsvermittler"
• Die Meldung über ein Urteil vom Landgericht Hannover

Wie schon andere Referenzen habe ich sie entfernt, da das zu Belegende ganz offensichtlich nicht durch sie belegt wird. --Livani 20:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Siehe übrigens auch Abschnitt "Quellen", leider hat sich hier nichts verbessert. --Livani 20:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich halte die Struktur des Artikels für deutlich verbesserungsfähig. Die endlosen Vorteile/Nachteile Listen sind nicht enzyklopädisch. Ich möchte folgende Struktur vorschlagen:

• Geschäftsprinzip
• Statistik (die 5 größten Finanzvertriebe, Wettbewerber/Alternativen (Banken, Produktanbieter direkt, Finanzberater etc., Umsätze, Marktanteile (nach Produkten) etc.)
• Geschichte der Finanzvertriebe
• Beratungsqualität von Finanzvertrieben (im Sinne von: Der Finanzvertrieb aus Sicht des Kunden)
• Finanzvertriebe als Arbeitgeber (im Sinne von: Der Finanzvertrieb aus Sicht der Drücker selbst)
• Vertriebsmacht der Finanzvertriebe (im Sinne von: Der Finanzvertrieb aus Sicht der Produktanbieter)
• Andere Länder (derzeit ist der Artikel 100 % Deutschlandlastig)

Die Darstellung innerhalb der Abschnitte sollte von Pro/Con auf eine sachliche Darstellung der Sachverhalte und Meinungen hierzu umgestellt werden.

Weiterhin ist der Artikel weit von WP:NPOV entfernt, da er Dinge wie "Provisionsbedingter Loyalitätskonflikt" als Aspekte von Finanzvertrieben beschreibt, statt als Aspekte aller Anbieter von Finanzdienstleistungen, die über Provisionen bezahlt werden. Hier wäre imho eine Auslagerung in Artikel wie z.B. Provisionsbedingter Loyalitätskonflikt sinnvoll, auf die aus diesem Artikel, aber auch aus Artikeln über Banken, Versicherungen, Verbraucherschutzorganistaionen etc. verlinkt werden kann.Karsten11 21:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt richtig gut. Empfehle Umsetzung. Lasst uns enzyklopädisch bleiben. --Autograf 22:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch sehr überzeugend und habe mal angefangen, die Gliederung dementsprechend umzustellen. Sicher noch nicht optimal, aber erst mal weg vom groben Pro und Contra. --Livani 23:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

AUch von mir 100% Zustimmung! --Ronald Sl 15:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Literarurhinweise

Bei den Literaturhinweisen wurde mit dem Kommentar, dass der Titel ja wohl alles sage, "Die Abzocker" von Till Freiberg gelöscht. Ich jedoch stimme uneingeschränkt dieser Rezension der FAZ zu, die das Buch als "lesenswert" bezeichnet. Wer über Abzocker schreibt, der benötigt nun einmal einen prägnanten Titel. Der Wohlfart haben sich überflüssige Firmen wie Finanzvertriebe sicherlich nicht verschrieben. --Markus Kompa 12:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Habe die Rezension überflogen und gebe Dir recht, dass es ein seriöses Buch ist. Fachliteratur ist es nicht, aber ich würde es tatsächlich auch in die Lit mit Unterzeile sowie kurzer Verortung als Sachbuch aufnehmen. --7Pinguine 13:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich kein Sachbuch, sondern ein Schlüsselroman. Hier gibt es etwas ähnliches. --Markus Kompa 14:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was diese Buch angeht: Ich habe es nicht gelesen, aber ehrlich gesagt, der FAZ Rezensent sagt: Mit vielen anderen Details und den dabei selbst erlebten Emotionen erzählt Freiberg seine Erfahrungen... Klingt für mich eher nach Sachbuch, nicht Schlüsselroman. Bei Kommunikation und Wissen kommt es darauf an, sein Wissen an andere glaubwürdig weiter zu geben. --7Pinguine 02:30, 4. Okt. 2008 (CEST) Und Manager Magazin schrieb lt. Beschreibung bei Amazon Reportage. --7Pinguine 02:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

--colasalz 14.06, 11.Aug. 2009 (CEST) Ich habe eine Frage zu einer Fehlenden Quellenangebe: Im Text steht: "...MLP ist zu 35 % in Besitz von Versicherungsunternehmen" ...aber keine Quelle, in der das zu finden ist. Ist das noch akutell? Was steht dazu im Geschäftsbericht?

Einfach im Artikel nachschauen: MLP_AG#Anteilseigner--Karsten11 15:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://verbraucherschutz.wtal.de/makler.htmhttp://giftbot.dwl.invalid/http://verbraucherschutz.wtal.de/makler.htm
• http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/597416.html?q=deutsche%20verm%F6gensberatung
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/597416.html?q=deutsche%20verm%F6gensberatung
• http://www.bundderversicherten.de/bdv/tipps/druecker.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundderversicherten.de/bdv/tipps/druecker.htm

– GiftBot (Diskussion) 02:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Anpassung an Beleglage

Der Artikel war in einigen Teilen unbelegt, die zudem meist von einem infinit gesperrten Kollegen mit POV-Missionstrieb stammten. Natürlich ist ein beachtlicher Teil der Branche nicht aus Nächstenliebe unterwegs, aber das hebelt die Belegpflicht nicht aus. Ich war daher so frei. Zum Ausgleich habe ich die Warnung vor den Zielkonflikten in die Einleitung. --Feliks (Diskussion) 14:38, 23. Nov. 2018 (CET)