Diskussion:Fisch (Christentum)

Wer kann das Bild korrigieren?

Hallo allerseits, ich habe den Überarbeiten-Baustein auf den Artikel gesetzt, denn das sicherlich schöne Bild (das erste, ohne Beine - und Flossen ;-)) hat irgendwie komische Buchstaben in sich: Immerhin sollte ΙΧΘΥΣ darin stehen und doch wohl nicht IXOYE... also, ein bißchen Recherche und Sorgfalt auf den bloßen Zeichensatz kann man, wenn man sich die Mühe macht, ein ganzes Bild zu erstellen, doch eigentlich schon darauf verwenden... aber ich wollte nicht meckern, sondern darauf hinweisen, da ich den Fehler selbst nicht korrigieren kann. In diesem Sinne, -- marilyn.hanson 20:38, 13. Jan 2005 (CET)

Bildinhalt korrigiert

Wieso sehe ich nach dem Hochladen einer korrigierten Version beim Thumb immer noch eine fehlerhafte (Y) Version, beim Vergrößern jedoch die richtige Version? --Tom 20:48, 31. Jan 2005 (CET)

Hat kurz vor dem Nervenzusammenbruch doch noch geklappt ;-) --Tom 21:50, 31. Jan 2005 (CET)

Danke dafür! -- marilyn.hanson 02:15, 5. Feb 2005 (CET)

Müsste das Lemma nicht "Fisch (Symbol)" heißen? --Nur1oh 12:42, 26. Nov 2005 (CET)

Bild: Fischsymbol auf Roller

Ich habe das Bild wieder eingefügt, da es den Abschnitt "Heute" gut illustriert. Das Nummernschild muss nicht zensiert werden, da es mein Nummernschild ist; ich habe das Bild auch eingestellt und public domain erklkärt. Das Bild ist jüngst sogar von japanischen Wikipedia importiert worden (siehe meine Diskus-Seite). Gregor Helms 20:23, 23. Mär 2006 (CET)

Kleine Korrekturen

Das mit dem Widerspruch zur Sintflut hat doch arg geholpert, Tertullian, in "de baptismo" verknüpft Taufe und Fisch auch nicht über Noah, sondern einfach mit dem Satz: "Deshalb verlangt es die Christen ja auch nach dem Wasser der Taufe, weil sie selbst allesamt Fischlein sind" (aus dem Kopf zitiert, hab ihn gerade nicht hier). Damit ist aber auch klar, dass "Fisch" als Name oder Symbol für die Christen schon vor 200 gang und gäbe war, das habe ich dann doch mal oben eingetragen, samt Hinweis auf frühe Darstellung der Fischsymbolik. Das ICHTYS-Bekenntnis gehört jedenfalls zu den frühesten formen christlicher Bekenntnisbildung, auch wenn die Hinweise nur indirekt sind. Ach ja, und einen Redirect für Leute, die einfach Ichtys in die Wiki eingeben habe ich auch gleich eingerichtet. --84.141.197.45 22:59, 20. Sep 2006 (CEST) (Mist, nicht eingeloggt: Heidelbaer)

Erkennungszeichen, Beweis

Der Fisch als Erkennungszeichen in einer römischen Katakombe wird belegt unter: http://www.catacombe.roma.it/de/spiritualita.html (Abschnitt "Sakramentale Spiritualität", "EUCHARISTIE"). Impressum: Istituto Salesiano S. Callisto in Rom. Siehe auch Bild: http://www.catacombe.roma.it/de/regio.html -- Tom 10:47, 21. Sep 2006 (CEST)

Verschiedene Schreibweisen

Weiss jemand von euch mehr über die Entwicklung der verschiedenen Schreibweisen? Im Brockhaus Konversationslexikon von 1907 steht zB Ichthus, andere schreiben Ichtus, wieder andere der Inschrift entsprechend Ichthys ... Wäre auf jeden Fall interessant.

Ichthus entspricht der angelsächsischen Konvention, das Ypsilon mit u zu transkribieren, vgl. en:Upsilon. Ohne gegenteilige Quellen würde ich Ichtus als falsch bezeichnen wollen.--Gunther 12:22, 4. Okt 2006 (CEST)

"Historie" - Kapitel 2 des Artikels

Mir sieht dieser Abschnitt nach Theoriebildung aus. Das Ichthys-Symbol hat mE mit den hier angeführten Stellen aus Tenach und NT nur sehr wenig, bzw. nichts zu tun. Plädiere für Löschung des Abschnitts. Eure Meinung? mfg,Gregor Helms 21:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Seh' ich genauso, schon allein der erste Satz: "Schon im jüdischen Tanach (Altes Testament in jüdischer Einteilung), aber besonders im Neuen Testament ist auch von Fischen und Fischern die Rede." Ach wirklich? Wenn nun auch noch herauskommen sollte dass in mittelalterlichen Schriften desöfteren mal Bauern und Landwirtschaft vorkommen bin ich total sprachlos. Raus damit. --Haruspex 03:25, 23. Feb. 2007 (CET)

akronym?

Der artikel sollte zumindest auch erwähnen, dass es auch ein backronym sein kann und es keine historischen beweise dafür gibt, dass es ein akronym ist. --Espoo 16:52, 23. Dez. 2006 (CET)

Nicht zu vergessen, dass es auch ein Akrostichon ist, wird im entsprechenden Artikel so als Beispiel benutzt ^^, ich fügs mal ein -- Diskworld ^^ - Xand0r trusts no one 19:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

heute?

Die Behauptung, dass „Das Fisch-Symbol „ICHTHYS“ wird heute wieder von vielen Christen als christliches Symbol anstatt oder in Verbindung mit dem Kreuz öffentlich gezeigt (Das Kreuz hat an christlichem Ausdruck ein wenig verloren,...“ finde ich irre führend. Der Satz hat irgendwie auch einen polemischen Klang. Kann man den Satz nicht besser formulieren?

Als ob es hier darum geht, dass das Kreuz als christliches Symbol dem Fisch Vorrang geben sollte. Beide Symbole sind schön, tragen Ihre jeweiligen Bedeutungen, und brauchen nicht mit einander zu konkurrieren. Ansonsten ist das ein Armutszeugnis für die Christen die sich darüber streiten. --Candleflame 11:09, 06. Apr. 2007 (CET)

Da ich die Alternative Fisch oder Kreuz auch für (theologisch) verfehlt und an dieser Stelle auch für sachlich unangebracht halte, habe ich die Passage überarbeitet. Es geht auch nicht um die "Schönheit" der beiden Symbole. --Tom 22:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Fischsymbol wird wohl auch gelegentlich anstelle des Kreuzes verwendet, um im interreligiösen Kontext die Assoziation mit den Kreuzzügen zu vermeiden.

Zusammenfügung Eucharistische Fische / Fisch (Christentum)

Ich habe (in der Osternacht 2007 ;-)) den Artikel "Eucharistische Fische" per REDIRECT im Artikel "Fisch (Christentum)" aufgehen lassen. Der Gesamttext muss eventuell noch stellenweise gestrafft werden. --Tom 23:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hervoragend, vielen Dank, die Erklärung des Akronyms ist mehr oder weniger doppelt, aber ich will mich nicht daran versuchen. Plehn 14:22, 9. Apr. 2007 (CEST)

Symbolbedeutung

Da der Fisch auch außerhalb des christlichen Kontexes eine Symbolbedeutung hat, habe ich diese erneut anzudeuten versucht. Die Christen - und die Evangelisten - haben ja nicht von ungefähr den Fisch gewählt statt etwa der Meise. Und nicht nur wegen des Akronyms. Bin kein Tiefenpsychologe, fand aber diese Erklärung, die ich mal irgendwann meditieren durfte, sehr plausibel.--Diebu 19:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nichts dagegen. Aber wir sollten bei weiteren tiefenpsychologischen oder außerchristlichen Erklärungen schon auf das Lemma "Fisch (Christentum)" achten bzw. auf zweckdienliche Artikel verlinken. -- Tom 00:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Habe den gelöschten Deutungsansatz wieder eingefügt. Ein Symbol steht immer für etwas anderes, eigentlich Gemeintes. Diesen Hintergrund gilt es im Artikel kenntlich zu machen. Nicht löschen, verbessern.--Diebu 12:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Symbol des Fisches hat rein astronomischen Ursprung. Seit 2011 Jahren geht die Sonne am Morgen des 21. März, dem Tag der Tagundnachtgleiche im Frühjahr, "im" (besser gesagt: "vor dem") Sternbild Fische auf. Vor den Fischen waren es Widder und Stier - daher z.B. die Geschichte, in der Moses das Volk aufruft, nicht länger das goldene Kalb (entspr. Stier) zu verehren. Nach den Fischen, etwa 2150, wird die Sonne im Sternbild Aquarius aufgehen. Daher finden sich in der Bibel auch einige Geschichten darüber, wie nach Jesus Tod die Jünger ins Haus des "Wassermannes" gehen sollen. (Zitat: Wohin willst du daß wir gehen und bereiten damit du das Passamahl essen kannst? Und er sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Geht hin in die Stadt und es wird euch ein Mensch begegnen der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm!)

Diese Zeitabschnitte (2150 Jahre) werden in der Bibel Aoens ("Ären") genannt, wurden unter Lutter, glaube ich, etwa so übersetzt: "Ich bin bei EUch bis ans Ende aller Tage" bzw. "... bis ans Ende der Zeit" (Apokalypse). Gemeint ist damit die Zeit, in der Jesus, als Fischmaskotchen, seine "Herrschaft" an den Wassermann abgeben muss, in etwa 139 Jahren.

Wer das noch nicht wusste, ist naiv. Wer es nicht glauben will, missbraucht den Glauben. Die Bibel ist ein Buch, das oft und sehr viel mit Astronomie spielt... --Anonymus 16:59, 25.05.2011 (CET)

Quellen? vor 2011 Jahren war der 21. März noch gar nicht der Tag der Equinox (siehe Julianischer Kalender, Gregorianischer Kalender, hier besonders unter "Reformjahr 1582". Wenn ich mit Deinen Worten spielen darf: Wer das nicht weiß, ist dumm (Unwissenheit und Naivität haben wenig gemein). Glauben interessiert hier nicht, hier zählt Erkenntnis. Die Wassermann-Geschichte ist aufgrund der x-fachen Übersetzungen und der gewählten Metaphorik eher "an den Haaren herbeigezogen", als "belegbar" zu nennen. Luther schreibt sich mit h. Im übrigen können sich dann ja die Damen freuen, wenn der langweilige Jesus in 139 Jahren durch einen coolen Poolboy abgelöst wird...--Mideal 15:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Bibelstudium wäre dem anonymen User auch zu empfehlen: Das von ihm als "Haus des Wassermanns" bezeichnete Gebäude suchten die Jünger Jesu vor dem Tod Jesu auf und feierten dort mit IHM höchstpersönlich das Mahl "in der Nacht vor seinem Tode". Auch ist in der Bibel keine Rede davon, dass die Äonen (nicht Aoens ;-)) Zeitabschnitte von 2150 Jahren sind. Die Jesus-Verheißung (Matthäi am letzten) lautet übrigens korrekt: "Ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Welt. Ein Wassermann-Zeitalter ist nach dem Weltende wohl nicht mehr möglich ;-). mfg,Gregor Helms 15:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein klassisches Bibelstudium führt auch nicht unbedingt weiter, da nach dem Konzil von Nicäa viele (apokryphe) Texte NICHT aufgenommen wurden. Dazu gehört fast alles, was einen irgendwie gearteten astrologischen oder arianischen Bezug hatte, z.B. Sternnamen Abendstern/Morgenstern/Venus, usw. Astrologische Bezüge, wie der "Stern von Bethlehem" mit den drei Weisen Magi(ier/"Königen") aus dem Morgenland (Babylonien) waren in der Antike kulturgemäß jedoch nun mal fast überall vorhanden, außer im orthodoxen Judentum. Per kaiserlicher Anordnung verbot Konstantin I. solche pagan-astrologischen oder arianischen Bezüge als Häresie, bei Androhung der Verbannung und/oder Todesstrafe. Grundsätzlich wären Übersetzungsfehler theoretisch natürlich immer mal möglich. Doch genau solche eindeutig klaren Begriffe aus der Antike wie 'Mensch' und 'Krug Wasser tragen' sollten inzwischen seit Luther durch zig bibeltextforschende Altgriechich- und Aramäisch-Sprachler ziemlich irrtumssicher verifiziert worden sein!Kalumeth (Diskussion) 22:47, 25. Okt. 2012 (CEST)..Weitere starke Argumente von mir siehe weiter unten, im Abschnitt 'Fischsymbolismus aus der Astronomie?'

So möchte ich Anonymus nun insgesamt zustimmen bei der Be-Deutung des Markus-Verses 14,13 "..Geht hin in die Stadt und es wird euch ein Mensch begegnen der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm!" - So, wie die Metapher der 'Stern/e von Bethlehem' ein wirk-gewaltiger Gruss der Magi/er aus dem mesopotmischen Babylonien an das mit "Christi Geburt" heranbrechende Fische-Zeitalter ist (Babylon, die Wiege der abendländischen Astrologie), so weist die neuplatonisch-astrologisch doppelte Metapher vom 'Mensch' und 'Wasserträger', der den Weg zum parabelhaften "Raum" des Abendmahls zeigt, auf das nächste anstehende Aeon hin. Einen dann erneuerten Paradigmen-Wechsel, vom eher mystisch-überhöhenden, mitfühlend-leidenden Fischezeitalter hin zum nunmehr rational-wissenden, freiheitlich-verantwortlichen Wassermann-Zeit(geist)alter. Auch der Renaissance-Gelehrte Leonardo da Vinci muss diese wirkgewaltigen Metaphern so gekannt und begriffen haben, als er sein Letztes Abendmahl nach ebenso astrologischen Kriterienschuf! Indem er sich, offen ersichtlich, mit der Darstellung der 12 Jünger der Reihenfolge nach von Rechts nach Links in Gestik und Mimik an den 12 Tierkreis-Prinzipien orientierte. Kalumeth (Diskussion) 12:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Aquarius scheint seinen Wasserkrug so langsam schon zu entleeren. Der Meeresspiegel soll ja in den nächsten Jahrtausenden drastisch ansteigen. --Jacky Dope (Diskussion) 19:52, 8. Jun. 2013 (CEST)

Menschenfischer

Man sollte erwähnen, dass sich Jesus als Menschenfischer bezeichnet hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mich wundert, daß das nicht der primäre Deutungsansatz des Fischsymbols ist. Allerdings dachte ich auch, daß Jesus nicht sich selbst als Menschenfischer bezeichnet hat, sondern den Fischer Simon (dem späteren Petrus) zu seinem Jünger machte mit den Worten "Komm mit mir, ich will Dich zum Menschenfischer machen". --Robb 21:59, 14. Nov. 2008 (CET)

Fische, Mehrzahl

«Der Fisch wird im Christentum als Sinnbild Jesu Christi benutzt.» Wenn schon, dann: Fische werden im Christentum als Sinnbild der Bewegung um Jesus Nazarenus benutzt. Es geht um einen Schwarm Fische, nicht einen einzelnen, denn was vermittelt werden soll, ist so etwas wie Ausdehnung als Begriff. Man könnte auch einen Vogelschwarm darstellen, doch Vögel entsprechen nicht dem Element Wasser, wozu die vergangene Fischezeit gehört. Sie ist charakterisiert durch die Ausdehnung von Eingeweihten, der ursprünglich zwei Minuten lang getauften Christen (Johannes) über die ganze Erde, wie das Blut den ganzen lebenden Körper ausfüllt. Das Blut ist übrigens das Körperorgan, welches Sonne-Fische entspricht. 80.219.86.119 21:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Akronym Ichthys in griechischen Minuskeln

Ich fände es gut, wenn neben die griechischen Großbuchstaben auch die Übertragung in Minuskeln träte: Ἰησοῦς Χριστός Θεοῦ Υἱός Σωτήρ (vgl. engl. Wikipedia-Seite "Ichthys"), bzw. mit leicht veränderter Akzentsetzung, falls die Kommata fehlen: Ἰησοῦς Χριστὸς Θεοῦ Υἱὸς Σωτήρ (vgl. Wikipedia-Seite "Liste griechischer Phrasen/Iota"). Die Version mit Kleinbuchstaben scheint mir üblicher und böte zudem die Möglichkeit der korrekten Akzentsetzung. Der Versuch, die Betonung bei der Majuskel-Version mit den sonst in Wörterbüchern verwendeten Betonungsstrichen vor der zu betonenden Silbe zu kennzeichnen, scheint mir lediglich eine etwas unglücklich wirkende Notlösung zu bieten, die das Majuskel-Schriftbild in ganz unüblicher Weise verändert: habe ich jedenfalls so noch nie gesehen. Auch kleinere Änderungsvorschläge für die Übertragung des jeweiligen griechischen Wortes in lateinische Buchstaben hätte ich noch, um die Möglichkeit einer Verwechslung von Längen- und Betonungszeichen zu vermeiden. Ob die phonetischen Angaben stimmen, kann ich nicht beurteilen, die muß ich einfach übernehmen...also etwa so:

ΙΧΘΥΣ (ἰχθύς), Akronym für: ΙΗΣΟYΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΩΤΗΡ (Ἰησοῦς Χριστὸς Θεοῦ Υἱὸς Σωτήρ)

ΙΗΣΟYΣ (Ἰησοῦς) - Iē`sous [iɛːsǒːs] - „Jesus“
ΧΡΙΣΤΟΣ (Χριστός) - Chri`stos [kʰristós] - „der Gesalbte“,
ΘΕΟΥ (Θεοῦ) - The`ou [tʰeǒː] - „Gottes“
ΥΙΟΣ (Υἱός) - Hyi`os [hyi̯ós] - „Sohn“,
ΣΩΤΗΡ (Σωτήρ) - Sō`tēr [sɔːtɛ̌ːr] - „der Retter“/„Erlöser“

Grüße von --Derk Müller 18:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte das sehr unterstützen; wurde ja im Text leider noch nicht umgesetzt; dort befinden sich immer noch die Akzente zwischen den Großbuchstaben. Ergänzen möchte ich noch, dass meines Erachtens die Ergänzung in neugriechischer Sprache hier fehl am Platze ist. Nicht nur, dass es noch gar kein Neugriechisch gab, als der Fisch die erwähnte Verwendung fand, sondern auch, dass die neugriechische Ergänzung keinerlei Hilfe beim Verständnis des Akronyms bietet. Schließlich ist auch die Schreibweise "Iisus" irritierend und kann mit "lisus" ruckzuck verwechselt werden... Matthias217.233.20.204 23:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Aussprache (IPA)

Musik-chris hat IPA-Aussprachezeichen eingefügt. Die "klassische" Aussprache passt aber nicht zur neutestamentlichen Koiné/Kiní. Eine Anregung zur Aussprache kann in der englischen WP en:Koine Greek#New Testament Greek sein. Aber um nicht alles zu verkomplizieren, halte ich es für am besten, die Aussprache hier wegzulassen. Die einen sprechen es halt neugriechisch, die anderen "klassisch" aus. Ich werde die IPA-Zeichen entfernen, wenn es innerhalb von drei Tagen keinen überzeugenden Widerspruch gibt. Gruß -- PhJ 08:39, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte Gestern Isus zu Iisus geaendert, nun ist wieder die alte, falsche Aussprache. Im Neugriechischen wird es leider I-i-sus gesprochen, der erste Laut [i] wird deutlich doppelt ausgesprochen, wobei das erste [i] eine leichte Betonung erhaelt. (nicht signierter Beitrag von 85.73.1.12 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 1. Jun. 2009 (CEST))

Richtung entscheidend

Hier in Norddeutschland ist aber die Richtung des Fisches entscheidend, da sich Zeugen Jehovas auch den Fisch ans Auto kleben, aber den in die andere Richtung blicken lassen. (nicht signierter Beitrag von 171.24.253.45 (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2009)

Wenn sich das mit Quellen gut belegen läßt, wäre es für den Artikel durchaus erwähnenswert. Welche ist denn die "andere" Richtung? Bzw. welche ist die "richtige" oder "ursprüngliche" oder "originale" Richtung? --PD70 10:21, 11. Nov. 2011 (CET)

In meinem Konfirmandenunterricht wurde die Herkunft mit "α" aus Alpha und Omega gelehrt. Das klärte sowohl die Analogie des Fisches und die Form der Schwanzflosse als auch die Richtung des Fisches. Damit wäre das "Ichtys" allerdings leider nur noch ein Backronym.--Mideal 15:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Parodien

Der Darwin-Fisch mag ja zum Thema gehören. Aber das fliegende Spaghettimonster halte ich doch für arg weit her geholt. - Abschnitt löschen! --Tom 22:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Eine IP hat unter Parodien das "Fischskelett" eingetragen. Da ich selber hiervon keine Ahnung hat, sollte doch jmd anderes hin-überschauen und ggfs. sichten.--Traeumer 18:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Symbol des fliegenden Spaghettimonsters ist doch eindeutig vom Fisch inspiriert, bzw. parodiert diesen eindeutig. Ich halte es daher für gerechtfertigt es unter den Parodien zu erwähnen. Grüße, --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 11:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das Skelett kann man beruhigt wieder eintragen ([1] siehe Beispiel (da gibt es auch noch ähnliches).--Mideal 16:23, 22. Nov. 2011 (CET)

In den Cartoons von Touché (by Tom) (taz, Badische Zeitung) findet sich auch immer wieder das Fischskelett. Ich nehme an, es hat dort dieselbe Bedeutung, habe aber weder sichere Kenntnis noch einen Beleg. Matthias217.233.20.204 23:38, 16. Jan. 2012 (CET)

(Wal-)Fisch

Den Satz: „Außerdem erscheint das Symbol immer öfter in kirchlichen Logos und Grafiken, bis hin zum (Wal-)Fisch des CVJM auf der Expo 2000 in Hannover“ halte ich für fragwürdig. Ein Wal ist gerade kein Fisch. Selbst wenn man die Wissenschaft außer acht lässt, ist durch die horizontale Schwanzflosse keine Ähnlichkeit zum Fischsymbol gegeben. Der Text aus dem Beleg legt nahe, das wohl eher ein Bezug zum Buch Jona beabsichtigt war.

Die Bibel (z.B. Buch Jona) unterscheidet offenbar auch nicht zwischen Walen und Fischen.--Trockennasenaffe 12:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Seit wann interessiert sich die Bibel für wissenschaftliche Tatsachen, Wissen oder Logik?--Mideal 15:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Zumal zu biblischen Zeiten die Tatsache der Meeressäuger unbekannt war und das Nicht-Redigieren da Tradition hat. Ist ja nicht die Wikipedia ;-) --anwiha (Diskussion) 08:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Änderungen von Benutzer 85.183.56.74

Habe die letzten Änderungen von Benutzer 85.183.56.74 verworfen, da in dieser Form keine Verbesserung des Artikels. Bitte Artikeldiskussion verwenden. Gerhardvalentin 00:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

siehe auch Benutzer Diskussion:85.183.56.74 --Ottomanisch 09:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Unicode

Ist das Symbol eigentlich ein Unicodezeichen, dann sollte es hier auch benannt werden. Jan Mathys 21:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Einen Fisch scheint es nur als Tierkreiszeichen zu geben. Zumindest habe ich sonst nichts gefunden--Trockennasenaffe 12:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Schimpfwort - Fisch!

In der Zeitung stand: Polizisten beleidigt: „Fisch“ als Beleidigung für Polizisten kostet 300 Euro - Stuttgarter Nachrichten Waiblingen - Moderne Zeiten: Seit jeher müssen sich Ordnungshüter, insbesondere wenn sie auf betrunkene Zeitgenossen treffen, als „Bulle“, „Kasper“ oder eben mit jenem Wort, das mit A beginnt, beleidigen lassen. Doch seit kurzem hat sich der ... und er schleuderte den Beamten darauf ein „Fisch“ entgegen. [[2]]

Hat jemand eine Ahnung, woher sich das Schimpfwort "Fisch!" ableitet. Was wird dem Beschimpften vorgehalten? - Sicher nicht sein toter Händedruck. Bezieht sich das auf den Fisch im Lemma, ist es ein Gleichlang in einer anderen Sprache oder einfach ähnlich dem Huhn der den Tier abgesprochene IQ? -- anwiha (Diskussion) 08:18, 21. Mär. 2012 (CET)

Es ist nur das Tier und dessen Eigenschaften. -- Ishbane (Diskussion) 09:31, 21. Mär. 2012 (CET)

vesica piscis

Der Abschnitt "Die Urchristen nannten die durch eine Mandelform symbolisierte Vulva der Jungfrau Maria vesica piscis ..." unter "Geschichte und Hintergrund" sollte wenigstens konjunktivisch formuliert werden, besser vielleicht sogar ganz gelöscht werden. Es erscheint hier so, als sei das eine mehr oder weniger gesicherte Erkenntnis. Das trifft nicht zu. Mal abgesehen davon, dass die Sprache der "Urchristen" nicht Latein war und somit schon der Eingangssatz Blödsinn ist, ist diese ganze Theoriebildung höchst spekulativ und erinnert mehr an einen Roman von Dan Brown als an solide Geschichtsforschung. --Theolobias (Diskussion) 13:59, 20. Apr. 2012 (CEST)

Fischsymbolismus aus der Astronomie?

Ich habe gestern folgenden Text eingefügt:

2007 erklärte Peter Joseph in seiner Dokumentation Zeitgeist an Hand des Phänomens der Präzession, dass der Fischsymbolismus einen astronomischen Ursprung habe. Die alten Ägypter wie auch andere lange vor Ihnen erkannten, so Joseph, dass etwa alle 2.150 Jahre, auch Ära oder Weltmonat genannt, der Sonnenaufgang am Morgen der Frühjahrs-Tag-und-Nachtgleiche, sich in einem anderen Tierkreiszeichen ereignet. Das hat tatsächlich mit einem langsamen eiern der Erdachse zu tun, während sich die Erde um die eigene Achse dreht. Von 4.300 v. Chr. bis 2.150 v. Chr befand sich demnach die Erde im Sternbild des Stiers. Von 2.150 v. Chr. bis 1 n. Chr. im Sternbild Widder. Im alten Testament sei Moses auf dem Berg Sinai erzürnt darüber, dass sein Volk ein goldenes Kalb verehrt. Das goldene Kalb sei das Sternbild Stier. Und Moses repräsentiere die neue Ära von dem Sternbild Widder. Deshalb würden noch heute die Juden das Widderhorn Schofar blasen. Bei anderen Gottheiten seien diese Übergänge ebenfalls zu finden, wie etwa bei Mithras, eine vorchristliche Gottheit, die den Stier tötet, die Symbolik dabei sei dieselbe (Tauroktonie). Von 1 bis 2.150 n. Chr. ist es die "Ära" des Sternbilds der Fische, in der wir uns heute befinden. Fisch-Symbolismus ist laut "Zeitgeist" sehr häufig im neuen Testament anzutreffen. Jesus versorge 5.000 Menschen mit Brot und zwei Fischen; als Jesus sein geistliches Amt beginnt, freundet er sich mit zwei Fischern an, die ihm daraufhin folgten. Jesus vermeintlicher „Geburtstag“ sei in Wirklichkeit der Start dieser Ära. Außerdem wird behauptet, als im Lukas Evangelium, Kapitel 22, 10 Jesus von seinen Jüngern gefragt wird, wo das nächste Pässa fest stattfinden soll, wenn er weg ist, und Jesus antwortete: "Siehe, wenn ihr hineinkommet in die Stadt wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Wasserkrug, folgt ihm in das Haus, in das er hinein geht!" der mit Abstand eine der deutlichsten aller Bezugnahmen auf die Astrologie in der Bibel sei. Alles was Jesus damit sage, sei dass nach der Ära der Fische, die Ära des Sternbilds des Wassermanns beginnen würde, welche dann von 2.150 bis 4.300 n.Chr. andauern würde.

Da man den Ursprung dieses Symbols nicht zu 100% belegen kann, sollte man auch diese recht interessante Theorie nicht ausblenden. Schließlich weiß man, dass der Zusammenhang Astronomie/Religion eng verbunden ist. Ich persönlich finde diese Theorie sehr einleuchtend und sollte auf Grund gewissen Glaubensbekenntnissen nicht ausgeblendet werden.--Jacky Dope (Diskussion) 16:52, 2. Mai 2012 (CEST)

"Interessant" ist lustig, die ganze Geschichte klingt nach einer arg dünnen, weit hergeholten Verschwörungstheorie. Dagegen erscheint die Bielefeldverschwörung vollkommen logisch. Hat was von Da Vinci Code. -- Ishbane (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Zyklus der Präzession ist keine Verschwörungstheorie. Aber das sage ich einem, dem die Bielefeldverschwörung logisch erscheint... ;-) Mal im Ernst, solange diese überhaupt nicht weit hergeholte Theorie nicht widerlegt ist, sollte man es nicht ausschließen. Wie gesagt, Astronomie wurde bisher fast in jeder bekannten Religion mit einbezogen, sowas solte man aber wissen! Der Leser kann sich dann selbst ein Bild machen, ob ihm das nun glaubhaft erscheint oder nicht. --Jacky Dope (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Hier wird an nichts geglaubt. Solange explizit belegt wird, dass Christen den Fisch auf Grund des Tierkreises gewählt haben, habe ich mit der Theorie kein Problem. Bitte nicht vergessen: Peter Joseph ist Verschwörungstheoretiker, es ist seine Lebensaufgabe etwas an den Haaren herbeizuziehen. In Jesus Christus wird auch nicht mit Verweis auf Dan Brown erwähnt, dass Jesus womöglich Nachfahren hatte. -- Ishbane (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich persönlich finde die Theorie mit den griechischen Buchstaben ehrlich gesagt viel unglaubwürdiger. Hier existiert ja nicht einmal ein Beleg dazu, und zwar zum kompletten Abschnitt!! Wurden die antiken Griechen nicht erst später christlich?? Außerdem wussten ja auch sie über dieses Phänomen "Präzession" Bescheid. So einen Zusammenhang darf man bei Wiki nicht außer Acht lassen, solange der aktuelle Text auch nur Spekulationen über die Hintergründe dieses Symbols sind, denn sonst wird das hier keine absolut neutrale Enzyklopädie. In der Astronomische Deutung (Ulansey) der Legende der (Tauroktonie) wird ebenfalls die Theorie der Präzession zu diesem religiösem Symbol herangezogen, was viele Wissenschaftler übrigens untermauern, was wiederum aber nicht bedeutet, dass es wirklich wahr ist. Zur traditionellen und geisteswissenschaftlichen Deutung gibts hier aber auch einen Abschnitt mit einer astronomischen Deutung. Keiner spricht hier von einer Verschwörungstheorie... mit Denunziation kannst du keinen neutralen Artikel schreiben. --Jacky Dope (Diskussion) 23:19, 2. Mai 2012 (CEST)

Da das Christentum seinen Anfang in Griechenland fand, wurde Griechisch die Umgangssprachen der Christen. Das Wort "Christentum" entspringt dem gr. "Christianismos". "Christus" ist genauso ein gr. Wort und das Neue Testament (auf dem das Christentum fußt) wurde in gr. verfasst. Da die Christen auch in Griechenland verfolgt wurden, erstellten sie die Kennung "ichtys", siehe dazu auch die Lit. im Artikel.

Du hast ursprünglich den Film von Peter Joseph als Quelle angegeben, und viel mehr als ein Verschwörungstheoretiker und Regiesseur entsprechender Filme ist der eben nicht. Liefer doch einfach gute Belege, damit kann man gute Artikel schreiben. Werde in WP:3M um weitere Meinungen bitten. -- Ishbane (Diskussion) 00:58, 3. Mai 2012 (CEST)

3M: Die Wikipedia stellt als Lexikon das gesicherte Wissen dar. Einzelmeinungen, noch dazu von Nicht-Wissenschaftlern und "Erkenntnisse" außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses sind damit nicht vereinbar. WP:WWNI Abschnitt 2. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:46, 3. Mai 2012 (CEST)

Mist - dem kann ich nichts hinzufügen. ;) Es hat in einem ernsthaften Artikel nichts zu suchen. -- Hgulf Diskussion 11:45, 3. Mai 2012 (CEST)

Der Ausführund schließe ich mich auch an. Ich möchte jedoch noch darauf hinweisen, dass eine Aufnahme der These schon möglich ist, wenn der Sachverhalt reputabel rezipiert und erörtert wurde. Aus dem Film direkt, in dem nunmal alles behauptet werden kann, sollte diese Übernahme nicht erfolgen. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 14:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Oooo keeee, also ich sehe schon, so ganz in der neutralen Ecke bin ich hier nicht, so wie hier argumentiert wird. Hier ist wohl eher der Glaube Vater der Gedanken und da möchte ich mich nicht weiter vordrängen. Ich wollte nur hinzufügen, dass der komplette Artikel aus Vermutungen oder aus nicht gesichertem Wissen besteht. Die einzigen Belege hierzu kommen von christlichen Theologen (total neutral), die auch nur Theorien aufgestellt haben, die nicht belegt aber dennoch geglaubt werden. Es wird geschrieben, was geglaubt werden soll. OK, die frühen Christen benutzten das Fisch-Symbol als Erkennungszeichen, aber warum? Weil sie die Anfangsbuchstaben von "Jesus Christus Gottes Sohn Retter/Erlöser" aufzeichneten und daraus zufällig das Wort Fisch auf griechisch entstand??? Nur weil Peter Joseph das Christentum nicht gerade ins rechte Licht rückt, sollte man seine, auch von vielen Wissenschaftlern gestützte, Astronomie-Thesen nicht ignorieren und als Verschwörungstheorie denunzieren. --Jacky Dope (Diskussion) 16:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Dumme Frage: Wer sind denn die "vielen Wissenschaftler"? Wie schon erwähnt, eine wissenschaftliche Rezeption würde evtl eine Nennung rechtfertigen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Es ist doch wie leider zu oft in dieser Wikidingsbums: Werden die eigenen Argumente nicht anerkannt, dann wird die Kommunikation halt ins Unsachliche gezogen und unhaltbare Vorwürfe gemacht. Akzeptanz, Reflektion oder ein gekonnter Versuch, die Gegenüber vom Gegenteil zu überzeugen, geht anders. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:12, 7. Mai 2012 (CEST)

Der Punkt, Jacky Dope, ist doch, daß das Lemma Fisch (Christentum) heißt, das heißt, es geht um dessen Bedeutungsgehalt, Herleitung etc. im Christentum. Daher ist zum Beispiel Tertullians De Baptismo on-topic, während es die einigermaßen herbeikonstruierte Vermutung in einem Youtube-Video, eine bestimmte Bibelstelle, in der ein Krug Wasser vorkommt, könne einen Bezug zur Astronomie bzw. Astrologie darstellen, es eben nicht ist, da das Christentum diesen Bezug innert nicht herstellt. Manchmal ist ein Krug Wasser einfach nur ein Krug Wasser.--Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2012 (CEST)

So stimme ich, nach Anonymus, nun auch Jacky Dope zu. Wie schon weiter oben als Antwort im Abschnitt 'Symboldeutung' dargelegt, hatten Astronomie/Astrologie einfach kulturell in der Antike einen sehr viel akzeptierteren und höheren Stellenwert, als nach der naturwissenschaftlichen Inquisition im 17. und 18. Jahrhundert bis heute. Auch im Ur-Christentum waren astrologische Bezüge unzweifelhaft noch verbreitet vorhanden, sofern sie nicht durch zu orthodox-monotheistische Bestrebungen zensiert, verschleiert oder gelöcht wurden (vgl. kulturhistorisch/astrologisch recherchiertes Sach- und Fach-Buch: Die Handschrift Gottes lesen - Astrologie, von Chr. Lindemann, Kösel-Verlag 2010). Schließlich verbietet ja schon das 1. mosaische Gebot jeglichen Umgang mit "anderen Göttern". Als da waren die bezuggenommenen Planeten"Götter" Babylons, jene psychologischen Spiegelmetaphern menschlich-archetypischer Seele! In EX 22,17 heißt es, wie später in Luthers Hexenpredigt neu zitiert: "die Zauberin sollst du nicht am Leben lassen". Ist dies etwa keine Zensur bzw. Todesdrohung, wie sie Konstantin I. später im Konzil von Nicäa noch einmal festsetzte? Oder aber sollte das auch eine Fehlübersetzung sein, lieber Mideal und Gregor Helms?

Du kannst dich gerne an einem Artikel Fisch (Astrologie) versuchen; hier aber bleibt die Esoterik draußen vor! Beste Grüße, Gregor Helms (Diskussion) 23:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Pardon, doch was war das urchristliche Symbol des Fisches in der Zeit der römischen Christenverfolgung in den Katakomben denn Anderes als ein Geheimsymbol? Insofern ist es auch als esoterisch (geheim) zu bezeichnen. Allein die inhaltliche Be-Deutung ist eben stark umstritten. Wie ich bereits oben beschrieb, ist ja Christi Geburt untrennbar mit den Stern/en von Bethlehem verbunden, erkannt durch weise Magi/er. Eine überdeutliche Metapher für die allseits verbreitete antike Astronomie(& Astrologie), mit dem Hinweis auf die anbrechende Wende ins mystischere Fischezeitalter. Eine Lehre, die allein nur deshalb "geheim" (esoterisch) wurde, weil sie im monotheistischen Weltbild so unnachgiebig verfolgt war (vgl. das 1. Gebot Mose). Folgerichtig knüpfte, als Bewunderer der Antike, auch das Renaissance-Genie Leonardo da Vinci daran seine Abendmahls-Metapher der 12 Jünger, in Gestik und Mimik ausgestaltet nach den 12 Tierkreisprinzipien. Wer das Bild mit geschulten Augen betrachtet, dem "schreit" jene Wahrheit geradezu aus dem Bild entgegen. (Wobei ein statistisch natürlicher Zufall, ausgerechnet die heilig-"künst/ler/i(s)che Anzahl "12" der Jünger zu finden (und nicht 10, 11 oder viel mehr..) nun ausgesprochen gering einzuschätzen ist.) Die kaiserlich-staatliche Verfolgung setzte ja spätesten nach dem Konzil zu Nicäa mit voller Wucht ein: mit Zensur, Verbot, Verfolgung bis hin zur Todesstrafe, vgl. den Mord an der letzten antiken Wissenschaftlerin Hypatia. U.a. Luther befeuerte später wieder solche Progrome durch seine Hexenpredigt, was in der Inquisition mündete. Somit verschwanden ernstzunehmendere, seriöse Schulen christlicher Astrologie nahezu ganz. Viele -nicht nur- Christen wissen davon heute gar nichts mehr, bzw. wollen das nicht wahrhaben. --Kalumeth (Diskussion) 11:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Gott nutzt manchmal die Irrungen und Irrtümer der Menschen, um seine Wahrheit zu offenbaren. Das schönste Beispiel in diesem Zusammenhang hast du bereits angeführt: die Magier aus dem Morgenland. Die Astrologie brachte sie zum neu geborenen König; als sie ihn gefunden hatten, gings ohne Stern zurück nach Haus ;-). Für die, die zu Gott gehören, gelten - hattest du ja bereits oben zitiert - 5. Mose 18 und dgl. Stellen. Schon die Schöpfungsgeschichte zeigt, dass Sonne, Mond und Sterne keine übersinnliche Bedeutung haben: sie teilen die Zeit in Tage, Monate und Jahre ... Grüße, Gregor Helms (Diskussion) 13:48, 26. Okt. 2012 (CEST)

Da irrst du dich aber sehr gewaltig, Gregor Helms :-). Selbst die Schöpfungsgeschichte ist astronomischen Ursprungs. Wir haben 7 Wochentage, weil man schon in der Antike alle Wandelsterne in unserem Sonnensystem kannte. Siehe Wochentage, Abschnitt 'Bennenung der WT'! --Jacky Dope (Diskussion) 23:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Lies lieber nochmal genau, was dort steht und was Gregor geschrieben hat. --Turris Davidica (Diskussion) 23:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die biblische Benennung der Wochentage ist übrigens ganz schlicht und einfach erster, zweiter, dritter ... Tag. Der einzige Tag, der einen Namen hat, ist der Shabbat, der 7. Tag der Woche. Im Neuen Testament wird dann noch der 1. Wochentag (= Tag der Auferstehung Jesu Christi) als Tag des Herrn bezeichnet. Unsere Wochentagsnamen sind heidnischen Ursprungs. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hab ich etwas missverstanden...? --Jacky Dope (Diskussion) 23:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

It seems so! ;-) Gregor Helms (Diskussion) 23:56, 2. Jun. 2013 (CEST)

dann bitte ich um Aufklärung :-) Was hab ich überlesen? --Jacky Dope (Diskussion) 00:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du berufst dich oben auf die Bezeichnung der Wochentage. Sie sind in unserer Sprache (abgesehen von Mittwoch) heidnischen Ursprungs. Die biblischen Namen zählen sie einfach und weisen sie weder Sonne und Mond, noch irgendeiner Gottheit zu. - Die Bibel entmythologisiert den Kosmos. Sie nennt (hebräisch!) Sonne, Mond und Sterne Lichter (= Funzeln) und weist ihnen (im Gegensatz zu vielen anderen Kulturen) keinerlei schicksal- oder geschichtsbestimmende Bedeutung zu. Sie sind einfach Lichter, die eine bestimmte Funktion haben. Sie teilen die Zeiten: Tag und Nacht, Monat und Jahr .. sind also nicht mehr als eine große Uhr. Gregor Helms (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich sollte mit dieser 'Entmythologisierung' dann gerade dieser astrologische Ursprung durch die Zwangschristianisierung vertuscht werden. Immerhin ist es ja wohl kein Zufall, dass ausgerechnet (passendes Wort) 1 A.D. diese Übergangsphase in das Zeitalter der Fische stattgefunden hat. Heidnischer Ursprung der WT würde ich so auch nicht unterschreiben, Babyloschisch und/oder astrologisch trifft es ja wohl eher. Bevor es den Fernseher gab, waren unsere Vorfahren alle Astronomen ;-) und die sieben Wandelsterne waren bekannt. Will damit sagen, dass wenn es neun Wandelsterne wären, hätten wir wahrscheinlich auch neun Wochentage und Gott hätte die Welt in neun Tagen erschaffen. Verstehst du meinen Gedanken? --Jacky Dope (Diskussion) 02:27, 4. Jun. 2013 (CEST)

Neopagane Fische und ähnliches

Wenn ich das recht verstanden habe, waren Darwin-Fisch u. ä. bisher eigenständige Artikel, nun sind sie hier eingebaut mit Redirect. Bitte sowas nächstens vorher zu diskutieren, einstweilig habe ich auskommentiert. Diese Parodien haben mit dem Lemma Fisch (Christentum) nur den Wortbestandteil „Fisch“ gemeinsam, sind hier also als Artikelbestandteil in dieser Auswalzung fehl am Platz. Oder wird der Artikel Kreuz (Christentum) auch nächstens mit dem über den gekreuzigten Frosch zusammengelegt? Es geht hier auch nicht um den Atheismus und seine offensive Propaganda oder die Evolutionstheorie, mit der der Fisch des Christentums nun wiederum nichts zu tun hat.--Turris Davidica (Diskussion) 23:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Moin, es gab einen Konsens hier, allerdings könnte man solche Persiflagen evtl ala en.WP auslagern, Deine "Auskommentierung" nehme ich aber bis zum Abschluss der Diskussion aber erstmal raus--in dubio Zweifel? 23:50, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mich dorthin grade mal umständlich hingeklickt – das ist eine Diskussion, von der hier niemand was wissen konnte, auch sehe ich dort [3] eher einen Konsens, solche Parodien entweder als eigenständig zu behalten oder in einem eigenen Sammelartikel zusammenzulegen. Ich würde dich eigentlich bitten, bis zum Abschluß der Diskussion hier erstmal wieder den vorherigen Zustand herzustellen, dieser Artikel ist keine Deponie.--Turris Davidica (Diskussion) 23:57, 30. Dez. 2012 (CET)

(BK) haha "Ich würde dich eigentlich bitten, bis zum Abschluß der Diskussion hier erstmal wieder den vorherigen Zustand herzustellen, dieser Artikel ist keine Deponie.", Du revertiertest es doch grade doch, aber nunja, ich lasse die LAs nun offen, wo evtl Du nun mal argumentieren könntest--in dubio Zweifel? 00:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mit den Abwandlungen ebenfalls nicht sehr glücklich - weniger wegen inhaltlichen Punkten, sondern wegen dem Lemma-Namen. Wenn das Lemma so aufgebort wird, dann sollte auch das Lemma allgemeiner werden, z. B. Fisch (Symbol), der dann eben Fisch (Christentum) als Unterpunkt hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:02, 31. Dez. 2012 (CET)

In dubio, mir scheint, du unterliegst einem Mißverständnis. Ich habe von deinem(!) LA auf die beiden Symbolartikel nur durch Zufall und anläßlich dieser Einbauten Kenntnis, die Artikel interessieren mich auch nicht weiter. Hier ist der Ort, um über das Lemma Fisch (Christentum) und größere Einbauten daran zu diskutieren, nicht irgendeine obskure Löschdiskussion. Was spricht denn um Himmels willen dagegen, die Artikel zu behalten, so wie sie waren, und mit denen weiterzuarbeiten? Das meinte ich mit "den vorigen Zustand wiederherstellen". Auch hab ich nicht revertiert, sondern lediglich erneut auskommentiert. Beide Einbauten haben mit der Fischsymbolik des Christentums und deren Entwicklung wie gesagt, inhaltlich nahezu nichts zu tun. --Turris Davidica (Diskussion) 00:14, 31. Dez. 2012 (CET)

und wo waren dann eure Meinungen denn hier !!?? *verärgert*--in dubio Zweifel? 00:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Was soll das bitte? Ich kann mich wohl kaum zu einem Thema äußern, von dem ich nichts weiß. Können wir jetzt bitte wie Erwachsene weitermachen? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:17, 31. Dez. 2012 (CET)

Gut verstanden ;-) Dann aber eben dort weiterdiskutieren--in dubio Zweifel? 00:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Fisch (Symbol) ist weniger passend, wenn die Hälfte des Artikels den Fisch im Christentum abhandelt und der Rest Parodien desselbigen sind. -- Ishbane (Diskussion) 00:30, 31. Dez. 2012 (CET)

Fisch (Symbol) finde ich auch wenig glücklich. Zumindest Fisch (Christentum) ist ein eigenes, dankbares Lemma. Auch die neopaganen Varianten blieben m. E. besser eigenständige Artikel, allenfalls wäre noch die auf der LD von einem Benutzer vorgeschlagene Variante eines neopaganen Sammelartikels zu den Fisch"parodien" ins Auge zu fassen. --Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist auch nicht unbedingt als bestmögliche Lösung zu sehen, sondern evtl als Denkanstoß, wie man die Inhalte unter ein Lemma bekommen könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 03:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Kulturgeschichte Urchristentum

Ich habe einen Absatz wieder eingefügt, der mit Version vom 12. Dezember 2012, 17:21 Uhr durch Ishbane gelöscht worden war mit dieser Behauptung. Die Relevanz ergibt sich aus der kulturwissenschaftlichen Forschungsquelle, die in einem renommierten Verlag erschienen ist. --Stesso (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Fischsymbol und dem eingefügten Text. Jedenfalls geht das aus dem Edit wirklich nicht hervor. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Hier mein Beareitungskommentar von damals: Beleg entspricht nicht Relevanz, erst recht nicht wenn der Beleg ein humoristischer Sex-Ratgeber ist. Was hat die ursprüngliche Bezeichnung der Vulva mit der Symbolik des Fischs im Christentum zu tun? Bitte auf Disk Relevanz darstellen
Was soll diese Änderung überhaupt aussagen? Dass "Ichthys" den Begriff vesica piscis verdrängt, also ersetzt hat? Wurde Marias Vulva dann als Ichthys bezeichnet, oder allgemein Vulvas? Wo besteht der direkte Bezug zu der christlichen Symbolik des Fischs (siehe Lemma)?
Ein renommierter Verlag und guter Beleg ergeben nicht automatisch Relevanz. -- Ishbane (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2014 (CET)

Falls jemand Lust hat, sich mit dieser (m.E. abstrusen) Vulva-Hypothese weiter herumzuschlagen: Sie wurde kürzlich in den Artikel Mandorla eingefügt - unbelegt natürlich.
Allerdings finden sich auf der Artikeldisk. einige Quellenangaben von sehr unterschiedlicher Qualität: zwei sehen mir mehr nach verschwörungstheoretischen Blogs aus à la "Was uns der Vatikan schon immer über das Christentum verheimlichen wollte", eins ist auf Italienisch und mir von daher nicht zugänglich, und eins sieht immerhin nach halbwegs ernstzunehmender Literatur aus.
Hier gehört die ganze Chose selbstverständlich keinesfalls hin, aber auch dort weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll. --91.34.43.181 19:15, 1. Mär. 2020 (CET)

Weiteres Material für eine erweiterte Betrachtung

Im Artikel wird bisher der Fisch lediglich als Symbol bearbeitet. Interessant ist aber auch, dass Fische im Neuen Testament eine recht prominente Rolle spielen, was wohl der lokalen Bedeutung des Fischs in Galiläa zu verdanken ist. Es ließe sich noch Material auswerten wie:

• Alicia J. Batten: Fishing Economy in the Sea of Galilee auf bibleodyssey.org.
• Peter Riede: Fisch. In: Michaela Bauks, Klaus Koenen, Stefan Alkier (Hrsg.): Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex), Stuttgart 2006 ff.

Ich frage mich jedoch, ob das besser in einem eigenen Artikel geschehen sollte. --ChoG ^Ansprechbar 18:03, 2. Feb. 2018 (CET)

Eigener Artikel wäre angezeigt --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Lemma, Inhalt, Belege

Dieser Artikel verwirrt mich komplett, und zwar aus mehreren Gründen:

• Es fängt an mit dem Lemma. Unter diesem Lemma würde ich zunächst mal eine Ausführung über die Rolle des Fisches im NT allgemein erwarten und nicht so spezielle Dinge wie den "eucharistischen Fisch" oder das Ichthys-Symbol. Das NT ist voll von Fischen, Fischern und Geschichten rund ums Fischen. Wenn man ein so allgemeines Lemma wählt, müsste doch wohl zunächst mal dieser Themenbereich aufgearbeitet werden -- oder das Lemma geändert werden.
• Der Artikel ist ja anscheinend mal nach einer Redundanzdiskusson aus zwei Artikeln zusammengefügt worden - und mit Verlaub: Genau so wirkt er auch. Die Einleitung befasst sich mit dem "eucharistischen Fisch", und mehr oder weniger alles danach befasst sich mit dem Ichthys-Symbol. Eine Verbindung zwischen diesen beiden Topoi wird zwar behauptet, aber an keiner Stelle belegt.
• Die Einleitung definiert das Lemma überhaupt nicht. "Sind ein Bildmotiv" ist etwas dürftig als Erklärung. Und ein Beispiel ist ein Beispiel und keine Erklärung.
• Für den Topos "Eucharistischer Fisch" kann ich überhaupt keine Belege im Artikel finden. Die Geschichte mit den fünf Broten und zwei Fischen ist mir natürlich bekannt, aber diese Bezeichnung ist mir völlig neu, und ich hätte dafür doch gerne mal ein paar solide Belege aus wissenschaftlicher Literatur gesehen.
• Unbelegt ist noch eine Menge anderes. Zwar nennt der Artikel einiges an Literatur, aber mit Einzelnachweisen für konkrete Aussagen hält er sich vornehm zurück:

- Ein Satz wie "Der Fisch kann archetypisch und tiefenpsychologisch als [...] gedeutet werden" ist unbedingt belegbedürftig, ansonsten haben wir hier nichts anderes als hübsche TF irgendeines sicher wohlmeinenden Wikipedianers.

- Wenn man schon konkrete Autoren oder Organisationen nennt, die das Symbol in irgendeiner Weise deuten oder nutzen (Tertullian, Offene Kirche), dann gehört da auch ein konkreter Beleg hin.

- Auch die Behauptung, das Symbol würde sich auf Lk 5,10 beziehen, ist unbelegt.

• Die Symbolik der verschiedenen Parodien ist z.T. nicht selbsterklärend. Insbesondere bei denen, die keinen weiterführenden Link enthalten, wäre eine kurze (belegte) Erläuterung wünschenswert.

So, und bevor jemand jetzt ankommt und sagt "Mach doch selber!": Mit dem angeblichen WP-Motto "Sei mutig" habe ich schlechte Erfahrungen gemacht (und nein, ich werde mich aus wohlüberlegten Gründen nicht anmelden), insbesondere bei so gravierenden Überarbeitungen, wie sie m.E. bei diesem Artikel notwendig wären. Ich mache aber gerne konstruktive Vorschläge:

• M.E. ist - so wie der Artikel derzeit gestrickt ist - das Lemma verfehlt. Ich würde vorschlagen, den Artikel umzubenennen in "Ichthys (Symbol)" und die Einleitung neu zu schreiben, nur auf dieses Symbol bezogen.
• Alles, was hier über den "eucharistischen Fisch" geschrieben steht, ist - Entschuldigung - entweder untauglich oder unbelegt. Wenn es für diesen Topos gute Belege aus der wissenschaftlichen Literatur gibt, dann müssten diese vernünftig aufgearbeitet werden

Eine Zusammenführung mit dem Topos "Ichthys" zu einem Artikel, wie hier geschehen, ist m.E. nur sinnvoll, wenn es auch für diese Verbindung gute wissenschaftliche Belege gibt. Das ist derzeit nicht der Fall, soweit ich sehe.

• Wenn das Lemma so bleiben soll, so wie es jetzt ist, dann müsste sich jemand opfern und sich die Mühe machen, das Thema "Fisch" im NT anhand der Literatur schön aufzuarbeiten.

Gruß, --91.34.41.88 12:19, 29. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Kommentar! Kann ich nur unterstützen! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Danke für die schnelle Rückmeldung!
--91.34.41.88 12:34, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich erlaube mir mal, ein paar der Nutzer anzupingen, die sich hier in der Vergangenheit engagiert haben: Hallo GiordanoBruno, ChoG, Turris Davidica, Ishbane, mag sich jemand von Euch zu den Vorschlägen äußern? Ein paar mehr Meinungen wären nett. --91.34.43.181 19:24, 1. Mär. 2020 (CET)

Selbstgebastelte Parodien ohne belegte Verbreitung

- Ausgelagert aus obigem Abschnitt: -

Hier nochmal eine kleine Detail-Anmerkung zu einem der parodistischen Symbole: Der "Blindfisch" ist auf Commons als "Own Work" eines Commons-Nutzers gekennzeichnet. So witzig diese Idee sein mag, aber Wikipedia ist m.W. nicht dazu da, die kreativen Ideen einzelner Nutzer zur Schau zu stellen, sofern sie nicht eine (belegte) Verbreitung haben. --91.34.41.88 12:34, 29. Feb. 2020 (CET)

P.S. Der betreffende Nutzer scheint da sein persönliches Interesse am Christen-Bashing auszuleben. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, ihm dafür eine Plattform zu bieten. --91.34.41.88 12:51, 29. Feb. 2020 (CET)

Hab den Blindfisch entfernt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:35, 29. Feb. 2020 (CET)

Danke! --91.34.41.88 16:21, 29. Feb. 2020 (CET)

- Ende Auslagerung -

Habe gerade gesehen, dass bei mindestens zwei der anderen Parodien dasselbe Problem besteht. Sozusagen grafische TF:

Der "kopflose Fisch" ist ebenfalls "own work". Wenn man der Google-Bilder-Rückwärtssuche glauben kann, ist die Verbreitung außerhalb von Wikipedia und -Spiegeln nahe null. Eigentlich gibt es nur einen einzigen Treffer außerhalb von WP, und ich hege die starke Vermutung, dass die dort damit ausgedrückte Symbolik ("Kopflosigkeit" der Jünger nach der Himmelfahrt) nicht dem entspricht, was der Zeichner im Sinn hatte.

Dito beim "Hooked"-Fisch. Auch hier "own work" ohne feststellbare Verbreitung außerhalb von WP.

Raus damit? Oder gibt es irgendwelche triftigen Gründe, die drinzubehalten? --91.34.43.181 23:21, 1. Mär. 2020 (CET)

Entsorgt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:17, 2. Mär. 2020 (CET)

MMn sollte auch der Fisch der "Germanischen Artgemeinschaft" entsorgt werden. Sie vertritt völkisch-rassistisches, revisionistisches und antisemitisches Gedankengut. Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung von Symbolen rassistischer Organisationen, oder?. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:20, 2. Mär. 2020 (CET)

Wirklich "Trekhtys"? Oder verschrieben aus "Trekthys"?

Zweiteres erscheint mir sprachlogischer. Eure Meinungen? --Dsdvado (Diskussion) 17:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

@Dsdvado: Wohl doch ersteres. Zweites wird von Google gerade nur 4x im www gefunden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:23, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich denke, die meisten der Treffer zu "Trekhtys" leiten sich von Wikipedia/Wikimedia ab. "Trekthys" wäre auch analog zum griechischen Original. Egal, net so wichtig. --Dsdvado (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2021 (CEST)