Diskussion:Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci

Korrekter Titel

Wie heißt das Gemälde denn nun wirklich? "Das Flötenkonzert Friedrich des Großen..." oder "Das Flötenkonzert Friedrichs des Großen..."? Google kennt eher die grammatisch korrektere zweite Möglichkeit, aber vielleicht könnte ja einfach jemand in ein Fachbuch schauen und dann entweder Lemma oder ersten Satz ändern? Danke, Ibn Battuta 11:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Eine Antwort zur Frage nach dem korrekten Titel:

Quelle: DuMont´s Bibliothek großer Maler; Adolph Menzel;2.Auflage, 1982

Hier heißt das Bild: Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci

(nicht signierter Beitrag von 91.66.88.7 (Diskussion) 07:12, 23. Okt. 2008 (CEST))

Sprache und Stil

O my god - ist das ein Schüleraufsatz? Ich dachte, ich hätte es mit erwachsenen Menschen zu tun ....--House1630 (Diskussion) 00:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Wortlaut des Textes zu verbessern, und einige Zusätze eingefügt. Ich hoffe, jetzt klingt alles besser. Kunst-Theodor (Diskussion) 15:54, 13. Okt. 2016 (CEST)

Unberechtigte Entfernung von Teilen meines Beitrags

Ich verbitte mir, meine Beiträge als „Scheiß“ zu bezeichnen. Reputable Literatur, die sich auf Einzelheiten des Beitrags bezieht, wird anführt. Ich habe den mit fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur gut belegten Passus in abgeänderter Form wieder eingefügt. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:00, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo Benutzer:Kunst-Theodor, Dein Feldzug zur Einfügung der Adlernase findet inzwischen auf mehreren Artikelseiten statt. Dein Kopf-durch-die-Wand-System funktioniert so nicht. Zur Erstellung der Artikel ist die maßgebliche Literatur heranzuziehen. Bernd Krysmanski gehört sicher nicht dazu. --Rlbberlin (Diskussion) 11:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Du scheinst offenbar nicht bemerkt zu haben, dass mehrere Literaturhinweise angeführt wurden, darunter auch ein Essay des von dir in Frage gestellten Autors, der in einer Fachzeitschrift erschienen ist und genau zum Thema Stellung bezieht. Als Feldzug würde ich eher dein Verhalten bezeichnen, meine gut belegten Beiträge ständig zu entfernen. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2016 (CET)

Das Thema hier ist Menzels Gemälde, und dazu hast du keine zitierfähige Literatur angeführt. Ich habe daher zurückgesetzt und bitte dringend, den Edit War nicht fortzusetzen, siehe auch dies. Grüße --Φ (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Selbstverständlich habe ich zitierfähige Literatur angeführt. Der angeführte Essay geht auf Menzels Flötenkonzert ein und macht deutlich, dass Friedrich dort nicht realistisch im Sinne der Totenmaske dargestellt wurde. Diese Quelle, die in einer Fachzeitschrift erschienen ist, soll nicht zitierfähig sein? Kunst-Theodor (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2016 (CET)

Welchen Essay meinst du? --Φ (Diskussion) 13:40, 3. Nov. 2016 (CET)

Diese Frage hat sich nach der Diskussion auf der Diskussionsseite zu Friedrich dem Großen selbst erledigt. Ich verstehe aber immer noch nicht, warum meine berechtigten und mit zitierfähiger Literatur gut begründeten Beiträge auch hier immerzu entfernt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2016 (CET)

Leider droht auch hier ein Edit-War. Zur letzten Revert-Runde möchte ich bemerken: Den von Kunst-Theodor eingefügte Satz halte ich für durchaus akzeptabel; der Fußnotenapparat dazu ist allerdings in dieser Ausführlichkeit nicht nötig und hat wirklich schon den Charakter von Theoriefindung. Dass es kein Foto ist und natürlich - wahrscheinlich an vielen Stelllen, nicht nur bei der Nase - idealisiert wurde, ist selbstverständlich und muss genau so wenig belegt werden wie dass Berlin die deutsche Hauptstadt ist. Man sollte das Bild auch nicht unters Mikroskop legen: der Friedrich und noch mehr sein Gesicht nimmt einen so kleinen Teil des Gemäldes ein, da fallen die Idealisierungen praktisch nicht mehr auf. Ich habe mir die Mühe gemacht, das Bild zu zoomen; man sieht dann bei Friedrichs Nase tatsächlich, trotz aller evtl. Begradigung, einen kleinen Nasenwurzel -Einschnitt (heißt das so?) im Übergang zur Stirn (im Zehntelmillimeter-Bereich). Also nicht die völlig gerade verlaufende Linie von der Stirn bis zur Nasenspitze! Aber was soll diese Erkenntnis? Das würde ich jedenfalls nicht als weltbewegendes Forschungsergebnis reklamieren. --Dioskorides (Diskussion) 23:18, 19. Nov. 2016 (CET)

PS: Die letzten beiden Sätze im Abschnitt "Das Gemälde" sagen eigentlich schon alles Nötige, sowohl hier im Artikel wie überhaupt. Mit den "neuen" Forschungserkenntnissen rennt man eigentlich durch offene Türen. --Dioskorides (Diskussion) 23:23, 19. Nov. 2016 (CET)

Menzel war im Besitz einer der Totenmasken Friedrichs und hat sie auf seinem Ölbild Atelierwand von 1872 gemalt. Menzel hat Friedrich gewiss als König idealisiert. Dass Menzel ihm in allen seinen Illustrationen und Gemälden eine vermeintliche „Adlernase“ weggeschönt hatte, müsste belegt werden.--Gloser (Diskussion) 23:57, 19. Nov. 2016 (CET)

Leute, gehts noch? Zeigt mir, wo in der Literatur zu diesem Gemälde, an der es wahrlich nicht mangelt, die Nase angesprochen wird. Wird eine solche Stelle nicht angeführt, kommt diese Nullinfo, diese private Obsession eines - ich nenns mal - Partikularinteressierten nicht in den Artikel. Punkt. Julius1990 Disk. Werbung 00:51, 20. Nov. 2016 (CET) PS: Und selbst dann wäre noch zu klären, ob dieser Aspekt im Kontext der Literatur zu dem Werk bzw. bei Menzel zum Künstler überhaupt eine relevante Rolle spielt, um bei uns erwähnt zu werden. Denn persönliches Interesse begründet keine Relevanz, sondern allein eine abwägende Auswertung der Forschung. Dass jemand, der sich diesen einfachen Prinzipien nicht verpflichtet fühlt und unsere Regeln nach eigenem Gusto uminterpretiert, hier mittlerweile einen Monat sein Unwesen treiben kann und dabei noch Kommentare bekommt, die er als Unterstützung seiner Position interpretieren kann ... ich kann kaum sagen, wie sehr mich das verägert. Julius1990 Disk. Werbung 01:08, 20. Nov. 2016 (CET)

Ist ja witzig. Hier gibt's ja auch eine Diskussion über Friedrichs Nase. Hatte ich bisher gar nicht mitbekommen. Nun, dann gebe ich hier auch mal meinen "Senf" dazu. Die Tatsache, dass die von Friedrich für seine Darstellungen gewählte Nasenform nicht der der Totenmaske entspricht, ist meiner Meinung nach ein erwähnenswerter Aspekt. Warum die Verweigerung, das in einem kurzen Satz zu erwähnen, wenn im Artikel davon die Rede ist, wie genau Menzel sonst so bei den Details gewesen ist? Wenn Menzel im Besitz einer Totenmaske mit gebogener Friedrich-Nase gewesen ist, dann wird dieser Aspekt umso wichtiger! Ich habe grade in ein Büchlein über Menzel geschaut, wo im Kapitel über die Friedrich-Bilder beschrieben wird, wie genau Menzel bei seinen Studien vorgegangen ist, dass er alle möglichen Rokoko-Gegenstände aus der Zeit Friedrichs genau skizziert hat usw. Da steht auch: "Mit seinem Wissen stellte er schließlich manchen Historiker in den Schatten. Er wollte Friedrich der Nachwelt so genau und richtig wie möglich schildern. ... Gelang ihm das ...? Wohl nur begrenzt. Der König wurde zu einem Idealbild... Ganz sicher war Menzel auch beeinflußt vom Zeitgeist, der den König 'den Großen' nannte." Siehe Ilse Kleberger: Adolph Menzel. Preuße, Bürger und Genie. dtv 1984, S. 37. Das wäre eine Erklärung dafür, warum er Friedrichs Nase bewusst begradigt hat. Und wenn Menzel nachweislich ein Exemplar der Totenmaske besaß, also wusste, dass Friedrich eine krumme Nase hatte, sollte die im Flötenkonzert vorgenommene Idealisierung von Friedrichs Gesichtszügen und seiner Nase erwähnt werden. Wikiwiserick (Diskussion) 15:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Wenn Kleberger: Adolph Menzel. Preuße, Bürger und Genie. dtv 1984, S. 37, die Nase gar nicht erwähnt, kann sie auch nicht als Beleg für eine entsprechende Änderung des Artikeltextes dienen. Logisch eigentlich. Grüße --Φ (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Wieso muss von dieser Autorin die Nase erwähnt werden? Sie wird von einigen anderen Autoren ins Spiel gebracht. Das Zitat diente nur als Beleg für Menzels Idealisierungstendenzen. Mein Vorschlag für die umstrittene Zeile:

• Obwohl sich Menzel als Realist bemühte, durch die Kerzenbeleuchtung, die stilechte Möblierung und die verwendete Kostümierung dem Ambiente eine Rokoko-Atmosphäre zu verleihen, hat er sich, weil er im 19. Jahrhundert Friedrich den Großen nicht mehr selbst porträtieren konnte, für die Wiedergabe der Hauptfigur augenscheinlich an Bildnissen des 18. Jahrhunderts orientiert, die den jüngeren Preußenkönig mit idealisierten Gesichtszügen und klassizistisch begradigter Nase darstellten. (Anm.: An der Totenmaske Friedrichs des Großen, die Friedrich mit ganz anderen Gesichtszügen zeigt und von der er in seinem Bild Atelierwand von 1872 ein Exemplar darstellt, hat er sich bei der Friedrich-Figur in seinem Flötenkonzert nicht orientiert.)

In dieser Version habe ich jetzt mal die Literaturhinweise in den Fußnoten weggelassen, wie Dioskorides vorgeschlagen hat. Einverstanden? Wikiwiserick (Diskussion) 16:11, 21. Nov. 2016 (CET)

Falsch, die Nase wird von überhaupt niemandem, der sich seriös und wissenschaftlich zu diesem Gemälde geäußert hat, ins Spiel gebracht. --Φ (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2016 (CET)

Diese Behauptung ist einfach falsch. Und das weißt du auch, denn du hast ja selbst geschrieben, da--Φ (Diskussion) 15:07, 23. Nov. 2016 (CET)ss du den Autor nicht akzeptierst, der sich genau dazu "seriös und wissenschaftlich" geäußert hat. Warum du dieser Ansicht bist, ist mir schleierhaft. Wikiwiserick (Diskussion) 16:27, 21. Nov. 2016 (CET)

Antwort siehe hier. Können wir uns vielleicht auf einen einzigen Ort der Diskussion einigen? Das wäre wunderbar. Grüße --Φ (Diskussion) 16:38, 21. Nov. 2016 (CET)

Die Einzelposition zur Nase wird von der Menzelforschung überhaupt nicht rezipiert und hat damit weder hier noch im Hauptartikel etwas zu suchen. Julius1990 Disk. Werbung 16:48, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mal versuchsweise eine Version in den Artikel reingestellt, die den Vorschlag von Dioskorides aufgreift und auf die Nasenfrage verzichtet. Ich hoffe, so ist es OK. Wikiwiserick (Diskussion) 14:04, 23. Nov. 2016 (CET)

Wenn das an der im EN angegebenen Stelle so steht, ist es OK. Ich habe es noch einmal eingekürzt. --Φ (Diskussion) 14:08, 23. Nov. 2016 (CET)

Benutzer:Wikiwiserick, jetzt hast du das von mir gelöschte „Vgl. zu den Idealisierungstendenzen bei Menzels Friedrich-Darstellungen auch“ wieder eingefügt. Steht denn nun an der angegebenen Stelle das, was im Artikeltext vor dem EN steht, oder steht da anderes, Allgemeineres zu den Idealisierungstendenzen? Falls letzteres, fehlt ein Beleg, falls ersteres, verstehe ich deine Einfügung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:07, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube, dieser kurze Kommentar im EN stört nicht, kann als eine Art Verdeutlichung verstanden werden (Vorbehalt: Ich kenne das Buch nicht.) und wenn es damit doppelt gemoppelt ist, ist es auch nicht schlimm; Hauptsache wäre doch, dass ein unnötiger Edit-War vermieden werden kann.

Hierzu aber noch ein Vorschlag: Der letzte Abschnitt des Kapitels „Das Gemälde“ behandelt mehr die Aspekte, die uns im Kapitel „Hintergrund“ beschäftigen, als dass es um Einzelheiten des Bildes geht. Deshalb könnte man doch diesen Abschnitt sinnvollerweise als letzten Abschnitt ins Kapitel „Hintergrund“ setzen. --Dioskorides (Diskussion) 22:34, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich kann es nicht verstehen, weshalb gut belegte Ergänzungen, die am Artikel von anderer Seite vorgenommen wurden und auch einen Vorschlag unseres Mitgliedes Dioskorides aufgegriffen haben, den letzten Abschnitt des Kapitels "Das Gemälde" gesondert zu behandeln, aus dem Artikel vollständig entfernt worden sind. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja, das hat hier, glaube ich, mittlerweile jeder mitgekriegt, dass du das nicht verstehen kannst. Es ist dir wiederholt und geduldig erklärt worden, aber du kannst es eben nicht verstehen. Ich fürchte, dann ist es eben einfach so. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:50, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn man bestimmte Zitate nicht einfach so in den Text klatschen soll, dann sollte man sie aber ebenso wenig einfach so rausfegen. Wenn die Sache vermutlich unstrittig ist, kann man die Dinge dem WP-Prinzip entsprechend auch reinsetzen, auch ohne Vorwarnung. Entsteht eine Kontroverse, dann kann man ja darüber diskutieren, evtl. danach auch entfernen. Edit-War bringt doch nichts. Ich habe mir jetzt einmal erlaubt, diesen Anfangsabschnitt auf der Basis des Vorhandenen etwas umzuformulieren und hier einfach mal so reinzuklatschen. Einige Bemerkungen schienen mir nämlich redundant; außerdem habe ich versucht, Zusammengehöriges besser zu vereinen. Wenn's nicht gefällt, kann auch darüber diskutiert oder evtl. auch revertiert werden; in diesem Fall werde ich nicht weinen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:48, 4. Dez. 2016 (CET)

Zeitpunkt der Handlung

Kann man aus den Biographien der abgebildeten Personen den Zeitraum der abgebildeten Szene (selbst wenn sie im Detail vielleicht hypothetisch ist) auf einige wenige Jahre eingrenzen? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2021 (CEST)