Diskussion:Finnischer Bürgerkrieg

Dieser Artikel war am 27. Januar 2007 der Artikel des Tages.

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von ThePeter

So, jetzt melde ich mich mal zu Wort. Ich habe den Text des Artikels jetzt soweit fertig. Optimalerweise würden noch eine oder zwei Karten fehlen, das mache ich noch, falls ich die Zeit finde. Ansonsten seid ihr herzlich zu Kritik und Anregungen aufgerufen – soweit ihr euch durch den doch sehr lang gewordenen Artikel kämpfen wollt... --ThePeter 20:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Moi ThePeter, jetzt habe ich mir den Artikel mal durchgelesen. Gefällt mir soweit sehr gut, hier noch ein paar Anmerkungen/Fragen:

• Die Einleitung erscheint noch ein wenig verklausuliert. Ich würde die Unabhängigkeitserklärung vom 6.12. deutlicher hervorheben.
• der Zusammenhang zum zeitgleichen und ja ganz ähnlich gelagerten russischen Bürgerkrieg kommt für die Zeit nach der Unabhängigkeitserklärung etwas abhanden.
• die fi: leistet sich ein ganzes Kapitel zum Luftkrieg, in deinem Artikel kommt das so gar nicht vor
• Gibt es irgendwas über die Rolle Schwedens zu sagen? Die Ålandsexpedition scheint mir zumindest eine Erwähnung wert.
• Vielleicht kannst du ja mit dieser Statistik was anfangen
• ich würde ein wenig mehr illustrieren. Auf den commons liegen ja noch ein paar Bilder, und dann war ich gerade sehr erstaunt, diese Bestimmung hier zu finden, die, sollte sie stichhaltig sein, ja noch viele weitere Fotos in Betracht kommen ließe.

Soweit und viel Glück wünscht der --Janneman 00:42, 23. Sep 2006 (CEST)

Ein sehr gelungener Artikel, aber die Elogen spare ich mir lieber für die KEA-Diskussion. Jetzt beschränke ich mich auf die Punkte, die IMO verbesserungswürdig sind:

• Der Artikel ist ja nun sehr ausführlich, was ja auch dankenswert ist. Die Frage nach dem "was ist passiert" wird also erschöpfend beantwortet. Die Hintergründe und tieferen Zusammenhänge könnte man dem unbedarften Leser ruhig noch etwas klarer unter die Nase binden. Zum Beispiel ist der Hinweis darauf, dass Finnland gerade erst unabhängig geworden war, in der Einleitung in einen nicht furchtbar deutlichen Relativsatz versteckt und könnte dem Leser, der nichts über die finnische Geschichte weiß, glatt entgehen.
• Die Interpretation des Bürgerkriegs als "Freiheitskrieg" kommt mir zu kurz. Immerhin schreibt z. B. Matti Klinge in seiner Geschichte Finnlands im Überblick: "So gesehen war es ein 'Freiheitskrieg', denn die Entscheidung fiel gegen die Revolution und für die Sicherung der politischen Souveränität Finnlands. Er hatte den Abzug der russischen Truppen zu Folge und endete 1920 mit dem Frieden zu Dorpat". Mal blöd gefragt: Was wäre eigentlich passiert, wenn die Roten den Krieg gewonnen hätten?
• Bebilderung ist soweit okay, aber ein Bild in der Einleitung würde den Artikel optisch attraktiver machen. Und Karten wären nett, nicht jeder Leser weiß, wo Österbotten liegt.
• Es wird nicht wirklich klar, warum Täällä pohjantähden alla eine so hervorgehobene Stellung hat. Zudem war Väinö Linna bestimmt nicht der einzige Schriftsteller, der sich mit dem Bürgerkrieg beschäftigt hat.
• "Innerer Krieg" ist etwas verquert formuliert. Für mich ist sisällissota (ganz wertneutral) „Bürgerkrieg“.

Viel Erfolg wünscht auch der --BishkekRocks 17:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Danke für eure Reviews. Ich habe sie zum Anlass für einige Änderungen genommen. Einige kurze Anmerkungen:

Der finnische WP-Artikel ist dort mit dem Stern ausgezeichnet, ist aber nach enzyklopädischen Standards alles andere als exzellent. Es handelt sich um ein Essay mit weitschweifenden POV-Stellungnahmen und fragwürdigen Schwerpunktsetzungen. Daher habe ich den Artikel auch in keinem Teil zum Vorbild meines Artikels genommen (obwohl ich ihn natürlich gelesen habe). Beispiel der Schwerpunktproblematik ist der Luftkrieg. Diesen gab es nicht. Beide Seiten hatten praktisch keine tauglichen Flugzeuge, und wenn diese mal eingesetzt wurden, dann allenfalls zum Abwurf von Propagandamaterial über Tampere. Dass der finnische Artikel dem einen Riesenabschnitt widmet, ist absurd, ich habe davon abgesehen.

Die Rolle Schwedens ist für den Bürgerkrieg völlig marginal. Es ist natürlich ein wichtiger Teil der Geschichte der finnisch-schwedischen Beziehungen, für den Bürgerkrieg hat die Ålandexpedition aber keine Rolle gespielt. Daher habe ich auf eine Darstellung verzichtet.

Auf einige Ergänzungen musste ich leider aus Zeitgründen verzichten. So habe ich den Teil über die Rezeption in der Belletristik wieder herausgenommen, weil er doch unvollständig geblieben wäre. Die Statistik des Sotasurmaprojekti habe ich ebenfalls nicht mehr einbauen können. Dies hätte eine kritische Auseinandersetzung erfordert, weil die Methoden der Datenerhebung in der Geschichtswissenschaft erhebliche Kritik geerntet haben. Schließlich habe ich auch keine Zeit mehr, fristgerecht Landkarten zu basteln. Schade.

Aber nichtsdestoweniger ist der Artikel in der jetzigen Form „fertig“ – auch wenn es natürlich immer noch besser geht. Beste Grüße --ThePeter 17:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur Okt./Nov. 2006

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November 2006.

Noch ein mE exzellenter aus dem Schreibwettbewerb. -- southpark Köm ? | Review? 19:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

exzellent Im Detail:

• • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 (bis vor kurzem bestenfalls geahnt, dass es den gab, aber an sich schon ahnung vom geschichte des kommunismus und den europäischen revolutionsversuchen/revolutionen zu der zeit)
  • Einleitung: Inhaltlich okay, aber im eigentlich löblichen Bemühen viel Information auf knappem Raum zu bringen, mit schwerer Neigung zum Bandwurmsatz.
    • Im Hintergrund des Bürgerkrieges standen aufgestaute gesellschaftliche Gegensätze – ich ahne was es meint, aber das Bild ist schief.
  • Links: Recht sparsam aber sinnvoll. Die Backlinks erscheinen mir noch etwas spärlich, aber zumindest ausreichend.
  • Bilder: Wenn denn das mit den Urheberrechten okay ist, schön: sinnvoll ausgewählt und mit guten Bildunterschriften.
  • Stil:
    • Paradebeispiel für Nominalstil: Die ... Bewegung betrieb die Erhebung ... durch Förderung der Bildung... ohne .. eine Änderung ... anzustreben.
    • Manchmal hat man den Eindruck, als würde der Text absichtlich jeden Spannungsmoment sprachlich totschlagen um nur nicht sensationalistisch zu werden: Während eines Soldatenaufstandes in der Festung Viapori kam es im Helsinkier Stadtteil Hakaniemi am 2. August 1906 zu Unruhen, in deren Zusammenhang sich die roten Garden und die bürgerlichen Schutzkorps erstmals in ein Feuergefecht verwickelten,
    • Das neu gewählte Parlament erklärte am 15. November 1917, gleichzeitig das Programm der Sozialdemokraten verwerfend, - wieder ahne ich was gemeint ist, frage mich aber trotzdem was Parlamentsentscheidungen mit Parteiprogrammen zu tun haben?
    • wurde hauptsächlich im stärksten Gebiet der Weißen, in Österbotten eingesetzt, um Führungspersonal für die kommende Armee auszubilden. Insbesondere die vom 28.12.1917 bis 14.1.1918 in Vimpeli sowie ab 26.1. in Vörå geschulten Gruppen bedeuteten im späteren Krieg einen wichtigen Schulungsvorsprung der Weißen gegenüber ihren Gegnern.[16] – zumindest ne ungefähre angabe wo in finnland das ist, wäre nett, da mir weder österbotten, vimpeli oder vöra auch nur das geringste sagen.
    • Allgemein wäre mehr globale Ortsangaben nett; die Karte liegt halt an der Stelle weit weg und scheint auch bei weitem nicht alle erwähnten Orte oder gar Landschaften zu enthalten, die im text vorkommen. So kann es so leicht unübersichtlich werden, wer denn nun wo was gewonnen und verloren hat.
    • Ich gebe zu; an sich ist es von der Gliederung her sinnvoll, es überrascht aber dennoch etwas, schon den halben bürgerkrieg gelesen zu haben, bevor der artikel überhaupt die beteiligten truppen vorstellt.
  • Inhalt:
    • ''Schon der Generalstreik 1905 hatte seinen Ursprung in vergleichbaren Streiks in Russland, insbesondere St. Petersburg, im Rahmen der Geschehnisse um die Russische Revolution 1905. - Steht Bildschirmseiten hinter der Erwähnung des Generalstreiks. Ich bin zwar selbst unschlüssig wieviel russische Politik in den Finnland-Artikel gehört, aber wo auch bei den Hintergründen eine Beeinflussung stattfand, sollte es schon rein.
    • Die im Lande befindlichen großen russischen Armeeeinheiten.. - hm? bisher las ich, dass finnland durch WWI nicht betroffen war und das große russische armeeeinheiten in finnland lagerten, während mutter russland grade einen krieg verlor, kann ich mir nur schwer vorstellen. wie kommen die dahin?
  • Belege: Wunderbar. Auch wenn ich mir als Oma vielleicht noch die ein- oder andere Erläuterung der jeweiligen Bücher wünschen würde.
  • Fazit: Sehr schöner Artikel, der in jeder Hinsicht gut und solide ist. Was manchmal mangelt, aber da sind wir im Luxusbereich, ist der extra-kick. Beispiel ist die Sprache, die es zwar schafft, nicht sensationalistisch zu sein, aber jegliche Handlung leicht erschlägt. Ebenso wie das ein oder andere Zitat nicht schlecht gewesen wäre. -- southpark Köm ? | Review? 19:30, 25. Okt. 2006 (CEST) Erläuterung

Mein Favorit des Schreibwettbewerbs. Es ist alles drin, was man zum Thema wissen möchte, und es macht Spaß, den Artikel zu lesen. Natürlich  Pro. --Thogo (Disk./Bew.) 02:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro. Hatte ihn schon im Entstehungsprozess intensiv verfolgt. Ein umfassender und eindeutig exzellenter Artikel, der zweifelsohne von der Fachkompetenz des Autors zeugt. Die Sprache mag hier und da tatsächlich ein wenig trocken sein, mir ist das aber lieber als essayistische Spielereien (man denke nur an die Gedichtsschnipsel bei dem Kurfürsten...), schließlich (und jetzt kommt der berühmte Satz) schreiben wir hier eine Enzyklopädie. --BishkekRocks 10:30, 26. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 17:41, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Pro. In jeder Hinsicht vorbildlich (auch die Sprache finde ich sehr angenehm). --Stullkowski 10:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Alles richtig, was Southpark schreibt. Aber: Ich finde den Artikel schlicht viiiiel zu lang! Aufdröselung in mehrere "Häppchen" und Verlinkung dahin wäre um etliches lesefreundlicher! Waechter im All 27. Oktober 2006 (nicht signierter Beitrag von 87.139.34.37 (Diskussion) )

• Hallo. Der Autor meldet sich aus dem Urlaub. Ich kann aus Zeitgruenden jetzt grade nicht im Detail auf alles eingehen, moechte aber doch zu einem, auch in der Wettbewerbsbewertung aufgebrachten Punkt kurz Stellung nehmen. Dazu Zitat von Southpark: Manchmal hat man den Eindruck, als würde der Text absichtlich jeden Spannungsmoment sprachlich totschlagen um nur nicht sensationalistisch zu werden. – Das stimmt vollkommen, und ich bin mir dessen waehrend des Schreibens nicht nur bewusst gewesen, sondern habe diesen Weg auch gezielt eingeschlagen. Hintergrund dessenist die Tatsache, dass es sich bei dem Thema in Finnland weiterhin um eine sehr sensible Angelegenheit handelt, und ein solcher Artikel haette beste Aussichten, Gegestand von erbitterten Editwars zu werden. Auch wenn die Gefahr beim deutschen Leser nicht so besteht (und dieser im Gegenzug den Stil als trocken empfindet), moechte ich doch den Artikel nicht der Gefahr der Zerfledderung durch vorbeischauende finnische Leser aussetzen. Daher habe ich in diesem konkreten Fall die Befolgung des NPOV besonders betont. --ThePeter 10:47, 31. Okt. 2006 (CET)

•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 22:01, 31. Okt. 2006 (CET)

•  Pro -- Wingman 20:06, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro -- Universaldilettant 01:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Ende des Streiks

hab mal ne kleine Korrektur vorgenommen im Abschnitt 'Revolutionäre Unruhen verstärken sich' --gab nen kausales Problem: im Text stand, dass Generalstreik am 14.11. begann und am 20.10. beendet wurde --hab aus den Zusammenhang gefolgert, dass die Korrektur Richtung November geht --wenn der Streik doch im Oktober gewesen sein... --gibt es bei den Angaben möglicherweise Probleme mit julianischem und gregorianischen Kalender ("Oktoberrevolution")(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.227.218 (Diskussion • Beiträge) 15:37, 27. Jan 2007 (CEST)) -- ThePeter 14:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Bitte setze Diskussionsbeiträge in Zukunft ans untere Seitenende in einen neuen Abschnitt (einfach zu erledigen mit dem +-Knopf am oberen Rand. Auch signiere deine Beiträge bitte (mit vier Tilden: --~~~~). Zur Sache: Du hast völlig Recht, das war ein Versehen. Es musste 20. November heißen. Alle Daten im Artikel folgen übrigens dem gregorianischen Kalender, dieser war in Finnland damals bereits gültig. Grüße --ThePeter 14:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum ich schon wieder was reverte...

Da ich zum zweiten Mal eine Überarbeitung von Jorge B reverte, begründe ich das mal lieber hier, bevor es zu viel böses Blut gibt. Vorher: Zu den Nebenerscheinungen des Krieges gehörten politische Gewalthandlungen beider Seiten und zu seinem Nachspiel eine Hunger- und Seuchentragödie unter den Roten in den Gefangenenlagern. Nachher: Der politische Terror beider Seiten forderte mehr Opfer als die Kampfhandlungen, ebenso die Hunger- und Seuchentragödie in den Gefangenenlagern im Sommer 1918. Die Version vorher setzt die Geschehnisse in einen zeitlichen und sachlichen Bezug zum Lemma, nämlich dem Bürgerkrieg. Dass die polischen Gewalthandlungen eine Nebenerscheinung des Krieges waren, ist sachlich zutreffend, macht sie aber nicht unwichtig. Eine solche Wertung enthält das Wort Nebenerscheinung nicht. Nebenerscheinung ist nicht das Gleiche wie Nebensache. Der Text nachher ersetzt das Wort Gewalthandlungen mit dem (von beiden Seiten reziprok benutzten) Propagandabegriff Terror. Sicher keine Verbesserung aus Neutralitätssicht. Dass der Terror (also ohne die Gefangenenlager) mehr Opfer als die Kampfhandlungen gefordert hätte, ist sachlich unzutreffend.

Die Bearbeitung, die ich schon zuvor revertiert habe, war umfangreicher, aber an allen Stellen von ähnlicher Qualität. Vielleicht wäre es besser, mit weiteren Eingriffen in den sehr sorgfältig recherchierten Text vorsichtiger zu sein. Ich werde das jedenfalls nicht immer so ausführlich begründen. --ThePeter 19:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Belletristik

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass der Roman "Wo wir einst gingen" (Originaltitel "Där vi en gång gått", 2006) von Kjell Westö , für den der Autor den Finnischen Literaturpreis erhalten hat, in weiten Teilen vom finnischen Bürgerkrieg und seinen Folgen handelt. --Uranosbln 17:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Bürgerkrieg = sisällissota?

Am Ende des Artikels steht: "Heute hat sich in Finnland allgemein die neutralere Bezeichnung „Bürgerkrieg“ eingebürgert." Dieser Satz ist ja an sich ehrlich, aber er macht keinen Unterschied zwischen "sisällissota" (die Bezeichnung, worauf man hinweisst und die heute unter den Historikern allgemein benutzt wird) und "kansalaissota" (direkte Übersetzung und in Finnland auch benutzt, aber mehr "linksorientierte" als die erste Bezeichnung). Ich weiss nicht, ob es ein exakter Gegenstück auf Deutsch gibt, aber meiner Meinung nach könnte man diesen Unterschied im Artikel irgendwie erklären.

Verzeihen sie mir mein Deutsch, bitte. Diese ist nicht, ganz überraschend, meine Muttersprache. :) (nicht signierter Beitrag von 137.163.16.203 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 13. Jan. 2010 (CET))

Als ich den Artikel schrieb, habe ich mir natürlich über diese Frage auch Gedanken gemacht. Kansalaissota wird in der finnischen Literatur zwar manchmal verwendet, aber eher selten. Anders als vapaussota oder luokkasota transportiert der Begriff kansalaissota keine dezidierte politische Interpretation des Geschehens. Die Bedeutungsunterschide zwischen kansalaissota und sisällissota sind allenfalls Nuancen. Damit ist die Wahl zwischen diesen beiden Begriffen letztlich keine Frage der politischen Anschauung, sondern eine rein linguistische. Mit Fragen der finnischen Sprache brauchen wir uns hier aber nicht zu beschäftigen. Es ist Zweck des Absatzes, die Unterschiede in den historischen Interpretationen darzustellen. Da zudem der Unterschied kansalais-/sisällissota im Deutschen nicht abbildbar ist (beides nur als Bürgerkrieg übersetzbar), habe ich mich dagegen entschieden, dieses Begriffspaar zo thematisieren. Grüße --ThePeter 11:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Statistik Verluste

Habe eine Tabelle Verluste im Bürgerkrieg erstellt, mit den Daten zu den Gesamtverlusten während und nach dem Bürgerkrieg. Habt ihr in diesem Artikel dafür Verwendung? MfG --Infestus 969 (Diskussion) 16:25, 29. Mai 2016 (CEST)

Staatsgesetz und "Bolschewikenaufstand"

Welcher Aufstand ist im Juni/Juli 1917 gemeint? In Russland oder in Finnland? Das ist etwas uneindeutig und sollte dringend spezifiziert werden... Viele Grüße URTh (Diskussion) 19:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ist präzisiert und verlinkt. erledigtErledigt --Prüm 20:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Finnland wurde evakuiert?

Zitat aus dem Abschnitt "Die roten Garden": "Erst als die russische Armee Finnland Ende Februar und Anfang März infolge des Friedensvertrages von Brest-Litowsk evakuierte,..."

Das scheint mir der typische Fall einer möglichst hochtrabenden Formulierung zu sein, die dann logisch voll nach hinten los geht. Oder war Finland danach tatsächlich menschenleer? Aber "Erst als die russische Armee Finnland räumte/verließ" oder "aus Finnland abzog" war anscheinend zu schlicht... (nicht signierter Beitrag von 91.47.8.81 (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2017‎)

Im damaligen Sprachgebrauch wurde das durchaus so gesagt. Heute wird unter Evakuierung aber tatsächlich etwas Anderes verstanden. Ich habe die missverständliche Formulierung daher geändert. Ob es notwendig ist, deinen Verbesserungsvorschlag hier so schnippisch-konfrontativ vorzutragen, musst du mit dir selbst ausmachen. Schöne Grüße --ThePeter (Diskussion) 08:18, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bildunterschriften: Kartenlegenden

In den drei Kartenabbildungen, die die Kräfteverhältnisse zu verschiedenen Zeitpunkten zeigen, passt die Legende nicht zu den darüberstehenden Karten. Die Legenden zeigen die Farben Blau und Orange für die Herrschaftsbereiche der „Weissen“ bzw. der „Roten“; die Karten enthalten aber nur weisse und rote Flächenfärbungen. Vermutlich wurden die Karten geändert, ohne dass man daran dachte, die Legenden anzupassen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:32, 6. Aug. 2022 (CEST)

Genaus so ist es geschehen, wie der Versionsgeschichte der Bilder zu entnehmen ist. Ich habe die Legenden mal angepasst. Danke für den Hinweis! --ThePeter (Diskussion) 22:02, 8. Aug. 2022 (CEST)