Diskussion:Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016/Archiv/4

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[[Diskussion:Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016/Archiv/4#Thema 1]]

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"Migrantengruppe der Aussiedler"

Sprachliches "Kunststück", nun von 5glogger: "Demnach gab es Rekordstände 1980 mit 107.818 Anträgen, 1992 mit 438.191 Anträgen und 2016 mit 745.545 Anträgen. Die Migrantengruppe der Aussiedler und EU-Inländer wird dabei nicht erfasst." [1] Steht, natürlich, so nicht im angegebenen EW-Beleg [2] von Bade/Oltmer. Stellen diese Leute (Aussiedler und EU-Inländer) denn überhaupt irgendwelche "Asylanträge"? Wenn nicht, warum soll es dann erwähnt werden? Alexpl (Diskussion) 07:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

"andere Migranten"? in der Einleitung

"Als Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland wird die im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden nach Deutschland entstandene Situation für Staat und Gesellschaft in den Jahren 2015 und 2016 bezeichnet." Wer sind diese "anderen Migranten"? --5glogger^Disk 07:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Migranten schließt diejenigen Zugewanderten ein, die andere Bewegründe als Fluchtmotive oder die Schutzsuche haben herkommen lassen. -- Barnos (Post) 09:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist Käse: es handelte sich ja gerade nicht um Flüchtlinge im Sinne des Gesetzes, sondern um Asylbewerber. Und bei denen ist die tatsächliche Motivation für die Einreise erstmal egal - sie durchlaufen ein Asylverfahren und damit war man in der Menge überfordert. "andere Migranten" hatten mit der sog. "Flüchtlingskrise" gar nichts zu tun; das sollte man streichen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 09:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

De facto haben ja x-Prozent Asylrecht bzw. Flüchtlingsstatus zuerkannt bekommen und x-Prozent nicht. Insofern ist Flüchtlinge und Migranten schon korrekt. Ich frage mich was mit "andere Schutzsuchende" inhaltlich gemeint ist. --Pass3456 (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist falsch. Asyl nach GG kriegen nur wenige Prozent. Viele bekommen den Flüchtlingsstatus nach Genfer Konvention oder einen subsidiären Schutz. S. Gesamtschutzquote.im Asylverfahren. Mit legalen Migranten (Erwerbstätigkeit, Familiennachzug etc) hat das alles und die "Krise" nichts zu tun. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 10:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, nein und nein. Die internationale Rechtssprechung ist da extrem liberal und man ist erstmal "Flüchtling" nach internationalem Recht wenn man der groben Definition entspricht, auch ohne abgeschlossenes Anerkennungsverfahren irgendeines Landes - bis zum Beweis des Gegenteils - und danach auch noch, wenns ums "non-refoulement" geht.(s.h. z.B. Cameron,[3] S.181 u.a.) Die Leute die man aus Ungarn hergebracht hat, hatten keine Anträge auf Asyl gestellt, fielen aber trotzdem unter den Schutz der Konvention. Alexpl (Diskussion) 10:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Lateinamerikanische Profifußballer, chinesische Geschäftsleute, indische Studenten, arbeitslose Akademiker aus Griechenland und Spanien....? Alle "Ausländer"?--5glogger^Disk 12:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Entsprechen die etwa der Definition der Flüchtlingskonvention? Einfach mal... Alexpl (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Zxmt: mit legalen Migranten hat die Krise nichts zu tun, korrekt. Gleichzeitig sind nicht alle mit denen die Krise zu tun hat Flüchtlinge. --Pass3456 (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

europäische Asylgrafik in der Einleitung?

In der Einleitung wird die Krise mit der Ankunft nach Deutschland thematisiert (nicht die spätere Asylantragstellung) aber ein europäisches Asylantragsdiagramm platziert. Bilder und Grafiken sollen gemäß WP den Kern des Vorgangs treffen. Das wäre meiner Meinung nach das Diagramm von Benutzer:Summer ... hier!, das die Zuzüge wiedergibt. --5glogger^Disk 07:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

So auch das einleitende Foto von Lesbos. Dafür gibt es den Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. --2A02:908:2810:2B80:E979:F4ED:E31F:A571 08:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das Eingangsbild habe ich ersetzt. Auch hinsichtlich der Graphik stimme ich zu; doch sollte sich mit der Umsetzung besser jemand anderer befassen. -- Barnos (Post) 09:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

In der Einleitung steht seit langem: „Sie ist Teil der europaweiten Flüchtlingskrise“. Die Grafik stellt die Entwicklung der Zahl der Asylanträge in Deutschland und ergänzend die Zahl der Asylanträge in Europa dar. Deshalb passt sie optimal in die Einleitung, weiter unten im Artikel ist das Thema Zusammenhang zwischen Flüchtlingskrise in Europa unf Flüchtlingskrise in Deutschland gar nicht weiter thematisisert. Die von 5glogger benannten Grafiken würde zwar auch in die Einleitung passen, dann wäre weiter unten im Abschnitt Zahlen und Fakten aber nur noch nackte Zahlentabellen ohne die dazugehörigen Grafiken vorhanden. Das wäre wohl nicht so sinnvoll. --Pass3456 (Diskussion) 10:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das Foto gehörte raus. Alexpl (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nee, da hätte man die Jahreswerte auch gleich reinschreiben können... Alexpl (Diskussion) 10:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hi, Benutzer:5glogger: nimm das Foto raus. Ansonsten der kurze Hinweis das die Formulierung „das Diagramm von Benutzer:Summer ... hier!“ zu missverständnissen führen kann (ja ich weis - du hat unter den Text einen Link gesetzt). Siehe dazu c:File:Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland.svg und c:File:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg. Ich bin leider z.Zt. sehr angespannt, fertige aber auch gerne Auftragsarbeit an (aber z.Zt nicht). Und was generelles: ich versuche die Technik zu meinen Graphiken so gut auf commons zu dokumentieren, das man sie leicht aktualisieren kann ... und man kann den Quellcode auch gerne als Vorlage nehmen (Liz. ist denkbar frei). --Summer • Streicheln • Note 14:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

"Krise"

Der Begriff "Krise" ist wertend. Ich schlage vor, einen besseren Begriff zu suchen. Es ist sicher eine Herausforderung für die flüchtenden Menschen, aber ob sie es als Krise empfinden, kann nur der Einzelfall sagen, daher ist selbst "Herausforderung" eine Wertung. Und auch ob es aus Deutscher Sicht eine Krise ist liegt im Auge des Betrachters. Arbeitgeberverbände sehen darin ja z.T. eher eine Chance, da offene Stellen besetzt werden könnten. Ich schlage eine Verschiebung nach Flüchtlingssituation ... oder Flüchtlingswelle ... vor, oder vielleicht einfach Flucht nach Deutschland ab 2015 oder Flüchtlinge in Deutschland ab 2015, aber vielleicht gibt es noch bessere Begriffe. 80.71.142.166 08:42, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dass der wie auch immer unterdessen etablierte Begriff auch kritisch betrachtet wird, ist neuerdings via Link in der Einleitung bereits enthalten. Eine Umbenennung sehe ich jedoch nicht kommen. -- Barnos (Post) 10:15, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Arbeitgeberverbände, soso … vielleicht sollte der Artikel dann besser „Fachkräftezuwanderung ab 2015 in Deutschland“ heißen?
Ob es bestimmte Gruppen gibt, die aus Partikularinteresse „eher eine Chance“ sehen, kann ja wohl nicht das Kriterium sein, ob eine Entwicklung für ein Land insgesamt eine Krise darstellt oder nicht. Es wird sich immer jemand finden lassen, der von etwas profitiert. Auch für die AfD ist das ja „eher eine Chance“ …
Da die große Mehrheit der Personen, die im Zuge dieser Migrationswelle nach Deutschland gekommen sind, im Sinne keiner anerkannten Definition „Flüchtlinge“ sind, sollte man – wenn schon – vor allem über diesen Wortbestandteil noch einmal nachdenken. Die entstandenen Probleme, nicht zuletzt auch politischer Art, wären nämlich sehr viel kleiner, wenn es sich tatsächlich großmehrheitlich um Flüchtlinge handeln würde.
Nach meiner Wahrnehmung ist „Krise“ (egal ob Flüchtlings-, Migrations- oder was auch immer) jedenfalls die meistverwendete Bezeichnung, insofern drängt sich eine Änderung gerade dieses Wortbestandteils nicht auf.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:41, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Aufnahme einer grossen Zahl von Flüchtlingen ist sicher eine politische Herausforderung, aber "Krise" ist schon ein sehr hartes Wort. Die Aufnahme der Flüchtlinge hat im Rückblick betrachtet sicher viel besser geklappt als anfangs absehbar war. Aus Anfangsfehlern hat man gelernt. Fatalistische Meldungen in der Anfangszeit wie der drastische Anstieg von Kriminalität sind weitgehend ausgeblieben. Sicher ist nicht alles perfekt, aber angesichts dieser doch aus deutscher Sicht eher positiven Entwicklung von einer Krise zu sprechen leuchtet mir nicht ein. In der politischen Debatte wird dieser Begriff ausser von der von Dir erwähnten AfD auch von keiner Partei stark verwendet. Die eigentliche Krise findet momentan im Mittelmeer statt, wo alleine in diesem Jahr ja schon eine vierstellige Anzahl von Flüchtlingen ertrunken ist. Diese Opferzahlen alleine 2018 können also mit 9/11 verglichen werden. Das ist durchaus ein ungelöste Krise, auch in den Herkunftsländern, die ja von den Fluchtursachen besonders betroffen sind. Aber darum geht es in diesem Artikel, der sich auf Deutschland bezieht, ja nicht. 80.71.142.166 03:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir den Artikel bei Gelegenheit mal verschieben. Der Begriff "Krise" ist hier sicher bestreitbar. Verscheidene Quellen definieren eine Krise als „schwierige Lage, Situation, Zeit [die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt]“ oder „eine Zeit der Gefährdung, des Gefährdetseins“. Die Flüchtlingsbewegungen sind sicher eine Herausforderungen gewesen, aber sind sie auch eine "gefährliche" Entwicklung gewesen oder stellten sie eine Zeit der "Gefährdung" dar? Gefährdung von was? Zudem suggeriert "ab 2015", dass es nach wie vor eine solche Situation gibt. Sie ist aber ja weitgehend abgeebbt. Ich schlage vor, auf Flüchtlingssituation 2015/2016 in Deutschland zu verschieben. Wer es dramatischer mag, kann statt "-situation" sicher auch Argumente für "-anstieg" finden. Aber "Krise" passt sicher nicht. Flugscham (Diskussion) 22:00, 4. Feb. 2019 (CET)

+1. "Krise ab 2015" ist eine eindeutige Wertung für einen Sachverhalt, dessen "Krisenhaftigkeit" und dessen Zeitdauer umstritten sind. Das soll keine Beschönigung sein. Die Flüchtlingszuwanderung nach Deutschland mit Schwerpunkt 2015 / 2016 brachte große Herausforderungen, insbes. in Fragen der Registrierung, der Unterbringung, der zügigen Abarbeitung von Asylanträgen und der Stimmung im Land. Auch weiterhin gibt es Herausforderungen hinsichtl. struktureller und sozialer Integration der Flüchtlinge. Das alles gehört auch weiter in den Text. Von einer "Krise" kann man möglicherweise auch weiterhin auf die gesamte EU gesehen sprechen (Gefährdung der europäischen Integration, v.a. Situation der Flüchtlinge in Italien, Griechenland und auf dem Mittelmeer). Dem Vorschlag, das Lemma für diesen Artikel neutraler zu gestalten, schließe ich mich jedoch an. --X2liro (Diskussion) 22:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint, dass hier weitgehend ein Konsens besteht. Dann vielleicht auf Flüchtlingssituation in Deutschland 2015/2016 verschieben. Admins? Flugscham (Diskussion) 06:03, 5. Feb. 2019 (CET)

-1. Die Diskussion um gesetzgeberische Maßnahmen und Folgen dauern an. Sobald die vorgeschlagene Umbenennung umgesetzt wird, wird, erfahrungsgemäß, irgendeine dumme Nuss versuchen, die aus 2015/2016 resultierenden Folgen der Folgejahre aus den Artikel zu verbannen. Wenn, dann müsste ein neues Lemma ausdrücklich auch die Folgen einschliessen. Alexpl (Diskussion) 09:52, 5. Feb. 2019 (CET)

Unabhängig davon, ob man ob man „Krise“ für übertrieben oder wertend hält, ist die Formulierung mit der Jahreszahl „2015/16″ jedenfalls ungeeignet, weil im Artikel sinnvollerweise auch die Entwicklung bis heute thematisiert wird. Die vorgeschlagene Formulierung unterstellt in sachlich unzutreffender Weise, dass es sich um ein vorübergehendes Ereignis gehandelt hat und die entstandenen Probleme mittlerweile überwunden wurden.
Im Übrigen möchte ich noch einmal anmerken, dass die die im Zuge dieser Migrationswelle nach Deutschland eingereisten Personen großmehrheitlich im Sinne keiner anerkannten Definition tatsächlich „Flüchtlinge“ sind. Ob „Krise“ im Lemma mehr richtig oder mehr falsch ist, kann man durchaus diskutieren. „Flüchtlinge“ ist aber eindeutig mehr falsch als richtig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:33, 5. Feb. 2019 (CET)

Wieso das? Die Personen kamen doch überhaupt nur wegen der Behauptung Schutzsuchende/Flüchtlinge zu sein ins Land. Auch nach dem Beweis des Gegenteils, müssen sie versorgt und untergebracht werden. Aber ursächlich für den ursprünglichen Zutritt nach Deutschland ist die Annahme, es handle sich um authentische Flüchtlinge nach der Flüchtlingskonvention. Alexpl (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Die Personen kamen zunächst einmal ohne jede Behauptung von was auch immer ins Land, weil aufgrund einer politischen Entscheidung jeder ins Land gelassen wurde (und wird). Erst hier im Land konnten sich die Personen dann entscheiden, wie sie heißen wollen, aus welchem Land sie kommen wollen und ob sie Asyl beantragen/den GFK-Status behaupten/subsidiären Schutz beanspruchen/die Duldung verlangen/was auch immer geltend machen wollen. Dass hier mehrheitlich „echte“ Flüchtlinge kommen, hat doch überhaupt niemand jemals ernsthaft angenommen.
Ein wesentlicher Aspekt des Vorgangs, der in diesem Artikel thematisiert wird, und seiner Konsequenzen, also das, was das Ganze überhaupt erst zu einer Krise (oder wie immer wir das nennen wollen) macht, ist doch gerade das Fehlen der Flüchtlingseigenschaft des überwiegenden Teils dieser irregulären Migration. Wenn tatsächlich nur Flüchtlinge im Sinne der GFK gekommen wären, hätten wir die Probleme doch gar nicht. Deshalb ist die durch das Lemma unterstellte Behauptung, dass die „Krise“ durch Flüchtlinge ausgelöst wurde, mehr als irreführend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:35, 5. Feb. 2019 (CET)

Für die Mitlesenden, denen diese Diskussion mittlerweile zu pauschalisierend wird: Dieser Artikel weist u.a. die Asylgeschäftsstatistiken des BAMF für die Jahre 2015-2017 aus. Demnach haben ca. 750.000 Asylsuchende einen Flüchtlingsstatus erhalten (auch subsidiärer Schutz ist ein Flüchtlingsstatus), 500.000 Asylgesuche wurden abgelehnt, zudem gab es 250.000 "formale Entscheidungen" (u.a. Übertrag der Entscheidung auf anderes EU-Land oder Zurücknahme des Antrags). --X2liro (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2019 (CET)

„Subsidiärer Schutz“ ist eben gerade kein Flüchtlingsstatus, sonst müsste man diese Unterscheidung ja gar nicht treffen. Auch das BAMFunterscheidet konsequenterweise zwischen „Flüchtlingen“ und „subsidiär Schutzberechtigten“.
Was in deinen Zahlen noch fehlt, ist die Zahl der leistungsbeziehenden Antragsteller, deren Antrag noch nicht entschieden wurde, hier wird die „Erfolgsquote“ aber wohl auch nicht besser sein.
Selbst wenn man wohlwollenderweise alle Personen mit irgendeinem Status als Flüchtlinge bezeichnet und ignoriert, wie großzügig dieser Status vielfach vergeben wurde, sind es bestenfalls die Hälfte, die einen solchen Status bekommen haben, und das sind typischerweise auch nicht diejenigen, die die meisten Schwierigkeiten machen und den meisten Aufwand verursachen. Qualitativ und quantitativ sind die „echten“ Flüchtlinge nicht die Hauptursache für die (tatsächlichen oder wahrgenommenen) Probleme; Ursache ist das massive Ausmaß an irregulärer Migration.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:01, 5. Feb. 2019 (CET)

Das Lemma kann man wieder und wieder diskutieren. Bei einer Schutzquote von knapp 50% sind wohl nicht alle Flüchtlinge. Den Krisenaspekt kann man denke ich nicht wegdiskutieren, da genügt allein schon ein Blick auf die Wahlergebnisse von CDU/CSU und SPD. Diskutabel ist natürlich in wieweit zugleich eine Bereicherung stattfindet. Den Zeitrahmen "ab 2015" kann man auch in Frage stellen, es gibt einige die da schon früher starten. Insgesamt hilft das aber alles nichts: "Flüchtlingskrise in Deutschland" ist nun mal der gängige Begriff unter dem das Thema in Wissenschaft und Medien abgehandelt wird und das ist für Wikipedia relevant (Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Das hindert ja nicht die Inhalte vielschichtiger zu gestalten. --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 5. Feb. 2019 (CET)

Umbenennung

Ich habe im Überfliegen gesehen, dass es eine ewig lange Diskussion über den Artikelnamen gibt (für mich sah es so aus als würde Flüchtlingskrise der Hauptgrund der Diskussion sein). Mein Vorschlag ist eine Umbenennung zu "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" (ungeachtet möglicher anderer Umbenennungen) um mit den derzeit existierenden Artikeln (z.B. Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 oder Flüchtlingskrise in Ventimiglia 2015) eine namentliche Einheit zu bilden. --D-Kuru (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2019 (CEST)

Warum nicht. Alexpl (Diskussion) 10:39, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es ergibt ja keine Sinnveränderung der Grundaussage durch die Anpassung (Starzeitpunkt definierte, Ende noch offen. Ort bleibt auch klar). Deshalb seh ich keine Einwände, denn dann zieht das "Vereinheitlichen" Argument. --Bobo11 (Diskussion) 12:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

Umbenennung erledigt --D-Kuru (Diskussion) 20:22, 5. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 19:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Verminderung der Unverhältnismäßigkeit im Vergleich zum Hauptartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015

Nach gängigem Wikipedia-Muster sollte es sich beim vorliegenden Artikel Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland um einen Ableger des oben genannten Hauptartikels handeln. Dabei verwundert es allerdings, dass dieser Ableger mit 427 KB derzeit noch nahezu 57 KB größer ist als der Hauptartikel (dem diese Funktion auch laut Abrufstatistik zukommt). Prüft man, wie die besagte Disproportionalität zu erklären ist, so stößt man nicht nur auf eine Vielzahl unnötiger und qualitativ unsortierter Mehrfachbelege für einzelne Aussagen wie bereits in der vormaligen Artikeleinleitung, sondern auch auf teils wenig zusammenhängend angesammelte Aussagenagglomerationen. Diesbezüglich in der nötigen Weise auszulichten, um die Lesbarkeit des Artikels im Ganzen zu verbessern, sollte das nächste Vorhaben zur Qualitätssicherung hier sein.

In einem ersten Schritt hielte ich für richtig, den an zweiter Stelle stehenden, ermüdend ausufernden Komplex „Zahlen und Fakten zur Flüchtlingszuwanderung“ nach hinten vor Nr. 10 „Siehe auch“ zu verschieben. Einen ersten Überblick diesbezüglich enthält ja bereits die Einleitung. -- Barnos (Post) 07:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Problemstellungen sind "lokal" doch recht unterschiedlich und man muss in diesem Artikel mehr ins Detail gehen, als im "Europa"-Artikel. Ein Klon-Artikel kann es deshalb nicht werden. Alexpl (Diskussion) 08:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

In puncto „Klon-Artikel“ liegt offenbar ein neuerliches Missverständnis vor. Über nötige Details wird noch im Einzelnen zu befinden sein. -- Barnos (Post) 09:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du möchtest also nicht die Artikelstruktur nach "Kopilot" erstellen. Dann ists ja gut. Alexpl (Diskussion) 09:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Apologetische Löschung - getarnt als Entfernung einer "tautologisch-redundanten Aussage"

Benutzer Barnos möchte umbedingt die Information aus dem Absatz "Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen" löschen, dass die damaligen Bundestagsparteien (also ausser FDP und AFD) bis zum Sommer 2017 ausdrücklich niemanden an der Grenze zurückweisen wollten, vollkommen gleichgültig, aus welchem sicheren EU-Nachbarland man kam.[4][5] Entfernt wurde:

• "Die von Deutschland eingeführten Grenzkontrollen dienen nicht der Grenzschließung. Nach Auffassung der Bundesregierung und der 2017 im Bundestag vertretenen Fraktionen, ist Deutschland verpflichtet, alle Schutzsuchenden einreisen zu lassen, auch wenn sie offensichtlich aus einem sicheren Drittland kommen."

Die dann im Absatz noch folgenden Gerichtsurteile und die formaljuristischen Punkte, die Barnos im Absatz belassen will, greifen diese politische Position/Haltung aber nicht auf. So wird vom Konto Barnos beim Leser der Eindruck erweckt, als hätte die damalige Politik Migranten mit den eingeführten Binnengrenzkontrollen irgendwie "stoppen" wollen, sei aber von Gerichten aufgehalten worden. Das ist nicht belegt und Theoriefindung durch Barnos. Der Absatz ist zu erhalten. Alexpl (Diskussion) 18:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag: wenn man die damalige und die heutige Ansicht und Praxis darstellt ist es weder tautologisch-redundant noch apologetisch sondern eine Verbesserung auch gegenüber der ursprünglichen Version. --Pass3456 (Diskussion) 19:40, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte kein Problem mit seiner sonstigen Änderung, mit Ausnahme dieser Löschung. Die heutige Ansicht, zumindest der Regierungsfraktionen, dürfte weiter identisch mit der vorgestellten vom Sommer 2017 sein. Das Thema Grenzkontrollen ist weiter aktuell, die Sinnlosigkeit dieser Kontrollen bei der Verhinderung von ungewollter Migration wird aber i.d.R. selten näher ausgearbeitet. Siehe z.B. die Fragenaufwahl bei der Zeit-Aktion letzte Woche [6] - ("Soll D. seine Grenzen strikter kontrollieren?"). Die Abgrenzung dieser "Deutschen" Art von Grenzkontrolle von solchen, wie etwa in Dänemark [7], bei denen Leute tatsächlich abgewiesen wurden, muss im Artikel so deutlich wie möglich klar werden. Alexpl (Diskussion) 20:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Naja, die Grenzkontrollen hier in Dänemark machen kaum einen Sinn. Es ist inzwischen Konsens, dass sich die an die Grenze abgezogenen Polizisten meist nur langweilen und dadurch z.B. in Kopenhagen Polizisten fehlen, wodurch kriminelle Dänen es nun ein wenig leichter haben. Ich kenne niemanden, der die Grenzpolitik noch für sinnvoll hält, wenngleich die von der DF kontrollierte Minderheitsregierung der DF die Grenzkontrolle als Trophäe belässt. 80.71.142.166 03:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Aber wenn nicht nur Aktivisten, sondern quasi gewählte Regierungen so denken, muss das weiter erwähnt werden. Alexpl (Diskussion) 07:05, 25. Sep. 2018 (CEST)

Habe die neuerliche vorlaute Einlassung mal dahin verschoben, wo sie dem Diskussionszusammenhang nach noch am wenigsten deplatziert wirkt. Zur Sache: Wie bereits in der Editzusammenfassung angezeigt, handelt es sich um eine – zumal an dieser Stelle – vollkommen überflüssige Betrachtung. Denn dass Kontrolle nicht mit Schließung gleichzusetzen ist, ergibt sich erstens von selbst und wird zweitens anschließend unter juristischen Gesichtspunkten ausgeführt. An Gesetz und Rechtsprechung aber sind nicht nur Regierung und Parlamente gebunden, sondern im Rechtsstaat alle. -- Barnos (Post) 08:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

PS: Weitere nötige Nachbesserungen von dieser Art stehen übrigens an. -- Barnos (Post) 08:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das kennen wir von einem anderen Nutzerkonto - selbst erdachte Ordnungsschemen der Disk und entsprechende "Veränderungen". Die strittige Formulierung ist eine innenpolitische Frage und kein EU Aspekt - falsches Disk-Thema. Weitere derartige Totalausfälle bei deinen "Verbesserungen" sind zu vermeiden.

Der juristische Gesichtspunkt und der politische Wille, daran etwas zu ändern, sind zwei Paar Schuhe. Sie hatten ja jahrelang Zeit, das zu ändern. Diese Leute wollten keine Zurückweisung an den Grenzen während sie gleichzeitig suggerierten, man könne mit diesen Kontrollen etwas in dieser Richtung erreichen. Das war auch Thema der Diskussion der letzten Monate - Stichwort "Masterplan",[8]. Ich sehe weiter keinen Grund, die Aussage zu verschleiern. Eine Grenz"schliessung" hat es natürlich auch Dänemark nie offiziell genannt.[9] - da hätten wir ja alle Punkte abgearbeitet. Hast du noch etwas vorzubringen, sonst nehme ich den Satz wieder rein. Alexpl (Diskussion) 13:28, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wie es scheint, Alexpl, möchtest Du hier Deine persönliche politische Agenda abarbeiten. Solltest Du Deine Ankündigung umsetzen, werde ich erneut dritte Meinungen dazu einholen – auch um Dir zu vermitteln, dass Dein Neutralitätsbegriff offenbar eine äußerst bedenkliche Schlagseite hat. -- Barnos (Post) 13:44, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin genauso an deinen herablassenden Einschätzungen zu meiner Motivation interessiert wie an denen deines Vorgängers. Du präsentierst keine Sachargumente mehr und bestehst weiter darauf, dass der ganz simple eindeutige, kurze und sauber belegte Konsens aller damaligen Bundestagsfraktionen nicht erwähnt wird, sondern sich der Leser aus einem juristischen Text eines Gerichtsurteils etwas zusammenreimen soll. Weg soll deiner Meinung nach:

• "Die von Deutschland eingeführten Grenzkontrollen dienen nicht der Grenzschließung. Nach Auffassung der Bundesregierung und der 2017 im Bundestag vertretenen Fraktionen, ist Deutschland verpflichtet, alle Schutzsuchenden einreisen zu lassen, auch wenn sie offensichtlich aus einem sicheren Drittland kommen. Die Grenzkontrollen (...)"

Und statt dessen steht da nun noch:[10]

• "Die Grenzkontrollen führten nicht dazu, eine unerlaubte Einreise generell zu unterbinden. Im Falle eines Migranten aus Libyen, der aus Angst vor Strafverfolgung wegen Raubes nach Deutschland floh und weder asylrechtlich noch als Flüchtling subsidiären Schutz erhalten konnte, urteilte das Oberverwaltungsgericht Koblenz mit Urteil vom 14. Februar 2017 (Aktenzeichen: 13 UF 32/17) (...) Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt."

Das ist an mangelnder Aussagekraft nicht mehr zu unterbieten und grenzt erneut an Desinformation. Natürlich könnte der Leser theoretisch im Nebensatz eines Untersabschnitts von "unerlaubte Einreise" erfahren, dass gesetzlich ursprünglich vorgesehen war, dass jeder die Grenze passieren darf, der Asyl beantragen möchte - aber ohne Bezug zu genau diesen Grenzkontrollen oder dieser Flüchtlingskrise ist das eine wertlose Information. Alles bleibt offen, der allgemeine Sachstand wird nicht wiedergegeben.

Sofern also weiter von dir nichts kommt - überrasche mich mit deinem neutralen 3M Text, der erklärt, warum Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Punkte "Ausgewogene Darstellung" und "Sachlichkeit der Darstellung" nicht befolgt werden dürfen. Alexpl (Diskussion) 19:21, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wäre es nicht ein guter Kompromiss, einfach beide Sichten nebeneinanderzustellen? Im Sinne von: Dies war die Intention der Regierung, dies ist was Gerichte urteilen. Der Leser erhält dann ein vollständiges Bild. Ihr solltet Euch nicht zu sehr von Euren Standpunkten leiten lassen, sondern vom Versuch, ein objektives und vollständiges Bild zu zeichnen. Wikipedia leidet nicht an Platzmangel. 80.71.142.166 10:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

+1 Falls das nicht rüberkam: Ich will doch beides nebeneinader stellen. Alexpl (Diskussion) 11:11, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die neuerlich erbetenen dritten Meinungen (siehe dort, aktuell Nr. 18) sollten gern hiernach und / oder nach dem folgenden Unterabschnitt eingetragen werden. (Mögen die von 5glogger an passender Stelle thematisierten Manipulationen in Sachen dritte Meinungen diesmal unterbleiben!) In beiden Unterabschnitten geht es um die Auseinandersetzung, wie bei der oben angesprochenen nötigen weiteren Überarbeitung des Lemmas zu verfahren ist.

Deshalb war eine derartige Abkoppelung ein wiederholter Fehltritt. Von denen, Alexpl, hast Du aber schon reichlich mehr geboten, u. a. in der obigen Überschrift, in der Du eine getarnte „apologetische Löschung“ unterstellst. Wie Du dazu kommst, ist aber Deiner anschließend offenbarten politischen Agenda leicht zu entnehmen, wo es u. a. heißt:
„Benutzer Barnos möchte umbedingt die Information aus dem Absatz "Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen" löschen, dass die damaligen Bundestagsparteien (also ausser FDP und AFD) bis zum Sommer 2017 ausdrücklich niemanden an der Grenze zurückweisen wollten, vollkommen gleichgültig, aus welchem sicheren EU-Nachbarland man kam.
Das steht zwar so gar nicht in dem herausgenommenen Abschnitt; man hat aber nun immerhin Anhaltspunkte, wie es zu der diffusen Betrachtung gekommen ist und wie sie anscheinend gemeint ist: Die verdruckste Formulierung soll vermutlich neutral klingen. Wiederherstellungsbedarf sehe ich erklärtermaßen dafür nicht und auch nicht für irgendein Ersatzstück.

Da es mir trotz unter Mühen erfolgter Nachbesserung der Artikeleinleitung (von jener Altfassung zu dieser aktuell einstehenden) anscheinend nicht gelingt, die beiden Hauptbeteiligten zu mehr Neutralität im Sinne der Projektziele anzuhalten, mögen nun wieder andere mit ihren dritten Meinungen eine wirksame Orientierungshilfe bieten. -- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

Deine Vorstellungen von Neutralität zeigen sich ganz gut daran wie Du eine parteiische Stellungnahme von 5glogger (die übrigens als VM-Antrag erfolglos war) aber nicht meine Stellungnahme direkt darunter verlinkst.

Zur Reigenfolge der Abschnitte: nach allgemeinen Regeln werden die neusten Abschnitte unten angefügt. Für eine Verschiebung neuester Diskussionsabschnitte nach oben zwischen alte abgelutschte Diskussionsabschnitte gibt es keinen Konsens und das widerspricht auch der guten Übung in Wikipedia. Für solche Eingriffe lass dich bitte vorher zum Admin wählen. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2018 (CEST)

P.s. Nachweis dass die Diskussionsabschnitte tatsächlich die neuesten sind: [11], [12]. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 26. Sep. 2018 (CEST)

P.p.s. in diesem Abschnitt habe empfohlen: "Kompromissvorschlag: wenn man die damalige und die heutige Ansicht und Praxis darstellt ist es weder tautologisch-redundant noch apologetisch sondern eine Verbesserung auch gegenüber der ursprünglichen Version." Denn die neuere Entwicklung fehlt tatsächlich. Ist an dieser Stellungnahme irgend etwas nicht neutral? Und was soll die 3M bringen, wartest Du jetzt auf Benutzer die sagen: "jo, wiki ist hawaiisch für schnell, aber Wikipediaartikel müssen nicht aktuell sein"? --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 26. Sep. 2018 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 26. Sep. 2018 (CEST)

Das passt ins Bild: Man manipuliert den Vorgang der Bildung dritter Meinungen und fordert anschließend Neutralität ein... -- Barnos (Post) 08:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wow, ziemliche bizarre Aussagen. Aber wenigstens keine konstruktiven Überraschungen vom Konto Barnos.

Gut, um das vollkommene Fehlen jedes Kontexts im Absatz "Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen" bis zur Klärung der Frage des "Franktionskonsenes" zu verhindern, nehme ich, bis zur 3M Klärung, zunächst die offizielle Presseankündigung des Innenministers zu den Einführungen der Grenzkontrollen vom 13. September 2015 mit rein und einen entsprechenden Literaturbeleg zum Zustandekommen der dazugehörigen Anweisung des Innenministers, Asylbewerbern aus sicheren Drittländern ausdrücklich weiter den Zutritt zu erlauben, ebenso.[13] 1A Beleg, sollte ja kein Problem sein. Alexpl (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Neuerlich ein unhaltbarer, fehlerhafter Eintrag mit symptomatisch aufschlussreicher Beleggestaltung. Es bleibt ganz offensichtlich bei diesem Artikel sehr viel zu tun. Und genau dafür wird von dritter Seite her Unterstützung gebraucht. -- Barnos (Post) 08:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Je schwächer die Argumente desto fester muss man mit dem Fuß aufstampfen. --Pass3456 (Diskussion) 19:18, 27. Sep. 2018 (CEST)

Entfernung von Einzelnachweisen

Ich finde es grundsätzlich unnötig Einzelbelege zu löschen, selbst wenn es drei für denselben Text sind. Wenn man aber Einzelnachweise löscht sollte die von NPOV geforderte Vielfalt gewahrt bleiben. In den letzten Tagen gab es eine gewisse Tendenz alles außer Spiegel rauszulöschen. Das ist kein Vorwurf und ich merke das auch erst jetzt an weil ich zukünftig etwas darauf achten will dass wir bei den Belegen keine Schlagseite in die ein oder andere Richtung bekommen. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wäre mit den passenden Difflinks zu den Aktion(en) besser nachvollziehbar. Alexpl (Diskussion) 19:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich [14] --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

Schwierig - die Aussagen im Artikel werden nicht alle durch je eine einzelne der anderen Quellen gedeckt. Da scheint trotz Anti-Ad-Block und Axel Voss "der Spiegel" der einfachere Beleg zu sein. Alexpl (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ist wie gesagt ja auch keine Kritik. --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

• „In den letzten Tagen gab es eine gewisse Tendenz alles außer Spiegel rauszulöschen.“ – Gewiss nicht: vielmehr handelt es sich in allen Einzelfällen darum, die oben angegebene Richtschnur umzusetzen: „Prüft man, wie die besagte Disproportionalität zu erklären ist, so stößt man nicht nur auf eine Vielzahl unnötiger und qualitativ unsortierter Mehrfachbelege für einzelne Aussagen wie bereits in der vormaligen Artikeleinleitung, sondern auch auf teils wenig zusammenhängend angesammelte Aussagenagglomerationen.“ Dabei fällt meine Wahl nicht auf ein bestimmtes bevorzugtes Medium, sondern regelmäßig auf dasjenige, das die betreffenden Aussagen relativ am besten zu belegen geeignet ist. Bei meiner Sortierung auffällig ist die von Caesar Mitis an anderer Stelle bereits als tendenziöse Ausrichtung kritisierte Vorgehensweise, den Artikel mit Belegen zu überhäufen, die allenfalls teilweise einen Bezug zu der zu belegenden Aussage aufweisen. Die diesbezügliche Aufarbeitung hat in den oberen Artikelabschnitten gerade einmal begonnen und bedarf der Fortsetzung.
• „Ich finde es grundsätzlich unnötig Einzelbelege zu löschen, selbst wenn es drei für denselben Text sind.“ – Nein, genau diese Praxis ist verfehlt und verschwendet die Zeit unserer sorgfältigeren Leserinnen und Leser. Wenn eine unstrittige Aussage einmal solide belegt ist, kommt es anschließend bestenfalls zu Redundanzen.
• „Wenn man aber Einzelnachweise löscht sollte die von NPOV geforderte Vielfalt gewahrt bleiben.“ – Zur bis vor kurzem bei diesem Artikel eingefahrenen Praxis in puncto „Neutralität“ ist einiges Nötige ja bereits verdeutlicht worden. Vielfalt abzubilden gilt es, wenn abweichende oder kontroverse Einschätzungen zu referieren sind, nicht aber, um Leute auf derselben Basis noch mit diesen oder jenen gar nicht in Rede stehenden anderen Meinungsäußerungen oder auch Fakten zu befassen (nur weil das vielleicht ganz gut zur eigenen politischen Agenda passt). -- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos: zum dritten Mal, das war kein Vorwurf. Ich habe geschrieben das ich zukünftig darauf achten will dass die Belege nicht alle aus der TAZ, Spiegel, Neues Deutschland Ecke kommen. Wenn Du das auch so siehst gibt es keinen Dissens. Wenn Du die 3M laufen lässt gehe ich aber davon aus dass Du es nicht so siehst, dann wären 3M hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wiederum aufschlussreich: Womöglich meinst Du gar, Pass3456, es fiele niemandem etwas auf beim Abgleich Deiner ersten Einlassung in diesem Diskussionsabschnitt mit dieser dritten. – Und dementsprechend sehen die von mir bisher bereits entfernten Belege in dem Artikel aus (viele weitere Abschnitte stehen zur Durchsicht noch aus). Auch da herrscht anscheinend das Prinzip: Man kann ja mal was in den Raum stellen... -- Barnos (Post) 06:53, 27. Sep. 2018 (CEST)

Der Abschnitt zur Lage der Flüchtlinge ist sachlogisch weiter vorn anzulegen

Der gängige, aber auch umstrittene Begriff der Flüchtlingskrise lässt die Lage der Migranten, die sich in den Ankunftsländern oft selbst in kritischer Lage wiederfinden, im bisherigen Artikelaufbau weit hintanstehen, obwohl das auch unter sachlogischen Gesichtspunkten unstimmig ist. Denn von einigen der Migranten ausgehende Probleme für öffentliche Ordnung und Sicherheit haben anerkanntermaßen zu tun mit der oft unerwartet schwierigen Situation, in der sich Zugewanderte hier wiederfinden. Sie sind zunächst die Hauptbetroffenen der staatlichen Maßnahmen (und ggf. Versäumnisse), die ihre Ausgangslage im Ankunftsland wesentlich bestimmen und reagieren darauf je individuell. Es ist also folgerichtig (und nun auch umgesetzt), den Abschnitt zur Lage der Flüchtlinge zwischen den diesbezüglichen Maßnahmen der öffentlichen Hand (die Bundesregierung ist es ja nicht allein) und Aspekten der Sicherheitslage zu platzieren. -- Barnos (Post) 09:24, 27. Sep. 2018 (CEST) Halte ich für sehr sinnvoll und an der konkreten Stelle auch passend.--Caesar Mitis (Diskussion) 09:43, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ohne den ideologischen Vortrag wäre es stimmiger - denn selbstverständlich ist die "Sachlogik" von Barnos nicht automatisch repräsentativ - die Belastungen haben die Bürger des Landes im Lemma auch direkt zu Hauptbetroffenen gemacht. Aber sofern keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen wurden, und eigentlich nur zwei Abschnitte getauscht wurden, kann man das so lassen. Alexpl (Diskussion) 11:05, 27. Sep. 2018 (CEST)

Passt. --Pass3456 (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

Schlarmann, Alexander und ein möglichst redundanzarmes Gerüst von relevanten Informationen

Gähn. Konto Barnos möchte den Schlarmann-Einzelnachweis zur Entstehung des Merkel-Befehls des BMI an die Grenzpolizei nicht akzeptieren und löscht vorsorglich mit kryptischem Verweis in der Zusammenfassung die gesamte Episode aus dem Artikel (...) [15] Die elektronische Version des betreffendes Buches enthält nun einmal keine Seitenangaben, sondern nur Kapitelüberschriften - was erwartet Barnos also? Eine Abzählung der Seiten, um dann eine geschätzte und somit aller Wahrscheinlichkeit nach falsche Seitenangabe zu erreichen? Alexpl (Diskussion) 08:21, 27. Sep. 2018 (CEST)

Bibliotheksrecherche, routinemäßig. -- Barnos (Post) 09:19, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ja... Das Archiv dort ist recht eindeutig. Die dort in mehreren Fällen propagierte Übernahme der Seitenzählungen - oder besser "Blatt"-zählung - nach google-books - die selbstredend falsche Ergebnisse am laufenden Band produziert, ist vollkommen wertlos. Ich habe eine entsprechende Regelerweiterung beantragt. Kapitelüberschriften sind in der en.wp zulässig und sollten es auch hier sein. [16] Alexpl (Diskussion) 10:52, 27. Sep. 2018 (CEST)

Zudem sollte auch in der Diskussion auf die Sprache geachtet werden – "Gähn" als Antwort auf einen hervorgebrachten Einwand und die Verwendung des Ausdrucks "Merkel-Befehl" deuten nicht gerade auf ein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hin.--Caesar Mitis (Diskussion) 09:47, 27. Sep. 2018 (CEST)

Du hast natürlich recht. Zunächst erschien es mir kürzer, als dem Konto, unter dem die Löschung durchgeführt wurde, fragwürdiges Vorgehen vorzuwerfen. Aber die Zeit muss man sich wohl nehmen. Alexpl (Diskussion) 10:52, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich ergänze es zunächst nach Alexander, mit Seitenangaben,[17] da der ja offenbar eh die Quelle von Schlarmann ist. Außerdem erklärt Alexander die kryptische Formulierung der im Artikel vorgstellten Pressemeldung des BMI, so dass das schön passt. Alexpl (Diskussion) 14:16, 27. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Alexpl und Caesar Mitis. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 27. Sep. 2018 (CEST)

Um das in der gebotenen Kürze abzuhandeln, verweise ich auf meinen Editkommentar: Faktum und gesichertes Zitat kurz und bündig – statt einer projektuntauglich zusammengeschusterten Reportage über das angebliche Zustandekommen vergangenen Regierungshandelns in der Zweitverwertung durch Alexpl

Diesen Diskussionsabschnitt habe ich als weiteren Unterabschnitt der Überarbeitungsbedarfe herangeholt und damit gleichfalls für die Äußerung dritter Meinungen zugänglich gemacht.

Die Position von Merkel-Kritikern wie Robin Alexander wird, angemessen gerafft, in den ebenfalls zur Revision anstehenden Rezeptionsgroßabschnitt (besserer Titel: „Debatte in Politik und Gesellschaft“) eingebracht werden können, vielleicht mit anderen Positionen in einem Unterabschnitt „Kontroverse um das Regierungshandeln auf dem Höhepunkt der Flüchtlingszuwanderung“).

Worum es bei der Qualitätsentwicklung dieses Artikels gehen muss, ist ja nicht das weitere Aufblasen des längst unübersichtlich ausgeuferten Maßnahmen-Großabschnitts, sondern dessen Zuschnitt auf ein möglichst redundanzarmes Gerüst von relevanten Informationen. Dafür bitte ich um Zustimmung. -- Barnos (Post) 17:08, 28. Sep. 2018 (CEST)

Trotz meines Bemühens - immer noch kein Wille zur Zusammenarbeit erkennbar. Enttäuschend. Also noch einmal von vorn: Dass Barnos keine Erläuterung zum Zustandekommen der Binnengrenzkontrollen und/oder deren erhoffter Zielsetzung im Absatz zu den "Binnengrenzkontrollen" möchte (...), bleibt nach rationalen Gesichtspunkten vollkommen unverständlich. Wir haben jetzt den Punkt erreicht, an dem die Ausflüchte etwas eigenwillig werden. Die Punkte waren bisher - in gebotener Länge - denn das Spiel der Aufsplitterung der Disk kennen wir alle bereits seit Jahren:

1. Am 24 Sept. die Entfernung von: "Die von Deutschland eingeführten Grenzkontrollen dienen nicht der Grenzschließung. Nach Auffassung der Bundesregierung und der 2017 im Bundestag vertretenen Fraktionen, ist Deutschland verpflichtet, alle Schutzsuchenden einreisen zu lassen, auch wenn sie offensichtlich aus einem sicheren Drittland kommen."[18]

gelöscht vom Konto Barnos - mit der Erläuterung auf der Disk: "vollkommen überflüssige Betrachtung (...) wird zweitens anschließend unter juristischen Gesichtspunkten ausgeführt."[19] Was, wenig überraschend, nicht stimmt. Die juritstische Betrachtung dort enthält "den" Streitpunkt Art 16a Abs 2 GG doch gar nicht - genau den Gesetzesteil also, der die Schliessung der Grenze für Flüchtlinge aus dem sicheren Drittland Österreich erlaubt hätte, und der für den entsprechenden Befehl Grundlage war, der in letzter Minuter wieder geändert wurde - so nachzulesen im Teil über die Besprechungen der Führung vor der Grenzkontrolle(schliessung) bei Robin Alexander.

2. Am 27. September die Entfernung dieser Erläuterung der Abläufe gelöscht vom Konto Barnos - mit der Erläuterung "der eigenwillig gestaltete Schlarmann-Beleg scheidet schon allein mangels präziser Fundstellenangabe aus" - zweifllos nicht kollegial, da das e-book nun mal keine Seitenangaben hat,[20] kann man das machen - aber gut dann eben besser:

3. Am 28. September nun die Löschung dieser Erläuterung gedacht als Ersatz für die Nummer "2", nun mit sauberem Beleg mit konventioneller Seitenangabe nach Robin Alexander. - Zustimmung zu dieser Änderung durch Pass3456 [21]

Trotz dieses Konsens wieder gelöscht vom Konto Barnos [22] gegen den Mehrheitsentscheid - mit der irrational wirkenden Erläuterung (s.o.) und entschuldigt mit - er habe ja eine 3M erbeten.

Sowas kann man einmal machen (Löschen und dann 3M anfordern) - beim dritten Fall würde ein Nutzer die sauber bequellte Artikeländerung aus dem Artikel, für die Konsens bestand, nicht löschen bevor er ein eindeutiges 3M Ergebnis hat. Deshalb Absatz Änderung bis zur Klärung wieder hergestellt. Alexpl (Diskussion) 00:39, 29. Sep. 2018 (CEST)

Eigenartiges Bemühen, Alxpl, das Du da eingangs reklamierst. Der Artikel hat in puncto Qualitätsentwicklung wenig zu gewinnen, wenn Du eine untaugliche Ausfransung durch die nächste ersetzt. Das ist vielmehr reine Obstruktion gegen die nötige Entschlackung dieses von inhaltlichen Schiefständen, sachlogischen Fehlbeständen sowie teils fehlerhaften, teils leerlaufenden oder auch redundanten Belegen nur so strotzenden Artikels – wie in den bisherigen Überarbeitungsschritten bereits ausgiebig gezeigt.

Dass Dein jüngster Fehlgriff von einem „Mehrheitsentscheid“ getragen sei, wie Du oben behauptest, entbehrt nicht der Komik. Ernsthaft vorankommen wird die Sanierung des Artikels allerdings tatsächlich nur, wenn noch andere die Auffassung teilen, dass es bei diesem Stand der Dinge nicht bleiben sollte. Deinen neuerlichen nächtlichen Vorstoß ins Abseits lasse ich zu Demonstrationszwecken umseitig einstweilen stehen. Wie hier angeregt, mögen also Dritte sich nun zur Lage äußern. -- Barnos (Post) 07:18, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wieder keine Äußerung zur Sache. Dass ich erst nächtlich erfahren habe, dass du dich erneut verstiegen hast - Löschung Nummer "3" mit Verweis auf "3M" Nummer "3" durchzuführen - ist nicht zu ändern. Und da dein Vorgehen mittlerweile deutlich ist - erst Löschen dann auf 3M-Anfragen - in schnellem Takt mit eigenen Großänderungen, so dass das vermutlich eh alles irgendwie untergeht, sehe ich keine Veranlassung mehr, bei einer abgestimmten Ergänzung deine verstümmelte, fehlerhafte Version des Absatzes im Artikel zu belassen.

Ich habe mehr als einmal deutlich aufgezeigt, dass der von dir bevorzugte "Urteilsspruch" nicht die relevanten Informationen zum Verstehen der Konflikte um die "Rechtslage" wiedergibt und dass beim "Gesetzgeber" damals massive Unstimmigkeit über das Vorgehen und die Relevanz der zu befolgenden Gesetze bestand. Hier "EU Recht" gegen "Art. 16a Abs 2 GG". Anschliessend legte sich die Regierungskoalition zwar fest, die Personen nun alle Einreisen zu lassen, sofern sie die Absicht äußerten, Asyl beantragen zu wollen - aber das Zustandekommen bleibt relevant (man wollte die Festlegeung ja z.B. gar nicht kommunizieren) und die Entwicklung ist in keiner Weise zwingend gewesen, wie du oben orakelst [23]. Weiter also kein Grund erkennbar, warum diese Ereignisse dem Leser vorzuenthalten wären. Können wir nun über die konkrete Formulierung des Absatzes reden - oder muss nach Muster "K" weiter Revertiert und durch Funktionsseiten getobt werden?

Mach einen Vorschlag: Was soll an dieser Änderung abgeändert werden - Barnos? Alexpl (Diskussion) 08:12, 29. Sep. 2018 (CEST)

1. Hier geht gar nichts unter; dafür haben wir schließlich die Versionshistorie.
2. Es gibt keinen von mir "bevorzugten "Urteilsspruch"", sondern ein vorgefundenes Urteil zur Sache, das vollauf genügt, sachlich zu informieren.
3. Diese jüngste Fehlleistung ist nicht nachzubessern, sondern in Gänze abzulehnen.
   -- Barnos (Post) 08:53, 29. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es auch sachliche Argumente für diese Meinung? --Pass3456 (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2018 (CEST)

Siehe hier und siehe oben. -- Barnos (Post) 10:09, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ja natürlich gibt es sachliche Gründe: Die Veröffentlichung der angeblichen politischen Vorgänge beruht auf angeblich vertrauenswürdigen aber angeblich geheim gehaltenen Informanten des Herrn Alexander. Überdies verkürzt der Buchautor in seinem Ärger auf persönliches und vernachlässigt die Sachebene. Sowas nennt man eine nicht gesicherte Information. Sowas sprengt, selbst wenn es sauber als Theorie deklariert würde, den Artikel. --5glogger^Disk 10:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Robin Alexander hat sehr gute Kontakte in der CDU-Spitze und ich wüsste nicht dass jemand seiner Darstellung wiedersprochen hat. Außerdem entspricht es in groben Zügen auch dem was die Bundesregierung auf die Anfrage der Linken bekannt gegeben hat. --Pass3456 (Diskussion) 10:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

@5glogger Was wäre denn die "Sachebene" ? Ich finde keine widersprechenden Belege - du? Die anders belegbaren Ereignisse stimmen mit dem Buch überein - bis hin zum Hintertreiben des Bluffs durch die Staaten der Balkanroute. Etwa der Auftritt des östereichischen Bundeskanzlers am 14. September, dem Tag nach der Einführung von Kontrollen "zur Begrenzung des Zustroms" nach Deutschland, in dem er eilig versichert, dass weiter niemand von Deutschland zurückgeschickt wird. [24]

Ohne wirkliche Gegenbelege und mit klarer Vorstellung der Informationen als basierend auf Recherchen von Alexander, gehört das rein.

@Barnos : Das Urteil kann keinem Leser genügen - Wieso gab es Grenzkontrollen? Zur Begrenzung des "Zustroms"! Konnte das damit erreicht werden ? Nein! Warum nicht? Die Antwort liefert deine Variante einfach nicht.

Man kann die Eröffnung des Abschnitts zur Einführung der Binnenkontrollen mit "Alexander" belegen, dann fällt schon mal ein Beleg weg. Alexpl (Diskussion) 10:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Alexpls Alexander-Referat hat an besagter Stelle – wie längst dargelegt und unlängst von 5glogger bestätigt – nichts verloren. Kritische Nachbetrachtungen zum Regierungshandeln bzw. zu dem der Regierungschefin sind – wie auch bereits ausgeführt – dem Rezeptionsabschnitt vorzubehalten. -- Barnos (Post) 13:39, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, du hast nichts "dargelegt", sonst wäre das hier nicht nötig, und deine Position ist nicht zu halten. Wenigstens ist die Maske jetzt ganz gefallen und der Artikel soll nun nicht mehr einfach "kürzer" werden. Das Zustandekommen und die Intention hinter den sogenannten "Grenzkontrollen" sind relevant für den Abschnitt zu den Grenzkontrollen und sicher keine Folklore für den Abschnitt "Rezeption". Was gibt es da auch zu rezipieren? Sowas wie das "Septembermärchen 2015" (nach ME Ludger Pries oder Katrin G-Eckardt) ist prima "Rezeptionsmaterial".

Soll die Problematik um Art 16a Abs. 2 GG nun noch im Artikel ausgeführt werden oder lieber nicht? Soll der Verzicht auf eine Registrierung der F. noch an der Grenze auf Weisung Altmaiers noch aufgenommen werden? Alexpl (Diskussion) 13:52, 29. Sep. 2018 (CEST)

Richtig wäre es Fakten und Interpretationen zu bestimmten Fakten vorne abzuhandeln und allgemeine Wertungen ohne Faktenbezug hinten in einem Rezeptionsabschnitt. Einfach alles was eventuell nicht jedem passt in einen Rezeptionsabschnitt zu packen würde den Artikel total unübersichtlich machen. --Pass3456 (Diskussion) 16:27, 29. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich müsste er wissen, dass in der Rezeption die Migrations- und Politikexperten zu Wort kommen und dass spätestens dann die Auseinandersetzung über die Expertengewichtung losgeht. Deshalb verstehe ich nicht, warum er in diesem, doch eher unbedeutenden Grenzkontrollabschnitt, nicht etwas zurückhaltender gegenüber guten Belegen ist, um dann später bei der Rezeption als "ehrlicher Makler" auftreten zu können. Gegen Iván T. Berend wirds nicht leichter. :) Alexpl (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Robin Alexanders Arbeit wird von Philip Plickert in seinem Buch zu Merkel, von Herbert Stettberger, Henryk M. Broder, Christian Lindner und weiteren Autoren zur Krise zitiert, oder es wird auf sein Buch verwiesen - um die aufgestellte Theorie der mangelnden Reputation von 5glogger hoffentlich abzuschliessen. Alexpl (Diskussion) 17:10, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, ich hoffe, ich kann trotz der fortgeschrittenen Diskussion (oder gerade deshalb) noch etwas beitragen. Was diesen Artikel meiner Meinung nach so schwierig und unübersichtlich macht, ist, dass viele einzelne Aspekte sehr ausführlich dargestellt werden. In dem betreffenden Abschnitt finde ich zudem abermals bedenklich, dass hier Informationen offenbar verkürzt und dadurch verfälschend dargestellt werden. So heißt es, ich glaube es ist die Version von Alexpl, verkürzt: "[…] so dass der Minister erneut mit Kanzlerin Angela Merkel telefonierte, die sich nun nicht mehr festlegen wollte." In dem Artikel über Robin Alexander, wo der Sachverhalt ebenfalls dargestellt wird, heißt es hingegen: "Am Folgetag habe Merkel nach rechtlichen Bedenken von de Maizière Zusagen gefordert, dass die Grenzschließung vor Gerichten Bestand haben und es keine öffentlich schwer vermittelbaren Bilder vom Einsatz geben würde." Es ist doch ein wesentlicher Unterschied, ob man sich nicht festlegen möchte oder rechtliche Bedenken vorliegen, die vor dem Hintergrund des Einsatzes abgewogen werden, finde ich. Der ganze Fall steht ja nun auch beim Artikel des Journalisten. Könnte man vor diesem Hintergrund nicht einen Kompromiss finden? Im Sinne einer Erwähnung, dass es Berichte über Unstimmigkeiten gibt und verschiedene Optionen in Erwägung gezogen worden sind? Auf den Artikel über Alexander wird ja bereits verwiesen, dort wäre dann entsprechend mehr zu dem Sachverhalt zu lesen und der Artikel wäre trotzdem gestrafft. Vielleicht ist das ja in Lösungsweg, der gegangen werden kann. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 14:30, 4. Okt. 2018 (CEST)

Da bin ich der falsche Adressat. Ich hänge nicht an jedem Detail der Formulierung. Das Problem war bisher, dass Nutzer Barnos keine, wie auch immer geartete, Erklärung zu diesem Zustandekommen und damit der ursprünglichen Absicht hinter den Grenzschliessung-Grenzkontrollen wollte.[25] (Stichwort:"Merkelkritiker") Deshalb hatte ich es eher kurz gehalten. Aber für relevant halte ich diese Episonde weiterhin - gerne auch in Kombination mit der weiter unklaren Rechtslage. Alexpl (Diskussion) 14:56, 4. Okt. 2018 (CEST)

Danke für Deine eingehende Stellungnahme, Caesar Mitis, bis zum Ende der Artikelsperre übermorgen ist ja noch Zeit. Meine Ablehnung galt und gilt für diese Version. Vielleicht könntest Du, Caesar Mitis, einfach mal den kompletten Abschnitt hier zur Diskussion stellen, wie Du ihn für in Ordnung hältst. Dann sieht man das Ganze und hätte u. U. gleich eine Kopiervorlage zur Einbringung nach Ablauf der Sperre. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 16:59, 4. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht muss man ja nicht mit Anlauf auf Krawall gebürstet sein. Ein Verbesserungsvorschlag von Caesar Mitis wäre gleichwohl bedenkenswert. Die Ereignisse um den 4.09.2015 sind natürlich sehr relevant und sollten daher im erforderlichen Umfang und missverständnisfrei dargestellt werden. Bei der Gelegenheit könnte man auch das Datum noch einfügen damit das zeitlich eingeordnet werden kann. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte die Bemerkungen von Caesar Mitis für hilfreich.

Zur Diskussion hier habe ich mir, bisher zumindest, keine feste Meinung gebildet. Ich möchte an diesem Punkt einfach anmerken, bei der Überarbeitung möge man darauf achten, dass es eindeutig aus dem Text hervorgeht, welche Aussagen auf wen zurückführen sind. Derzeit steht im Artikel: Ziel sei es gewesen, einen "Dominoeffekt" auszulösen, es steht aber nicht da, wer denn sagt, dass dieses das Ziel gewesen sei. Vermutlich ist das Ganze angesichts des nachfolgenden Satzes so zu interpretieren, dass es eine Aussage Robin Alexanders ist, aber das ist so nicht eindeutig klar. --Carolin 20:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hier mal der google books link [26]. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2018 (CEST)

De Maizière - PDF S.24. - aber man kann es natürlich auch "Kettenreaktion" o.ä. nennen. Alexpl (Diskussion) 18:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Mathis Oberhof: »Refugees Welcome«. Die Geschichte einer gelungenen Integration.

Keine Ahnung warum Benutzer:Barnos Mathis Oberhofs Buch "Refugees Welcome" unbedingt im Artikel unterbringen will, erst unter "Literatur" [27] und als das nicht so klappte, nun als stark gekünstelten Einzelnachweis.[28] Der Einzelnachweis ist "dubios" (AGF) und für einen Literatureintrag gilt, er soll auf "das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen".(Wikipedia:Literatur]) Da Oberhof das Wandlitzer Projekt mit ausgewählten Einzelfällen von 2012/2013 beschreibt und dazu diverse Handreichungen gibt, weiß ich nicht, was das hier soll. Der 10-Zeiler des Ministerpräsidenten am Anfang reicht, anders als von Barnos im B-Kommentar beschrieben, sicher nicht aus, um den fehlenden zeitlichen Bezug zum Lemma (abgesehen von ein paar Kommentaren zum Weltgeschehen) und das unwissenschaftliche Format wett zu machen. Bücher mit mehr Bezug zum Thema, wie Bestsellerlisten-Thilo-S., nehmen wir nicht auf und ich sehe nicht ein, die strikte Beschränkung für Lit./Belege zu schleifen, für was, was nach "shout-out"[29] klingt. Alexpl (Diskussion) 18:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Wer den thematischen Bezug nicht sieht oder sehen will (auch deshalb habe ich die Abschnittsüberschrift im nötigen Mindestumfang ergänzt), sollte den Artikelabschnitt 3.4 „Willkommenskultur und ehrenamtliches Engagement“ bewusst zur Kenntnis nehmen und bei der Lektüre realisieren, dass es sich bei dem geschilderten Erfahrungsbericht, der nicht Einzelfälle, sondern das in Wandlitz seinerzeit zur Entfaltung gelangte Wilkommens- und Integrationsprojekt behandelt, gewissermaßen um einen Vorreiter von Willkommenskultur handelte, der die Bedingungen möglichen Gelingens solcher Ansätze reflektiert. Das geschieht allerdings großteils anhand konkreterer Beispiele, als es im ebenfalls einschlägigen Abschnitt 6.1 „Integrationspolitik“ einstweilen der Fall ist. -- Barnos (Post) 20:45, 17. Nov. 2018 (CET)

Und seine 2012/-13 Erinnerungen an die Vorstadt-Integrationsbemühungen schreibst du in einen Einzelnachweis der Einleitung zur gesammten 2015ner Flüchtlingskrise? Wir ersticken buchstäblich an Büchern mit (irgendeinem) "thematischem Bezug". Deshalb muss die Auswahl hier entsprechend strenger sein. Geh einfach zum Portal:Migration und Integration - such dir einen Artikel der besser passt und bring das Werk dort unter. Alexpl (Diskussion) 09:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Nicht nur zwei einschlägige Abschnitte zum behandelten Thema also, sondern, nicht zu vergessen, auch noch eine Literaturliste mit nicht mehr als zehn Titeln insgesamt, darunter an neunter Stelle ein Cicero-Magazintitel und am Ende eine juristische Expertise als PDF, betreffend den Familiennachzug zu subsidiär Schutzberechtigten – recht bezeichnend, dass da jemand Erstickung im Überangebot simulieren muss. -- Barnos (Post) 23:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Lenk nicht ab und stell dich nicht unwissend - du kannst unpassenden Schrott aus der Liste genauso entfernen wie jeder andere auch. Und du kannst eine 0815-G-Suche nach Büchern zum Thema durchführen, um das Potential zu sehen, wie jeder andere auch. Also, machst du es selbst raus, oder müssen wir das fortsetzen? Alexpl (Diskussion) 18:21, 19. Nov. 2018 (CET)

Wer nicht mit Scheuklappen herumläuft, bekommt eine auch zum Nachdenken vielfältig anregende Lektüre zum Thema. Wo andererseits Einsicht und Argumente fehlen, bleibt offenbar auch hier nur sachfremdes Geschwätz. Das abzukürzen, kann vielleicht die eine oder andere Beobachterstimme helfen. -- Barnos (Post) 08:09, 20. Nov. 2018 (CET)

Vor einen dritten Meinung o.ä. musst du schon irgendwelche Argumente im Sinne der Vorgaben von Wikipedia:Literatur vorbringen, oder in diesem Fall wohl eher "erfinden". Da steht wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen sollen aufgeführt werden. Da ist nichts zu finden von "anregende Lektüre zum Thema". Wir können schliesslich nicht jeden Mist zur Abstimmung stellen. #"Extreme Zeitraubing". Alexpl (Diskussion) 09:04, 20. Nov. 2018 (CET)

Da der Erfahrungsbericht zu diesem zivilgesellschaftlichen Pilotprojekt für sich sprechen kann, habe ich einige Kernaspekte aufgegriffen und in die Darstellung einfließen lassen. Die einschlägigen Buchkapitel mit Seitenangeben sind in der Fußnote genannt. So bzw. sobald auch wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem oder ähnlichen Projekten vorliegen, sollten sie selbstverständlich ergänzend eingepflegt werden. Auch ohnedies bietet dieser authentische Erfahrungsbericht den Interessierten einen informativen und das Nachdenken lohnenden Einblick. -- Barnos (Post) 11:34, 21. Nov. 2018 (CET)

Muss mich Alexpl anschließen: "Der Verfasser schildert Anfänge und Fortgang des Projekts ..." gehört in einen Artikel über das Buch (falls das Buch die Relevanzkriterien für Artikel erfüllt) aber nicht in eine Darstellung der Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland. Hier würden über das tagtägliche doing hinausgreifende überörtlich bedeutsame Erkenntnisse interessieren, aber kein kleinst kleinst und schon gar nicht eine Darstellungen eines Buches selbst. --Pass3456 (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2018 (CET)

Die dargestellten Aspekte eines exemplarischen Willkommens- und Integrationsprojekts – die allgemein im Artikel bislang so unterbelichtet sind, dass man darin und in den Widerständen gegen die Aufarbeitung solcher Defizite eine interessengesteuerte Methode erkennen kann – liegen nun einmal in Buchform vor. Doch offenbar lösen auch bereits Bücher, die nicht in die eigene Richtung passen, Aversionen aus. Man montiert wohl lieber nach Gusto allerlei gerade greifbare Info-Schnipsel aus dem Netz – und so sehen solche Artikel (anderes Beispiel) dann auch aus.

Kommt an dieser Stelle hinzu, dass unvoreingenommenes Publikum unter der Abschnittsüberschrift: „Willkommenskultur und ehrenamtliches Engagement“ Anspruch darauf hat, in den thematischen Komplex eingeführt zu werden, bevor Gegenläufiges ausgebreitet wird. -- Barnos (Post) 07:53, 22. Nov. 2018 (CET)

Das Buch bietet aber weder "Übersicht" noch "Einführung" zu/in dem Bereich. Es ist ein Buch über die Personen und Geschichten in diesem einen Leuchtturmprojekt im ohnehin edlen Wandlitz. Ich verstehe, dass du die Leute irgendwie "an die Hand" nehmen willst, aber ich sehe weiter keinen echten Wert für diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 08:20, 22. Nov. 2018 (CET)

Du hast in den Artikel geschrieben: "Ein lokales Willkommens- und Integrationsprojekt in Wandlitz beispielhaft beschrieben hat Mathis Oberhof: »Refugees Welcome«. Die Geschichte einer gelungenen Integration. So können Sie Flüchtlingen helfen. Der Verfasser schildert Anfänge und Fortgang des Projekts, beginnend bei einer spannungsgeladenen Bürgerversammlung vor Inbetriebnahme des Asylbewerberheims über Begrüßungsaktivitäten bei Eintreffen der Zugewanderten und erste Konfliktschlichtungen, über die Verstetigung der Integrationsbemühungen durch Zusammenkünfte am "Runden Tisch" und aufgabenteiliges bürgerschaftliches Engagement für die Neuankömmlinge bis hin zum Zusammenwirken von Ehrenamtlichen mit den Verantwortlichen in Kommunalverwaltung und Politik sowie zu den Erfahrungen mit der Medien- und Öffentlichkeitsarbeit." Das könnte man als Klappentext für das Buch von Mathis Oberhof benutzten oder als Intro für eine Rezension des Buches, es ist aber keine enzyklopädische Darstellung von Willkommenskultur und ehrenamtliches Engagement. Sowas wäre da näher dran. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2018 (CET)

Um gezielten Missverständnissen vorzubeugen, habe ich die Eingangsaussage nachdifferenziert. -- Barnos (Post) 09:53, 23. Nov. 2018 (CET)

Zweifellos ein weiteres Highlight. Du konstruierst nun einfach die Bedeutung des Buches für den Artikel - anhand von selbstgewählten Bezügen aus der Quelle...? Wie gesagt: So könnte jeder, jedes Buch, das das Thema streift, in den Text schreiben. Dass der Artikel aber trotzdem nicht an Buchtiteln im Fliesstext erstickt, ist noch immer kein Zeichen von Bequemlichkeit.

Versuchen wirs mal [30] ohne Werbung, weniger blumig und mit etwas Rezeption. Alexpl (Diskussion) 11:11, 23. Nov. 2018 (CET)

Die bereits vordem in die Darstellung aufgenommenen wesentlichen Aktionsfelder des besagten Willkommens- und Integrationsprojekts habe ich fürs Publikum in den Fließtext zurückgeholt und im Fußnotenteil Nachdifferenzierungen vorgenommen; andere Schiefstände in diesem Artikel harren auf der langen Bank der Lösung. -- Barnos (Post) 11:24, 24. Nov. 2018 (CET)

Das ist an produktiver Destruktivität kaum zu unterbieten.[31] Private Theoriefindung über selbstgemachte Relevanzkonstruktion via Präsentation von selbstgewählten und selbstgewerteten Episioden aus der Schrift von Oberhof über sein Leuchtturmprojekt.

Die Rückholung der Buchdetails (derzeit noch ohne ASIN) in den Artikelfliesstext. Erneut kein, wie auch immer geartetes Verständnis, für die Problematik, den Artikel so für beliebige WP-Autoren-Interpretation von Lit.-Beleg-Schrott zu öffenen. Das hier ist keine Werbeplattform - nicht mal über "Buzzword-Konstruktion". Da der Kompromissversuch nichts gebracht hat und das Konto sich noch mehr ereifert, votiere ich wieder für die komplette Entfernung des Abschnittes über Oberhof. TF/Relevanz. Alexpl (Diskussion) 20:43, 24. Nov. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Barnos, Benutzer:Alexpl, Benutzer:Pass3456, seit ein paar Tagen sehe ich eure Auseinandersetzung (wenn ich das so sagen darf) bzgl. des Buchs von Mathis Oberhof. Ich erlaube mir hier eine zusätzliche Meinung, vllt. hilft es bei einer konstruktiven Lösung: Ich habe (ähnlich wie A. und P.) den Eindruck, dass diesem Buch an dieser Stelle zu viel Aufmerksamkeit gegeben wird. In dem Abschnitt sollte es für mich v.a. um die Generalisierbarkeit der Ergebnisse gehen. Was wäre denn von folgender Formulierung zu halten? Im Folgenden ist der neue Text nur zur besseren Übersicht in fett:

„International bekannt geworden ist als Ausdruck der sogenannten „Willkommenskultur“ der Empfang eintreffender Flüchtlingssonderzüge am Münchener Hauptbahnhof durch freiwillige Helfer. Insgesamt haben sich seit 2015 in ganz Deutschland 55 % der Bevölkerung für Flüchtlinge engagiert [32]. Ein detailliert beschriebenes erfolgreiches Praxisbeispiel aus Wandlitz zeigt, dass eine Willkommenskultur vor allem über aktive Dialogführung (Bürgerversammlungen, Runde Tische, Begrüßungsaktivitäten, Konfliktschlichtung) und aufgabenteiliges bürgerschaftliches Engagement gelingt [hier Beleg zum Buch angeben]. Ab Anfang 2016, nach den Ereignissen…"

Anschließend würde ich in den Abschnitt noch weitere Ergebnisse aus der Studie [33] und [34] integrieren. Das kann ich auch gerne machen, ist aber kein Bestandteil zum Vorschlag für die irgendwie festgefahrene Situation zum dem Oberhof-Buch. Ich hoffe, dass mit diesem Vorschlag etwas angefangen werden kann. --X2liro (Diskussion) 22:12, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke, das ist besser. Jedoch - das Projekt ist von 2013 [35], das sollte wegen des Lemmas weiter erwähnt werden. Und wieso erfolgreich? Das mag manchmal so interpretiert werden - aber im Zuge der Krise ab 2015, um die es hier im Artikel geht, stellt der WELT-Beleg etwas süffisant fest, dass Oberhofs Willkommenskultur offenbar nicht funktioniert und rechnet vor, dass es 2015 mehr Übergriffe auf Heime und Flüchtlinge in Oberhofs Bundesland gab, als sonstwo in Deutschland. Das mag nicht besonders wissenschaftlich-repräsentativ sein, aber es genügt, um das Projekt nicht derart überschwänglich im Artikel zu beschreiben. Alexpl (Diskussion) 22:48, 24. Nov. 2018 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich den Vorschlag von X2liro gut und zweifellos eine Verbesserung. --Pass3456 (Diskussion) 23:37, 24. Nov. 2018 (CET)

Trefflicher Vorschlag, X2liro, an dessen Umsetzung ich mich gern beteilige. Denn worauf es im vorliegenden Kontext hauptsächlich ankommt, ist doch, dass deutlich wird, was in der Sache überhaupt gemeint ist. Die von Dir angeführte Studie kannte ich noch nicht. Daraus ließe sich m. E. noch einiges konkret anführen, gerade was die diversen Helfer-Aktivitäten betrifft. -- Barnos (Post) 07:03, 25. Nov. 2018 (CET)

Freut mich. Ich kann die Einwände von Alexpl nachvollziehen und würde vorschlagen, dass das Wort "erfolgreich" einfach gestrichen wird. Die Jahreszahl könnte an folgender Stelle erwähnt werden: Ein detailliert beschriebenes Praxisbeispiel aus Wandlitz (von 2013/2014) zeigt, dass.... --X2liro (Diskussion) 20:53, 25. Nov. 2018 (CET)

Änderungen eingefügt wie hier beschrieben. Und weitere Erkenntnisse aus den verlinkten Studien. --X2liro (Diskussion) 21:59, 27. Nov. 2018 (CET)

Dürre 2007 bis 2011 als Fluchtursache

Ich habe eben folgende Passage recherchiert. Wegen der Sensibilität des Themas habe ich bewusst nur Studien aus Topzeitschriften zitiert. Leider wurde die Passage mit Verweis auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel wieder entfernt, der m.E. eher Einzelmeinungen (durchaus von Wissenschaftlern) aus der Presse als den Stand der Forschung aus hochanerkannten Fachzeitschriften wiedergibt. Ich interpretiere diese Entfernung so, dass manche es als umstritten empfinden, dass eine Dürre in den Jahren 2007 bis 2011 zu den Fluchtursachen der Flüchtlingssituation 2015 gehört bzw. dass es hierzu zumindest Diskussionsbedarf gibt. Ich hatte gehofft, dass meine Formulierungen keinerlei kontroversen Aspekte enthalten, da ich weiß, wie emotional das Thema ja seit Jahren diskutiert wird. Dass es eine Dürre gab und diese im Zusammenhang zur Klimakrise steht, gilt in der Fachliteratur an sich als unstrittig. Aber ich stelle das wie gesagt gerne einmal zur Diskussion, da diese Auffassung von mir offenbar ja hier nicht geteilt wird: 80.71.142.166 22:54, 9. Dez. 2018 (CET)

[---BEGINN---]Studien haben wiederholt die Fluchtursachen in Syrien beleuchtet. Hierzu zählte insbesondere eine Dürre in Syrien in den Jahren 2007 bis 2011, die als ausgeprägteste in der Geschichte des Landes gilt. Modellrechnungen konnten die beobachteten Trendverläufe von Temperatursteigerungen und Niederschlagsabnahmen nur unter der Annahme der vom Menschen verursachten Treibhausgasemissionen reproduzieren, wodurch die Dürre im Rahmen der globalen Klimakrise bewertet werden muss. Bis März 2011 flohen etwa 1,5 Millionen Menschen zunächst aus den von der Dürre besonders betroffenen ländlichen Gebieten in die Vorstädte größerer Städte. Eines der Resultate waren nunmehr innersyrische Spannungen, die bald zum Bürgerkrieg führen sollten.[---ENDE---]

Die ersten zwei Studien enthalten nichts für den Artikel interessantes. Die Studie Nr. 3 von Colin Kelley enthält zwar eine knackige These ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet aber Müll -> Umweltflüchtling#Diskussion_um_Syrienkonflikt. Wenn man sich das nicht verkneifen will gebietet NPOV zumindest, dass die zahlreichen Einwände gegen das Ding ebenfalls dargestellt werden. Und dann in jedem Fall höchstens ganz hinten im Artikel einfügen wo es nicht den Lesefluss stört. --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, sehe ich ähnlich. So toll ist es dann doch nicht. Weltanschauung hin oder her - der Text ist so nicht von seinen Belegen gedeckt, der Autor hat Elemente zusammengesetzt und anderes weggelassen, und so wurde eine reine Klimaanklage draus. Und ist der letzte, prophetisch anmutende Satz unbelegt? Ich lese in einem der angegebenen Belege z.B.:

• Our analysis of the conflict in Syria shows an impact of an extreme climate event in the context of government failure, exacerbated by the singular circumstance of the large influx of Iraqi refugees. [36]

Alexpl (Diskussion) 23:31, 9. Dez. 2018 (CET)

ich möchte die Dürre in Syrien nicht kleinreden, aber! die Ölpreise hatten definitiv einen sehr viel größeren Einfluss. Und zwar insgesamt auf den "arabischen Frühling", --WiPo-Troll (Diskussion) 23:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Studie wurde in PNAS veröffentlicht, einer der drei weltweit wohl besten Fachzeitschriften neben Science und Nature. Diese als "Müll" zu bezeichnen bedarf schon deutlicher wissenschaftlicher Befunde. Der Begutachtungsprozess dort gilt als extrem sorgfältig. Die unter Umweltflüchtling#Diskussion_um_Syrienkonflikt dargestellten "Gegenargumente" sind überwiegend Einzelmeinungen und beruhen nicht auf in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlichten Artikeln, stellen daher keine wissenschaftlich relevanten Widerlegungen dar, sondern Meinungen. Im gesamten Abschnitt dort findet sich neben dem Beleg des Artikels nur ein Beleg und das ist ein Spiegel-Artikel, wo eine Journalist behauptet, die Studie sei nicht haltbar. Also so funktioniert Wissenschaft nicht und das Ziel von Wikipedia ist nun einmal der Aufbau einer Enzyklopädie, die ja per Definition an der Übersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse für den interessierten Laien interessiert ist. Journalismus ist aber keine Wissenschaft und Wissen beruht nun einmal auf Forschung. Übrigens ist auch für Ölpreise und andere Argumente ja ebenfalls Platz. Die Dürre als Vorgeschichte fehlt derzeit völlig. 80.71.142.166 23:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Dir wurde bereits aufgezeigt, dass du mit deinen eigenen Beleg(en) unsauber umgegangen bist. Bei Theoriefindung durch einen Wikipedia-Autoren helfen auch keine Spitzenquellen. Alexpl (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Mir wurde durchaus nachgewiesen, das mein Absatz nicht alle Fluchtursachen umfasst, und das war auch gar nicht Absicht des Absatzes. Und wenn Du meinst, dass ich unsauber gearbeitet habe, können wir das ja auch gerne diskutieren, wobei ich nicht weiß, wo das geschehen sein sollte. "Nachgewiesen" hat das ja niemand. Dem Vorredner war es allenfalls zu unseitig. Weitere Fluchursachen stehen aber jetzt schon im Artikel und es spricht nichts dagegen wieder weitere zu ergänzen. Uns allen geht es hier hoffentlich um die Verbesserung des Artikels, sodass ich hoffe, dass wir hier sachlich diskutieren können. Meine Frage ist: Warum soll die PNAS-Quelle, die sich wissenschaftlich mit der Dürre als Fluchtursache befasst, nicht im Artikel stehen, nur weil sie mit einer Spiegel.de(!)-Quelle "wiederlegt" wurde? Wenn wir hier wissenschaftlich vorgehen wollen, dann müssen wir diese wichtige Quelle in der Diskussion aufführen. Sie wurde hundertfach zitiert. Wenn es starke wissenschaftliche Beiträge gibt, die zu einem anderen Resultat kommen, dann gehören sie hier natürlich ebenfalls hinein und es hindert uns ja niemanden, sie zu ebenfalls ergänzen. Bringt sie also gerne in die Diskussion ein. Mir sind nur keine bekannt. Momentan sieht es so aus, dass eine hundertfach zitierte PNAS-Quelle, die von einer Dürre in den Jahren 2007 bis 2011 als Hauptquelle für innersyrische Vertreibung ausgeht und mit einer Modellrechnung aufzeigt, dass Treibhausgasemissionen für die Hitze- und Trockenheitstrends verantwortlich sind, nicht im Artikel steht, weil ein Spiegel.de-Artikel dem widerspricht. Stattdessen beruft sich der Abschnitt über die Entstehungsursachen momentan auf vier Quellen: ein populärwissenschaftliches Buch von Jochen Oltmer (Migration. Geschichte und Zukunft der Gegenwart), ein wissenschaftliches Werk von Stefan Luft, das mir durchaus geeignet erscheint, ein Buch von Münkler und Münkler (Die neuen Deutschen. Ein Land vor seiner Zukunft), das sich nicht primär mit den Fluchtursachen befasst, sondern mit der demografischen Veränderung Deutschlands durch Migration, und ein populärwissenschaftliches Werk von Stettberger (Frau Merkel hat mich eingeladen). Die erste Quelle ist sicher nicht die geeignetste, aber auch nicht falsch. Ihr fehlt die historisch-politische Analyse der Vorgeschichte und bezieht sich vor allem auf persönliche Motive. Insbesondere die beiden letzten Quellen suggerieren in dieser Zusammenstellung, dass Flüchtlinge eigentlich gar keine Flüchtlinge sind, sondern Migranten, die Lust auf Deutschland haben. Das ist sicher hochumstritten. Durch das Weglassen der Dürre und des Bürgerkrieges entsteht in diesem Abschnitt nun also das sehr verzerrte Bild, dass es sich hier eigentlich nicht um eine Flüchtlingskrise handelt, sondern es eher darum geht, dass Menschen sich Deutschland als Migrationsziel ausgesucht haben, weil ihre Verwandten dort schon leben usw., denn alle vier Quellen gehen in diese Richtung. Das mag in manchen Fällen ja sogar korrekt sein, aber das ist doch nicht ernsthaft der primäre Grund warum tausende Menschen den beschwerlichen Weg über die Balkanroute und sogar die gefährliche Flucht über das Meer auf sich genommen haben und tausende dies sogar mit dem Leben zahlen mussten. Oder wenn ich das mit meinen Vorfahren aus Schlesien vergleiche: Das wäre so als ob man den Zweiten Weltkrieg und die Änderung des Grenzverlaufs weglässt, und dass man sie enteignet und schikaniert hat und dann lediglich sagt, da gab es deutschstämmige Menschen in Polen, die gerne zu ihren Verwandten in Westdeutschland ziehen wollten. Wir müssen doch wenigstens eine Diskussion darüber hinkriegen, wie die Wissenschaft die Fluchtursachen bewertet. Und da ist der PNAS-Beitrag zur Dürre zweifellos einer der wichtigsten den die Literatur kennt. Da geht es auch nicht um meine Formulierung. Wenn die unsauber sein sollte oder ihr mir irgendwas "nachweisen" wollt, dann können wir das ja gerne besser formulieren. 80.71.142.166 08:22, 10. Dez. 2018 (CET)

Bei der Studie von Taylor et al. geht es um ökonomische Auswirkungen von Flüchtlingslagern in Rwanda auf die nahe Nachbarschaft. Vllt. habe ich es auch nicht richtig verstanden, bitte zeige noch mal genau, wo diese Studie den Satz „haben wiederholt die Fluchtursachen in Syrien beleuchtet“ belegt. In der Studie von Guiot / Cramer wird mit Hinweis auf die Kelley et al. Studie auf die „größte Dürre der letzten 500 Jahre in Syrien (1998-2012)“ verwiesen. Da Kelley et al die Referenzstudie ist, ist Guiot et al eigentlich verzichtbar.

Die Studie von Kelley et al stellt schließlich den Zusammenhang zwischen Flucht aus Syrien und Dürre her. Die in dem SPIEGEL-Artikel (Bojanowski) zitierten Äußerungen von weiteren Fachleuten stellen mehrheitlich nicht in Frage, dass es eine große Dürre gab, sondern, ob diese Dürre die Folge eines (menschgemachten) Klimawandels ist.

Der Faktor, dass es eine große Dürre gab, meinetwegen ergänzt darum, dass es sich hier (möglicherweise) um die Folgen eines Klimawandels handelt, gehört m.E. auf jeden Fall in den Artikel. Wesentlich ist jedenfalls die Dürre, nicht der Klimawandel.

Die Fluchtursachen sind vielfältig, Wikipedia sollte mit seriösen Quellen diese Vielfalt darstellen. Dazu gehört auch die Kelley et al-Studie.

Bei der Gelegenheit, was haltet ihr von dieser Auflistung von Fluchtursachen (als Ergänzung!) zu den schon genannten? https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/news/syrien-7-gruende-fuer-die-flucht-nach-europa-394/ --X2liro (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Ist mir zu populistisch. Wenn eine Art Behörde nicht von "mangelnden Perspektiven" sondern von "Hoffnungslosigkeit" schreibt, verheißt das nicht Gutes. Und der einzige Grund nach Europa zu gehen, ist nach dem Dokument, die mangelnde Finanzierung der Hilfsprogramme? Es gibt also gar keine "Pull-Faktoren" ?!? Das UNHCR kann man für eine solche Aufstellung nicht nehmen. Ausserdem ist das Dokument von 2015 - Es gibt genug neuere Bücher. Alexpl (Diskussion) 15:52, 10. Dez. 2018 (CET)

@X2liro: So können wir es gerne formulieren, also das es die Dürre gab und von einigen, wenn nicht allen, angenommen wird, dass diese auf den Klimawandel zurückgeht. 80.71.142.166 18:19, 10. Dez. 2018 (CET)

Nein das kann man so nicht formulieren, siehe die Anmerkungen und Kritik zu der Studie die Du offenbar nach wie vor nicht gelesen hast. Schade. --Pass3456 (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2018 (CET)

Doch sicher und wir diskutieren ja die mangelnde wissenschaftliche Qualität dieser Kritik hier die ganze Zeit. 80.71.142.166 19:38, 10. Dez. 2018 (CET)

Da es notwendig zu sein scheint nochmal bis es alle Verstanden haben:

• Das der Studie zugrundeliegende Klimamodell wurde vom Klimaforschers Tim Brücher vom Max-Planck-Institut für Meteorologie und dem Statistiker William Briggs von der Cornell University überprüft und als unseriös eingeschätzt.
• Während ein Zusammenhang zwischen der Dürre und dem Klimawandel nicht seriös herstellbar ist, kann ein naheliegender und weitreichender Zusammenhang zwischen der Dürre und der syrischen Landwirtschaftspoltiik hergestellt werden: Die Einflüsse der Landnutzung und damit des Wandels des Bodens in seiner Funktion als Wasserspeicher sind durch die Studie nicht berücksichtigt worden. Dieser ist laut Tim Brücher aber ein naheliegenderer Grund für die Dürren. Auch nach Ansicht von Francesca De Châtel, Syrienexpertin an der Radboud-Universität Nijmegen ist die Dürre in Syrien von 2007 bis 2010 im Wesentlichen mit "50 Jahre verfehltem Management" zu erklären. Exzessive Grundwasserförderung, Übernutzung des Bodens durch grasende Tiere und landwirtschaftliche Ausbeutung seien die Hauptursachen. "Die Rolle des Klimawandels ist nicht nur irrelevant, ihre Betonung sogar schädlich". Denn das Klimaargument erlaube es Politikern, Schuldige für die Hungersnöte außerhalb des Landes zu suchen, obwohl sie doch eigentlich selber für das Missmanagement verantwortlich seien.
• Weiterhin versucht die Studie einen Zusammenhang zwischen der Dürre und dem Bürgerkrieg herzustellen: als Beweis zitiert sie einen Zeitungsartikel in der New York Times. Was steht in dem Artikel: "“The drought did not cause Syria’s civil war,” said the Syrian economist Samir Aita". In jedem Fall eine sehr wissenschaftlich Vorgehensweise, geradezu vorbildlich eine gegenteilige Schlussfolgerung zu ziehen und den Artikel trotzdem als Beweis zu benennen. Echte wissenschftliche Untersuchungen die auch wissenschaftliche Methoden benutzten kamen zu folgendem Ergebnis: Aus Gesprächen mit Menschen vor Ort zieht die Friedensforscherin Christiane Fröhlich (Universität Hamburg) den Schluss, nur ein geringer Anteil derer, die vor der Dürre flüchteten, sei anschließend zu Aufständischen geworden. Der Bürgerkrieg sei vielmehr durch eher wohlhabende Einwohner provoziert worden. Auch eine Übersichtsstudie von Experten um Ole Magnus Theisen von der Technisch-Naturwissenschaftlichen Universität Norwegens (NTNU) kommt zu dem Ergebnis: "Wir haben keine Belege gefunden für einen Zusammenhang von Dürren und Konflikt", die Hauptursachen für Bürgerkriege seien politischer Natur. --Pass3456 (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2018 (CET)

Der Kelley-et-al-Artikel belegt in einer Fülle von Quellen, dass es eine außergewöhnliche Klima-Situation mit außergewöhnlichen Folgen für Syrien gegeben hat. Es wurden einige Punkte dazu infrage gestellt, danke für die Mühe, dieses zu erklären. Einige der Kritiker an der Kelley-Studie negieren aber auch nicht, dass es eine Dürre gab. Der Kelley-Artikel schreibt dazu: "Our analysis of the conflict in Syria shows an impact of an extreme climate event in the context of government failure." Und dies ist eine zusätzliche Information, die bisher noch nicht im Wikipedia-Artikel steht und bei der ich nicht sehen kann, dass diese nicht seriös belegt ist. Das Zitat "“The drought did not cause Syria’s civil war,” said the Syrian economist Samir Aita"" ist übrigens aus dem Kontext gerissen. [37]. Es geht folgendermaßen weiter: "but, he added, the failure of the government to respond to the drought played a huge role in fueling the uprising. What happened, Aita explained, was that after Assad took over in 2000 he opened up the regulated agricultural sector in Syria for big farmers, many of them government cronies, to buy up land and drill as much water as they wanted, eventually severely diminishing the water table. This began driving small farmers off the land into towns, where they had to scrounge for work." Der ganze Artikel in der NYT, der hier als Argument genommen wird, um die Kelley-Studie zu schwächen, unterstützt eigentlich die o.g. Aussage: "Our analysis of the conflict in Syria shows an impact of an extreme climate event in the context of government failure." Also nochmal: Die Dürre ist im Kontext der Flüchtlingswanderung aus Syrien erwähnenswert und ich ergänze, dass das politische Scheitern des Assad-Regimes, welches bisher ebenfalls noch nicht im Artikel steht, erwähnt werden sollte. --X2liro (Diskussion) 21:42, 10. Dez. 2018 (CET)

Niemand bestreitet dass es eine Dürre in Syrien gab. Es bestreitet auch niemand das es nicht die erste war und niemand geht davon aus dass es die letzte gewesen ist. Das ist nicht der Punkt. Auch die syrische Wirtschaft besteht nicht in erster Linie aus Landwirtschaft. WiPo-Troll weist ja richtig darauf hinn, dass der Ölpreis ist für den syrischen Wohlstand wesentlich wichtiger ist als Getreideernten. Es bestreitet auch niemand dass es keine Dürre braucht um in Syrien einen Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Schiiten herauf zu beschwören siehe z.B. Aufstand der Muslimbrüder in Syrien. Es geht darum dass die originären Ergebnisse der Studie einer unabhängigen Prüfung nicht stand halten:

• Das der Studie zugrundeliegende Klimamodell wurde vom Klimaforschers Tim Brücher vom Max-Planck-Institut für Meteorologie und dem Statistiker William Briggs von der Cornell University überprüft und als unseriös eingeschätzt.
• Während ein Zusammenhang zwischen der Dürre und dem Klimawandel nicht seriös herstellbar ist, kann ein naheliegender und weitreichender Zusammenhang zwischen der Dürre und der syrischen Landwirtschaftspoltiik hergestellt werden: Die Einflüsse der Landnutzung und damit des Wandels des Bodens in seiner Funktion als Wasserspeicher sind durch die Studie nicht berücksichtigt worden. Dieser ist laut Tim Brücher aber ein naheliegenderer Grund für die Dürren. Auch nach Ansicht von Francesca De Châtel, Syrienexpertin an der Radboud-Universität Nijmegen ist die Dürre in Syrien von 2007 bis 2010 im Wesentlichen mit "50 Jahre verfehltem Management" zu erklären. Exzessive Grundwasserförderung, Übernutzung des Bodens durch grasende Tiere und landwirtschaftliche Ausbeutung seien die Hauptursachen. "Die Rolle des Klimawandels ist nicht nur irrelevant, ihre Betonung sogar schädlich". Denn das Klimaargument erlaube es Politikern, Schuldige für die Hungersnöte außerhalb des Landes zu suchen, obwohl sie doch eigentlich selber für das Missmanagement verantwortlich seien.
• Weiterhin versucht die Studie einen Zusammenhang zwischen der Dürre und dem Bürgerkrieg herzustellen: als Beweis zitiert sie einen Zeitungsartikel in der New York Times. Was steht in dem Artikel: "“The drought did not cause Syria’s civil war,” said the Syrian economist Samir Aita". In jedem Fall eine sehr wissenschaftlich Vorgehensweise, geradezu vorbildlich eine gegenteilige Schlussfolgerung zu ziehen und den Artikel trotzdem als Beweis zu benennen. Echte wissenschftliche Untersuchungen die auch wissenschaftliche Methoden benutzten kamen zu folgendem Ergebnis: Aus Gesprächen mit Menschen vor Ort zieht die Friedensforscherin Christiane Fröhlich (Universität Hamburg) den Schluss, nur ein geringer Anteil derer, die vor der Dürre flüchteten, sei anschließend zu Aufständischen geworden. Der Bürgerkrieg sei vielmehr durch eher wohlhabende Einwohner provoziert worden. Auch eine Übersichtsstudie von Experten um Ole Magnus Theisen von der Technisch-Naturwissenschaftlichen Universität Norwegens (NTNU) kommt zu dem Ergebnis: "Wir haben keine Belege gefunden für einen Zusammenhang von Dürren und Konflikt", die Hauptursachen für Bürgerkriege seien politischer Natur. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 10. Dez. 2018 (CET)

Um nochmal auf den Kern dieses Diskussionsabschnitts zu kommen: Die IP 80.71.142.166 hat die Dürre in Syrien als eine (von mehreren) Ursachen für die Fluchtwanderung aus Syrien ausgemacht. Ich möchte ergänzen, dass auch hier mehrfach genannt wurde, dass die Dürre in Zusammenhang mit politischem Missmanagement die Bevölkerung Syriens in eine Krise gebracht hat. Dieser Aspekt (Dürre + Missmanagement) wird bislang in dem Artikel nicht genannt. In meinen Augen ist es eine zusätzliche Information, die Lesern dabei hilft ein ganzheitlicheres Bild zu bekommen. Und bitte nicht noch ein drittes Mal mit dem Satz ""The drought did not cause Syria’s civil war,” said the Syrian economist Samir Aita" argumentieren, denn dieses Zitat ist aus dem Kontext gerissen (siehe zwei Abschnitte weiter oben). --X2liro (Diskussion) 10:51, 28. Dez. 2018 (CET)

"The drought did not cause Syria’s civil war,” said the Syrian economist Samir Aita" ist nicht aus dem Kontext gerissen, wie kommst Du darauf? Ansonsten ist es etwas ermüdend immer wieder das selbe schreiben zu müssen. Die Studie darf nicht als gesicherte Erkenntnis präsentiert werden, sondern die fundierten wissenschaftlichen Verrisse müssen auch dargestellt werden, das erfordert zwingend NPOV. Zweitens sollte das an einer Stelle geschehen wo es den Lesefluss nicht stört. Drittens darf nicht behauptet werden eine wissenschaftliche Studie würde behaupten der Bürgerkrieg wäre durch eine Dürre ausgelöst worden. Die Studie ist der Versuch ein wissenschaftliches Klimamodell zur erstellen, der bekanntnich gründlich gescheitert ist. Den Link zwischen Dürre und Bürgerkrieg zieht die Studie lediglich aus einem einzigen Zeitungsartikel der zudem noch selektiv ausgewertet wurde. Das ist nach allgemeinen Standards keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Und Viertens müssen dannn auch alle Quellen dargestellt werden welche die Dürre ausdrücklich nicht als Ursache sehen sowie die Quellen die politische Gründe für den Bürgerkrieg ausmachen insbesondere die islamistischen Umtriebe der Muslimbrüder und das einsickern von al-Qaida Milizen. --Pass3456 (Diskussion) 14:36, 28. Dez. 2018 (CET)

Negativtrend

@Alexpl: Ich befürchte, du hast die Aussage des Bundesministeriums nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, dass jeder, der sich zusätzlich um eine Lehrstelle bewirbt, den Rückgang der Bewerberzahl abbremst. Das wäre in der Tat banal und daher nicht erwähnenswert. Es geht darum, dass es keinen Rückgang der Zahl der Bewerber mehr gibt, sondern einen Anstieg, weil es vermehrt Geflüchtete unter den Bewerbern um eine Ausbildungsstelle gibt.
Damit ist der Beweis erbracht, dass Zuwanderung geeignet ist, demografische Probleme Deutschlands (hier: den zunehmenden Mangel an Bewerbern um Ausbildungsstellen) abzumildern. --CorradoX (Diskussion) 08:22, 27. Mär. 2019 (CET)

@Corradox: Du musst aber auch berücksichtigen, dass nur ein gutes Drittel der Bewerber tatsächlich eine Ausbildungsstelle erhielt. Die Mehrheit der Bewerber erschien potenziellen Arbeitgebern also nicht als geeignet für die Arbeiten, die auszuführen wären. --85.16.189.236 08:26, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß nicht über welche der beiden Fehlinterpretationen du gerade redest CorradoX .

1.Diese? Bei dem du auf Basis eines Tortendiagramms aus dieser Arbeitsagenturstatistik (S.5 behauptet hast "(...) Dieser Statistik zufolge begannen von Oktober 2016 bis September 2017 36 Prozent der Menschen mit Fluchthintergrund in Deutschland eine Berufsausbildung."" - Das wäre zwar äußerst spektakulär, steht da aber nicht drin.

2. Oder diese, am Tag danach? Hier benutzt du einen BAMF Bildungsbericht 2018 S.58 um zu schreiben: "Das (BAMF) stellt in seinem (Bericht) fest, dass allein die Nachfrage nach Ausbildungsplätzen durch Geflüchtete 2017 ausgereicht habe, „um den bundesweiten Negativtrend bei der Nach­frage nach Ausbildungsstellen zu stoppen.“" - Das ist eine Aussage, die nur bedeutet: "Es gab wegen der Flüchtlinge mehr Bewerber als zuvor". Wozu soll diese Aussage aufgenommen werden? Wir wissen nichts über deren Qualifikation oder ob irgendeine der Bewerbungen erfolgreich war.

Das ist also etwa so, als ob sich eine unqualifizierte Person für die Position des Leiters der Chirurgie der Charité bewirbt - Verzeihung, nicht "bewirbt" sondern "die Stelle nachfragt". Es gibt dadurch zwar mehr Beweber in der Statistik - aber keine Verbesserung bei den qualifizierten/ernsthaften Bewerbern. Bei einem ohnehin schon langen Artikel muss so eine "Füllinformation" einer Behörde nicht auch noch aufgenommen werden. Es ist keine relevante Info. Alexpl (Diskussion) 10:07, 27. Mär. 2019 (CET)

Krise 2019?

Wo zeigt sich da heute eine Krise? Die Anfangsprobleme bei der Flüchtlingsaufnahme 2015 sind doch längst erledigt. --Nuuk 14:15, 6. Sep. 2019 (CEST)

Beispiel aus den letzten Tagen: Wahlen in Sachsen und Brandenburg. --Pass3456 (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Warum? Konnten die nicht durchgeführt werden? --Nuuk 15:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe es nicht im Auge behalten - können heute die Leute ausgeschafft werden, die kein Asyl erhalten ? Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was hat das damit zu tun? Wo ist die Krise? --Nuuk 17:25, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das hängt wohl vom Weltbild ab. Wenn man persönlich weit genug von Integrations-, Gesetzgebungs- und Ausschaffungsproblemen entfernt ist und es ok ist, verabscheuungswürdige Regime für das Aufhalten von Migranten zu bezahlen, kann man sie sicher für beendet erklären. Dann müsste man es allerdings auch genauso in den Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

"verabscheuungswürdige Regime für das Aufhalten von Migranten zu bezahlen" ist nicht ok, aber das schafft keine Krise in Deutschland, das verlagert sie. --Nuuk 17:33, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es ist eben die M-Regierung, die die Richtung in Sachen Migration in Europa angibt. [38] (auf die schnelle). Ob man "Deutschland" aus der Krise quasi herausmanipulieren kann, erscheint zweifelhaft. Mit den Ankunftszahlen alleine ist das nicht machbar. Entsprechende eindeutige Belege müssten her. Alexpl (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ohne über das "Ausschaffungsproblem" (was soll das sein???), das Weltbild einzelner Nutzer und ihre Entfernung zu Gesetzgebungsproblemen zu spekulieren, gibt es Belege, die die Existenz einer Flüchtlingskrise in 2020 in Deutschland nachweisen? (Die beiden Hauptindikatoren "Honeypott"-VM und Newstickeritis schlagen wohl nicht mehr an. Vielleicht ist es aber auch eine WP-Krise.)--5glogger^Disk 06:11, 15. Jan. 2020 (CET)

Deutschsprachige Wikipedia, nicht "Bundesdeutsche". Um den Rest beantworten zu können, muss ich dich zuerst fragen, welchen Beleg du überhaupt für die Existenz der ursprünglichen Krise im Jahr 2015 (als Krise) akzeptierst und basierend darauf, welche Autorität dann befähigt wäre, ein Enddatum festzulegen. Alexpl (Diskussion) 08:41, 15. Jan. 2020 (CET)

Interessante Frage. Wir veröffentlichen Wissen. Mit der Aussage Flüchtlingskrise "ab 2015" wird vorgegaukelt und von Dir behauptet, dass die Krise noch vorhanden wäre. Krise ist im allgemeinen eine Zuspitzung von Problemen, die dann an ihrem Scheitelpunkt dramatisch wahrgenommen werden und zu auflösenden Entscheidungen führen. Krise ist vom Charakter her kurz aber heftig. Am Artikel wurde seit 2019 kaum mehr gearbeitet und er strotzt von Vergangenem, das noch immer in Gegenwartsform geschrieben ist. Die weitere Existenz der "Krise" in Deutschland (nicht etwa im deutschsprachigen WP) müsste man anhand geeigneter Belege nachweisen. Die Nachweispflicht in WP ist nicht, dass man die Nichtexistenz, sondern dass man die Existenz eines Sachverhalts zu belegen hat. Da helfen persönliche Präferenzen und Betrachtungen zu "Ausschaffungsproblemen" etc. nicht weiter, sondern lenken nur ab.--5glogger^Disk 08:30, 16. Jan. 2020 (CET)

Was wäre ein möglicher Titel, der das nicht mehr vorgaukelt? -- Amtiss, SNAFU ? 11:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Ja. Wortklauberei ist sicher immer der richtige Ansatz, um zu einem konsensfähigen Ergebnis zu kommen. Ich persönlich mag Cottons Interpretation, es gäbe keine "Krise", denn "Krise" deute schliesslich auf Verknappung hin.

Er schreibt in "Environmental Psychology: Principles and Practices" (2019) a.d.Englischen:

"2015 (erschienen) zahlreiche Artikel in der Boulevardpresse zu einer angeblichen "Flüchtlingskrise". Es gibt keine solche Krise. Es gibt reichlich Flüchtlinge, nicht zu wenige (...). Die einzig wahre Krise ist die (...) Psychopathie der Europäischen Bevölkerung. "

Aber, Spass beiseite, wir arbeiten auf Basis von reputablen Belegen. So ist, ohne genauer nachzuforschen, für den Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 "die Krise" per Literatur, iirc noch für das Jahr 2018, leicht belegbar. Mindestens als "Solidaritätskrise".(Augustin/Jörgensen 2019). Für Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015, ist die Wahrnehmung entscheidend, ob sie die Ereignisse/Auswirkungen der "Europäischen Flüchtlingskrise" in Deutschland, oder aber ein komplett eigenständiges Ereignis beschreibt. Ich denke nicht, dass man sie abtrennen kann. Schon allein wegen der Führungsrolle der deutschen Politik in Europa. (Paul Lever Berlin rules) Wenn du allein den eher technischen Vorgang der Flüchtlingsunterbringung 2015/2016 beschreiben willst, wäre eine Artikelteilung hier sicher möglich. Alexpl (Diskussion) 14:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Du denkst dass man die Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 nicht von der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 abtrennen kann (Dein Irrtum ist evident)? Und als Beleg für den Fortbestand dieser fälschlich als nicht abtrennbar bezeichneten Krise in Deutschland offerierst Du Augustin/Jörgensen, die ein Buch über eine "Solidaritätskrise" in Europa geschrieben haben? Nochmals die Frage: Gibte es Belege, dass diese Krise Ende 2019 noch bestand? Die Belege würden dem Artikel weiterhelfen, darin ist das meiste schon sehr veraltet. --5glogger^Disk 19:11, 16. Jan. 2020 (CET)

Da du den Artikel umbennen willst solltest du die hier schon mehrfach gestellte Frage "in was" beantworten und Belege für die Gebräuchlichkeit dieses alternativen Namens beifügen. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2020 (CET)

Lass uns zunächst die Ausgangsfrage von Nuuk klären: "Wo zeigt sich da heute eine Krise? Die Anfangsprobleme bei der Flüchtlingsaufnahme 2015 sind doch längst erledigt".--5glogger^Disk 06:33, 17. Jan. 2020 (CET)

Hmm, für mich persönlich ist nicht erkennbar, wo der Artikel oder inwiefern die Lemmawahl eine Fortsetzung der Krise suggieren und wie eine Änderung allein des Lemmas da Abhilfe schaffen soll. -- Amtiss, SNAFU ? 19:01, 17. Jan. 2020 (CET)

Wir bei WP haben uns entschieden die Zeit ab 2015 als „Flüchtlingskrise“ zu bezeichnen. Ich nehme an, dass die Wahl für dieses Wort aus dem allgemeinen Sprachgebraucht stammt(e). 2015/2016 vllt. mit Abstrichen 2017/2018 verging keine Nachrichtensendung ohne Bezug zur „Flüchtlingskrise“. Im täglichen Wortgebrauch ist die Bezeichnung Flüchtlingskrise (bezogen auf Deutschland, nicht auf Europa) weniger geworden (siehe auch Jahresgutachten des SVR, Sendeminuten zu Ausländer/Integration/Flüchtlingen: [39], Seite 133.

Das Folgende versucht den Begriff der „Krise“ aus dem Artikel abzuleiten: Im umseitigen Artikel wird die außergewöhnliche Situation in Deutschland (die den Begriff „Krise“ rechtfertigt) vor allem beschrieben über: höchste Zuwanderungszahlen (trifft nicht mehr zu), Ausheblung europäischer Zuständigkeiten (trifft nicht mehr zu), Wiedereinführung von Binnengrenzkontrollen (trifft in geringerem Maße immer noch zu), Bundeswehreinsatz im Inneren (trifft nicht mehr zu), Erkennungsdienstliche Erfassung „nur eines Bruchteils“ (GdP) der Flüchtlinge (trifft nicht mehr zu), Asylverfahrensstau (trifft nicht mehr in diesem Maße zu), zusätzliche hohe finanzielle Belastungen für den Haushalt (trifft nicht mehr zu, Flüchtlingsrücklage 2018 wurde nicht angetastet), Ad-hoc-Änderungen im Asylrecht 2016 (ad-hoc-Gesetzesänderungen sind erstmal abgeschlossen), kritische Unterbringungssituation (trifft nicht mehr zu), soziale Spannungen (= Konflikte zw. Flüchtlingen, Konflikte zw. Flüchtlingen und Aufnahmegesellschaft, Konflikte zw. Angehörigen der Aufnahmegesellschaft – verschiedenste Facetten; lässt sich schwer bewerten, ob das wie 2015/2016 oder stärker oder schwächer). (Anmerkung, da diese Indikatoren vermutlich ohnehin als TF wegdiskutiert werden können, mache ich mir nicht die Mühe, Zahlen zu allen Indikatoren zu recherchieren.

Der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration beschreibt im Jahresgutachten 2019 [40] die „chaotischen Zustände“ für die Jahre 2015 und 2016 (Seite 4) und dass „die Zahlen (zeigen), wie groß die Herausforderung war, die die starke und insgesamt unerwartete Flüchtlingszuwanderung für Deutschland bedeutete. In den Jahren 2015 und 2016 kamen so viele Flüchtlinge ins Land wie nie zuvor.“, aber „dass die Ausnahmesituation im Bereich des Zuzugs und der Bearbeitung von Asylanträgen mittlerweile beendet ist.“ (S. 38), der „Asylverfahrensstau ist weitestgehend abgebaut“ (S. 38). Und „Während der Krisenmodus in der Verwaltung beendet ist, haben die Gerichte mit dem hohen Zuzug der letzten Jahre noch zu tun.“ (S. 38). Ggf. gibt es Ideen die Erkenntnisse des Jahresgutachtens für die Definition was wann Krise war einzupflegen?

Zur 3M-Anfrage: Dass sich Deutschland derzeit immer noch in einer Flüchtlingskrise befindet halte ich für unbelegt. Das Lemma ("...ab 2015") kann suggerieren, dass die Krise noch nicht abgeschlossen ist, weil kein Zeitraum definiert wird (in meinem Lebenslauf schreibe ich auch "ab 2015" wenn eine Tätigkeit noch nicht abgeschlossen ist). Aber da es suggestiv ist, kann es natürlich genauso wenig belegt werden wie die Gegenmeinung. Die rückblickende Sichtweise auf die Krise konzentriert sich auf die Jahre 2015/2016 (siehe die Auflistung von Indikatoren zuvor und Zitate des SVR). Zumindest die Einleitung des Textes stellt das ja auch schon dar. Letztendlich ist es bei Krisen wahrscheinlich immer so, dass es kein offizielles Enddatum gibt, sondern sich langsam ausschleicht (siehe ja auch die oben verlinkte Berichterstattung in Sendeminuten). Im Artikel geht es auch aus guten Gründen um die folgenden Jahre nach den "chaotischen Zuständen von 2015/2016". Eine Umbenennung des Artikels wurde ja 2018 schon ausführlich diskutiert und ich bezweifle, dass es jetzt einen Konsens für ein anderes Lemma geben würde, aber hier Vorschläge (1) „ Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016 und ihre Folgen“, (2) „Auswirkungen der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 auf Deutschland“; (3) „Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016“; (4) „Flüchtlingskrise“ (mit einer kurzen Erklärung im Kopf des Textes, dass es sich hier um die Flüchtlingskrise in D durch extrem hohe Zuwanderungszahlen in den Jahren 2015/2016 handelt; so wie bei Weltwirtschaftskrise). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 31. Jan. 2020 (CET)

Andererseits wäre ja Vorschlag (3) von dir denkbar. Bloß weil das Jahr 2015/2016 drin steht, heißt es ja nicht, dass nicht auch die Folgen in den Jahren danach im Artikel beschrieben werden können. Ich würde diese Umbenennung unterstützen. @Nuuk: was sagst du dazu? -- Amtiss, SNAFU ? 11:50, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich bin wie Amtiss ebenfalls für Vorschlag3: Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016 (schließlich haben wir auch kein Lemma "Zweiter Weltkrieg und seine Folgen")--5glogger^Disk 18:41, 1. Feb. 2020 (CET)

Bei Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016 wären die Folgen im Artikel erfahrungsgemäß durch entsprechende Eingriffe kaum mehr behandelbar. Die Statistiken zu den Fallzahlen nach BAMF sind nach mehrfacher "Änderung" von deren hausinterner Zählweise eh weitgehend unbrauchbar. [41] Ob man deren Aufassung, man arbeite seit 01.01.17 im Regelbetrieb, hier mit "15/16" übernehmen sollte, ist deshalb mehr als fraglich. BAW - Kein Enddatum festlegen. Alexpl (Diskussion) 09:25, 2. Feb. 2020 (CET)

Weil eine Quelle nicht verwendbar wäre (was zu beweisen wäre), bist du gegen eine Umbenennung? Und deine fragwürdigen Aussagen weiter oben ziehst du zurück? -- Amtiss, SNAFU ? 12:53, 2. Feb. 2020 (CET)

Nein (...) Es gibt einfach keine tragfähige Definition für ein "Ende", außer man hängt sich an die BAMF-Zahlen. Da wir, soweit es mich betrifft, keiner Behörde/Partei verpflichtet sind, sehe ich das hier nicht. Alexpl (Diskussion) 14:26, 2. Feb. 2020 (CET)

Es braucht kein wie auch immer definiertes Ende um ein Lemma-Thema entsprechend seines Schwerpunkts zu benennen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:21, 2. Feb. 2020 (CET)

Es muss ein Lemma wie Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016 und ihre Folgen her. Sonst steht da noch in 10 Jahren was von Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015. Dies freut nur die AfD und entspricht nicht den Tatsachen.--Falkmart (Diskussion) 19:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Man kann sicher konzidieren, dass die Bundesregierung im Moment darauf bedacht ist 2015 nicht zu wiederholen. Andererseits spricht die Flüchtlingsrücklage der Bundesregierung nicht unbedingt dafür dass man davon ausgehen kann dass es so bleibt - so wie die Rücklage von VW für Dieselentschädigungen ja nicht zwangsläufig für ein Ende des Dieselskandals sprechen.

Es gilt allerdings nach wie vor Wikipedia:Keine Theoriefindung und zwar auch für die Überschrift. Wenn man die Krise auf 2015 und 2016 datieren kann werden sich dafür sicher WP:Belege finden lassen. Anhand der Belege kann man dann auch herausarbeiten was die Krise beendet hat: Schließung der Balkanroute, EU-Türkei-Deal etc. --Pass3456 (Diskussion) 19:20, 3. Feb. 2020 (CET)

Es muss kein Ende nachgewiesen werden oder belegt werden. Die Benennung des Artikels bzw. die Wahl des Lemma erfolgt nach dem Schwerpunkt seiner Inhalte. Meines Erachtens wäre hilfreich aufzuzeigen, in welchen etablierten Artikel der Wikipedia die Benennung so ("... ab Jahr") gehandhabt wird (während gleichzeitig der Inhalt sich auf 2 Jahre und seine Folgen beschränkt). Ich denke nicht, dass das üblich ist. -- Amtiss, SNAFU ? 19:59, 3. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel ist bisher völlig neutral formuliert. Da geht es zum Teil um Ereignisse, zum Teil um Folgen. Aus dem Artikel abzuleiten dass die Krise auf genau die Jahre 2015 und 2016 eingegrenzt werden kann würde ich mir allerdings schwer tun, z.T. weil das die bisher verwendeten Belege nicht hergeben, z.T. weil ein Ende der Flüchtlingskrise für Deutschland, nicht aber für Europa klar benennbare Gründe haben muss, die bisher im Artikel noch nicht so klar herausgearbeitet sind - denkbare Gründe habe ich ja schon aufgezählt, die müssten dann aber im Artikel herausgearbeitet werden. Das Lemma „Auswirkungen der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 auf Deutschland“ würde es meiner Meinung nach am besten treffen. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 3. Feb. 2020 (CET)

Der Lemma-Vorschlag klingt wie ein möglicher Abschnitt dieses Artikels. Hast du mal ein Lexikon in der Hand gehabt? Meinst du ernsthaft, dort würde eine Lemmawahl so lauten? Außerdem schreibst du selbst, dass das bereits im Artikel besprochen wird. Willst du also den Artikel zusätzlich anlegen? Und mit welchen Inhalten? Ich sehe nicht so ganz den Sinn in der Argumentation, außer du möchtest mir zustimmen. --Amtiss, SNAFU ? 00:35, 4. Feb. 2020 (CET)

"Parteikollege Friedrich Merz unterstützte Amthor: „75 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz erleben wir erneut Antisemitismus – überwiegend von rechts, aber auch durch die Einwanderung von 2015/16.(...)“" - ergänzend zu der von Alexpl genannten Tagesspiegel-Quelle. Wenn das schon in der Tagespresse und in der Wortwahl so selbstverständlich ist, dann lässt sich auch sicherlich wissenschaftliche Sekundärliteratur für die beabsichtigte Umbenennung finden. -- Amtiss, SNAFU ? 08:23, 4. Feb. 2020 (CET)

Das halte ich auch für möglich und in jedem Fall für wünschenswert. --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 4. Feb. 2020 (CET)

Es ist schon jetzt klar, dass es in 2019 keine Krise mehr gab. Die Gründe dafür sind unter "Maßnahmen der Bundesregierung" aufgeführt. Der Terminus "Flüchtlingskrise ab 2015" mit Bezug auf Deutschland ist schon in Publikationen ab 2018 ungebräuchlich.[42]--5glogger^Disk 06:40, 5. Feb. 2020 (CET)

Mit der Standardregel kommst du hier nicht weiter. Die "Gebräuchlichkeit" war nicht der entscheidende Faktor bei dieser Lemmafindung, denn das hier ist eine Hilfskonstruktion. Ansonsten wäre das einzig richtige, weil "gebräuchlichste" Lemma schlicht und einfach "Flüchtlingskrise" gewesen. Auf welche "Maßnahme der Bundesregierung" beziehst du dich dabei? Alexpl (Diskussion) 07:14, 5. Feb. 2020 (CET)

Naja, dann lass uns doch die Hilfskonstruktion ersetzen durch einen konkret und häufig verwendeten Terminus, nämlich Flüchtlingskrise 2015/2016 mit dem Hilfszusatz "in Deutschland". -- Amtiss, SNAFU ? 18:11, 5. Feb. 2020 (CET)

+1 so ist es und so wurde es auch nachgefragt und von der Mehrheit begrüßt.--5glogger^Disk 18:41, 5. Feb. 2020 (CET)

Ist das denn ein häufig verwendeter Terminus? --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2020 (CET)

Natürlich schon in 2018 war das verbreitet:

• Marlene Rudloff: So Schaffen wir das - eine Zivilgesellschaft im Aufbruch, 2017, S. 200
• Peter Mersch: Das Migrations- und Kriminalverhalten von Ausländern, 2017, S. 2
• Andreas Th. Müller: Die Flüchtlingskrise 2015/2016: Eine rechtliche Chronik aus österreichischer Perspektive in: Die herausgeforderte Rechtsordnung: Aktuelle Probleme der Flüchtlingspolitik, 2018, S. 77 ff.
• Deutsche Welle: Deutsch-Amerikanische Beziehungen: Die Hauptstreitpunkte, April 2018
• Basler Zeitung: Wenn Europa so weitermacht, wird es zu Eurabia, April 2018
• Bundesdeutsche Zeitung: Orbán bleibt ein schwieriger Partner für die EU, April 2018
• Cicero: Die Trümmerfrau, Februar 2018
• Mittelbayerische: Emilia Müller kündigt Rückzug an, Februar 2018
• BBC News: Viktor Orban victory in Hungary: German minister warns EU, April 2018, (The migrant crisis of 2015-2016]
• Irish Times: Bavarian crusade sparks political protest, April 2018, (the 2015-2016 refugee crisis)
• Guardian: Man charged with attempted murder after knife attack on German mayor, März 2018, (the 2015-2016 migrant crisis)
• Financial Times: Germany plans database to tackle rising anti-Semitism, April 2018 (2015-2016 Syrian refugee crisis)

viele Grüße--5glogger^Disk 21:23, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal die Gründe für den vorläufigen Krisenstopp mit geeigneter Quelle nachgetragen [43].

Auf der anderen Seite muss man natürlich konstatieren, dass keines der Probleme gelöst ist, der vorläufige Stopp kann sich sehr schnell nur als Intermezzo herausstellen. Die meisten Autoren verzichten nach wie vor auf eine zeitliche Fixierung. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Dass die (Innen-)Politik Deutschlands hier auch die bestimmende Kraft hinter der politischen Entwicklung in der EU ist, könnte man besser herausarbeiten, aber sonst ganz gut. Alexpl (Diskussion) 23:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Wie jetzt im Artikel durch Pass3456 eingefügt ist: Das Gabler Lexikon stellte schon im Februar 2018 fest, dass die Krise in 2016 (zunächst) gestoppt wurde. Natürlich hätte wieder eine Krise ausbrechen können. Ist aber nicht. Und damit gibt es wirklich keinen Grund mehr die unzulängliche "Hilfskonstruktion" (Zitat Alexpl) "Flüchtlingskrise ab 2015" weiter zu verwenden. Das sieht auch die Mehrheit der Wortmelder hier so.--5glogger^Disk 20:28, 13. Feb. 2020 (CET)

..sofern eine bessere Alternative zur Verfügung steht - die die Fortführung der "krisen"-Maßnahmen und die Dokumentation der entsprechenden Daten im Artikel nicht verhindert. Alexpl (Diskussion) 21:05, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Alternative wurde hinlänglich besprochen und von der Mehrheit für gut befunden. Ich habe den Artikel verschoben.--5glogger^Disk 09:09, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, Alexpl, finde ich auch wichtig. Daher ist der Titel gut und danke auch an Petruz für die Ergänzung der Überschriften um das kenntlich zu machen. --Amtiss, SNAFU ? 16:33, 15. Feb. 2020 (CET)

Literaturhinweis: Prävalenz von psychischer Belastung bei Flüchtlingen

per polizei-newsletter.de: „Eine Studie des DIW in Berlin zeigt, dass es einen hohen Anteil von Flüchtlingen (fast 50%) gibt, die unter psychischen Belastungen aufgrund ihrer Flucht leiden. 11 % leiden unter starken psychischen Problemen. Besonders betroffen sind Frauen, ältere Flüchtlinge, Flüchtlinge aus Afghanistan, alleinlebende Männer, Flüchtlinge in Sammelunterkünften und Flüchtlinge, die unter der Androhung einer Abschiebung stehen.“ https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_01.c.683190.de

--sj 14:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Hier keine Relevanz, da sich ein unbekannter Teil der 2.639 untersuchten Personen zwischen 2013 und 2015, also vor der Krise, Zugang zur BRD verschafft hatten. Alexpl (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2019 (CET)

Wissenschaflichkeit, Neutralität, Framing

auch wenn nur (Begriffe/Sprache/framing) reflektierende Menschen,
das menschenverachtende framing, das Entkontextualiseren,
das nicht Benennen der Fluchtursachen im Label, (Kolonialismus, Kapitalismus, Ausbeutung, Armut, Krieg, Rüstung etc),
die Täter-Opfer Umkehr,
die begrifflich pauschalisierende Vermassung statt der Wahrnehmung der Individuen, Menschen auf der Flucht vor Krieg, Ausbeutung, Hunger, Armut, Folter etc benennen, thematisieren, kritisieren

wo steht bitte,
das die wikipedia gezwungen ist Flüchtlinge zu entmenschlichen und als Krise zu bezeichnen / zu labeln

und wenn hier nun argumentiert wird es sei das Mainstream label warum seit ihr dann in der Entmenschlichung und Menschenverachtung nicht so konsequent und setzt das mit den üblichen menschenverachtenden Naturgewalten-Metaphern Welle, Flut, Schwemme, Lawine, Tsunami etc fort

warum dann nicht gleich Flüchtlings-Problem:
Kriege, Rüstungsexporte, Ausbeutung, Kapitalismus als ordenlich, natürlich und anständig und Flucht davor als verwerflich und bedrohend (Täter-Opfer Umkehr ist sehr beliebt)

oder von den Nationalsozialisten lernen statt Krise oder Problem ganz unverfänglich die "Flüchtlings-Frage" lösen

es gibt, auch wenn es wenige sind, reflektierte, humanistische und dem angeblichen wissenschaftlich, neutralen Anspruch der Wikipedia entsprechende Menschen, die den neutralen Begriff der Flüchtlingsbewegung verwenden

so nun bin ich gespannt mit was für (kruden) Argumenten die menschenverachtende Begriffswahl verteidigt wird

wissenschaftlich neutral ist sie jedenfalls nicht

--Über-Blick (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

Du hast "Bevölkerungswachstum" vergessen... Ich freue mich auf deine konkreten Verbesserungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 11:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

rechte Hetze als "Ökonomie" getarnt, linke Kritik in den "Medien"-Abschnitt abgeschoben

Was hat denn diese ganze Nazischeiße auf Wikipedia zu suchen? Fast 1000 Seiten der "Ökonomie" leiten quasi ein mit "Die aktuellen Zahlen (von 2018) sind völlig wertlos" und leitet aus mit "Bereits in 2 Jahren wird nichts von all dem noch irgendeine Bedeutung haben und alle Zahlen irrelevant sein." und trotzdem steht der ganze Scheiß immer noch hier (2022) und zieht über die ach so faulen Ausländer und die ach so hohen Steuergelder, die sie uns kosten, her. Immer mit dem kleinen Nebensatz irgendwo mittendrin, der darauf hindeutet, dass hier nur einseitige Momentanalysen abgegeben wurden, wohlwissend, dass die meisten Menschen nicht so weit und gründlich lesen werden und die paar, die es tun, wieder weiter lesen und es wieder vergessen werden. Das ist unterstes BILD-Niveau. Boris Reitschuster könnte es nicht besser schreiben. Goebbels feiert endlose Parties in seiner Hölle. Wikipedia sollte sich schämen.

Bonus: unter "Einfluss der Medien" wird all das von Wikipedia selbst kritisiert, bei anderen Medien. Selbstreflexion: 0. Kein "Ökonom" liest sich den Medien-Abschnitt durch, kein Journalist liest sich den Ökonomie-Teil durch. Hier geben sich im selben Artikel Rechte und Linke die Hand und bemerken es nicht mal... (nicht signierter Beitrag von Fruehlingsobst (Diskussion | Beiträge) 14:29, 1. Mär. 2022 (CET))

Und für sowas braucht man ein neues Konto? Die Treffsicherheit für einen Honigtopf ist kaum mehr zu übertreffen. --Bobo11 (Diskussion) 14:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Was soll dieser PA? --77.3.153.202 16:08, 1. Mär. 2022 (CET)

Hallo Fruehlingsobst, gewissermaßen verstehe ich deine Kritik ja. Anstatt hier deinen Ärger abzuladen, könntest du auch überlegen, wie man die Situation konstruktiv beheben kann. Bedenke, dass der Artikel unter dem Eindruck höchstaktueller sozialer und politischer Entwicklungen und nach dem klassischen Wiki-Prinzip (jeder kann und soll beitragen) mit vllt. 5.000 einzelnen Edits von mehr als 500 verschiedenen Autor/innen entstanden ist. Der Artikel ufert aus und Dinge, die vor 5-6 Jahren relevant schienen, sind es (vermutlich) in Wirklichkeit nicht. Ich denke fast, dass man so einen Artikel - noch dazu ein thematischer Honeypot - kaum zufriedenstellend darstellen kann. Wenn du dich aber einbringen willst, Goebbels-Vergleiche stecken lässt und ein paar konkrete Vorschläge hast, welche Passagen sich warum überholt haben, kann der Artikel vielleicht ein klein wenig besser werden als seine Vorgängerversion. Das wäre doch schonmal etwas. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:26, 1. Mär. 2022 (CET)

Im Artikel wird allerdings auch der Ausdruck „Grenzöffnung“, ein rechtspopulistisches Ammenmärchen, völlig unkritisch verwendet ...

Das spricht nicht gerade für NPOV. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:42, 28. Mai 2024 (CEST)