Diskussion:Fleischkonsum/Archiv/001

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[[Diskussion:Fleischkonsum/Archiv/001#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fleischkonsum/Archiv/001#Thema_1

Die größten Fleischkonsumenten

Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Fleisch ist die Tabelle "Die größten Fleischkonsumenten" aus dem Jahr 2009 zu finden. Carmol7 (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ungewöhnlich wenig Fleisch

Das Durchschnittseinkommen in deutschland liegt bei ca. 41.500 USD bei einem Verzehr von 60kg Fleisch. Das Japanische Einkommen liegt bei 45.850 USD und einem Verzehr von 59 kg. Wie erklärt sich folgender Satz: "Die Japaner aßen für ihr hohes Einkommen von 45.850 US$ mit 59 kg ungewöhnlich wenig Fleisch." Und abgesehen davon. Warum steht der komplette Absatz der aktuellen Situation unter Geschichte? --Neutraler Neutralist (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

PS: Sorry für die vielen einzelnen Edits. Mehrere Reflinks lassen sich irgendwie schwer mit einem Edit entfernen. --Neutraler Neutralist (Diskussion) 12:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

60 oder 88,1KG ?

Gleich zu Beginn des Artikels wird behauptet, in Deutschland betrage der Fleischkonsum 60 KG. In der Grafik rechts, die größten Fleischkonsumenten 2009, wird Deutschland allerdings mit 88,1 KG aufgeführt. Da passt doch irgendwas nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 109.104.34.57 (Diskussion) 12:12, 15. Jun. 2014 (CEST))

Erstens ist der Konsum tendenziell rückläufig. Zweitens scheint es unterschiedliche Zählweisen zu geben: "In Deutschland sind es 87 Kilo Schlachtgewicht, von denen etwa 60 Kilo wirklich vertilgt werden."[1] --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2014 (CEST)

"Kunstfleisch"

Zu Paketen gepresste Fasern gesponnenen Pflanzeneiweisses simulieren zungen-, kauhaptisch "Tier-"Fleisch. Relevant für eine Randnotiz? --89.144.195.22 19:55, 21. Aug. 2014 (CEST) (user: Helium4)

WWF-Kritik

Die bloße Existenz von Pflanze, Tier und Mensch "verbraucht" unvermeidbar Fläche und Wasser. Wie sinnvoll kann dann Kritik sein, die dem "Fleischkonsum" (des Menschen - gibt es beim Homo sapiens seit Anbeginn) Flächen- und Wasserverbrauch bescheinigt, um ihn zu kritisieren? --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2015 (CET)

Für unvermeidbare Wissens- und andere Sinnfragen besser die Bandbreite von Wikipedia:Auskunft "verbrauchen"? Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2015 (CET)

Nö. Es geht ja um die Frage, ob die Kritik der WWF-Broschüre dem richtigen Lemma zugeordnet wurde. Es geht auch um die Frage, ob dieser POV überhaupt relevant genug ist, um in der Enzyklopädie erwähnt zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Zum Beispiel könnte man aus den Tatsachen, dass die Kritiker aus Deutschland kommen und einen fleischfreien Wochentag für Deutschland fordern, schließen, dass mit der Broschüre in Wirklichkeit die aktuelle Höhe des Fleischkonsums in Deutschland kritisiert werden soll. Der "Fleischkonsum in Deutschland" hat jedoch seit der Filetierung des Themas "Fleisch" einen eigenen Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 17. Mär. 2015 (CET)

Verbrauch und Verzehr

Es ist weiter oben schon mal angesprochen worden, ich mache dennoch mal nen neuen Abschnitt auf. Dieser Artikel wirft unkommentiert die völlig verschiedenen Zahlen für den Verbrauch von Fleisch (Schlachtgewicht) und den Verzehr durcheinander. Im Jahr 2012 war in Deutschland:

• Fleischverbrauch: 7.160.000.000 kg
• Fleischverbrauch pro Kopf: 88,9 kg
• Fleischverzehr pro Kopf: 155 g/Tag (≈ 56,6 kg)

Nun ist nicht so ganz klar, was der Begriff „Fleischkonsum“ bedeutet (einfach mal in der Wikipedia nachschlagen: oha, ein „Schritt, der mit dem Fleisch geschieht“, na sowas). Daher würde ich vorschlagen, der Artikel sollte den Unterschied erklären und beide Zahlen nennen. Analoges Vorgehen bei Fleischkonsum in Deutschland. Alternativ könnte man die Verzehrszahl auch streichen. --sko (Diskussion) 14:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Hänge es mal hier dran, als Ergänzung zu meinem Revert. Also generell: Konsum entspricht verbrauch, da Konsum vom lateinischen Wort consumere abgeleitet wird, was „verbrauchen“ bedeutet. Es beschreibt sowohl das Verzehren wie auch den dadurch resultierenden Verbrauch. Also war diese Änderrung der falsche Ansatz. Man kann nichts Unterscheiden was ein und das selbe ist. was anderes wäre, wenn man jetzt vom reinen Verzehr ausgehen würde. Da kann man dann schon eher unterscheiden. Im Grunde gilt: Alles was man ißt das konsumiert man, aber nicht alles was man konsumiert (verbraucht) wird gegegessen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 15:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Für Deutschland existieren sogar drei sehr voneinander abweichende Zahlen:

• 60 kg verzehrtes Fleisch pro Kopf gibt der Fleischatlas 2014 an.[2]
• 29,6 kg "Fleischwarenverzehr" pro Kopf meldet der Bundesverband der Deutschen Fleischwarenindustrie für 2013[3]
• 87,9 kg "Meat + (Total)" pro Kopf ermittelte die FAO für 2011[4]

--TrueBlue (Diskussion) 21:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die Erklärung zu den unterschiedlichen Verzehrszahlen bringt der Geschäftsbericht des BVDF. "Fleischwaren" meint nur Wurst und Schinken. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

In der Nationale Verzehrsstudie II, Ergebnisbericht, Teil 2, 2008 heißt es:

"An den 15371 Diet-History-Interviews nahmen 8278 Frauen (53,9%) und 7093 Männer (46,2%) teil. Damit liegt die gleiche Verteilung der Geschlechter wie bei der Gesamtteilnehmerzahl der NVS II vor (Ergebnisbericht, Teil 1, S. 35)", S. 2

"Die im Rahmen der Erfassung genannten Rezepte wurden entsprechend ihrer Hauptzutat den verschiedenen Lebensmittelgruppen zugeordnet (z. B. Gerichte auf Basis von Getreide und Getreideerzeugnissen)", S. 29

"Die mittlere Zufuhr von Fleisch, Wurstwaren und Fleischerzeugnissen (ohne Gerichte auf Basis von Fleisch) liegt bei Männern bei 103 g/Tag und bei Frauen bei 53 g/Tag (Tab. 4.25). Männer verzehren somit etwa doppelt soviel Fleisch, Wurstwaren und Fleischerzeugnisse wie Frauen. Dies gilt auch für die Untergruppen Fleisch sowie Wurstwaren/Fleischerzeugnisse. Der Verzehr von Gerichten auf Basis von Fleisch liegt bei Männern bei 57 g/Tag und bei Frauen bei 30 g/Tag.", S. 44

Tabelle 4.25 beinhaltet:

                               Männer Frauen  insgesamt*
Fleisch, Wurstwaren 
und Fleischerzeugnisse            103     53       76,2
davon:
 Fleisch                           42     23       31,8
 Wurstwaren/Fleischerzeugnisse     61     30       44,4
Gerichte auf Basis von Fleisch     57     30       42,5
insgesamt*                        160     83      118,7

Gericht auf Basis von Fleisch bedeutet also, daß Fleisch die Hauptzutat des Rezeptes ist. Die Zeile und Spalte insgesamt* habe ich berechnet (leider sind die Daten im Ergebnisbericht kaum statistisch aufbereitet). Faßt man alle Kategorien Fleisch, Wurstwaren und Fleischerzeugnisse und Gerichte auf Basis von Fleisch zusammen, ergibt sich somit ein durchschnittlicher "Verzehr" von 118,7 g pro Tag und Person,

Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Zahl von "Fleischverzehr pro Kopf: 155 g/Tag" im obigen Beitrag von 14:06, 1. Mai 2015 bezieht sich offenbar nur auf Männer, nicht etwa auf sämtliche Personen.

Denn die Tabelle 212. Durchschnittlicher Verzehr ausgewählter Lebensmittelgruppen nach Geschlecht und Altersgruppen gibt in g/Tag bei "Fleisch-/Erzeugnisse und Wurstwaren" an:

                   Frauen Männer insgesamt*
Anzahl               1015    792      1807
Fleisch-/Erzeugnisse 
und Wurstwaren         86    155       116,2

Spalte insgesamt* habe ich berechnet, Rosenkohl (Diskussion) 01:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

Bin nicht in der Lage nachzuvollziehen die folgende Angabe im Beitrag 21:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

"Für Deutschland existieren sogar drei sehr voneinander abweichende Zahlen: 60 kg verzehrtes Fleisch pro Kopf gibt der Fleischatlas 2014 an.[5]"

Leider hat der Fleischatlas 2014 kein übersichtliches Inhaltsverzeichnis für die angegebenen Statistiken. Die einzige ähnliche Angabe habe ich aus dem auf S.51 abgebildeten Plakat "Fleischkonsum in Deutschland" gefunden. Das Plakat hat aber keine nachvollziehbaren Quellen.

Das Balkendiagramm "Fleischverzehr und -skandale" auf dem Plakat gibt als neuesten Wert für 2012 einen "Verzehr in Deutschland pro Kopf, in Kilogramm" von 59,5 an.

Dies läßt sich aber nicht in Einklang bringen mit der Karte "Essverhalten nach Bundesländern" auf dem Plakat, aus der ohne Jahresangabe ein "Fleisch und Wurstverzehr in Gramm/Tag" für Frauen zwischen 45 und 60 und für Männer zwischen 92 und 117 hervorgeht. Nimmt man den Durchschnitt dieser 4 Extremwerte 45, 60, 92 und 117 erhält man 78,5. Ein Konsum von 78,5 Gramm/Tag entspräche aber nur 28,65 kg/Jahr. Womöglich ist in dieser Karte die Einheit kg/Jahr anstelle von Gramm/Tag gemeint?

Rosenkohl (Diskussion) 09:03, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte die 60 kg samt Beleg ungeprüft aus der Einleitung zu Fleischkonsum in Deutschland übernommen. Aber du hast Recht: die Quelle taugt dafür gar nicht. Die Angabe "60,3 kg" findet sich jedoch im Geschäftsbericht des BVDF, S. 10, Tabelle 5. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

IARC

• https://www.tagesschau.de/inland/who-fleisch-krebs-101.html
• http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 15:53, 26. Okt. 2015 (CET))

Einteilung der Gruppe der Fleischkonsumenten

Dem Artikel habe ich soeben eine Einteilung der Gruppe der Fleischkonsumenten wie folgt hinzugefügt:

(==) Fleischkonsumenten (==) Fleischkonsumenten lassen sich nach einer Umfrage der Universität Hohenheim(ref)Universität Hohenheim, Fleischkonsum in Deutschland: Von unbekümmerten Fleischessern, Flexitariern und (Lebensabschnitts-)Vegetariern, 2013(/ref) in verschiedene Gruppen einteilen:

• Flexitarier
• Reduktionswillige Fleischesser
• Unbekümmerte Fleischesser

Die Einteilung scheint mir sehr hilfreich, da die Gruppe der Fleischkonsumenten keine homogene Gruppe ist. Kritik an dieser Einteilung bitte hier formulieren. -- Neudabei (Diskussion) 14:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch Unfug. "Unbekümmerte Fleischesser" etc. - das ganze ist POV, schon von der Formulierung her. Mag Uni daraufstehen, aber ist keinesfalls drin. Und eine Umfrage hat wenig wissenschaftlichen Nährwert, wenn ich mir den Kalauer mal erlauben darf. --Unscheinbar (Diskussion) 15:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Gruppe der Fleischkonsumenten ist heterogen. Die Universität schreibt: "Während nationale Statistiken zeigen, dass der Pro-Kopf-Fleischverbrauch insgesamt im letzten Jahrzehnt annähernd konstant geblieben ist (DGE 2012), gibt es auf individueller Ebene erhebliche Unterschiede in der Höhe des Fleischverzehrs. So zeigt die große Nationale Verzehrsstudie II (NVS II) mit Daten aus den Jahren 2005 bis 2007, dass nicht nur zwischen Männern und Frauen (rund 100 g bzw. 50 g Fleisch, Wurstwaren und Fleischerzeugnisse pro Tag), sondern bspw. auch zwischen den sozialen Schichten oder verschiedenen Altersgruppen große Unterschiede im Fleischverzehr bestehen (MRI 2008)" [...]" Anhand von Fragen zum Fleischkonsum wurden die Studienteilnehmer in die Gruppen der „unbekümmerten Fleischesser“, die ihren relativ hohen Fleischkonsum vermutlich so beibehalten werden (75,1 % der Probanden), der „reduktionswilligen Fleischesser“, die für die Zukunft von einer Verminderung ihres Fleischkonsums ausgehen (9,5 % der Befragten), der „Flexitarier“, die nur selten, nur ausgewählt es oder sehr wenig Fleisch essen (11,6 %), und in die Gruppe der Vegetarier (3,7 %, darunter 3 Veganer) eingeteilt (s. Tabelle 1)."

Das ist weder Unfug noch POV, sondern eine soziologische Einteilung der heterogenen Gruppe der Fleischesser. Unter den Fleischessern gibt es Trends:

1.)Es gibt eine Gruppe, die wenig Fleisch isst,

2.)Es gbit eine Gruppe, die den Fleischkonsum verringern möchte,

3.)Es gibt eine Gruppe, die dne Fleischkonsum nicht verringern möchte, -- Neudabei (Diskussion) 15:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Toll. Noch trivialer geht's nicht. Aber die Formulierungen, die du eingebracht hast sind POV, siehe oben. Höchst verzichtbare "Erkenntnis". --Unscheinbar (Diskussion) 15:14, 17. Jan. 2016 (CET)

Du musst anfangen deine Behauptungen mit Argumenten zu unterlegen. Schreibt doch mal: Höchst verzichtbare Erkenntnis, weil ... oder: oder noch trivialer geht's nicht, da... Ansonsten ist das hier keine Diskussion. Die Einteilung halte ich eben nicht für trivial, das kann ich damit stützen, dass eben auch die Wissenschaft diese Einteilung vornimmt und untersucht und auch damit, dass die Studie in den Medien rezipiert wurde, z.B. FAZ oder Welt. Vielleicht kannst du auch konkret benennen, welche Formulierungen, du für verbesserungswürdig hältst. Gruß -- Neudabei (Diskussion) 15:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke für deine Belehrungen. Ich werde sie wohlwollend ignorieren. Du hast die Ablehnung bekommen. Ob du sie verstehen willst interessiert mich ehrlich gesagt nicht. --Unscheinbar (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2016 (CET)

Das musst du dir schon in einem Gemeinschaftsprojekt gefallen lassen. An dieser Stelle dokumentierst du, dass du dich nicht an die Relgeln halten möchtest. -- Neudabei (Diskussion) 15:26, 17. Jan. 2016 (CET)

Schweinsbraten aus dem Nacken mit Biersauce?

Mir scheint es nicht sehr sinnvoll, einen Schweinsbraten aus dem Nacken mit Biersauce in dem Abschnitt zu zeigen. Das "Modell Sonntagsbraten" leuchtet mir dagegen ein. Belegt ist es auch. Passt doch zum Flexitarier und zu den verschiedenen Ernährungsgewohheiten. -- Neudabei (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Wozu? Das Bild impliziert das nicht. Und die WP ist keine Tippsammlung. Flexitariere ist in dem Abschnitt auch nur eine Randbeschreibung und nicht generelles Thema des Abschnittes. Auch ist es bei vielen durchaus üblich mehrmals in der Woche Fleisch zu essen. Daher ist die Beschreibung "Schweinsbraten aus dem Nacken mit Biersauce" weitaus neutraler und vorallem enzyklopädarischer --Natsu Dragoneel (Diskussion) 10:11, 29. Jan. 2016 (CET)

Lediglich die Positionierung des Bildes (ggf auf in den Abschnitt "Soziale und kulturelle Einflüsse auf den Fleischkonsum") könnte geändert werden. Wobei ich eh sagen muss, dass der Artikel eh Überbildert ist.

Auch sollten wir, aufgrund der seriösität, darauf verzichten wie ein Werbeflayer zu wirken. "Ein bis zweimal Fleisch in der Woche, an den restlichen Tagen vegetarische Kost" hört sich nach einem Gesundheitsflayer an und sollte daher auch so da nicht stehen. Im Text selbst ist dies schon wesentlich enzyklopädarischer erklärt. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 10:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Naja, für mich lockert das Bild mit der Erklärung den Artikel lediglich ein wenig auf. Deine Einschätzung scheint mir ein wenig bierernst, aber gut, belassen wir's dabei. Gruß -- Neudabei (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Entfernen

Finde den Satz: "Die ausschließliche Ernährung mit sehr magerem Fleisch führt zu einer Mangelernährung, die als Kaninchenhunger bezeichnet wird." überflüssig. Steht auch nicht wirklich im Kontext und ist ohne Quelle angegeben. Werde ihn daher entfernen wenn niemand dagegen Einwende hat. --Luckyseven77 (Diskussion) 19:39, 23. Feb. 2016 (CET)

Warum soll Fischfleisch kein Fleisch sein?

Zitat: "Vor der Neolithischen Revolution standen bei der Ernährung des Menschen tierische Nahrungsmittel wie Fleisch und Fisch im Vordergrund."

Fleisch ist Bestandteil eines Tieres. Fisch ist hingegen kein Bestandteil eines TIeres, ein Fisch ist ein Tier, der ebenso wie andere Tiere auch aus Fleisch besteht. Wie soll man das Fleisch von Fischen bezeichnen, wenn es angeblich kein Fleisch sein soll? --(nicht signierter Beitrag von 217.229.39.154 (Diskussion) 15:36, 4. Aug. 2014 (CEST))

WHO Einstufung

"Die Krebsgefahr von Wurst und Schinken auf eine Stufe mit der von Tabakrauchen zu stellen, schien vielen Kritikern doch arg überzogen zu sein." Würde das auch anführen, dass die WHO das auf eine Stufe des Tabakrauchens setzt. Siehe: http://www.welt.de/wissenschaft/ernaehrung/article155118295/So-gefaehrlich-ist-der-Konsum-von-rotem-Fleisch.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter  ; ebenso interessant finde ich die Angaben zur Meta-Analyse und die Angaben zu langzeit Vegetariern. Würde das rein nehmen. --Luckyseven77 (Diskussion) 00:15, 7. Mai 2016 (CEST)

Ob die WHO das Suggerierte wirklich tat, sollte überprüft werden. Also finde das entsprechende Positionspapier der WHO, wenn dir deren Position zum Thema so wichtig ist. Folge ich den Links im Welt-Artikel, lande ich nur bei einem Bericht über die Einstufung durch die IARC. Diese ist im umseitigen Artikel bereits dargestellt. Was noch fehlt, ist die Darstellung der Kritik daran. Auch hatte die IARC wohl klargestellt, dass es nicht darum ging, dem Fleischkonsum dieselbe Gesundheitsgefährdung zu bescheinigen wie dem Tabakrauchen.[6] --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 7. Mai 2016 (CEST)

Btw, wie ich kürzlich recherchierte, widerspricht die Aussage der IARC bzgl. Prostatakrebs den Standpunkten des World Cancer Research Fund / American Institute for Cancer Research und des DKFZ-Krebsinformationsdienstes sowie den Ergebnissen zweier frisch veröffentlichter Metaanalysen.[7] --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Infobox "Die größten Fleischkonsumenten"

Diese Infobox führt in die Irre, weil sie sehr wahrscheinlich den Verbrauch als den Konsum/Verzehr ausgibt. Ich habe exemplarisch mit [8] die Angaben für das Deutschland des Jahres 2009 gegengeprüft: Der Pro-Kopf-Verbrauch lag damals bei 88,6 kg, der Pro-Kopf-Verzehr aber nur bei 60,7 kg. --TrueBlue (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2016 (CEST)

@SKopp:: "Konsum" kann nach Duden für "Verbrauch" oder "Verzehr" stehen. "Fleischkonsum ist der Verzehr von Fleisch als menschliches Nahrungsmittel, direkt oder in Form von Fleischprodukten" definiert die Artikeleinleitung als erstes. Es ist auch sinnvoll, den Konsum als Verzehrsmenge zu verstehen und zu definieren, denn später folgt das Kapitel "Gesundheitsrisiken des Fleischkonsums". --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 17. Sep. 2016 (CEST)

Thema verfehlt?

Es geht um diesen Abschnitt, der gleich von zwei Autoren mit dem Kommentar "Thema verfehlt" revertiert wurde:

Verschiedene Studien belegen, dass der Fleischkonsum einer der Hauptmotoren der Klimaerwärmung ist.  Laut einer Studie der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) aus dem Jahr 2006 ist die weltweite Tierhaltung und Tierproduktion, umgerechnet in CO2-Äquivalente, für 18 Prozent der vom Menschen zu verantwortenden Klimagas-Emissionen verantwortlich. Laut aktuelleren Zahlen vom IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) beträgt der Anteil der Nutztierhaltung 14 % der weltweiten Emissionen, was vergleichbar ist mit den Emissionen aller Autos, Lastwagen, Flugzeuge, Züge und Schiffe zusammen. Da die wachsende Nachfrage nach Fleisch heute in der Regel durch eine Ausweitung der Tierproduktion befriedigt wird, wird der global zu beobachtende Anstieg des Fleischkonsums im Hinblick auf den Klimaschutz, den Wasserverbrauch und die Biodiversität kritisch gesehen.

Eine von Poore und Nemecek (2018) in der Fachzeitschrift Science veröffentlichte Studie untersucht die Flächennutzung in Lebensmittellieferketten. Durch die Streichung tierischer Erzeugnisse von heutigen Speiseplänen wäre demnach eine Verringerung der Flächennutzung um 3,1 Mrd. ha möglich. Das entspricht einer enormen Fläche, die in etwa der gemeinsamen Fläche von Australien, China, der Europäischen Union und der Vereinigte Staaten entspricht. Die Verfasser zeigen dabei auch, dass tierische Erzeugnisse etwa 83% der weltweiten Ackerfläche nutzen und etwa 57% der unterschiedlichen Ausstöße von Lebensmitteln verursachen, obwohl sie nur 18% der in der menschliche Nahrung genutzten Kalorien liefern.

Dieser Abschnitt ist eine sinnvolle Ergänzung zu den Umweltauswirkungen des Fleischkonsums in Bezug auf den menschengemachten Klimawandel.<PA entfernt> --hg6996 (Diskussion) 07:23, 15. Nov. 2018 (CET)

Diese Abschnitte stammen von mir und es ist nicht zu erklären, warum diese Abschnitte entfernt werden. Offenbar ist hier jemand ideologisch geleitet und entfernt diese Abschnitte ständig. Ich würde es gut finden, wenn ein Admin sich dieser Sache annimmt und den Artikel ggf. auch sperrt. 80.71.142.166 09:06, 15. Nov. 2018 (CET)

Es ist wohl eher umgekehrt. --M@rcela 09:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Naja, für eine 3M bin ich wohl zu vorbelastet, trotzdem. Also hier gibt es mind. 4 Autoren, welche den Themenkomplex betreuen, die Deine Meinung nicht teilen. Da solche Erweiterungen nur im Konsens erfolgen können, bleiben die Texte draußen. Ob es sinnvoll ist, kann man drüber streiten. Was mir jedoch auffällt ist Deine subjektive Formulierung des Ganzen. Du gibst nicht Kritik wieder, sonder eher kritisierst Du selbst das Thema. Ich kann jedoch keinen "Mehrwert" Deiner Arbeit gegenüber dem Vorhandenen sehen. Mit [9] wird bereits eine umfangreiche FAO-Studie verwendet, welche das Thema sehr umfassend beschreibt. Diese setzt auch hier Maßstäbe, wenn es um Umfang und Bedeutung von Studien geht. Nicht deren Existenz allein rechtfertigt die Erwähnung hier, sie müssen auch "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." als Norm erfüllen. Mag merkwürdig erscheinen, aber wenn wir dem Leser wiss. Literatur angeben, muss auch nach wiss. Maßstäben gearbeitet werden. Ansonsten bist Du beim Level meiner Wurstartikel, nur dann tut bitte nicht so abgehoben, wenn Ihr auch nur den eigenen Standpunkt puschen wollt. Was Poore und Nemecek betrifft, so befassen die sich doch mit allen tierischen Erzeugnissen, oder? Also auch Eier- und Milchproduktion samt Erzeugung. Darum wirkt die Angabe hier verzerrend, wenn man die Ergebnisse allein dem Fleisch zuschlägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, Poore & Nemecek gehen über Fleisch hinaus, was aber aus dem Text auch deutlich wird. Momentan werden wertvolle Informationen aus der wohl besten Fachzeitschrift der Welt wieder und wieder entfernt. Der für den Fleischkonsum so wichtige Aspekt der Folgen für die Klima und Flächenverbrauch bleibt damit den Lesern vorenthalten. Der Artikel wird dadurch einseitig und liest sich, als sei er von der Fleischindustrie selbst geschrieben. Warum ausgerechnet eine wissenschaftlich-kritische Betrachtung hier vorenthalten werden soll, ist nicht schlüssig zu begründen. Es geht hier nicht um "abgehoben" zu sein (persönliche Angriffe haben die Diskussionskultur übrigens noch nie verbessert), sondern um eine Gesamtdarstellung eines Themas. Dazu gehört es darzustellen, wie lecker Fleisch schmeckt, die Psyche des Fleischkonsumenten, die Sicht auf den Fleischmarkt, aber eben auch wie das Klima dadurch belastet wird. Bei der Bedeutung des Themas kann es doch nicht ernsthaft zur Diskussion stehen, dies unerwähnt zu lassen? 80.71.142.166 10:05, 15. Nov. 2018 (CET)

Wieso sollte dieser Aspekt so wichtig sein? Für ne IP, die darum wirbt, sich hier einzubringen, trittst Du sehr aggressiv auf. "Vorenthalten"? Bitte lese nochmal unsere Regeln dazu, die Reputation einer Zeitschrift färbt nicht auf die Relevanz von Beiträgen darin ab. Und es geht hier erstmal um das WO, nicht das OB. Probleme der Tierproduktion sind es, was die beiden mit untersuchten. Der Fleischkonsum ist davon unabhängig. Verlagert den Streit zwar nur auf den Artikel Tierproduktion, aber dort könnten Deine Argumente besser beachtet werden. Das ist auch mit "Thema verfehlt" gemeint. Nicht für die gesamte Wikipedia, sondern wir wollen ausdrücklich verhindern, daß Themen mehrfach, und ggf. unterschiedlich in diversen Einzelartikeln beschrieben werden, welche Kurzzeitautoren für richtig erachten. Und ja, die Entscheidung des WO musst Du dabei uns überlassen, Poore und Nemecek werden bereits dreimal in der Wikipedia verwendet [10], also komm runter, die Situation ist anders als Du zu wissen glaubst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 15. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du Poore & Nemecek liest, wirst Du schnell feststellen, dass der Großteil des Flächenverbrauchs auf die Fleischindustrie fällt. Also nur damit ich es verstehe: Ihr seht also zwischen Tierproduktion und Fleischkonsum keinen Zusammenhang, dessen ökologische Dimension hier auf Basis neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse für den Leser aufzubereiten ist? [Übrigens "werbe" ich hier nicht darum, mich gnädigerweise einzubringen, sondern tue dies seit 2005 beständig. Wir sollten hier nicht auf einen herablassenden Ton zurückfallen, der anderen Agression oder was auch immer unterstellt, oder sie als "IP" oder "Kurzzeitautoren" herabwürdigt, sondern hier das Thema sachlich behandeln. Darin sind wir ja hoffentlich alle interessiert. Wollen wir uns darauf einigen?] Wenn ich Dich iben richtig verstehe, hast Du Dich ja wiederholt mit Artikeln über Fleischprodukte eingebracht. Das ist genauso zu würdigen, wie auch eine kritisch-wissenschaftliche Betrachtung des Fleischkonsums oder nicht? Mir schmeckt Fleisch selbst sehr gut und dennoch möchte ich doch als Leser wissen, was Fleischkonsum für die Umwelt bedeutet. Das kann man doch nicht nur einfach im Artikel über Tierproduktion verstecken? Die Ursache ist doch der Konsum selbst. Damit fängt doch die Lieferkette erst an. 80.71.142.166 10:41, 15. Nov. 2018 (CET)

Sachlichkeit zu fordern, während man selbst auf nem MoM-Trip ist? Wenn Du wirklich beständig hier aktiv bist, solltest ja wissen, wie es läuft. Wir trennen die Themen, so auch die Tierproduktion von der Fleischwirtschaft/Fleischproduktion. Hier geht es aber um den KONSUM und seine Folgen, also können wir gern über die Probleme mit der Entsorgung von Konsumprodukten sprechen, oder das 40% von Tieren als Abfall betrachtet und umweltproblematisch entsorgt werden. Auch geht es um die Probleme mit der Menge des konsumierten Fleischs. Aber eben nicht um Probleme bei der Herstellung des Ausgangsmaterials Tier und seiner Verarbeitungsschritte. Darum soll "das Thema" hier eben überhaupt nicht behandelt werden. Und nein, daran bist scheinbar nur Du interessiert. Also einige Dich mit Deinem Spiegel, oder wir führen die Diskussion bei den thematisch zutreffenden Artikeln weiter. Und vieleicht bin ich schon zu alt, aber ich glaube nicht mehr an die "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse", so haben auch Jahrmarktsgaukler über Jahrtausende ihre Kunden belabert. Es ist nicht immer das Neueste richtig. Wir gehen danach, was für das Thema wiss. etabliert und maßgeblich ist. Eben weil wir keine Theorieetablierung in dem Bereich unterstützen wollen. Dafür nehmen wir einen Zeitverzug gern in Kauf. Und wie dargestellt, gerade bei der Studie weichen wir ja bereits mehrfach davon ab. Wäre interessant zu schauen, wer sie dort eingetragen hat, ich vermute mal einfach, auch sehr motivierte IPs und Gelegenheitsaccounts, denen es eher um Kritik am Thema geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe schon, das Problem ist sehr viel größer als bislang von mir angenommen. Es sind offenbar vier angemeldete Benutzer, die sich hier quer stellen. Das erinnert mich an den Artikel Kernenergie, in dem unter anderem ein Ingenieur für Kohlekraftwerkstechnik nebst anderen es bis heute geschafft haben, einen Abschnitt, der die Vorteile der Kernenergie aufzählt, aus dem Artikel draußen zu halten. Mit einer objektiven Darstellung des Themas hat das hier wie dort aber nichts zu tun. --hg6996 (Diskussion) 10:59, 15. Nov. 2018 (CET)

Das Problem sind Autoren ohne Fachkenntnis, die glauben IPs on Mission unterstützen zu müssen. Der reichlich tendenziös formulierte Beitrag der IP findet sich sogar noch wortwörtlich wie er hier stand in der WP - nur eben im passenden Artikel. Wo ist also Dein Problem? --V ¿ 11:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Es gibt nicht "mein" Problem, sondern eines von Wikipedia. Und es zu lösen ist weder meine Aufgabe noch mein Bestreben. --hg6996 (Diskussion) 12:13, 15. Nov. 2018 (CET)

IPs Behauptung "Diese Abschnitte stammen von mir" führt in die Irre. Was noch immer unter Fleischkonsum#Umweltauswirkungen zu lesen ist, wurde einst von mir so formuliert. Für Klimaschutz, Flächenverbrauch, Wasserverbrauch und Biodiversität ist es völlig egal, zu welchem Zweck Tiere gehalten bzw. produziert werden. Daher konnte hier wohl auch noch keine Arbeit wissenschaftlicher Anmutung gefunden werden, die speziell die Umweltauswirkungen des Fleischkonsums untersucht. Man beschäftigt sich mit den Umweltauswirkungen der Tierproduktion. Dein Ansatz, Hg6996, ist aktivistisch und hat nix mit Enzyklopädie zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 12:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Das ist richtig, ein Teil des Abschnitts stammt aus einer anderen Version, den ich nach Löschung wieder eingefügt habe. Entschuldige meine ungenaue Formulierung hier. Ich bin doch einigermaßen überrascht über den Ton dieser Debatte. Es ist ja nicht so, dass hier ein besonders umstrittenes Thema diskutiert wird. Alle der hier Beteiligten sind sich doch sicher darin einig, dass mit Fleischlieferketten dramatitische ökologische Konsequenzen verbunden sind. Ich beginne zu verstehen, dass es einigen hier darum zu gehen scheint, dass diese in den Artikel über Tierproduktion und nicht hier hineingehören. Das ist eine Ebene, über die wir uns hier ja gerne unterhalten können. Mein Standpunkt ist hierzu, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Fleischkonsum an einem Ende der Lieferkette und den daraus resultierenden Folgen auf der anderen Seite der Lieferkette gibt und dadurch die ökologische Frage nicht vom Konsum zu trennen ist. Ohne Fleischkonsum gäbe es weder CO2-äquivalten Emissionen noch den Flächenverbrauch. Ich kann ja auch nicht sagen, dass Pkw nichts mit CO2-Ausstoss zu tun haben, und dies nur im Artikel über Benzin abgehandelt wird. Und es ist ja auch eine Selbstverständlichkeit, dass in einen Artikel über Palmöl die Abholzung des Regenwaldes gehört. Das hat unmittelbar miteinander zu tun. Der Konsum an einem Ende ist ja die Ursache des Problems am anderen Ende. Warum sollte das in der Fleischlieferkette also anders sein? Darüber lasst uns diskutieren! Aber was mich irritiert, wie hier auf Benutzer eingedroschen wird, sie als "IP" diskreditiert werden, ihr "Werben" um Einbringung betont wird als seien sie Bittsteller, von Gelegenheitsaccounts gesprochen wird usw. usf. Hier wird einem Aggression vorgeworfen, nur weil man eine andere Meinung hat. Hier sollte es doch um eine inhaltliche Diskussion gehen und nicht um die Form der Anmeldung? Wir alle sind doch hoffentlich an einer Verbesserung des Artikels interessiert? Den einzigen "Fehler" den ich offenbar begangen habe ist, dass ich einen bereits wenige Wochen nach Erscheinung dutzendfach zitierten Artikel (und das ist äußerst ungewöhnlich und spricht deutlich für dessen Relevanz) aus der wohl besten Fachzeitschrift der Welt, Science, genommen habe, um eine bislang unzureichend im Artikel abgedeckte Nuance des Fleischkonsums hier abzudecken. Dass das überhaupt zu Diskussionen führt ist eine Sache, aber ich beteilige mich ja gerne an diesen Diskussionen. Das kann doch aber nicht ernsthaft zu Vorwürfen, dies sei ideologisch getrieben, und zu einer solchen Rumgepöbelei führen? Was ist das denn hier für eine Debattenkultur? Wir sind hier doch nicht in einem AfD- oder Trump-Forum bei Facebook. Ich möchte explizit darauf hinweisen, dass ich hier nicht pauschal alle Beteiligten meine, auch nicht alle diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer, nicht mit der Einfügung solcher Textabschnitte zufrieden sind. Ich verstehe ja das Sachargument, auch wenn ich es nicht teile. Ich möchte, wie ich es oben ja bereits getan habe, aber noch einmal zu einer sachlichen Diskussion aufrufen, an der ich mich gerne beteilige. 80.71.142.166 18:29, 15. Nov. 2018 (CET)

Umweltschädliche Tierproduktion fördert auch der vegane Haustierfreund sowie alle liberalen Vegetarier. Warum beglückst du nicht diese Themen mit deinem Aktivismus? Wenn es keine auf das Artikelthema bezogene wissenschaftliche Betrachtungen zu den Umweltfolgen gibt, gibt's nix darzustellen. Der einzige, bislang fachlich anerkannte "Verdienst" der Arbeit von Poore & Nemecek ist es, dargestellt zu haben, wie extrem unterschiedlich groß der "ökologische Fußabdruck" für ein und dasselbe vom Menschen produzierte Lebensmittel sein kann. Damit setzten die Autoren zugleich ein dickes Fragezeichen hinter ihre anderen Berechnungen und Prognosen. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 16. Nov. 2018 (CET)

Naja, die Abschnitte waren seriös mit wissenschaftlichen Studien belegt, also nicht mit sog. Aktiviatenblättern. Insofern kann ich die Revertierung auch nicht nachvollziehen.--Belladonna Elixierschmiede 22:06, 16. Nov. 2018 (CET)

Zustimmung. Ich hatte um eine sachliche Diskussion gebeten. Offenbar ist das hier nicht möglich. Was an der Einfügung sachlicher Informationen aus einem Topjournal Aktivismus sein soll und was das mit veganen Haustierfreunden zu tun haben soll, bleibt unverständlich. Mir scheint, hier sind eher Fleischaktivisten unterwegs, die wissenschaftliche Informationen, die für ihre Ziele vielleicht kritisch sein könnten, unbedingt aus dem Artikel heraushaben wollen. 80.71.142.166 08:53, 17. Nov. 2018 (CET)

(Quetsch) Es gehört nicht zum Inhalt von Wissenschaft, die Verbraucher "um einen kleinen Beitrag, der einen großen Nutzen für den Planeten hat", zu bitten. Das und die Forderung nach Steuern und Subventionen, "um diesen Wandel zu unterstützen", ist politischer Aktivismus. Umso wichtiger für die Artikelgestaltung wird dann die Forderung aus WP:Q: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Eine fachlich positive Rezeption zu PMID 29853680 existiert laut Pubmed noch nicht. Als veröffentlichte Rezeption findet sich aus Deutschland bislang nur das Zitat von Prof. Annette Prochnow vom Leibniz-Institut für Agrartechnik und Bioökonomie in Potsdam: „Der Verdienst, aus meiner Sicht besteht wirklich darin, dass die diese große Menge an Einzelstudien auf einer globalen Skala systematisch ausgewertet haben und dann auch diese enorme Heterogenität aufzeigen.“[11] Die Arbeit von Poore & Nemecek wird also dafür gelobt, dass sie die methodischen Fallgruben des Themas belegt. Wenn ein und dasselbe Lebensmittel je nach Region bzw. Produktionsmethode mit derart unterschiedlichem "ökologischen Fußabdruck" produziert wird, was ist dann von den Berechnungen, darauf aufbauenden Vergleichen und Prognosen der Autoren für den globalen Bereich zu halten? Eben. Auch ist Sojamilch ernährungsphysiologisch kein vollwertiger Ersatz für Kuhmilch; für die Säuglingsernährung wird explizit von Sojamilch abgeraten. Poores Gleichsetzung ist irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 17. Nov. 2018 (CET)

Auf welcher Seite des 112-seitigen PDF des IPCC https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg3/ipcc_wg3_ar5_chapter11.pdf steht denn die folgende Aussage?:

"Laut aktuelleren Zahlen vom IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) beträgt der Anteil der Nutztierhaltung 14 % der weltweiten Emissionen, was vergleichbar ist mit den Emissionen aller Autos, Lastwagen, Flugzeuge, Züge und Schiffe zusammen"

Ich habe die Aussage in dem PDF nicht gefunden. Ein beträchtlicher Anteil der Klimagase wird vermutlich durch Haltung von Wiederkäuern zur Milchproduktion, oder ein kleinere Anteil vielleicht auch zu Anbau von Futtermitteln in der Legehennenhaltung freigesetzt, also gerade nicht zur Konsumfleischproduktion im engeren Sinne, um die es in diesem Artikel "Fleischkonsum" gehen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 00:21, 17. Nov. 2018 (CET)

Schau Dir mal Poore & Nemecek an. Dort sind die einzelnen Beiträge ja übersichtlich aufgeschlüsselt. Falls Du keinen Science-Zugang haben solltest, der Artikel kann auf der Seite des Verfassers kostenlos heruntergeladen werden. Die Verfasser schreiben: "In particular, the impacts of animal products can markedly exceed those of vegetable substitutes [...], to such a degree that meat, aquaculture, eggs, and dairy use ~83% of the world’s farmland and contribute 56 to 58% of food’s different emissions, despite providing only 37% of our protein and 18% of our calories." (p. 4). Eine noch genauere Aufschlüsselung findet sich bei Aleksandrowic et al. (2016), immerhin in PLOS veröffentlicht. Die Autoren beziehen sich dabei auf die durch Konsumveränderungen möglichen CO2-Einsparungen. Eine Übersicht geben auch Caro et al. (2014), gut veröffentlicht und viel zitiert in Climatic Change. Hierbei werden Trendverläufe durch die durch den Fleischkonsum ausgelösten Emissionen betrachtet. Hedenus et al. weisen schon in ihrem Titel auf die Notwendigkeit zur Verringerung des Fleischkonsums hin, um die Klimaziele noch einhalten zu können. Ebenfalls in Climatice Change veröffentlicht und dutzenfach zitiert. All diese Artikel sind doppeltblind begutachtet worden, in exzellenten Fachzeitschriften veröffentlicht worden und beziehen sich Explizit auf den Zusammenhang von Konsum und Emissionen. Ich befürchte, dass meine Auflistung den Fleischfreunden in diesem Forum zu kritisch sind und ein Einfügung als Aktivismus bezeichnet werden würde. Habe ich Recht? ;-) 80.71.142.166 08:53, 17. Nov. 2018 (CET)

meine Nachfrage eben betraf erstmal nur genau die zitierten Aussagen und quantitativen Angaben, also 1. der Anteil der Nutztierhaltung betrage 14 % der weltweiten Emissionen (an Klimagasen als CO2-Equivalent) und 2. diese Emissionen seien "vergleichbar mit den Emissionen aller Autos, Lastwagen, Flugzeuge, Züge und Schiffe zusammen". Entweder diese Aussagen stehen in der angegeben IPCC-Quelle, oder vielleicht in einer anderen reputablen Quelle, oder bleiben halt unbelegt bzw. Theoriefindung.

Wenn ich jetzt ein Dutzend Fachartikel lesen soll, artet es in stundenlange Arbeit aus. Offenbar schlüsseln viele dieser Fachartikel ja gerade nicht nach einerseits Fleischknosum und andererseits Milchproduktion auf. Auch in dem Zitat von Poore & Nemecek wird ja "meat, aquaculture, eggs, and dairy" zusammengefasst betrachtet. Auch z.B. in der Zusammenfassung von Caro et.al.: Global and regional trends in greenhouse gas emissions from livestock heißt es: "Beef and dairy cattle are the largest source of livestock emissions (74 % of global livestock emissions)", https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-014-1197-x, also wissen wir wieder nicht welchen Anteil "Beef" und welchen Anteil "Dairy" hat, Rosenkohl (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2018 (CET)

Bei Aleksandrowic et al. (2016), welches ein Übersichtsartikel ist, finden sich Angaben über die unterschiedlichen Arten von Konsumverhalten, etwa vegan vs. vegetarisch und die zugehörigen CO2-Einsparung. Ich fürchte nur, dass wir uns eine endlich sachliche Diskussion sparen können, solange es hier eine Gruppe von Benutzern gibt, die derartige Fakten aus Prinzip aus dem Artikel hier heraushalten möchte und dabei aus der Sachdiskussion abgleitet. Oder hat sich das mittlerweile geändert? Nur dann ist eine sachliche Diskussion darum, wie die Faktenlage überhaupt aussieht, ja erst sinnvoll. 80.71.142.166 12:27, 17. Nov. 2018 (CET)

Merkst Du es wirklich nicht, Du bist im falschen Artikel mit Deiner Intention! Du hast kein Recht, irgendwo in einem beliebigen Artikel Änderungen gegen den Willen anderer Benutzer vorzunehmen, welche es für inhaltlich falsch halten. Du bist es auch, der hier nicht zu einer sachlichen Diskussion willens und fähig ist. Es gibt kein "veganes Konsumverhalten".... Was man fachlich unterscheiden kann ist wie auf dieser Grafik [12] steht, die Ernährungsweisen. Du willlst hier schlicht eine bestimmte politische Agenda in möglichst vielen Artikeln verbreiten. Das widerspricht dem Wikiprinzip. Wenn Du es an einer Stelle wie der Tierhaltung machen würdest, wäre die Hälfte der Kritik wegen. Denn schon bei Tierproduktion schränkst Du den Studieninhalt künstlich ein. Fleisch ist böse für Klima, CO2, Wasser und sonstwas - sry, das ist zu simpel für eine Enzyklopädie, und ich staune immer wieder, wie hier um vermeintlich wiss. Quellen gekämpft wird, deren Inhalt man dann persönlich auf 4 Zeilen zusammenfasst. Die Frage ist ganz simpel, was schreiben Poore und Nemecek zur meat consumption? Benenne dazu die Fundstellen, welche Du verwenden willst, und Du bekommst die sachliche Diskussion, welche Du vermisst. Wir hier als Dauerstörer auftritt, sollte sich aber nicht wundern, wenn er damit nicht allgemein willkommen geheißen wird. Dir ist mehrfach erklärt worden, wo das Problem ist. Jeder "Sachliche" Account hätte da die entsprechend Rückschlüsse gezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 17. Nov. 2018 (CET)

Neue Quelle - neues Glück? Welche auf das Artikelthema "Fleischkonsum" bezogene Aussage aus PMC 5094759 (freier Volltext) hättest du hier gerne dargestellt? Und bist du ggf. auch bereit, PMC 5682998 (freier Volltext) auszuwerten und zu berücksichtigen? Denn der "Critical Review of the Evidence Base" von Ridoutt et al. (2017) gehört zur fachlichen Rezeption von Aleksandrowicz et al. (2016). --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 17. Nov. 2018 (CET)

Der Titel des hochpublizierten Beitrags von Hedenius et al. heißt "The importance of reduced meat and dairy consumption for meeting stringent climate change targets". Hier wird also "meat consumption" (zu Deutsch: Fleischkonsum) untersucht. Der Titel von Alexandrowicz et al. lautet "The Impacts of Dietary Change on Greenhouse Gas Emissions". Es geht also um Veränderungen des Nahrungskonsums. Im Artikel werden verschiedene Konsumarten, darunter Fleischkonsum verglichen. Bei Poore & Nemecek geht es um den Flächenverbrauch durch Fleischkonsum. Zusammenfassend, die Autoren untersuchen alle den Fleischkonsum (manche auch allgemein den Konsum tierischer Produkte) in Bezug auf CO2- und Flächenverbrauch. Und damit bin ich in einem Artikel über Fleischkonsum nicht richtig? Ich glaube, dass alle, die sich um eine sachliche und ausgeglichene Artikelarbeit bemühen, nur einsehen können, dass dieser Aspekt doch wohl hier hineingehört. Ich würde das ja gerne einarbeiten, aber es wird ja immer zurückgesetzt! 80.71.142.166 18:32, 17. Nov. 2018 (CET)

Poore mag nebenbei ein proveganer Aktivist sein,[13] aber das Thema seiner und Nemeceks Veröffentlichung sind die Umweltauswirkungen von Nahrungsproduktion und -konsum allgemein (Reducing food’s environmental impacts through producers and consumers). Solange du potenzielle Quellen uminterpretierst und zudem nicht auf Argumente oder Fragen eingehst, kann das hier keine fruchtbringende Diskussion werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2018 (CET)

Nach kurzer Durchsicht des Papers stelle ich fest, dass dort auch Aussagen speziell zum Fleischkonsum getroffen werden und es damit als Quelle für diesen Artikel sin Frage kommen könnte.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Geht es auch konkret? --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 17. Nov. 2018 (CET)

Dieser Beitrag gerade eben war eine richtig üble Blutgrätsche, für die du beim Fußball mit dunkelrot vom Platz gestellt worden wärst. Poore ist ein Doktorand, der in seiner jungen Wissenschaftlerkarriere bereits 2 Paper in Science veröffentlich hat, einer der besten Fachzeitschriften der Welt [14]. Wenn du ernsthaft meinst, dass du so einen Jungwissenschaftler als "ein proveganer Aktivist" schmähen und beleidigen musst, weil er basierend auf seiner Arbeit objektive Schlüsse zieht wie dass der Veganismus große Umweltvorteile hätte, dann solltest du mal in dich gehen, was dich zu solchen Verhöhnungen und Diffamierungen treibt. Wissenschaftliche Motive sind es nicht. So langsam wundert mich nicht, dass dieser Artikel so umstritten ist, wenn die Argumente aus wissenschaftlichen Topzeitschriften sondern die Autoren auch noch entgegen der Fakten auf derart niedrigem NIveau persönlich attackiert werden. Diese Attacke war kein sachlicher Diskussionsbeitrag, sondern einfach nur ein Angriff auf den Überbringer schlechter Nachrichten. Das ware ad-hominem pur. Was soll das? Deine Glaubwürdigkeit hat gerade einen gewaltigen Riss bekommen. --2003:EC:C72B:6700:DC30:282A:E1EB:957A 20:01, 17. Nov. 2018 (CET)

Im von mir verlinkten Zeitungsartikel ist zu lesen, wie sich Poore dazu bekennt, keine Tierprodukte mehr zu essen. Zudem lässt sich Poore zitieren mit: "A vegan diet is probably the single biggest way to reduce your impact on planet Earth, not just greenhouse gases, but global acidification, eutrophication, land use and water use." --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Das macht ihn nicht zum Aktivisten. Dein POV und deine Verschwörungstheorien sind sattsam bekannt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 17. Nov. 2018 (CET)

Das Kolportieren seiner eigenen Konsumhaltung und die verheißungsvolle Bewertung der "veganen Ernährung" ergänzte Poore gegenüber Dlf mit einer Forderung nach veränderter Besteuerung und Subventionierung. "Die Konsumenten sollten den fleisch- und Milchverbrauch halbieren und dabei bei den umweltverträglichsten Hersteller einkaufen." "Rein ernährungsphysiologisch gibt es dafür pflanzliche Alternativen und die schneiden in der Analyse von Joseph Poor in allen Fällen deutlich besser ab." Wann beginnt für dich proveganer Aktivismus? Wenn man Metzger bedroht und Hochsitze ansägt? --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Auf dieser Diskussionsgrundlage ist wohl jegliches Weiterdiskutieren sinnlos. Diese Sätze beweisen nur, dass du nicht nuetral agierst, sondern mit klar umrissener poitischer Zielsetzung deinen eigenen POV verbreiten willst. Schade. Erst habe ich gedacht, mit dir könnte man auf Basis wissenschaftlicher Literatur diskutieren. Aber nach dieser eindeutigen POV-Demonstration kann ich diese Hoffnung wohl begraben. Wer pauschal Wissenschaftler als Aktivisten diskreditiert, weil sie Schlussfolgerungen aus ihren Forschungen ziehen, den kann ich nicht ernst nehmen. Mit dieser Einstellung solltest du dich aus dem Artiel heraushalten, denn du hast bewiesen, dass es dir nicht um die Artikelverbesserung geht. --2003:EC:C72B:6700:DC30:282A:E1EB:957A 21:02, 17. Nov. 2018 (CET)

Naja, es ist ja schließlich Fakt, und zwar wisenschaftlich akzeptiert, dass der Klimawandel die Lebensbedingungen auf unserem Planeten für die nachfolgenden Generationen, und das sind schliesslich unsere Kinder und Enkel, und nicht die Bakterien-die kommen durch- , massiv verändern kann. Und es ist auch Fakt, dass der Fleischkonsum zum Klimawandel in hohem Maße beiträgt. Wenn nun ein Wissenschaftler aus dieser Sachlage heraus sich Gedanken macht, welches Konsumverhalten dieser Entwicklung am sinnvollsten und effektivsten entgegenwirken kann und welche flankierenden Massnahmen staatlicher Seite hierzu unterstützend wirken, dann ist dies m.E. nicht Aktivismus, sondern Verantwortung - auch zukünftigen Generationen gegenüber.--Belladonna Elixierschmiede 21:09, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

bemerkung am rande: soweit ich es sehe, wurde user:Rosenkohls frage nach der genauen stelle mit den 14% hier im thread noch nicht beantwortet, oder? im abschnitt #Vorschlag wurde mittlerweile aus einem anderen pdf (aber ebenfalls von ipcc.ch) etwas zitiert, was dazu zu passen scheint. -- seth 20:40, 17. Nov. 2018 (CET)

Ja, scheint so. Und der thematisch passende WP-Artikel für Informationen dieser Art scheint seit langem "Tierproduktion" zu sein. Dort können wir schon seit Jahren lesen: "Eine Studie der FAO aus dem Jahre 2006 kam zu dem Schluss, die Viehhaltung trüge mit 18 % der globalen anthropogenen Treibhausgasemissionen mehr zur globalen Erwärmung bei als der gesamte Verkehrssektor. Die Viehhaltung sei gleichzeitig für knapp 80 % der Emissionen aus der Landwirtschaft verantwortlich." Danach folgt die Darstellung einer 2009 dazu veröffentlichten Kritik. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Umweltauswirkungen

beitraege, die nicht im einklang mit WP:DS waren, sowie antworten darauf, durch [...] ersetzt (administrative massnahme). -- seth 18:30, 17. Nov. 2018 (CET)

In diesem Artikel werden die Umweltauswirkungen nicht dargestellt. Ein lapidarer Satz stellt nur fest, dass der Anstieg des Fleischkonsums im Hinblick auf den Klimaschutz, den Wasserverbrauch und die Biodiversität kritisch gesehen wird, belegt mit der Seite des Schweizer Umweltamts und des Reports der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) von 2006 Livestock's Long Shadow. Der Report, der die wissensschaftliche Hauptquelle verschiedener Publikationen ist, wurde jedoch offensichtlich nicht ausgwertet, obwohl er im Volltext abrufbar ist.

Entfernt wurde (im Ediwar) ein größerer Abschnitt, Permalink, der zumindest den Report zitiert und im zweiten Teil auf eine peer-reviewed Studie Bezug nimmt.

Ich halte sowohl die Belege für valide als auch die Versuche, diese in aller Kürze auszuwerten, für einen enzyklopädischen Mehrwert im Gegensatz zum verbliebenen Rudiment und stelle den Abschnitt darum wieder her.

Inhaltliche Diskussionen dazu bitte hier führen.Fiona (Diskussion) 17:22, 17. Nov. 2018 (CET)

Und ich dachte, die Diskussion dazu fand bereits in Diskussion:Fleischkonsum#Thema_verfehlt? statt. Warum machst du rücksichtslos Belladonnas einsichtigen Eigenrevert rückgängig? Was du damit ergänzt hast, bezieht sich auf das Thema Tierproduktion. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 17. Nov. 2018 (CET)

Nicht einsichtig, sondern resigniert.

Wenn ein Abschnitt Unweltauswirkungen heißt, so muss man diese auch darstellen. Es ist inkonsequent einen lapidaren Satz übrig zu lassen, belegt mit eben demselben Report, die Darstellung des Ergbnisses jedoch zu löschen. Das allerdings halte ich für rücksichtloses Durchsetzen von einseitigem POV.Fiona (Diskussion) 17:47, 17. Nov. 2018 (CET)

Fiona, Du tappst da aber in die moralische Falle, welche die Wikipedia an sich stellt. Es gibt nicht zu jedem Thema regelkonforme Publikationen. Wenn man persönlich etwas vermisst, heißt es nicht, daß es sowas gibt. Vor allem wenn wie hier darüber gestritten wird, wenn mans prinzipiell möchte, und dabei jeden Schwachsinn verteidigt. Ich habe eine Meinung von den IPs, geschenkt. Aber hier nun wirklich redundant die Umweltauswirkungen der Tierproduktion zu wiederholen widerspricht klar dem Wikipediaaufbau des verlinkten Wissens. Einmal um ein Thema gestritten, schon ärgerlich. Wenn die IPs sowas aber über ein Jahrzehnt quer durch die Wikipedia tragen, hat das was von Propagandakampagne, die gemäß WP:WWNI unerwünscht ist. Und überlege Dir bitte nochmal genau, was Du hier mit POV meinst. Bislang wird damit von ein paar Tierschützern und der V-Kampftruppe vor allem das kritisiert, was Staat und Wissenschaft allgemeingültig publizieren. Das wird prinzipiell angezweifelt, während man sich aus Details eine Collage erstellt, welche die eigene POV-Meinung ist. Hier gibt es sicher Einiges an Standpunkten, die nicht immer gekennzeichnet sind. Aber Du hast dort nun wirklich etwas eingefügt, was schlecht recherchiert und geschrieben ist, wenn man hier wirklich richtliniengetreu arbeiten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 17. Nov. 2018 (CET)

Ach, der Report ist Schwachsinn? Darf aber für einen nichts sagenden Satz herhalten, jedoch bitte nicht für Ausführungen. Eine solche absurde Argumentation zur POV-Verteidigung habe ich selten gelesen.Fiona (Diskussion) 18:00, 17. Nov. 2018 (CET)

OK, Du hast es so gewollt, 5 Jahre war ich brav, das habt Ihr nun davon.

• 1. Wie oben bereits kritisiert. Ein Großteil der Belege sind in englischer Sprache. Darum sollte bitte mit Fundstelle belegt werden, wo die Aussagen stehen.
• 2. [15] ist als Quelle untauglich, weder entspricht es den Anforderungen für wiss. Schriften, noch ist es solide recherchiert. Vielmehr ist es eine umfangreiche Meinungsäußerung, die stark subjektiv beeinflusst ist, und eher als Aufruf zur Debatte zu verstehen.
• 3. Es fehlt trotz des Streits irgendein Aspekt, der sich mit dem Fleischkonsum an sich beschäftigt. Es gibt Tierhaltung/Tierproduktion/Fleischerzeugung/Fleischhandel - aber mit dem Artikethema Konsum befasst sich kein einziger Satz! Genausowenig wie mit den Folgen des Konsums hinsichtlich Gesundheit, Abfallwirtschaft und Ernährungsgewohnheiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 17. Nov. 2018 (CET)

[...] Englisch übrigens ist die Wissenschaftssprache im internationalen Diskurs. Seitenangaben müssen bei einem mehr als 300 Seiten starken Text selbstverständlich angegeben werden. Doch das kann nachgteragen werden und ist kein Grund, die ganze Passage zu löschen und dabei den Beleg stehen zu lassen. Denn worauf bezog sich denn der eine Satz? Fiona (Diskussion) 17:52, 17. Nov. 2018 (CET)

[...] wo siehst Du hier meinen "eigenen POV"? [...] Was das Englische angeht, so mag das Wissenschaftssprache sein, nur übersetzen hier Laien [...] diese wissenschaftlichen Texte mit ungenügenden Englischkenntnissen, die vieleicht gerade mal so durchs Abi gebracht haben! Ihr übersetzt nicht, Ihr "übertragt sinngemäß", wozu die Lehrerin Lobe verteilte, aber was für Wikipedia nichts taugt, wenn man dabei sein subjektives Vokabular einsetzt. Das ist bei Massentierhaltung genau wie bei Fleischkonsum das Problem. Wobei die FAO nicht die Schuldige ist, deren Aufbau entspricht weitgehend der Deutschen Sprache, nur eben nicht dem Willen, Tierproduktion mit Fleischkonsum gleichzusetzen, was ehrlich gesagt einfach nur dumm ist, weil so offensichtlich falsch. Und genau wegen dieser Fehler bei der Übersetzung wüßte ich gern, wo etwas in einer Quelle steht. Denn das die Zusammenfassungen der IPs nichts taugen, hat sich viel zu oft erwiesen. [...] Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 17. Nov. 2018 (CET)

Bei einer solchen Argumentation, fragt man sich, welche Voraussetzungen derjenige mitbringt. Ich will nicht arrogant sein, doch englische Texte verstehend lesen zu können, ist doch das Mindeste, wenn man mit wissenschaftlicher Literatur umgehen will, die i.d.R. in Englisch verfasst ist. Und wenn man es nicht kann, so ist eine Beurteilung oder Ablehnung solcher Literatur keinesfalls angebracht.Fiona (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2018 (CET)

[...]

Eine gute Basis für den Punkt Umweltwirkungen liefert dieses PDF, ein Ausschnitt aus dem Sachverständigengutachten des Sachverständigenrat für Umweltfragen 2012. Kapitel 3]--Belladonna Elixierschmiede 18:07, 17. Nov. 2018 (CET)

Danke Belladonna! Nr.163 Satz 1 ist ziemlich gut, wobei eben die Lebensmittelproduktion insgesamt als Problem bezeichnet wird, auch Nr.170 letzter Satz. Könnte man meiner Meinung nach als Zitate komplett übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 17. Nov. 2018 (CET)

[...]

Im Abschnitt Nr. 171 findet sich dort: "Insofern ist ein maßvoller Konsum von Fleisch- und Milchprodukten, produziert auf extensiv bewirtschaftetem Grünland, zum Schutz der Biodiversität durchaus positiv zu bewerten." Themabezogen ist dann auch noch der Abschnitt Nr. 176: "So berechnen WIEGMANN et al. (2005) bei einer Halbierung des deutschen Fleischkonsums gegenüber heute bis zum Jahr 2030 eine Minderung der THG-Emissionen aus der Ernährung von 7 %. Radikalere Einschränkungen beim Konsum von Fleischprodukten schlagen POPP et al. (2010) vor: Eine weltweite Reduzierung um 25 % pro Dekade von 2005 bis 2055, also eine Reduktion des Fleischkonsums um 76 %, könnte den globalen landwirtschaftlich bedingten Ausstoß von Lachgas und Methan um mehr als 51 % reduzieren." Hat jemand den Volltext von Popp et al.: Food consumption, diet shifts and associated non-CO2 greenhouse gases from agricultural production? Ich überprüfe gerne und möchte auch erfahren, womit die Autoren den Fleischkonsum zu ersetzen gedenken. --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 17. Nov. 2018 (CET)

Letzteres ist nicht die Frage hier, verweist aber imo auf deine Position. Die Analyse erfordert nicht zugleich Alternativen aufzeigen zu können. Das wäre unwissenschaftlich.Fiona (Diskussion) 19:05, 17. Nov. 2018 (CET)

Meine Position, Fiona, ist in der Tat, dass ich solche Modellrechnungen für eine höchstens propagandageeignete Irreführung der Öffentlichkeit halte, wenn weder beschrieben wird, was die Alternative sein soll, noch umfänglich überprüft wird, welche Kosten (ökologisch, ökonomisch, gesundheitlich) diese Alternative mit sich bringt. Damit bin ich aber nicht allein.[16] --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 17. Nov. 2018 (CET)

Hinsichtlich Flächenverbrauch: Die hohe Flächenbeanspruchung für die Herstellung tierischer Produkte resultiert vor allem daraus, dass bei der Fütterung 89 bis 97 % der im Futter enthaltenen Energie und 80 bis 96 % der enthaltenen Proteine verloren gehen (SMIL 2002). Daher erfordert die Produktion von Fleisch, Milch und Eiern eine um ein Vielfaches größere Fläche pro Kalorie als nicht verarbeitete pflanzliche Produkte, aber auch deutlich mehr als zum Beispiel Brot. Es lässt sich zunächst festhalten, dass sich somit im Hinblick auf die Lebensmittelproduktion am meisten Fläche einsparen ließe, wenn man den Konsum tierischer Produkte reduzieren würde. 176 --Belladonna Elixierschmiede 19:17, 17. Nov. 2018 (CET)

Den oben genannten Artikel kann man durch Eingabe der DOI https://doi.org/10.1016/j.gloenvcha.2010.02.001 bei Sci-Hub einsehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2018 (CET)

Doch nur das abstract. Hast du einen Zugang zum Volltext?Fiona (Diskussion) 20:08, 17. Nov. 2018 (CET)

Sci-Hub ist ein "Dienst", der in einer rechtlichen Grauzone operiert aber vielfach benutzt wird. Einfach die DOI auf der genannten Seite eingeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2018 (CET)

Dank Tommys Tipp konnte ich Popp et al. (2010) inzwischen einsehen, weiß aber noch immer nicht, was das dort erwähnte "Decreased meat scenario + technical mitigation" abseits der Reduktion von Tierprodukten beinhalten soll. Die Autoren verweigern die Beschreibung. Immerhin erfährt man aus dem Volltext, dass in dem bzgl. Distickstoffmonoxid- und Methanemissionen als vorteilhaft gezeigten Szenario nicht allein der Fleischkonsum sondern "livestock products" i. A. kräftig reduziert werden sollen. Ob und womit die Tierprodukte in der Ernährung ersetzt werden sollen, bleibt im Dunkeln. --TrueBlue (Diskussion) 22:47, 17. Nov. 2018 (CET)

Zu den Themen "Konversionsrate" und "Flächenverbrauch" existiert unter Tierproduktion#Effizienz_der_Fütterung bereits eine recht ausführliche Darstellung. Ich denke, dort sind die Themen am besten aufgehoben. Bei der Darstellung von Konversionsraten muss man zwischen Fleisch, Milch und Eiern sowie zwischen den verschiedenenen Fleischlieferanten unterscheiden. Die im Sachverständigengutachten rezipierte Aussage aus Smil (2002) tut das nicht: "89–97% of gross energy contained in the feed and 80 – 96% of all protein in cereal and leguminous grains fed to animals are NOT converted to edible protein and fat." Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass die Nutztiere auch Pflanzen und Pflanzenteile verwerten, die für die menschliche Ernährung ungeeignet sind. Man sollte erwähnen, dass Futterpflanzen auch auf Landflächen wachsen, die für den Ackerbau bzw. die Pflanzenproduktion zur direkten Ernährung des Menschen nicht oder nur mit zu großem Aufwand nutzbar gemacht werden können. Und man sollte die Behauptung vermeiden, dass Energie "verloren gehen" kann. Wegen Energieerhaltungssatz und Enzyklopädie. --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 18. Nov. 2018 (CET)

Wenn der Fleischkonsum Auswirkung auf den Flächenverbrauch hat, ist dies Thema hier, in diesem Artikel. Auf Seite 164 findest du eine Tabelle, die differenziert nach Lebensmitteln den Flächenverbrauch darstellt. Im übrigen sind wir hier nicht in der Astrophysik. Es geht schlicht darum, wieviel Energie man reinsteckt und wieviel Energie am Ende für die menschliche Ernährung zur Verfügung steht. Das ist das Bezugssystem.--Belladonna Elixierschmiede 09:03, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Tierproduktion verbraucht Fläche, und zwar abhängig von den Produktionsbedingungen bereits für dieselbe Tierart sehr unterschiedlich. Poore & Nemecek fanden, dass 1 kg Rindfleisch auf 750qm oder auch auf 15qm erzeugt werden kann. Energie und Protein aus dem Futter gehen nicht verloren, sondern sie werden schlicht nicht in "essbares Protein und Fett" des gefütterten Tieres umgewandelt, wie Smil schon viel besser formulierte. Das ist wie bei der Fütterung des Menschen. Die Lebensmittelauswahl in Tabelle 3-2 ist manipulativ: Es fehlen Zahlen zu Blattsalatsorten, Spargel, Erdbeeren usw. Die erwähnten Äpfel zum Beispiel sind pro kg deutlich energiereicher als Erdbeeren und benötigen pro kg auch viel weniger Fläche als Erdbeeren. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich denke, dass wir eine treffende Formulierung finden werden. Wir müssen hier mit den Tabellen arbeiten die uns vorliegen. Diese ist in einem reputablen Review zitiert worden. Da von Manipulation zu reden, geht zu weit. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um Durchschnittswerte handelt, mit denen den unterschiedlichen Haltungsformen Rechnung getragen wird. Wenn weitere Vergleichstabellen zitiert werden, können diese ja mitangegeben werden.--Belladonna Elixierschmiede 16:27, 18. Nov. 2018 (CET)

Vorschlag

Da hier ein Konflikt zwischen der Net-Cologne IP, Fiona und anderen auf der einen Seite und Verum, Oliver S.Y. und weitere auf der anderen Seite herrscht, möchte ich einen Vorschlag machen. Im jüngsten IPCC-Bericht wird natürlich auch auf die Umwelt- und Klimaeffekte der Landwirtschaft und Fleischproduktion und des Fleischkonsums eingegangen. Zitiert doch einfach daraus. Diese Quelle sollte über alle Kritik erhaben sein. Relevant wäre u.a. Kapitel 4. Ich zitiere:

"Livestock management. Livestock are responsible for more GHG emissions than all other food sources. Emissions are caused by feed production, enteric fermentation, animal waste, land-use change and livestock 1 transport and processing. Some estimates indicate that livestock supply chains could account for 7.1 GtCO2, equivalent to 14.5% of global anthropogenic greenhouse gas emissions (Gerber et al., 2013). Cattle (beef, milk) are responsible for about two-thirds of that total, largely due to methane emissions resulting from rumen fermentation (Gerber et al., 2013; Opio et al., 2013). Despite ongoing gains in livestock productivity and volumes, the increase of animal products in global diets is restricting overall agricultural efficiency gains because of inefficiencies in the conversion of agricultural primary production (e.g., crops) in the feed-animal products pathway (Alexander et al., 2017), offsetting the benefits of improvements in livestock production systems (Clark and Tilman, 2017). There is increasing agreement that overall emissions from food systems could be reduced by targeting the demand for meat and other livestock products, particularly where consumption is higher than suggested by human health guidelines. Adjusting diets to meet nutritional targets could bring large co-benefits, through GHG mitigation and improvements in the overall efficiency of food systems."

Zitiert doch das, und alle sollten glücklich sein. Es ist halt mal wissenschaftlich klar, dass die Land- und Tierwirtschaft erhebliche Umweltprobleme verursacht, bei aller Notwendigkeit für die Landwirtschaft. Man kann ich ja darüber unterhalten, wie man etwas formuliert oder in welchem Artikel solche Infos am besten unterzubringen sind. Aber es kann nicht sein, dass solche Informationen mit großen Kraftanstrengungen aus Artikeln zur Landwirtschaft herausgehalten werden, denn das ist eine Verfälschung des Forschungsstandes. Ich verstehe auch nicht den Baustein hier. Die Infos sind korrekt, gut belegt, relevant und definitiv kein POV. Daher bitte ich darum, diese Bausteine im Zuge der Umarbeitung zu entfernen. Sie sind nicht gerechtfertigt. Bitte diskutiert hier sachlich und auf Basis der wissenschaftlichen Literatur darüber. Ich möchte mich hier nicht weiter einmischen. (Nur zur Klarheit: Ich bin nicht die Net-Cologne IP). Herzliche Grüße, --2003:EC:C72B:6700:DC30:282A:E1EB:957A 19:26, 17. Nov. 2018 (CET)

Das Artikelthema heißt wirklich noch immer "Fleischkonsum". Also weder "Landwirtschaft" noch "Hausrind", "Tierproduktion" oder "Tierprodukt". Der zitierte Text vermag schon bzgl. Umweltfolgen durch das Hausrind nicht zwischen Fleisch- und Milchproduktion/-konsum zu trennen. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 17. Nov. 2018 (CET)

Das sind doch künstliche Trennungen. Tatsache ist das, was die IP schrieb: der Artikel stellt nicht annähernd den Forschungsstand dar, er bleibt weit darunter.Fiona (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2018 (CET)

"Künstlich" sicherlich, aber praxisrelevant. Denn liberale Vegetarier vermeiden zwar den Fleischkonsum, konsumieren aber weiterhin Milch- und Eierprodukte. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 17. Nov. 2018 (CET)

Danke, dass du dich outest.((: Doch TrueBlue, weder geht es hier um Veganismus noch ist deine persönliche Haltung dazu von Relevanz. Der Diskussionsthrad Vorschlag benannt ist, schlage ich vor, zunächst Literatur zum Thema hier zu sammeln.Fiona (Diskussion) 20:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Meine Haltung zum Veganismus ist hier nicht der Punkt. Dem von Belladonna verlinkten Sachverständigengutachten ist zu entnehmen, dass die Treibhausgasemissionen für Milch (und Rindfleisch) pro Gramm essbares Protein "in der Regel deutlich oberhalb der THG-Emissionen von Schweine- und Geflügelfleisch sowie von Eiern" liegen sollen. D.h., würden die Konsumenten in D ihren Fleischkonsum, der auch Schweine- und Geflügelfleisch sowie Speisefisch beinhaltet, durch Milchprodukte im Rahmen einer lactovegetarischen Ernährung ersetzen, könnten unter dem Strich sogar noch mehr Treibhausgase als aktuell emittiert werden. Auch der Ersatz durch pflanzliche Nahrungsquellen muss in Bezug auf THG-Emissionen nicht unbedingt Vorteile bringen. Im Gutachten wird Produktion, Verarbeitung, Kühlung und Transport von 1 kg Reis eine höhere THG-Emission bescheinigt als für 1 kg Freiland-Eier. --TrueBlue (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2018 (CET)

IP 2003, eines der Probleme hier scheint wirlich die Akzeptanz des verkküpften Wissens in der Wikipedia zu sein. Die simple Frage ist, welche Aspekte gehören zur Tierproduktion, welche zur Fleischproduktion und welche zum Fleischkonsum. Ich kann auch bei Deinem Beitrag keine fachliche Zuordnung erkennen. Bislang geht es eben nicht, wie irreführend behauptet, um die Wissensdarstellung in der Wikipedia, sondern dem WO. Wer diese Frage mit "Überall wo ich es will" beantwortet, stellt sich außerhalb des Wikiprinzips. Wenn es hier rein soll. Ist es bei Tierproduktion zu entfernen. Etwas, das bislang nichtmal diskutiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich finde zwar den IPCC-Vorschlag okay, aber wir haben hier ja sogar weitergehende, weil themenrelevantere, Quellen, etwa Metaanalysen und andere Studien aus Science, PNAS und Climatic Research zum Thema CO2-Emissionen und Flächenverbrauch aufgrund von Fleischkonsum zitiert. Die IPCC-Quelle ist sicher ein Anfang, aber ich würde es schade finden, wenn wir hier nicht den aktuellen Forschungsstand darstellen, weil offenbar nicht sein darf was sein könnte. Beim ersten Betrachten mag der Eindruck erscheinen, dass hier zwei Gruppen sachlich Argumente austauschen. Beim genaueren Hinsehen sollte aber ersichtlich werden, dass hier jedes Sachargument, auch nach mehrmaligem Bitten um eine sachliche Diskussion, durch zwei Benutzer mit Verschwörungstheorien (die Science-Autoren seien ja eigentlich Veganismusaktivisten) oder persönlichen Beleidigungen überzogen werden, um eine eiseitige Darstellung es Artikels zu gewährleisten. Aus meiner Sicht ist hier eher ein Admin gefragt, die beiden Benutzer einmal zu beruhigen. Für Benutzer wie mich, die eigenlich nur die wissenschaftliche Sachlage neutral darstellen wollen, stellt sich die Frage, in welchem Umfang eine weitere Diskussion überhaupt zielführend ist, wenn hier zwei Benutzer eine Diskussion offenbar bewusst sabotieren? Wie ich oben bereits schrieb: "Der Titel des hochpublizierten Beitrags von Hedenius et al. heißt "The importance of reduced meat and dairy consumption for meeting stringent climate change targets". Hier wird also "meat consumption" (zu Deutsch: Fleischkonsum) untersucht. Der Titel von Alexandrowicz et al. lautet "The Impacts of Dietary Change on Greenhouse Gas Emissions". Es geht also um Veränderungen des Nahrungskonsums. Im Artikel werden verschiedene Konsumarten, darunter Fleischkonsum verglichen. Bei Poore & Nemecek geht es um den Flächenverbrauch durch Fleischkonsum. Zusammenfassend, die Autoren untersuchen alle den Fleischkonsum (manche auch allgemein den Konsum tierischer Produkte) in Bezug auf CO2- und Flächenverbrauch. Und damit bin ich in einem Artikel über Fleischkonsum nicht richtig? Ich glaube, dass alle, die sich um eine sachliche und ausgeglichene Artikelarbeit bemühen, nur einsehen können, dass dieser Aspekt doch wohl hier hineingehört. Ich würde das ja gerne einarbeiten, aber es wird ja immer zurückgesetzt!" Und ergänzend: Auch wenn weiterhin gesagt wird, Fleischkonsum habe nichts mit Fleischkonsum zu tun, es wird dadurch ja nicht richtiger und diese Diskussion nicht intelligenter. 80.71.142.166 21:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn Du hier als IP scheinbar schon länger aktiv bist, hast Du das Prinzip nicht verstanden. Revert bedeutet, es gibt keine Zustimmung zu einer Änderung. Die Gründe wurden oben ausführlichst genannt. Wenn Du zum Fazit kommst, es trotzdem weiter machen zu wollen, läuft was falsch. Und es wird eben nicht besser, wenn man meint, intelligenter als Andere zu sein. Das Problem mit den Rindern wird beispielsweise in [[Rinderproduktion#Umweltwirkungen] ausführlich beschrieben. Und das auf der Grundlage von 9 Quellen. Völlig unspektakulär, ohne Streit, ohne Aufmerksamkeit bei WP:VM, was für manchen vieleicht zu langweilig ist. Für Schweineproduktion fehlt sogar noch solch Abschnitt, und keiner wird gehindert, diesen zu schreiben. Darum nochmal, bitte nicht nur begründen, warum etwas hier stehen soll, sondern auch begründen, warum nicht woanders, oder warum mehrfach. Oliver S.Y. (Diskussion) 06:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich mache doch gar nicht weiter, sondern versuche seit Tagen eine sachliche Diskussion anzuregen. Ihr habt unsere Beiträge zurückgesetzt und wir versuchen nun eine sachliche Diskussion. Deine Reaktion, ja nicht nur auf meine Einlassungen, sind dann regelmäßig persönliche Angriffe, die sich auf meinen Anmeldestatus beziehen, oder darauf, dass ich das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden hätte, oder dass ich mich intelligenter Fühlen würde oder was auch immer. Das ist ja oben alles nachzulesen. Du müsstest glaube ich diese Diskussion einmal in Ruhe lesen und würdest hier vermutlich feststellen, dass es in dieser Diskussion von Anfang an nicht um die Sache geht, sondern darum, Dich und einen anderen Benutzer davon zu überzeugen, dass wir eine sachliche Diskussion führen sollten (was normalerweise ja nicht zu viel verlangt sein sollte). Und wenn die inzwischen hier auf dieser Diskussionseite verwendeten Quellen aus Science, PNAS, Climatic Change, IPCC-Berichten usw. usf., die sich explizit auf den Fleischkonsum beziehen, einige davon sogar im Titel, und die z.T. hundertfach zitiert wurden, alle nicht gut genug sein sollen, dann versteht wirklich niemand, der Dir und TrueBlue hier versucht zu folgen, worum es Euch eigentlich gehen könnte. Ich lasse mich ja gerne von besseren Argumenten überzeugen. Aber das einzige was ich in dieser ellenlangen Diskussion herauslesen kann ist, dass nach Eurer Auffassung entweder die Quellen nicht verlässlich seien (was angesichts der hier aufgeführten Quellen und ihrer Rolle in der wissenschaftlichen Diskussion wohl haltlos ist), dass dann zumindest die Autoren irgendwelche Aktivisten seien (selbst wenn diese in der Wissenschaft durchweg anerkannten Personen Aktivisten seien, was ich bezweifle, spielt dies auch keine Rolle, da sie ja bei Science etc. denselben Begutachtungsprozess durchlaufen müssen, der als einer der strengsten überhaupt gilt) oder dass CO2-Emissionen, die sich aus dem Fleischkonsum ergeben, nicht in einen Artikel über Fleischkonsum gehören würden, sondern in andere Artikel, die ihr dann aussucht: Dass Fleischkonsum also nichts mit Fleischkonsum zu tun hat. Lasst es uns doch wenigstens verstehen, was ihr da meint, statt auf jeden Kommentar mit einer Beleidigung zu reagieren. Vielleicht würden wir ja sogar zu einem spannenden Kompromiss kommen. Zu einer Diskussion wenigstens. Oder ist es der Spaß am Streit, der Euch hier beteiligen lässt? Das Problem daran ist, dass die meisten hier eine mit akademischer Sacharbeit versuchen, derartige Beiträge zu erweitern und auszubauen. Einfach mal durchatmen und den Beleidigungsmodus einen Gang zurückschalten. Dann kriegen wir doch hier auch eine Diskussion hin. Oder nicht? Erklärt uns doch noch mal in Ruhe, was ihr genau meint. Denn bislang hat es hier niemand verstanden bzw. es wurden bessere Argumente gebracht. 80.71.142.166 08:38, 18. Nov. 2018 (CET)

Scheinbar sind wir unterschiedlicher Ansicht, was "sachlich" bedeutet. Darum nochmal gefragt, was ist Dein Textvorschlag, und warum? Wir können sonst gern noch einen weiteren Bildschirmmeter damit füllen. Du kennst den Hauptkritikpunkt, es sind themenfremde Aspekte für Themen, welche eigene Artikel mit entsprechenden Abschnitten haben. Und ja, mein Englisch ist nicht gut genug, um den zitierten Text im zweiten Abschnitt zu verstehen. Wenn sich zwei Drittel des Problems jedoch auf Rinder beziehen, haben wir wie verlinkt bereits einen Text für das Problem, da es sich nicht mit dem Rindfleischkonsum, sondern der Rinderproduktion und Haltung befasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 18. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank. Lass uns so gerne weiterdiskutieren. Dass ist dann nämlich sachlich. Also, der Hauptkritikpunkt deinerseits ist, dass die bisherigen Beiträge themenfremd seien. Diesen Einwand hatte ich ja oben bereits versucht zu widerlegen: "Der Titel des hochpublizierten Beitrags von Hedenius et al. heißt "The importance of reduced meat and dairy consumption for meeting stringent climate change targets". Hier wird also "meat consumption" (zu Deutsch: Fleischkonsum) untersucht. Der Titel von Alexandrowicz et al. lautet "The Impacts of Dietary Change on Greenhouse Gas Emissions". Es geht also um Veränderungen des Nahrungskonsums. Im Artikel werden verschiedene Konsumarten, darunter Fleischkonsum verglichen. Bei Poore & Nemecek geht es um den Flächenverbrauch durch Fleischkonsum." In allen Artikels ist das sehr explizit so aufgeführt. Diese Artikel befassen sich NICHT mit der Fleischproduktion oder der Rinderhaltung, sondern stellen einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und den daraus resultierenden Emissionen und Flächenverbräuchen dar. Das ist ja gerade das spannendende dieser Artikel. Sie nehmen nämlich eine holistische Betrachtung vor, die die gesamte Lieferkette umfasst. Und Lieferketten beziehen sich eben auf den Konsumenten. Bei Gelegenheit mache ich gerne einen neuen Textvorschlag. Ich möchte nur nicht fürs Nirvana arbeiten. 80.71.142.166 09:10, 18. Nov. 2018 (CET)

OK, dann mal sachlich. Mein Googletranslator übersetzt das Erste mit "Die Bedeutung eines reduzierten Fleisch- und Milchverbrauchs zur Erreichung strenger Klimaziele", die Zweite wird mit "Die Auswirkungen der Ernährungsumstellung auf Treibhausgasemissionen" übertragen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, das weniger Konsum die nötige Produktionsmenge reduziert, was wiederum auf Klima Auswirkungen hat. Das fasste der Artikel bislang mit:

• "Da die wachsende Nachfrage nach Fleisch heute in der Regel durch eine Ausweitung der Tierproduktion befriedigt wird, wird der global zu beobachtende Anstieg des Fleischkonsums im Hinblick auf den Klimaschutz, den Wasserverbrauch und die Biodiversität kritisch gesehen."

unumstritten zusammen. Worin liegt nun der enz. Mehrwert, diese Beiden Quellen hinzuzufügen? Kommt gleich noch was.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 18. Nov. 2018 (CET)

Hedenius et al

• Quelle: [17]
• Englisch: For agriculture, there are three major options for mitigating greenhouse gas (GHG) emissions: 1) productivity improvements, particularly in the livestock sector; 2) dedicated technical mitigation measures; and 3) human dietary changes. The aim of the paper is to estimate long-term agricultural GHG emissions, under different mitigation scenarios, and to relate them to the emissions space compatible with the 2 °C temperature target. Our estimates include emissions up to 2070 from agricultural soils, manure management, enteric fermentation and paddy rice fields, and are based on IPCC Tier 2 methodology. We find that baseline agricultural CO2-equivalent emissions (using Global Warming Potentials with a 100 year time horizon) will be approximately 13 Gton CO2eq/year in 2070, compared to 7.1 Gton CO2eq/year 2000. However, if faster growth in livestock productivity is combined with dedicated technical mitigation measures, emissions may be kept to 7.7 Gton CO2eq/year in 2070. If structural changes in human diets are included, emissions may be reduced further, to 3–5 Gton CO2eq/year in 2070. The total annual emissions for meeting the 2 °C target with a chance above 50 % is in the order of 13 Gton CO2eq/year or less in 2070, for all sectors combined. We conclude that reduced ruminant meat and dairy consumption will be indispensable for reaching the 2 °C target with a high probability, unless unprecedented advances in technology take place.
• Deutsch: In der Landwirtschaft gibt es drei Hauptoptionen, um die Treibhausgasemissionen zu reduzieren: 1) Produktivitätssteigerungen, insbesondere im Viehsektor; 2) spezielle Maßnahmen zur Schadensbegrenzung; und 3) Änderungen der menschlichen Ernährung. Ziel des Papiers ist es, die langfristigen Treibhausgasemissionen der Landwirtschaft unter verschiedenen Minderungsszenarien abzuschätzen und sie mit dem Emissionsraum in Verbindung zu bringen, der mit dem Temperaturziel von 2 ° C kompatibel ist. Unsere Schätzungen umfassen Emissionen bis 2070 aus landwirtschaftlichen Böden, Dungmanagement, enterische Fermentation und Reisfelder und basieren auf der IPCC-Tier-2-Methode. Wir gehen davon aus, dass die CO2-Äquivalenzemissionen in der Landwirtschaft (unter Nutzung des globalen Erwärmungspotenzials mit einem Zeithorizont von 100 Jahren) im Jahr 2070 etwa 13 Gt CO2eq pro Jahr betragen werden, verglichen mit 7,1 Gt CO2eq / Jahr 2000. Allerdings ist ein schnelleres Wachstum der Tierproduktivität zu verzeichnen In Verbindung mit speziellen Maßnahmen zur Abmilderung können die Emissionen bis 2070 auf 7,7 Gton CO2eq / Jahr gehalten werden. Wenn strukturelle Änderungen in der Ernährung des Menschen einbezogen werden, können die Emissionen bis 2070 weiter auf 3 bis 5 Gton CO2eq / Jahr gesenkt werden. Die jährlichen Gesamtemissionen Das Erreichen des 2 ° C-Ziels mit einer Chance von über 50% liegt für 2070 in der Größenordnung von 13 Gt CO2eq / Jahr oder darunter für alle Sektoren zusammen. Wir schließen daraus, dass ein reduzierter Fleisch- und Milchverzehr von Wiederkäuern für die Erreichung des 2 ° C-Ziels mit hoher Wahrscheinlichkeit unerlässlich sein wird, sofern nicht beispiellose technologische Fortschritte erzielt werden.

Das ist die Zusammenfassung der Forscher. Es geht dort um "reduzierter Fleisch- und Milchverzehr von Wiederkäuern". Wie bereits mehrfach gesagt, ist das Thema hier der Fleischkonsum, was ich mal mit Fleischverzehr gleichsetze. Aber das gehört doch dann auch zum Thema Rindfleisch oder Rinderproduktion, da es zB. nicht für die Schweine- und Geflügelproduktion gilt, oder den Forschern selbst nicht so wesentlich war, daß sie es in die Zusammenfassung schrieben. Das Wesentliche:

• Forscher schließen aus ihren Untersuchungen, dass ein reduzierter Fleisch- und Milchverzehr von Wiederkäuern für die Erreichung des 2 ° C-Ziels mit hoher Wahrscheinlichkeit unerlässlich sein wird, sofern nicht beispiellose technologische Fortschritte erzielt werden.

Wie gesagt, eher ein Teilaspekt, aber wesentlich objektiver, als alles bislang Vorhandene.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 18. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank. Ich glaube, durch die Übersetzung hat sich hier der Inhalt etwas verschoben. Es geht im Artikel um den Verzehr "von" Fleisch- und Milchprodukten und nicht um den Verzehr "durch" Wiederkäuer. Die Autoren stellen in ihren Berechnungen fest, dass das Zwei-Grad-Ziel sich ohne eine massive Verringerung des Fleisch- und Milchkonsums nicht halten lässt. Das ist in ihrem Artikel ja auch ausführlich und anschaulich diskutiert. 80.71.142.166 09:44, 18. Nov. 2018 (CET)

Das ergab der Googletranslator. Für mich wars plausibel, wenn Du da ein Mißverständnis siehst, kein Streit wert. Mir gehts darum, daß bereits in eine Zusammenfassung durch die Forscher existiert. Und vieleicht merkst Du es nicht, aber schon ein Adjektiv wie "massiv", das nicht in der Zusammenfassung vorkommt, verändert die Artikelarbeit in der Wikipedia maßgeblich, da wertend. Ich will nur darstellen, worum es mir bei der obrigen Kritik ging. Muss man nicht so machen, aber es zeigt einen Weg, wie man zu einem Konsens kommen könnte. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 18. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank, so können wir ja auch gerne weiterarbeiten. 80.71.142.166 09:50, 18. Nov. 2018 (CET)

"Ein hoher Fleisch- und Fischanteil in der Nahrung ist die natürliche Ernährung des Menschen."

Dieser Satz wurde mit dieser Änderung ohne Beleg eingefügt. Der Beleg im Satz davor stand schon Jahre davor im Artikel. Ich bezweifle, dass sich die neu eingefügte Aussage so im Buch findet. @RAL1028, Ralf Roletschek: Ihr wollt den Satz im Artikel haben, also seid ihr auch dafür zuständig, ihn zu belegen. Ich bitte um genaue Angabe der Fundstelle im angegebenen Buch. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:54, 16. Dez. 2018 (CET)

In der Form muss das raus. —Perfect Tommy (Diskussion) 22:15, 16. Dez. 2018 (CET)

Differenzierter wird da hier dargestellt: Ernährung_des_Menschen#Ernährung_im_Verlauf_der_Evolution_des_Menschen. Ergänzend dazu: "Die Entwicklungsgeschichte der Ernährung über Millionen von Jahren zeigt, dass sich die Menschen (bzw. ihre Vorfahren) über fast alle Entwicklungsphasen auch während der sogenannten Sammler- und Jägerzeit hinweg überwiegend von pflanzlicher Kost ernährt haben (siehe oben). Diese wurde mit wenigen Ausnahmen durch einen variierenden Anteil tierischer Nahrung ergänzt. " Elmadfa, Leitzmann: Ernährung des Menschen, 5. Auflage, Seite 22. (online) --Perfect Tommy (Diskussion) 22:38, 16. Dez. 2018 (CET)

Nunja, deine Referenzen sind (sendungsbewusste) Vegetarier. In der Wirklichkeit kommt es darauf an, was die sehr unterschiedliche natürliche Umgebung, aus der sich die Menschen ernähren müssen, hergibt. Ein Übersichtsartikel der Ernährungsumschau verbreitete mal: "In Abhängigkeit von den jahreszeitlichen und lokalen Gegebenheiten variieren die Anteile pflanzlicher (0–90 %) und vom Tier stammender Nahrung (10–100 %) bei den verschiedenen Jäger- und Sammlervölkern erheblich. Vom Tier stammende Lebensmittel sind aber bei allen Völkern von Bedeutung." Darin enthalten sind natürlich auch Eier und Fisch(fleisch). --TrueBlue (Diskussion) 22:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Ibrahim Elfmada, Direktor des Instituts für Ernährungswissenschaften der Universität Wien und Claus_Leitzmann sind nicht gut genug?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Also ich musste mir mal aus einer WP-Diskussion heraus ein entsprechendes Propagandavideo auf YT ansehen, in dem auch Claus Leitzmann auftrat. Ich erinnere mich da noch an eine völlig absurde Angabe über die Dauer der Hominisation... Kurz: Nein, nicht zu diesem Thema. --TrueBlue (Diskussion) 23:17, 16. Dez. 2018 (CET)

In deiner Buchquelle heißt es wörtlich: "Obwohl die Meinungen über die Ernährung dieser ersten Menschen weit auseinander gehen, dürfte die Kost der Homo-Arten mit einem höheren tierischen Anteil energie- und nährstoffreicher gewesen sein als die der Australopithecinen, wobei aber der überwiegende Teil weiterhin aus pflanzlicher Nahrung bestand. [...] Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass in Abhängigkeit von klimatisch bedingten Vegetationsgebieten auf der Erde überwiegend Fleisch verzehrende Menschen sowie überwiegend Pflanzen verzehrende Menschen gleichzeitig in verschiedenen Breiten gelebt haben. Sogar innerhalb eines Habitats könnte die Ernährungsweise angesichts des wechselhafteren Savannenklimas saisonal variiert haben (z.B. höherer Anteil an haltbaren energiereichen Samen, Nüssen und Stärkeknollen in Trockenzeiten)." "wobei aber der überwiegende Teil weiterhin aus pflanzlicher Nahrung bestand" ist also nur eine Vermutung oder Hoffnung der Autoren. Denen schon klar ist, dass "die Meinungen über die Ernährung dieser ersten Menschen weit auseinander gehen". Plausibel ist mir, dass in einem tropischen Früchteparadies die natürliche Ernährung von Sammlern und Jägern pflanzlicher ausfallen kann als in einer kargen Steppen-, Tundra-, Wüsten- oder Gebirgslandschaft. --TrueBlue (Diskussion) 23:31, 16. Dez. 2018 (CET)

[BK]Das bleibt deine persönliche Meinung. Sicher ist allerdings, dass der seltsame Satz im Artikel nicht zu halten war. Es scheint Konsens im Feld zu sein, dass frühe Populationen von Homo sapiens eine große Variabilität in der Ernährung zeigten. Siehe auch dein Zitat. Das muss differenzierter dargestellt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:40, 16. Dez. 2018 (CET)

Im Buch werden ab Seite 22 mehrere Gründe für die Einschätzung der Autoren angegeben. Andere Auffassungen, die einen generell höheren Fleischkonsum vorschlagen, sollten ebenfalls wiedergegeben werden. Damit habe ich kein Problem. Ich lese gerade Larsen, C. S. (2003). Animal Source Foods and Human Health during Evolution. The Journal of Nutrition, 133(11), 3893S–3897S. doi:10.1093/jn/133.11.3893s und The Critical Role Played by Animal Source Foods in Human (Homo) Evolution in The Journal of Nutrition, Volume 133, Issue 11, 1 November 2003, Pages 3886S–3892S, https://doi.org/10.1093/jn/133.11.3886S. Sehe da aber auch keinen großen Widerspruch. Die Bedeutung der zusätzlichen Nahrungsquelle Fleisch wird von Elmadfa und Leitzmann ja nicht geleugnet. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:51, 16. Dez. 2018 (CET)

Die Zahlen aus der Ernährungsumschau beziehen sich auf rezente Jäger und Sammler (soweit man noch welche findet). Neben [18] findet sich aber auch ein Artikel auf Spektrum.de über Homo neanderthalensis. Dort heißt es: "Nun wurde laut Studienleiter Hervé Bocherens erstmals quantitativ ermittelt, wie groß der Anteil pflanzlicher Nahrung der späten Neandertaler war: Etwa 20 Prozent ihrer Ernährung hat pflanzliche Kost ausgemacht. 'Eine ähnliche Ernährung wird auch für steinzeitliche moderne Menschen angenommen.' [...] Offenbar lebten die Neandertaler von den großen Pflanzenfressern wie Mammut und Wollnashorn, während sich die Raubtiere in der Regel kleinere Beutetiere wie Wildpferde und Wisente suchten." 80% tierisch / 20% pflanzlich dürfte eher für unwirtliche Umweltbedingungen, wie im Europa jener Zeit, gelten. Ich finde, wenn man mit Prozentzahlen hantiert, sollte man auch dazu schreiben, worauf sich diese beziehen. Nahrungsvolumen? Energieanteil? Selbes gilt für das Attribut "überwiegend". Der steinzeitlich lebende Mensch kann problemlos dem Volumen nach überwiegend Pflanzen verzehren und gleichzeitig seine Energie überwiegend aus tierischer Nahrung beziehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 17. Dez. 2018 (CET)

Alexandrowicz et al

Quelle: [19]

• Englisch: Food production is a major driver of greenhouse gas (GHG) emissions, water and land use, and dietary risk factors are contributors to non-communicable diseases. Shifts in dietary patterns can therefore potentially provide benefits for both the environment and health. However, there is uncertainty about the magnitude of these impacts, and the dietary changes necessary to achieve them. We systematically review the evidence on changes in GHG emissions, land use, and water use, from shifting current dietary intakes to environmentally sustainable dietary patterns. We find 14 common sustainable dietary patterns across reviewed studies, with reductions as high as 70–80% of GHG emissions and land use, and 50% of water use (with medians of about 20–30% for these indicators across all studies) possible by adopting sustainable dietary patterns. Reductions in environmental footprints were generally proportional to the magnitude of animal-based food restriction. Dietary shifts also yielded modest benefits in all-cause mortality risk. Our review reveals that environmental and health benefits are possible by shifting current Western diets to a variety of more sustainable dietary patterns.
• Deutsch: Die Nahrungsmittelproduktion ist ein wesentlicher Treiber für Treibhausgasemissionen, Wasser- und Landnutzung und ernährungsbedingte Risikofaktoren tragen zu nicht übertragbaren Krankheiten bei. Die Verschiebung der Ernährungsgewohnheiten kann daher potenziell sowohl für die Umwelt als auch für die Gesundheit von Nutzen sein. Es besteht jedoch Unsicherheit über das Ausmaß dieser Auswirkungen und die notwendigen Ernährungsumstellungen, um diese zu erreichen. Wir prüfen systematisch die Nachweise zu Änderungen der Treibhausgasemissionen, der Landnutzung und der Wassernutzung, von der Umstellung der aktuellen Nahrungsaufnahme auf umweltverträgliche Ernährungsgewohnheiten. Wir haben 14 gängige nachhaltige Ernährungsgewohnheiten in allen untersuchten Studien gefunden, mit einer Senkung der Treibhausgasemissionen und Landnutzung um 70 bis 80% und des Wasserverbrauchs von 50% (mit einem Median von etwa 20 bis 30% für diese Indikatoren in allen Studien) durch die Annahme nachhaltiger Ernährungsgewohnheiten. Die Abnahme der Umweltbelastungen war im Allgemeinen proportional zur Größenordnung tierischer Lebensmitteleinschränkungen. Verschiebungen in der Ernährung erbrachten auch bescheidene Vorteile beim Sterblichkeitsrisiko. Unsere Überprüfung zeigt, dass Umwelt- und Gesundheitsvorteile möglich sind, indem die derzeitige westliche Ernährung auf eine Reihe nachhaltigerer Ernährungsgewohnheiten umgestellt wird.

Auch das ist die Zusammenfassung der Forscher selbst:

• Die Studie von XYZ ergab, dass die Abnahme der Umweltbelastungen im Allgemeinen proportional zur Größenordnung tierischer Lebensmitteleinschränkungen war. Verschiebungen in der Ernährung erbrachten auch bescheidene Vorteile beim Sterblichkeitsrisiko. Die Überprüfung zeigte, dass Umwelt- und Gesundheitsvorteile möglich sind, indem die derzeitige westliche Ernährung auf eine Reihe nachhaltigerer Ernährungsgewohnheiten umgestellt wird.

Für mich auch dies für mich zwar nicht direkt mit dem Thema befassend, gibt es als Teilmenge einen Grund, das hier so zu erwähnen, aber relativiert im Gesamtkomplex.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 18. Nov. 2018 (CET)

Hierbei handelt es sich um eine Metauntersuchung um die Auswirkungen verschiedener Arten von Nahrungsmittelkonsum, darunter Fleischkonsum, auf Treihausgasemissionen. Du schreibst, dass die Autoren "nur" anderer Forscher Ergebnisse zusammenfassen. Das ist ja gerade die Idee einer Metauntersuchung. Deren Forschung ist also das beste Wissen das wir gerade haben. Und es ist ihnen gelungen, dies in PNAS zu veröffentlichen, einer der drei meistzitierten wissenschaftlichen Fachzeitschriften überhaupt. Und es trifft den Kern des Themas dieses Artikels: Den Fleischkonsum. 80.71.142.166 09:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Wo schreibe ich das? Du hast diesen Beleg oben vorgeschlagen, ich habe nur die Zusammenfassung durch Google Translator übersetzen lassen. Und sry, dort stehen "tierische Lebensmittel" im Mittelpunkt. Auch das hier der Versuch, einen Konsensvorschlag zu formulieren. Du musst dem nicht folgen, nur wenn das hier wie erwartungsgemäß bis WP:3M geht, wollen unsere Kollegen vieleicht doch etwas Gleichwertiges von Dir sehen, und nicht nur pauschale Hinweise auf den vielseitigen Inhalt von Studien.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 18. Nov. 2018 (CET)

Das sind in der Tat alles meine Quellen, die Du hier anführst. Schon aus dem Artikeltitel wird deutlich, dass es hier um Fleischkonsum durch Menschen geht: "The Impacts of Dietary Change on Greenhouse Gas Emissions, Land Use, Water Use, and Health: A Systematic Review". Und wenn Du den Artikel liest, wirst Du das auch schnell erkennen können. Da die Autoren die gesamte Lieferkette betrachten, die als "Rattenschwanz" am Konsum hängen, ist ein anderer Untersuchungsgegenstand als die Lieferkette hier auch gar nicht sinnvoll. Wenn wir wirklich hier nur die während (!) des menschlichen Konsums auftretenden Emissionen aufführen möchtest, dann müsste wir hier die Emissionen aufführen, die wir beim Kauen des Rindfleischs verursachen. Das macht offensichtlich wenig Sinn. Daher geht es um die durch (!) den menschlichen Konsum verursachten Emissionen. Und die misst man durch die Summe aller vorgelagerten Emissionen der Lieferkette. Da fließen natürlich dann auch die durch das Futtergetreide verursachten Emissionen mit ein, die ohne den menschlichen Konsum nie entstanden wären. Die kann man ja bei einer Gesamtbetrachtung des menschlichen Konsums nicht ausblenden. Ansonsten würde sich das Bild völlig verzerren und man würde zum Schluss kommen, dass der Fleischkonsum kaum Emissionen verursacht. Dann würde man den durch Fleischkonsum verursachten enormen Flächenverbrauch und das durch Rinder verursachte Methan nicht mitzählen. Ich glaube man erkennt doch schnell, dass dies wenig zweckmässig wäre. 80.71.142.166 10:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Natürlich sind das Deine Quellen, nur benennst Du hier nicht deren Inhalt, und machst auch keinen Textvorschlag. Und sry, Du brauchst nicht versuchen, mich hier weiter so vollzuschreiben. Du willst den Artikel ändern. "Ich will" ist da genausowenig wie "Ich meine" ein Grund. Die Studie hat ne Zusammenfassung, warum Du diese nicht verwenden willst, musst erstmal erklären. Ansonsten bitte eine Alternavie entsprechend mit Fundstellen. Scheinbar hast immer noch nicht verstanden, was eine Konsenssuche ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich mache gerne einen neuen Textvorschlag, aber der wird sicher über die Übersetzung des Abstracts hinausgehen. Momentan fehlt mir die Zeit, vielleicht im Laufe des Tages. 80.71.142.166 10:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Zum korrekten Arbeiten gehört es selbstverständlich Volltexte auszuwerten, nicht die Abstracts. Dem IP-Benutzer liegen die Artikel offenbar im Volltext zu. Wir sollten es begrüßen, wenn ein qualifizierter Autor an dem Artikel mitarbeitet statt ihm Steine in den Weg zu legen. @80.71.142.166, dein Formulierungsvorschlag ist bestimmt nicht fürs "Nirwana" und er hat keine Eile. Der Artikel ist bis 22.11. gessperrt.Fiona (Diskussion) 10:21, 18. Nov. 2018 (CET)

Fiona, wenn die "Auswertung" von 200 Seiten in einen Satz kommen sollen, ist wohl wirkliches Können erforderlich. Warum Du ihn für einen qualifizierten Autor hälst, bleibt Dein Geheimnis. Soviel AGF ist doch peinlich. Interessant nur, ich mache den Vorschlag mit einem Originalzitat, das man sicher auch anders übersetzen kann. Stattdessen setzt Du lieber auf nicht überprüfbare Zusammenfassungen? Siehe oben Belladonnas Link, der ist in Deutscher Sprache. Es ist ja nun nicht so, daß etwas nur deshalb gut ist, weil es nur auf Englisch vorliegt. Leute wie Trublue können es sicher als allgemein anerkannt qualifizierte Autoren besser beurteilen als wir Beide. Denn ganz ehrlich, der Stress um die paar Zeilen ist bemerkenswert, wenn man die vielen anderen inhaltlichen Probleme dieses Artikels sieht, die einfach so toleriert werden. Das Kahanemuster funktioniert aber mal wieder bestens. Und sicher Arbeit und Aufmerksamkeit für Monate. Warum auch einfach, macht nicht soviel Spaß. Nur mal so ein Beispiel, der "Fleischverbrauch" richtet sich nach verschiedenen Maßstäben. So ist der Ausschlachtungsgrad von Bedeutung, ebenso das Schlachtgewicht, so zum Beispiel Innerein, Schwarte und Blut nicht dazuzählen. Vom Schlachtgewicht wird dann nochmal ein Drittel abgezogen, was aus unverkäuflichen Teilen besteht, die nicht durch den Menschen konsumiert werden. Wenn von Proteinmasse und Kaloriengehalt je Fläche geschrieben wird, ist es aber schon wesentlich, ob dies identisch mit dem "Konsum" ist, der hier nunmal im Verzehr besteht. Und ja, genau deshalb habe ich meine Zweifel, wenn jemand mit "allgemeinen" Englischkenntnissen über die Fleisch- und Landwirtschaft schreibt und Texte übersetzt. Im Englischen kennt man live weight und dead weight. Schon die Frage, ob dressed weight wirklich identisch mit dead weight ist, müsste man durch die Definitionen der verschiedenen Studien abgleichen. Bissl viel Aufwand, für eine von vielen Studien, die hier als Beleg herangezogen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Auch dieser Artikel, Aleksandrovicz et al., ist über den oben beschriebenen Trick erreichbar. Alternativ geht man zu einer Unibibliothek und lädt ihn sich herunter.Bei einem Review-Artikel ist es unsinnig sich nur auf den Absatz zu beziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2018 (CET) Ergänzung: Ist ja in PLOSone erschienen, also sowieso frei verfügbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:52, 18. Nov. 2018 (CET)

Das kann der machen, der es im Artikel haben will. Das da oben ist nur als Konsensangebot zu verstehen, und zu zeigen, daß es keinesfalls prinzipiell gegen den Ausbau des Abschnitts geht. Wer sich dann mit der Vollversion befasst, muss aber auch eine ansprechende Zusammenfassung liefern, und ne Begründung, auf welche Passagen er sich bezieht. Ist hier bislang nicht erfolgt. Was stört Dich am Vorschlag? Oder gehts nur darum, Ablehnung weil er von mir kommt? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich habe allgemein erläutert, dass das Lesen des Abstract nicht ausreicht. Deine Zusammenfassung erscheint mir unnötig geschwurbelt. Vielleicht ein Übersetzungsproblem. Die für diesen Artikel wesentliche Aussage der Arbeit ist, dass die Daten nahelegen, dass eine Reduzierung des Fleischkonsums, z.B. durch eine pescetarische, vegetarische oder vegane Ernährung, den ökologischen Fußabdruck der Nahrungsmittel und die Treibhausgasemissionen senken würde. Tilman und Clark in Nature 2014 bestätigen das. Ich schlage vor erst zu überlegen was man inhaltlich in dem Absatz ausdrücken möchte und dann konkret zu formulieren. Ist der Satz "Verschiedene Studien belegen, dass der Fleischkonsum einer der Hauptmotoren der Klimaerwärmung ist." wirklich umstritten?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2018 (CET)

Nach den Zahlen aus dem Sachverständigengutachten ist die Rinderproduktion das schlimmste in Sachen THG-Emissionen. Und Hausrinder besetzen die Hauptrolle in der Milchproduktion. Für die Tierproduktion insgesamt behauptet die FAO einen Anteil von 18% an den globalen anthropogenen Treibhausgasemissionen. Das sind die Tatsachen. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 18. Nov. 2018 (CET)

Und um zu dieser Erkenntnis zu kommen, hat es jetzt 4 Abschnitte und drei Bildschirmmeter Diskussion gebraucht? Das war von Anfang an bestens belegt. Die 18% wurden bereits im Abschnitt "Thema verfehlt" erwähnt. Diskussionen wie diese hier wirken abschreckend für jeden, der erwägt, bei Wikipedia mitzumachen. --hg6996 (Diskussion) 11:56, 29. Jan. 2019 (CET)

Das waren andere "18%". --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 29. Jan. 2019 (CET)

Waren es nicht. 18% kommt in dem Textvorschlag zweimal vor und ich bezog meine Aussage auf umgerechnet in CO2-Äquivalente, für 18 Prozent der vom Menschen zu verantwortenden Klimagas-Emissionen verantwortlich --hg6996 (Diskussion) 15:22, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, die 18% der FAO Studie kamen auch in dem Text"vorschlag" vor. Aber ungerechtfertigterweise, denn diese 18% haben nur Bezug zum Thema Tierproduktion und darin zuvorderst wohl zum Thema Rinderproduktion. Für den Anteil, den der weltweite Fleischkonsum indirekt verursacht, fehlen Zahlen. --TrueBlue (Diskussion) 17:15, 29. Jan. 2019 (CET)

Der Punkt ist doch der, dass der Vorschlag der IP, den Aspekt des Klimawandels im Artikel Fleischkonsum zu erwähnen, zunächst von 5 angemeldeten Benutzern einhellig abgelehnt wurde.

Und jetzt kommst Du daher und schreibst, nein 18% Anteil am Strahlungsantrieb, das stimmt nicht, das ist ja nur der Anteil der Rinderhaltung, da sind Schweine, Geflügel und anderes noch gar nicht mitgerechnet.

Um die Relevanz des Aspektes zu erkennen, hätte man nur "Fleischkonsum" und "Klimawandel" in Google eingeben müssen.

Der halbe brasilianische Regenwald wird abgeholzt, um Soja für die Tierfütterung anzubauen. Aber hier sollte das kein Aspekt sein, denn das hat ja nur mit "Tierhaltung" zu tun und gaaar nix mit Fleischkonsum. Totaler Quatsch war und ist so eine Argumentation.

Und dann auch noch herzugehen und mir zu unterstellen, ich hätte die Bearbeitung zunächst nur als IP getätigt und mich erst danach als angemeldeter Account gemeldet, wie es von mancher Seite kam. Ganz schwach. Ich wohne in Leonberg, nicht in Dänemark. --hg6996 (Diskussion) 07:16, 30. Jan. 2019 (CET)

Wovon redest du? Die Existenz einer (auch) mit Klimaschutz begründeten Kritik am Fleischkonsum war bereits im Artikel erwähnt, bevor IP das Kapitel Fleischkonsum#Umweltauswirkungen um Offtopic-Aussagen und eine irreführende Interpretation der Veröffentlichung von Poore & Nemecek (2018)[20][21] ergänzte. Dein Beitrag hier beschränkt sich also auf die Unterstützung der Irreführung von Artikellesern. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2019 (CET)

Quatsch. Es geht um diese Diskussion hier. Verdreh hier nix! --hg6996 (Diskussion) 07:16, 9. Aug. 2019 (CEST)

Sinnhaftigkeit des ersten Bildes

Also die Angaben der dortigen Statistik mögen ja durch die Quelle belegt sein, aber mir erschließt sich der Inhalt nicht ganz. Die ersten drei Säulen sind ja noch nachvollziehbar, aber dann wird es abstrus, da man eine wirtschaftliche Einteilung nicht mit einer geographischen vermischen kann. Vor allem da die meisten Regionen der Welt fehlen. Deutschland oder die USA sind ja mangels geographischer Einordnung nur als Industrieland aufgeführt. Aber wo stecken bspw. Japan oder Zimbabwe drin? --KayHo (Diskussion) 12:38, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, der Diagrammautor hatte quellenbedingt nur diese Vergleichszahlen zur Verfügung. Angegebene Quelle ist ein veröffentlichter FAO-Bericht, dort kannst nachschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2019 (CEST)

Der Bericht wurde inzwischen von der FAO aktualisiert: [22]. Die Datenauswahl zur Entwicklung des Fleischkonsums ist aber noch immer genauso speziell, siehe S. 87. --TrueBlue (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Eine noch genauere Unterteilung wäre vielleicht schön, trotzdem ist es doch gut diese Statistik zu haben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:03, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt, es geht mit nicht um die Quelle. Die zweifel ich überhaupt nicht an. Auch nicht darum, dass es noch differenzierter sein könnte. Sondern, dass das Diagramm nicht nachvollziehbar ist, da es für manche Gebiete Überschneidungen gibt, für andere hingegen nicht. Fließt Israel jetzt in die 88,2kg oder 21,2kg ein? Und vieles andere auch. Ein Diagramm hat keinen Mehrwert, wenn es nicht zu lesen ist. Selbst wenn die zugrunde liegenden Zahlen stimmen. --KayHo (Diskussion) 09:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Also weil Länder mehrfach in die Statistiken einfließen (können), lieber auf Aussagen zur Konsumentwicklung verzichten? Ohne "Überschneidungen" wäre der Vergleich pro Staat. Allerdings hätte das Diagramm dann fast 400 Balken. Israel, vermeldet WP, ist ein "hoch entwickelter Industriestaat" im "Nahen Osten". Dürfte wegen seiner überschaubaren Bevölkerungszahl (~9 Mio.) aber nur einen kleinen Einfluss auf den statistischen Pro-Kopf-Konsum der Industrie- und Nahostländer haben. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, lieber auf Aussagen verzichten, wenn diese nicht transparent sind. Ich habe das Problem umfangreich dargestellt. Und Israel war da nur ein Beispiel. Es geht hier nicht um den Vergleich pro Staat, sondern das zwei Angaben vermischt werden, die nicht zu vergleichen sind und dabei obendrein noch unklar ist, in welchem Umfang dies geschieht (gibt es Doppelnennungen etc). --KayHo (Diskussion) 09:24, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dein Problem kann ich nicht nachvollziehen. Das Vorwissen, dass der ökonomische Entwicklungsstand kein geografisches Lagekriterium ist, traue ich selbst dem dümmsten anzunehmenden Artikelleser zu. Der Bezug zum ökonomischen Entwicklungsstand wird auch im Artikeltext thematisiert, somit illustriert das Diagramm diesen dort beschriebenen Zusammenhang. Weniger wertvoll finde ich die geografischen Vergleiche in Afrika und Asien, weil man die Zugehörigkeit von Ländern zu Himmelsrichtungen unterschiedlich definieren kann und die Zuordnung der Statistikautoren aus dem Diagramm nicht ablesbar ist. In der de.WP ist nur der Begriff Südasien verbindlich definiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Du hast das Problem leider noch nicht erfasst: Es ist nicht, dass ökonomisches mit Lage vermischt ist. Die Statistik wäre nur sinnvoll, wenn alle Regionen geografisch vertreten wären. In der jetzigen Form ist es einfach unklar, was wo enthalten ist. --KayHo (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2019 (CEST)

In Nordamerika, Europa und Australien gibt es im Wesentlichen nur Industriestaaten. Statt von "südlichem Afrika" ist in der aktualisierten Quelle von "Subsahara-Afrika" die Rede. Also fehlen im Diagramm im Wesentlichen nur das zu Russland gehörende Nordasien sowie Südostasien (falls nicht im Begriff "Ostasien" enthalten). Entweder lebst du mit diesem Manko oder du erstellst für den Artikel ein detailierteres Diagramm, sagen wir mit den Zahlen pro Staat. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2019 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist: In der Quelle stehen sämtliche Regionalzahlen eingerückt unter "Developing countries". Das ist tatsächlich unglücklich, denn in den Regionen gibt es auch einige Schwellen- und Industrieländer. Aus den Regionalstatistiken rausgerechnet hat man diese Schwellen- und Industrieländer offenbar nicht. Andererseits geht aus der Tabelle indirekt hervor, dass China und Brasilien in die Zahlen für die Entwicklungsländer eingingen. --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 15. Aug. 2019 (CEST)

Gut, es macht an dieser Stelle keinen Sinn mehr. Vielleicht möchtest du das Problem auch nicht verstehen. Es ist völlig egal, ob Europa nur aus Industriestaaten besteht oder nicht. Europa kommt nicht in dem Diagramm vor. Und das macht es u.a. unbrauchbar. Und nein, die Wikipedia funktioniert nicht so, dass wenn man fehlerhaftes aus einem Artikel haben möchte, stattdessen etwas richtiges einfügen muss. Eventuell ist hier mal 3M zu bemühen. --KayHo (Diskussion) 11:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich lässt sich das Diagramm lesen. Wer sagt, dass nur Diagramme sinnvoll sind, in denen "alle" Regionen enthalten sind? Wer in diesem Diagramm bzw. Datensatz Zahlen für Europa oder Israel sucht, der sucht einfach an der falschen Stelle. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:24, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht darum was ich suche und dass irgendwo "alle" Regionen enthalten sein müssen. Aber es ist trotzdem nicht lesbar, da mir keinerlei Informationen darüber geliefert werden, welche Staaten wo enthalten sind. Der Leser weiß nicht, ob Japans Konsum in den Industriestaaten, Ostasien oder beidem enthalten ist. --KayHo (Diskussion) 11:33, 20. Aug. 2019 (CEST)

Auch wenn man wüsste, in welcher Gruppe Japan enthalten ist, würde einem das aber nichts über die Entwicklung des Konsums in Japan verraten, da dortige Trends ja von den Trends der anderen Länder der jeweiligen Gruppe überlagert werden können. Sucht man Informationen über einzelne Länder, ist man bei dieser Grafik einfach an der falschen Adresse, es soll nur ein grober Überblick geliefert werden, was imo gut genug gelingt. Mein größer Kritikpunkt an der Grafik wäre eher, dass die Zahlen inzwischen 20 Jahre alt sind. (nebenbei: in den Schwellenländern ist der Pro-Kopf-Konsum wirklich stark zurückgegangen? Oder kommt das evtl. nur dadurch zustande, dass in der Zwischenzeit z.B. Indien vom Entwicklungs- zum Schwellenland geworden ist o.ä.?) --Thorwyn (Diskussion) 12:41, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nein, auch das ist nicht der Punkt. Der Konsum Japans im speziellen ist natürlich nicht zu erkennen; das haben Durchschnittswerte so an sich. --KayHo (Diskussion) 13:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was ist denn der Punkt? Ich finde auch, dass man solche Diagramme mit einer Legende und einem kurzen Text versehen sollte, sowie die oben verlinkten aktuellen Zahlen verwenden sollte. Dein Problem wird aber nicht wirklich klar. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dachte, das hätte ich deutlich gemacht: Es ist die nicht vorhandene Transparenz. Deutschland wird in den Industriestaaten vorhanden sein, mangels sonstiger Angabe. Aber bspw. Japan? Ist es ebenfalls dort gelistet? Oder in der Säule Ostasien? Oder vielleicht in beiden? Und dieses Problem entsteht dadurch, dass manche Regionen (warum auch immer) gar nicht aufgeführt sind. --KayHo (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ja ohne eine Legende und eine Erklärung ist das nicht eindeutig. Japan müsste nach allen gängigen Definitionen in beiden Gruppen präsent sein. Die Aussagekraft der Grafik berührt das aber nicht groß. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Doch, ohne Legende berührt es die Aussagekraft enorm. Mit einer Legende, die alles eindeutig erklärt, wäre die Grafik ebenfalls in Ordnung. Wobei sich mir dann noch immer nicht erschließt, warum nur eine hinsichtlich der Regionen eine willkürliche Auswahl getroffen wurde. Dein zweiter Satz ist hingegen nur Mutmaßung. --KayHo (Diskussion) 14:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Auf Seite 374 der Quelle wird alles erklärt: http://www.fao.org/3/a-y4252e.pdf. Du kannst eine Erklräung per Fußnote einfügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:55, 20. Aug. 2019 (CEST)

Mit Sicherheit werde ich das nicht tun. Die Belegpflicht gilt für diejenigen, die etwas in Wikipedia (hier ein Diagramm) haben wollen. Ob es ausreichend ist, wird man dann sehen. --KayHo (Diskussion) 16:28, 20. Aug. 2019 (CEST)

Kannst du auch konstruktiv? Die Ergänzung der kompletten Länderlisten würde Arbeit machen und eine elendig lange Fußnote ergeben. Aber eine Referenz mit Verweis auf den Anhang des FAO-Berichts wäre nur wenig Aufwand. Im WP-Artikeltext muss nicht detailliert nachvollziehbar sein, wie die Aussagen der verwendeten Belege von ihren Autoren ermittelt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Am wichtigsten ist imho die Information, dass die Daten der 5 Regionen sich nur auf Entwicklungsländer beziehen und z.B. Japan oder Südafrika nicht in die Daten eingingen. Das geht aus der Abbildung wirklich nicht hervor. Bei der Anfertigung einer neuen Grafik sollte man versuchen das besser zu lösen. Gibt es nicht sowas wie die Grafikwerkstatt?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die dortige Kategorie "Entwicklungsländer" enthält leider auch Länder, die man hier als Schwellenland oder sogar als Industriestaat präsentiert. Beispielsweise Argentinien, Brasilien, Chile, Uruguay, Türkei, Südkorea, China und Malaysia. --TrueBlue (Diskussion) 19:31, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht hat das historische Gründe. Ich würde bei einem neuen Bild auch versuchen, die Länder bzw. die wichtigsten Ausnahmen zum heutigen Verständnis entweder in der Legende oder direkt in den Säulen zu erläutern.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:31, 21. Aug. 2019 (CEST)

Am meisten in Deutschland geschlachtet

"Nach dem Fleischatlas der Böll-Stiftung, welche den Grünen nahesteht, wurden in Deutschland im Jahr 2012 folgende Tiere geschlachtet: 627.94 Mio Hühnchen, 37 Mio Puten, 25,46 Mio Enten, und 58,35 Mio Schweine. Das sind mehr als in jedem anderen EU-Land." steht da vorwurfsvoll im Text. Aber eben somit nicht neutral. Es würde mich eher wundern, wenn nicht in Deutschland die meisten Tiere geschlachtet werden würden - schließlich ist es das Land mit den meisten Einwohnern (wenn auch nicht mit der größten Fläche). Also raus diesen Satz, der nur eine Trivialität für den moralischen Fingerzeig missbraucht. Oder einfach sachlich nur die Zahlen nennen, wenn es denn sein soll. --Horstbu (Diskussion) 00:18, 10. Aug. 2019 (CEST)

Klarer Fall. Der Satz ist raus. --Georg Hügler (Diskussion) 00:31, 10. Aug. 2019 (CEST)

Leider hats der perfekte Tommy wieder eingesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 00:40, 10. Aug. 2019 (CEST)

(Bk)Einspruch. Die Deutung als Vorwurf ist nicht zwingend. Zudem interessante Information, die nicht trivial ust. Das Land mit den meisten Einwohnern muss nicht zwingend die meisten Schlachtungen durchführen. —Perfect Tommy (Diskussion) 00:43, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Information ist doch erst enzyklopädisch "wirksam", wenn der Vergleich zu anderen Ländern auftaucht. P.S.: Was bedeutet eigentlich "Bk"? --Georg Hügler (Diskussion) 01:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Vielmehr sind die nackten Zahlen alleine nichtssagend. Deshalb werden sie, auch in der angegebenen Quelle, als die höchsten Schlachtzahlen der EU bezeichnet. das stellt bereits eine Form von Vergleich dar. BK bedeutet Bearbeitungskonflikt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:18, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wie die Vorredner. Die Formulierung unterstellt ohne zu zeigen, wie viel des deutschen Schlachtaufkommens ins Ausland geht, zum Teil "wieder ins Ausland geht". Deutschland ist ein Schlachtdienstleister weil gut und vor allem billig. --RAL1028 (Diskussion) 00:55, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Argumentation ist nicht stimmig. Es geht darum, wie viele Tiere in Deutschland produziert und geschlachtet werden. Und das sind mehr als in anderen europäischen Länern. Das ist ein Fakt und kein Vorwurf. Die Quelle ist auch nicht die Publikation der Böll-Stiftung selbst, sondern Die Zeit, die diese rezipiert hat, darin heißt es: „Hierzulande wird zwar weniger Fleisch gegessen, aber immer mehr produziert. Die Überschüsse werden exportiert.“ ("Seit der Jahrtausendwende hat sich der Export von Fleisch- und Milchprodukten nach China verdreißigfacht. Vor allem Schwein ist beliebt: 2,4 Millionen Tonnen haben deutsche Händler zwischen Januar und Oktober 2017 exportiert und damit knapp ein Fünftel der geschlachteten Schweine.") Deutschlandfunk 2017: „Von Januar bis Juni 2016 wurden knapp 4,1 Millionen Tonnen Fleisch produziert, gab das Statistische Bundesamt für das erste Halbjahr bekannt. Das ist so viel wie noch nie.“--Fiona (Diskussion) 07:35, 10. Aug. 2019 (CEST) Der Fleischatlas 2018 wurde übrigens von von der Heinrich-Böll-Stiftung und dem Bund für Umwelt und Naturschutz und der deutschen Ausgabe von Le Monde Diplomatique herausgegeben.

Die Argumentation bzw. Empörungswelle ist nicht im geringsten nachvollziehbar. Was unterstellt die (quellennahe) Formulierung denn? Was hat diese Frage mit gut und billig zu tun? Das klingt mir hier zu sehr nach Stammtisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:22, 10. Aug. 2019 (CEST)

Der bequellte Fakt wird jetzt bitte bei laufender Diskussion nicht mehr rausvandaliert. —Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 10. Aug. 2019 (CEST)

Der gesamte Artikelabschnitt Fleischkonsum#Zusammenhang_Fleischkonsum,_Fleischproduktion_und_Fleischexport_in_Deutschland missachtet die vorhandene inhaltliche Strukturierung des Themenbereichs Fleisch. Schlachtzahlen gehören zum Thema und Artikel Fleischwirtschaft, nicht zum Thema Fleischkonsum und auch nicht zum Subthema Fleischkonsum in Deutschland. ---TrueBlue (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Argumentation ist nachvollziehbarer als die Beanstandung eines einzigen Satzes. Da aber der Fleischkonsum mit der Fleischproduktion zusammenhängt, sollte man das in gebotener Kürze auch irgendwie hier unterbringen. Wenn jedes Thema nur in einem Artikel behandelt wird, gehen Zusammenhänge verloren oder sind zumindest schlecht auffindbar. Zum Thema Fleischkonsum in Deutschland gehört auch, dass davon die Tierproduktion abhängt (mit Einschränkung, da die Milchwirtschaft ein großer Faktor ist) und dass mit dem Fleischkonsum auch die Fleischproduktion (und Schlachtung) in Verbindung steht (mit Einschränkung, da vieles auch für den Export z.B. nach China produziert wird).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:07, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wo im Artikelabschnitt ist ein Zusammenhang erwähnt, der zum umseitigen Artikelthema gehört? Umseitig gehts eben nicht speziell um Deutschland, sondern um global gültige Aspekte des Fleischkonsums. Und die Höhe der Fleischproduktion in D wird gerade nicht von dem Konsum in D bestimmt, da D Fleischexporteur ist. Es ist eine Binse, dass fleischexportierende Länder mehr Fleisch produzieren, als sie selbst verbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Gliederung durchschaue ich eh nicht so ganz. Was ist der Unterschied zwischen Fleischkonsum und -verbrauch und -verzehr? Die deutschen Schlachtzahlen können sehr wohl auch bei Fleischkonsum in Deutschland behandelt werden, soweit sie im Kontext von Konsum rezipiert wurden. Eine Verschiebung dahin, könnte ich nachvollziehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:30, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Schlachtzahlen sind wie gesagt ein Aspekt der Fleischproduktion. Deshalb finden sich da auch schon seit langem die Zahlen für die globale Dimension. Ein Artikel speziell über die Fleischwirtschaft/Fleischproduktion in D gibt es noch nicht. Der Unterschied zwischen "Verbrauch" und "Verzehr" wird umseitig beschrieben. "Konsum" ist mehrdeutig, kann sowohl für "Verbrauch" als auch für "Verzehr" stehen. Im gesundheitlichen Kontext steht es immer für "Verzehr". --TrueBlue (Diskussion) 13:45, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ach so. Mich hatte verwundert, warum, man ausgerechnet in diesem Abschnitt nach Ländern (Deutschland und Schweiz) differenziert. Naja ich halte einen kurzen Hinweis, wie in dem diskutierten Abschnitt, für durchaus angemessen im Artikel Fleischkonsum in Deutschland.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:53, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass diese beiden Länder dargestellt wurden, weil sie sowohl den Verbrauch als auch den Verzehr angeben und diese Zahlen für die Autoren auffindbar waren. Wobei gilt: "Der statistische Verzehr wird über artspezifische Faktoren aus dem Verbrauch berechnet. Er soll die tatsächlich von Menschen verzehrte Menge darstellen." Man hat also auch in Deutschland und der Schweiz nicht nachgemessen, wieviel Fleisch tatsächlich in den Mägen der Endverbraucher landet. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 10. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt werden hier wieder viele Nebelkerzen geworfen. "Das sind mehr als in jedem anderen EU-Land." steht da zusamenhanglos und unmotiviert, aber mit vorwurfsvoller Intention. Nur wenige Zentimeter weiter oben dann die Tablelle: Luxemburg 107 kg je Einwohner, Österreich 102 kg, dann eine Weile andere und dann Deutschland mit 88.1 kg je Einwohner. Also ist dieser Satz suggestiv. Klar beschreibt er eine Tatsache - aber eben keine verwunderliche oder empörende, sondern die ganz triviale, dass für mehr Menschen (wie in Deutschland gegenüber anderen EU-Stassten) eben mehr Tiere geschlachtet werden. Macht euch ehrlich - dieser Satz ist nicht neutral sondern soll Emotionen wecken. --Horstbu (Diskussion) 13:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

Die von dir monierte Aussage bedeutet, dass D EUs größter Fleischproduzent (im Sinne von Schlachtzahlen) ist. Der Abschnitt steht aber auf jeden Fall im falschen Artikel. Diese falsche Themazuordnung suggeriert, die Schlachtzahlen in D hätten was mit der Konsumhöhe in D zu tun. Was gerade nicht der Fall ist, da D auch bzgl. Fleisch einen Außenhandelsüberschuss hat, worauf Branche + Bundesregierung wahrscheinlich sogar stolz sind. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 11. Aug. 2019 (CEST)

[23] bestätigt, dass D "der größte Fleischproduzent Europas und der viertgrößte der Welt" ist. Direkt nach China, USA und Brasilien. Das in der Quelle dargestellte Länderranking wäre 'ne nützliche Ergänzung für den Artikel Fleischproduktion. --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 11. Aug. 2019 (CEST)

Anthropophagie

Was soll denn diese Erwähnung? Völlig überflüssig in der Einleitung. Außerdem - ist nicht der Mensch auch ein Tier / Wirbeltier / Säugetier ? Und des weiteren - um mal sarkastisch zu werden - ist die Menge verzehrten Menschenfleisches wirtschaftlich und vom Umweltaspekt her gesehen völlig unbedeutend. Raus mit diesem Satz aus der Einleitung -- Horstbu (Diskussion) 23:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, da muss man schon sauber arbeiten. Also muss die Einleitung auch enz. korrekt das Thema definieren und eingrenzen. bzw. festlegen, worum es nicht geht. --Jbergner (Diskussion) 07:44, 21. Aug. 2019 (CEST)

ungefragte 3M. Anthropophagie wird nur marginal erwähnt in dem Artikel. Das Intro soll jedoch den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern und die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. Anthropophagie gehört nicht dazu im Unterschied zu Gesundheitsrisiken und Umweltauswirkungen, die im Intro nicht genannt werden. Der Satz gehört definitiv nicht ins Intro und ist zu streichen. Die Behauptung man müsse „festlegen, worum es nicht geht“ ist eigener POV an der Grenze zum Unsinn, denn mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit wird nach sinnvollem Ermessen Fleischkosum nicht mit Anthropophagie assoziiert und ist auch mit der verwendeten Literatur nicht belegt.--Fiona (Diskussion) 08:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Dass der "Verzehr von menschlichem Fleisch durch Menschen (Anthropophagie)" ein Fall von Kannibalismus ist, ist zwar korrekt, aber offtopic. Wie erläutern hier den mehrdeutigen Begriff "Fleischkonsum", nicht den eindeutigen Begriff "Fleischverzehr". Dass Fleischkonsum nur tierisches Fleisch beinhaltet, ist falsch. Der Begriff "Fleischkonsum" eignet sich nicht nur für Landwirtschaftsberichte, gesundheitliche, ideologische und politische Betrachtungen. Es gibt auch eine leider hier noch unerwähnte Geschichte des Fleischkonsums, eine Bedeutung für die Hominisation und die Kultur des Menschen. Und in diesem Kontext findet sich auch Anthropophagie. --TrueBlue (Diskussion) 09:06, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das unterstützt meine Argumentation. Wenn du Recht haben solltest, so nimmt das Intro vorweg, was im Artikel nicht Literatur-basiert dargestellt ist. Ob deine Definition und Unterscheidung von Verzehr und Konsum allerdings haltbar ist, kann nur mit fachwissenschaftlicher Literatur geklärt werden. In der Etnologie jedenfalls wird Kannibalismus nicht als Konsum abgehandelt. --Fiona (Diskussion) 09:17, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zur Mehrdeutigkeit des Begriffes "Konsum" siehe DUDEN. Und dann wirf mal "Fleischkonsum" und "Kannibalismus" oder "Anthropophagie" gleichzeitig in eine Suchmaschine und schau dir an, welche Art von Thema gefunden wird. --TrueBlue (Diskussion) 09:31, 21. Aug. 2019 (CEST)

"Fleisch (von althochdeutsch fleisc) bezeichnet im Allgemeinen Weichteile von Mensch und Tieren. Im Besonderen steht der Begriff für Teile von Säugetieren und Vögeln, die zur Ernährung des Menschen genutzt werden. Dazu zählen neben Muskelgewebe mit Fett- und Bindegewebe auch Sehnen sowie bestimmte innere Organe. Im Weiteren wird Fleisch auch zur Bezeichnung für die als Nahrungsmittel genutzten Weichteile wechselwarmer Tiere wie Fische, Krebse, Muscheln und Schnecken verwendet;[1] verbreitet sind Wortzusammensetzungen wie Krebsfleisch oder Muschelfleisch." Das ist die Ausführliche Definition von Fleisch. Aber es wird klargestellt, was "im Besonderen" damit gemeint ist. Die Hervorhebung des eigentlich völlig randständigen Aspekts der Anthropophagie in der Einleitung verstößt darum für mich klar gegen WP:KTF hinsicht Theorieetablierung. Es ist nicht die Aufgabe der Einleitung, jeden Teilaspekt zu benennen, nur damit man bei Google etwas mehr Aufmerksamkeit bekommt. Für mich ist das Thema eigentlich eher einen Anstrich bei Siehe auch wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch und ersetzt keine Fachlexika. Solange das Thema nicht als wesentlicher Artikelinhalt behandelt wurde - wobei das vorher abzuklären ist - ghört es nicht ins Intro. So etwas ist, wie Oliver auch bemerkte, TF zum Zweck des Clickbaitings.--Fiona (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2019 (CEST)

Es geht um die Bedeutungen "Verbrauch" vs. "Verzehr". "Konsum" kann für beide Bedeutungen stehen und das wirst du so auch wiederfinden, wenn du dich mit den Anwendungen des Begriffes "Fleischkonsum" in den verschiedenen Kontexten beschäftigst. Auf das Thema Kannibalismus kann im Kontext einer geschichtlichen Darstellung zum Fleischkonsum verlinkt werden. In der Einleitung nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:11, 21. Aug. 2019 (CEST)

(BK)PS - der gesamte Artikel befasst sich ja auch mit Fleisch als allgemein übliches Lebensmittel. Selbst Fruchtfleisch dürfte mehr Bedeutung haben als Menschenfleisch. Ich verweise auf den Artikel Fleisch, wenn ein Überarbeitungsbedarf besteht, dann dort. Ansonsten verweise ich gern auf [24], wo eher auf die eindeutigeren Begriffe Fleischverbrauch und Fleischverzehr abgestellt wird. Die Frage des "Konsums" geht ja eigentlich viel weiter, also wenn Rindertalg für Kerzen verwendet wird, oder Därme als Verhütungsmittel. Sicher nicht heute aktuell, aber wenn man auf Kanibalismus abstellt, macht man eigentlich ein viel größeres Fass auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Definition Fleisch

Da nur ein anderer Benutzer die Gelegenheit wahrnahm, über die Definition von Fleisch zu sprechen, hier nochmal ein Versuch. Was ist gemeint?

• Konsum = Verbrauch und Verzehr
• Fleisch = alle Teile die zur Ernährung des Menschen gezählt werden

Die Statistiken verwenden dafür meist die Haustiere hinsichtlich Schlachtvieh und Geflügel, dazu kommt mit einem sehr geringen Anteil Wild und Wildgeflügel. Darum mein Änderungsvorschlag für die Einleitung:

• Fleischkonsum ist der Verzehr von Fleisch als Teile von Tieren (Schlachtvieh, Geflügel und Wild), die zur Ernährung des Menschen dienen, direkt oder in Form von Fleischprodukten oder im weiteren Sinne der gesamte Verbrauch von Fleisch durch den Menschen, der auch die Herstellung von Tierfutter, industrielle Verwertung und Verluste einschließt.

Die Frage von Blut und Innereien im engeren und weiteren Sinn wird bei Fleisch beschrieben. Die Betonung der Häute ist nur ein Detail bei der Berechnung der Schlachtausbeute, wozu noch andere Punkte, wie z.B. der Magen-Darm-Inhalt gezählt wird, der bei der Ermittlung des Fleischkonsums beim Lebendgewicht in Statistiken mit erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:26, 23. Aug. 2019 (CEST)

Billigfleisch

Wo findet man in Wikipedia etwas über Billigfleisch? Scheint ja relevant zu sein, siehe hier, hier, hier, .... Auf Fleischkonsum, Fleischkonsum in Deutschland oder Fleischwirtschaft findet sich nichts wirklich Passendes?--Hsingh (Diskussion) 12:49, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, das Phänomen wäre wohl durch die Kultur- und Sozialwissenschaften zu beschreiben. Als ein Trend im ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhundert, wo die industrialisierte Tierhaltung auf eine selbst- und fremdverschuldet ignorante Öffentlichkeit traf und das Phänomen überhaupt erst ermöglichte. Hinzu kommt, dass zu diesem Zeitpunkt die Wahrnehmung von Fleisch als gesundes Lebensmittel ebenfalls seinen Höhepunkt gehabt haben dürfte, der ja nun schon seit Jahren stetig abfällt. Solche Studien sind aber in den Kultur- und Sozialwissenschaften oft nur einzelne Paper etc., keine Ahnung ob da genug Autoren und Blickwinkel zusammenkommen, um einen Artikel draus zu formen. Tischbeinahe (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2021 (CET)