Diskussion:Flexi-Rente

Vorlage Zukunft

die Vorlage Zukunft erzeugt den Eindruck, dass die Informationen dieses Artikels veraltet sind, empfehle wenigsten auf Zukunft/Oktober zu setzen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Emes: Die Vorlage:Zukunft besagt "veraltet nach", der Artikel ist nun in Kategorie:Wikipedia:Veraltet nach Jahr 2014 eingeordnet. Oktober 2014 würde heißen, dass es schon übernächsten Monat veraltet wäre, was vermutlich zu früh ist. Am besten passt der Autor die Zeitangaben anhand seines Wissens an. --PM3 21:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

An die Ersteller

Liebes Büro Linnemann,

ehrlich, ich war ganz kurz davor den Stub gleich löschen zu lassen. Von Rente und Sozialversicherung habt ihr eigentlich keine Ahnung, wie mir scheint. Aber bearbeiten ist besser als löschen, dahcte ich mir und habe mal auf die Schnelle den allergrößten Quatsch beseitigt. Habe auch etwas wie "Kritik" hinzugefügt. Ich würde Euch erstens bitten, dies umgehend nachzuholen. WP ist keine Propagandamaschine eines Büros, sondern ein Nachschlagewerk mit Anspruch. Dazu gehört ein neutraler Standpunkt (POV, also eine ausgewogene Darstellung eines Themas. Die Einleitung ist hier sehr sehr grenzwertig. Bitte etwas neutraler darstellen. Auch sollten nicht nur politische Botschaften verteilt werden, sondern auch mal genau gesagt werden, was denn nun das Problem ist. Und hier sind wir glaube ich bei dem eigentlichen Thema. Offiziell wird von "flexible Übergänge" gesprochen. Tatsächlich geht aber doch darum, die Regeln des TzBFG aufzuweichen und möglichst noch mehr Sozialabgaben einzusparen. Aber das habt ihr gar nicht geschrieben.

Ich bitte Euch also, diesen Artikel zu verbessern. Ich habe ja schon einige Einfügungen gemacht. Grundsätzlich halte ich ihn wegen des Beschlusses der Großen Koalition für relevant, da hier sicherlich noch was passieren wird. Aber es hat sehr viel POV, dass primär Euer Chef abgefeiert wird und eigentlich nur sehr dürftig was erklärt wird. Ich setze daher auch den Überarbeitenbaustein und bitte dies zeitnah zu tun... Sonst werde ich einen Löschantrag stellen. Grüße --Bojar (Diskussion) 18:41, 13. Jan. 2015 (CET)

p.s. normale menschen können nicht auf das Intranet des bundestages (.btg) zugreifen). Bitte also keine Links in nicht-öffentliche Quellen (bspw. die Ausarbeitung des WD), Danke. -- Bojar (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Antwort

Lieber bojar, ich kenne die von Dir mitbearbeiteten Artikel gut. Sie sind sehr informativ und sachlich geschrieben. Ich hätte mir gewünscht, dass Du diese Sachlichkeit auch hier beibehalten hättest. "ich war ganz kurz davor den Stub gleich löschen zu lassen. Von Rente und Sozialversicherung habt ihr eigentlich keine Ahnung, wie mir scheint", war das nötig? Ich verstehe gut, dass die Neutraltät bei Wiki eingehalten werden muss, deshalb habe ich versucht daruf zu achten diesen Artikel auf nachvollziehbare Quellen und relevante Vorgänge zu beziehen. Im übrigen habe ich mich ganz bewusst dazu entschlossen den Artikel nicht über mienen privaten Account, sondern extra auf einem neu eigerichteten Büro-Account, um damit die nötige Transparenz zu schaffen.

Zur Sache: Dein erster Kritikpunkt ist dass es sich hier um eine Umgehung des TzBfG handele. Diese Aussage ist in höchstem Maße politisch. Denn tatsächlich geht es um Arbeitsverhältnisse die dezidiert nicht über das TzBfG geregelt sind, sondern explizit unbefristet sind. Dazu der Teil der Gesetzesbegründung: "Das Erreichen der Regelaltersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung selbst führt nicht zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses. Arbeitnehmer können auch im Rentenalter berufstätig sein. Jedoch führt die in Deutschland bestehende Praxis kollektiv- oder individualvertraglich vereinbarter Altersgrenzen, die ein Ausscheiden mit Erreichen der Regelaltersgrenze vorsehen, zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses. In der Praxis gibt es Wünsche von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, auch nach Erreichen der Regelaltersgrenze und darauf bezogener Beendigungsvereinbarungen einvernehmlich das Arbeitsverhältnis für einen von vornherein bestimmten Zeitraum rechtssicher fortsetzen zu können. Dieses Anliegen greift die Ergänzung des § 41 auf, indem ein bereits vereinbarter Beendigungszeitpunkt - gegebenenfalls auch mehrfach - zeitlich hinausgeschoben werden kann. Die Regelung knüpft widerspruchsfrei an die Praxis der Beendigungsvereinbarungen an (zur Unionsrechtskonformität tarifvertraglicher Beendigungsvereinbarungen: EuGH, Urteil vom 12.10.2010, C 45/09, Rs. Rosenbladt). Die Neuregelung lässt diese Praxis unberührt. Auch künftig kann die automatische Beendigung des Arbeitsverhältnisses bei Erreichen der Regelaltersgrenze vereinbart werden. Dabei können die Sozialpartner auf die spezifischen Belange in einzelnen Branchen Rücksicht nehmen. Der neue Satz 3 regelt allein das Hinausschieben des bereits vereinbarten Beendigungszeitpunktes über das Erreichen der Regelaltersgrenze hinaus. Erforderlich ist hierfür eine vertragliche Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer während des laufenden Arbeitsverhältnisses. Mit dem Hinausschieben des Beendigungszeitpunktes über das Erreichen der Regelaltersgrenze hinaus können Arbeitnehmer und Arbeitgeber beispielsweise reagieren, wenn eine Nachbesetzung der entsprechenden Stelle nicht nahtlos erfolgen kann. Auch können Arbeitnehmer laufende Projekte mit ihrer Sachkunde erfolgreich zum Abschluss bringen oder neu eingestellte, jüngere Kollegen in ihre Tätigkeit einarbeiten." Ich finde aber Deinen Ansatz richtig, den entsprechenden Abschnitt im Artikel näher zu erläutern. Vielleicht bist Du ja damit einverstanden.

Deine zweit Kritik betraf die Quellenangabe. Der Beitrag des wissenschaftlichen Dienst war über den alten Link zwar erreichbar, aber ich habe einen Link mit .DE-Topleveldomain gern eingefügt.

Deine Abschnitt Kritik gefällt mir sehr gut. Vielleicht hast Du ja eine offizielles Dokument des DGB zur Hand, bspw. eine Stellungnahme zum laufenden Verfahren? Ich fänd' es sehr schön, wenn wir eine Quelle fänden mit höherer Relevanz.

Gern greife ich die Überarbeitungsbausteine auf. Ich glaube es macht zum jetzigen Zeitpunkt Sinn die Beschlüsse und das Gesetzgebungsverfahren abzuwarten, dass nach Aussage von Frau Nahles bis zur Sommerpause abgeschlossen sein soll. Dann haben wir mehr Material und eine höhere Relevanz. Was ich nicht schön fände, wäre es wenn wir hier eine politische Disklussion auf Wikipedia übertragen würden, damit würden wir dem Sinn und Zweck - wie Du es ja schon richtigerweise bemängelt hast - nicht gerecht.

Ich belasse es mal dabei, aber ich sehe schon kritisch, ob Dein Wording "Zwangsverrentung" oder der Verweis auf "ähnlich, wie bei Mini-Jobs" den Artikel weiterbringen oder nicht doch hier eine Färbung mitschwingt.

Laß' uns doch gemeinsam , den Artikel ergänzen, wenn etwas auf den Weg gebracht wurde.

BG

Thomas -- BueroLinnemann (Diskussion) 11:09, 15. Jan. 2015 (CEST)

Nunja, lieber Thomas, es wird schwierig, das ahnte ich. Und natürlich ist es gut und richtig, dass ihr Euch "korrekt" identifiziert. Das soll nicht kritisiert sein. Ich hätte aber auch sonst (glaube sogar noch Stärker) meine Probleme mit dem Artikel wie er so ist (will aber auch nicht demotivieren). Und, vielleicht war der Satz zu scharf formuliert, aber beim ersten durchlesen habe ich mich tatsächlich extrem geärgert und gefragt, was ich dadurch erfahren habe, außer dass Herr Linnemann Politiker ist, bei MIT aktiv, der Erfinder dieses "politischen Projkets" und diese sich gegen Beschäftigungshindernisse wendet (welche nicht mal wirklich beschrieben/benannt werden). Sorry, aber es war schon ein zusammennehmen und konstruktiv, hier erstens Zeit und Energie reinzustecken und diese Debatte mit Euch/Dir zu beginnen. (eigentlich kämpfe ich mich gerade mit autograf (ok, vor allem er) durch die Tiefen der Zillmerung, in der Hoffnung nicht nur einen sachlich und fachlich korrekten sondern auch noch verständlichen Artikel hinzubekommen und dafür finde ich eigentlich gerade schon zu wenig arbeit.

Das "Schlagwort" "Flexi-Rente" ist ein politisches Projekt (wie ihr ja schriebt), also in sich vermutlich nicht neutral. Dies müsste m.E. bei der Darstellung deutlich transparenter sein. Das Wording ist sicherlich schwierig, und "Zwangsverrentung" ist ein politischer, aber verbreiteter und gängiger Begriff, daher steht da auch "sogenannt" davor (und Zwang scheint es tatsächlich zu sein, wenn das Amt FÜR/ANSTATT der Betroffenen und OHNE deren Zustimmung eine Versicherungsleistung beantragen darf, mit allen Konsequenzen). Auch bei den Minijobs war das Argument für die AG-Beiträge (ohne Versicherungsschutz), dass die Arbeitgeber damit keine Sozialabgaben (gegenüber sv-pflichtigen) sparen sollten. Mittlerweile wurden die pauschalen abgaben ja sogar erhöht (und natürlich auch wegen den Einnahmen für die SV). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es so "unüblich" (wenn auch sicherlich fraglich) nun auch wiederum nicht ist, dass Beiträge ohne "Gegenleistung" gezahlt werden müssen. Hier regen sich die AG aber nicht auf, weil sie von den Minijob-Regelungen insgesamt anscheinend ausreichend profitieren. Der Einschub kann aber auch weg.

Natürlich, dies schrieb ich ja auch, bin ich bestrebt, den Artikel nun zu verbessern. Ich finde jedoch, wenn ein Artikel als "politisches Projekt" angelegt wird, dann sollten die anlegenden Personen sich auch deutlich an einer objektiven Darstellung beteiligen (WP:POV). Ich sehe eigentlich nicht ein, warum ich einen Artikel zu einem (aus meiner Sicht tatsächlich fraglichen) Vorstoß dahingehend durch viel arbeit verbessern soll, dass er nicht mehr ein "Löschkandidat" ist. Dennoch habe ich angefangen es zu tun.

Ich glaube, dass wir hier natürlich auch politisch diskutieren müssen (diskutieren nicht den Artikel korrigieren), damit der Artikel entsprechend wird. Und da sind die Ausführungen der Koalitionsfraktionen in der GEsetzesbegründung nur "eine" Meinung, und sicherlich keine "neutrale" sondern eine diese Regelung legitimierende und begründende. Und natürlich stand auch vor dieser Änderung NICHTS der Tatsache im Wege, dass Personen im Anschluss an ihre Beschäftigung einen weiteren Arbeitsvertag bekamen (das Arbeitsverhältnis verlängert wurde), AUßER eben dem tzbfg, welches Kettenverträge (ohne Sachgrund und über zwei Jahre hinaus) verbietet. Durch die nun gefundene Regelung wird versucht diese Tatsache zu umgehen. Daran ändert (mindestens politisch) auch nichts, dass es dies als "bloße Verschiebung" eines "ohnehin" vereinbarten Vertragsendes handelt. Sonst könnte jeder AG ja unbefristet verträge anbieten (mit einem vereinbarten Ende) und das "ohnehin vereinbarte Ende" beständig verschieben. Ja ich weiß es ist ein Unterschied, aber dennoch. Zumal es vor allem die AG sind, die auf das "automatische" Ende des AV mit erreichen der Regelaltersgrenze abstellen, denn die AN können ja sowie jederzeit relativ einfach kündigen. Diese "Garantie" für AG, die "alten" loszuwerden ist verständlich. Nun möchten sie (ja die AG) aber eine möglichkeit haben, einzelnen MA gezielt ein befristetes Weiterarbeiten zu ermöglichen. Dies ist zu allererst im Interesse der AG, denn ein AN würde auch eine unbefristeten Anschlussvertrag akzeptieren. Dies wird durch die Wortwahl und Darstellung m.E. systematisch verschwiegen bzw. nicht mal angedeutet. Auch ist es die Unter/umlaufung von TV-Standards (allg. Ende von unbefristeten Verträgen), was ich strukturell auch bedenklich finde (zumal diese Umlaufung eine weitere Ungleichbehandlung der AN nachsich zieht, solange der AG nicht JEDEM eine Verlängerun anbietet).

Lange Rede kurzer Sinn, außer der Frage der (automatischen) Befristung und einer anschlussbeschäftigung, gibt es tatsächlich wenig andere "Beschäftigungshindernisse" (übrigens auch ein politischer Begriff bzw. einer bestimmten wirtschaftstheorie folgend). Die Arbeitgeber zahlen ja nicht mehr Beiträge als "vor der Vollrente" und die Beschäftigten haben sogar mehr netto vom gleichen Brutto, also einen finanziellen Anreiz. Außeracht gelassen auch, dass wenn die Betroffenen OHNE VOLLRENTE (über die Regelaltersgrenze hinaus) weiterarbeiten, dann erhöht sich auch ihre Rente durch die Beiträge weiter (und sie zahlen auch die AN-Beiträge) und zusätzlich durch die Zuschläge aufgrund des Hinausschiebens des Rentenbeginns über die Regelaltersgrenze von 6% p.a. Es gibt also m.E. entgegen der proklamierten Beschäftigungshindernisse eher sogar Anreize, die Rente nicht zu beantragen und weiter zu arbeiten. Von Daher ist dies tatsächlich sehr schwierig, weil ein sehr spezifischer Blick auf die Sachlage schon in dem "Projekt" angelegt ist. Deswegen war (bin) ich vielleicht auch etwas harsch mit der Kritik ob der "sachlichkeit" und "fachlichkeit" umgegangen. Denn diese ganzen Sachverhalte, die zu einem WP_Lemma zu diesem Thema dazu gehören sind nicht nur nicht erklärt sondern nicht einmal angedeutet. Was für mich eine massive Einseitigkeit des Artikels zur Folge hat und eine sehr positive Darstellung eines Hochumstrittenen Vorstoßes ist.

Wegen dem ".btg" Adressraum, dieser ist von IP-Adressen außerhalb des Bundestags nicht erreichbar. Und den Link hatte ich ja bereits repariert, nun steht der Link wieder auf einer btg-adresse und ich kann ihn nicht öffnen. Ändere ich also wieder.

Ob etwas zur "Diskussion" steht oder in der "Kritik" ist m.E. ein Unterschied und ich hoffe, dass innerhalb der Koalitionsarbeitsgruppe etwas diskutiert wird. Würde gerne wissen, wieso du wieder auf Kritik umgestellt hast?

Ansonsten lass ihn uns zusammen bearbeiten. Also evtl. nicht immer gleich den Artikel ändern, sondern absprechen. Ich würde auch den "überarbeitenbaustein" gerne drin lassen, da er Artikel aus meiner sicht so nicht hinreichend qualitativ genug ist und der Baustein dies den NutzerInnen verdeutlicht. Eigentlich könnten wir (zusätzlich) den POV-Baustein setzen, was ich aber zu wenig fände (setze daher jetzt nochmal beide). Grüße (falsch signierter Beitrag von Bojar (Diskussion | Beiträge) 15:40, 15. Jan. 2015 (CET))

Nachtrag: Sorry, bin auf der "gesichteten" seite gelandet, da ich da noch nicht eingeloggt war. Der Link ist ja nun richtig (und meiner hatte so einen doofen ... Fehler ;) --(falsch signierter Beitrag von Bojar (Diskussion | Beiträge) 15:46, 15. Jan. 2015 (CET))

Vielleicht noch ein Zitat: "Eine dieser Hürden, das Befristungsverbot, heben wir auf." Dieser Satz Carsten Linnemann (BILD) stützt ja offensichtlich meine Aussage, dass es hier wohl doch was mit dem TzBfG zu tun haben könnte. Denn wo wenn nicht dort steht ein "befristungsverbot"? --Bojar (Diskussion) 16:23, 15. Jan. 2015 (CET)

auch der Beschluss der MIT spricht die Frage der Kündbarkeit/Befristung unumwunden an. Beschluss MIT zum Flexiblen Renteneintritt, eingebracht von Carsten Linnemann. Je länger ich nach "Beweisen" suche, desto deutlicher wird mir, wie wenig WP der Artikel ist und wie viel verzerrende politische schönfärberei er enthält. Ich hoffe auf redliches bemühen von Dir (Euch), den Artikel zu überarbeiten UND aktuell zu halten. Denn wenn ein Artikel sich auf aktuelle entwicklungen bezieht, dann muss er auch möglichst frisch gehalten werden. --Bojar (Diskussion) 09:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo Bojar, Deine Diskussion ist durchaus politisch. Das bleibt bei dem Thema sicher nicht aus. Ob man die Beitragspflicht nun als Hinderniss akzeptiert oder nicht, fakt ist es handelt sich hier um eine Sonderabgabe für Rentnerbeschäftigte (RV) und für ältere Beschäftigte (ALV). Dies wurde auch höchstrichterlich bereits thematisiert. BVerfG, Beschluss vom 16.10.1962.

Der Punkt ohne Vollrente ist korrekt. Deshalb haben wir die DRV aufgefordert darüber zielgerichteter zu informieren. Das wurde bereits umgesetzt.

Zum TZBFG: Klar hätte man analog zur 52er Regel die Weiterbeschäftigung auch im TZBFG regeln können. Weil man sich aber auf das Hinausschieben unbefristerer Beschäftigung geeinigt hat und hier Konsens hergestellt hat, würde ich im Artikel nicht für neue Verwirrung sorgen wollen.

BG Thomas --BueroLinnemann (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Lieber Thomas, politisch diskutieren bleibt bei einem politischen Schlagwort-Artikel nicht aus, ist viel mehr m.E. zwingend, um die Sache objektiv zu bekommen. Ich versuche ja primär andere Stichworte und Sichtweise aufzuführen, um zu verdeutlichen, dass der Artikel so eben nicht wirklich neutral ist und überarbeitungswürdig, da er außerdem nur "einseitige" Quellen benennt.

• Sonderabgabe Rentnerinnen: Ja, sehe ich auch so (wie gesagt eine solche Sonderabgabe gibt es auch bei Minijobs). Ich bin auch der auffassung, das jedem beitrag die entsprechende Leistung gegen über stehen sollte. Allerdings müssten wir, wenn das Weiterarbeiten über die Regelaltersgrenze hinaus diskutieren die Dinge klar sortiert bleiben und dann auch mal darüber gesprochen werden, warum diese Personen eigentlich nicht mehr gegen Arbeitslosigkeit abgesichert sind? Und wieso wir eigentlich schon mit mitte 50 die Leute nicht mehr aus den Mitteln der BA umschulen, weil es sich nicht merh "lohnt"??? Es kann nicht sein, dass hier das weiter arbeiten für die "erwünschten" immer attraktiver und leichter wird, während man alle unerwünschten einfach ausklammert und ihnen keine vernünftigen angebote unterbreitet werden etc. dies finde ich an der "Flexi-Rente" eines der zentralen probleme... Aber das nur am Rande.
• Naja, die DRV aufzufordern über Vollrente und Folgen aufzuklären ist eine Sache. Die Andere ist, dass im Artikel hier nicht hinreichend unterschieden wird, wann etwas a) an Altersgrenzen hängt, b) etwas an bestimmten Leistungsbezug gekoppelt ist und c) welche Folgen dies für das hier besprochene Thema eigentlich hat (und deswegen hier benannt wird). Da ist noch viel zu tun. Daher habe ich auch der Baustein {{überarbeiten}} gesetzt, da es nicht nur um die neutralität geht. Der unbedarfte LeserIn müsste ja ersteinmal über die sachlage auferklärt werden.
• Und TzBfG: natürlich geht es hier um das TzBfG, auch wenn nicht um änderungen des selbigen, sonder um die Umgehung der dort geregelten allg. Beschränkung sachgrundlos befristert arbeitsverträge. Dies gilt grundsätzlich erstmal für alle ArbeitnehmerInnen, also auch jene nach der Regelaltersgrenze oder die eine Vollrente beziehen. Dieser grundsätzliche Sachverhalt muss m.e. in dieserm artikel erläutert werden, damit überhaupt dargestellt wird, wieso hier ein Handlungsbedarf gesehen wird. Nur darum geht es mir erstmal. Und natürlich hätte ich eine echte Sozialpartnerschaftliche Lösung besser gefunden, die im TzBfG regelt, dass jenseits der Regelaltersgrenze befristungen (meinet wegen wenn es so sien soll) erlaubt sind: allerdings hätte es hier dennoch beschränkungen geben müssen wie lange und wie oft und soetwas wie einen finanziellen ausgleich bspw. für die geringeren Schutzrechte. Aber das ist meine Meinung. In dem Artikel hier sollte dennoch darauf eingegangen werden, dass geltende Schutzbestimmungen damit unterlaufen / umgagenen werden. Es ist also nicht nur positiv, so wie der momenaten Eindruck im Artikel. Die Frage der befristung hat nun eingentlich sehr wenig mit dem SGB VI zu tnu. Die Verwirrung wurde also eigenltich vom Geseztgeber gemacht. --15:40, 18. Jan. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bojar (Diskussion | Beiträge))

Neue Einleitung

Lieber Thomas, liebes Büro Linnemann,

ich würde die Einleitung des Artikels wie folgt ändern:

"Der Begriff Flexi-Rente ist ein politisches Schlagwort, welches während des Gesetzgebungsverfahrens zum RV-Leistungsverbesserungsgesetz (das sogenannte "Rentenpaket") von Vertretern der Unternehmen und Arbeitgeber als "Gegengewicht" zum abschlagsfreien Rentenzugang ab dem 63. Lebensjahr in die politische Auseinandersetzung eingebracht wurde. Die damit verbundenen Forderungen zielen auf den Abbau von behaupteten Beschäftigungshürden bei der Weiterbeschäftigung von Mitarbeitern über die Regelaltersgrenze hinaus. Im Fokus stehen dabei insbesondere Änderungen im Arbeits- und Sozialrecht. Ein Teil der angestrebten Änderungen wurden mit dem RV-Leistungsverbesserungsgesetz umgesetzt."

Ist sicherlich nicht Perfekt. Aber ich finde so wird deutlich, dass es a) um ein Schlagwort (ist treffender als Projekt) in b) einer politischen Auseinadersetzung geht und wer c) die Akteure sind. Ich denke jedenfalls, so in der Art sollte es sein. Wenn Du, Thomas dem nicht prinzipiell wiedersprichst, würde ich den Einleitenden Absatz daher entsprechend durch den hier geschriebenen ersetzen. So würde ich mit Dir gerne abschnitt für Abschnitt bearbeiten. Gut wäre sicherlich, Änderungen hier kurz anzusprechen, damit wir uns einen editwar sparen können. Grüße Bojar (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Sieht gut aus --BueroLinnemann (Diskussion) 14:50, 18. Jan. 2015 (CET)

Ok, dann ersetze ich jetzt erstmal die Einleitung... Bojar (Diskussion) 15:42, 18. Jan. 2015 (CET)

Forderungen und Positionen anderer, die verarbeitet werden könnten

DGB: http://www.dgb.de/themen/++co++1d617452-64e8-11e4-a5b2-52540023ef1a?search_text=flexirente&x=0&y=0

allg. Bericht: http://versicherungswirtschaft-heute.de/politics/flexi-rente-positionen-noch-weit-auseinander/

Linke: http://www.linksfraktion.de/pressemitteilungen/teilrente-60-richtiger-schritt-2014-06-22/

Grüne: https://www.gruene-bundestag.de/themen/rente/flexible-rentenuebergaenge-fuer-alle_ID_4392393.html

Ihr seht, es gibt hier also breite und vielfältige alternative Positionen und sogar inerhalb der Arbeitsgruppe differenzen. Vielleicht ist es möglich, hiervon einiges in den Artikel aufzunehmen, um ihn ausgewogener zu gestalten. --Bojar (Diskussion) 21:50, 15. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "initiative"

Lieber Thomas,

wie weit ist es belegbar, dass MdB Linnemann "Ideen-Geber" und "Präger" der "Flexi-Rente" ist? Ein BILD-Beitrag, der MdB Linnemann präsentieren soll, ist da meines Erachtens nicht ausreichend. Es ist sicherlich unbestritten, dass er dieses THema maßgeblich im Bundestag während des GE-Verfahrens zum RV-Leistungsverbesserungsgesetz eingebracht und vorangetrieben hat. Dies ist sicher. Aber Idee-Geber, wie es nun steht, scheint mir schwierig, da ich dieses Thema und ähnliceh Vorschläge schon vielfach und von allen möglichen Leuten gehört habe. Das Ganz unter das "politische Schlagwort" "Felxi-Rente" zu packen, mag da schon eher zu treffen. Ich fände ein dahingehende Präzisierung gut. Bspw. in dem die Frage der "Ideen-Gebung" von der Prägung und dem Vortragen in der politischen Auseinandersetzung auch sprachlich getrennt und klar sortiert wird.

Unklar ist mir auch ein wenig, was damit:

"Vor dem Hintergrund des demografischen Wandels und der Möglichkeit eines frühen Renteneintrittsalters mit daraus resultierendem Fachkräftemangel wurde zudem auf der Bundesvorstandssitzung der MIT im Februar 2014 beschlossen, das Konzept für einen flexiblen Renteneintritt konkret anzugehen."

gemeint sein soll. Bezieht sich das "frühe Renteneintrittsalter" auf die "neue" Möglichkeit vorübergehend ab 63. Jahren abschlagsfrei in Rente zu dürfen? Oder allgemein auf das Renteneintrittsalter, welches in den letzten zehn Jahren um durchschnittlich zwei Jahre, für langjährig Versicherte faktisch um drei Jahre gestiegen ist? Im zweiten Falle wäre es natürlich eine grob verzerrende Darstellung. Im Ersteren Fall wäre dies dann auch so zu artikulieren (als Gegengewicht zur "63er-Rente"). So wie es jetzt da steht werden eher pauschale allgemeineplätze mit (unkonkreten) Schlagwörtern besetzt, wie es in der politischen auseinandersetzung (Demographie / frühe Rente / fachkräftemangel) üblich ist.

Zumal (so wäre mein Sicht) diese Schlagwörter nicht nur umstritten sind, sondern in ihrer pauschalität grob falsch sind. Und der Fachkräftemangel heute und in nächster Zeit fußt nicht unerheblich in jahrzehnte langer mangelnder Ausbildung durch die Unternehmen. Klar stört es bei fehlendem qualifiziertem NAchwuchs dann, wenn bestimmte (erwünschte) "alte" dannn in Rente wollen. Ursächlich ist aber zu einem großteil die mangelnde Ausbildungsbereitschaft der Unternehmen in der Vergangenheit, der Demographische Wandel macht dies nun aber auch zum Problem der Unternehmen (und nicht nur der unausgebildeten jugendlichen). Und reichlich spät reagieren die Unternehmen und dann vor allem in dem sie wollen, dass die "alten" weiter arbeiten. Statt dieser Debatte bräuchten wir eigentlich ein qualifizierungsoffensive der jungen und mittelalten, um mittel und langfristig lösungen zu haben. Dieses kurzfristige rumdoktorn wieder mit möglichst minimalen Kosten für die Unternehmen erscheint mir der typische alte fehler. Grüße Bojar (Diskussion) 08:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Hallo Bojar,

ich sehe bestimmte Dinge zum Fachkräftemangel etwas anders, aber das gehört sicher nicht hier her. Mit Deiner Kritik an "Vor dem Hintergrund des demografischen Wandels und der Möglichkeit eines frühen Renteneintrittsalters mit daraus resultierendem Fachkräftemangel" hast Du aber recht. Das mag zu pauschal sein. Dennoch ist die Initiative ja nunmal aus der gegegeben Situation heraus entstanden. Ein Vorschlag wäre:

"Vor dem grundsätzlichen Hintergrund des demografischen Wandels und der konkrete Diskussion um die Einführungen einer "Rente mit 63..."

Okay?

Idee: Ja, gut, dass Du kritisch bist. Es wird bspw. deutlich aus der Plenardebatte vor der Verabschiedung des Rentenpakets. Wäre es Die lieber ich würde die Plenarprotokolle verlinken? müsste ich mal raussuchen,das war am 23. Mai.

BG Thomas --BueroLinnemann (Diskussion) 15:13, 18. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich denke der Satz ist so jedenfalls besser. Muss ich mir nochmal genauer anschauen, die passage. Aber schreibt ihn ruhit mal rein. Natürlich bin ich kritisch ;) Vor allem wenn es um einen explizit politischen Artikel geht. Ich hoffe das wir hier zügig voran kommen, und erwarte, dass du/ihr da maßgeblichen Beitrag habt. Denn aufgrund meiner kritischen Haltung dazu, bin ich nur eingeschränkt bereit kraft rein zustecken und m.e. nicht besonders sinnvolle politisch Projekte zu propagieren (der grad zur werbung ist hier im konkreten fall ohnehin sehr dünn). grüße Bojar (Diskussion) 15:57, 18. Jan. 2015 (CET)

p.s. Plenardebatte ist halt umfangreich ;) Und aus der Debatte geht sicherlich nicht hervor, wer der Ideen-Geber ist, höchsten wer die Idee bzw. das Stichwort in den EA geschrieben hat. Ich meine nur, dass es sicherlich sinn macht, wenn hier schon der Ideengeber namentlich genannt wird, da klar zwischen Idee, Initiative und Propagierung zu unterscheiden. Bojar (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt: Das Rentenpaket der Bundesregierung 2014

Es ist vielleicht gut an dieser Stelle, die weitgehend intern geführte Diskussion und Abstimmung einer größeren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Deshalb will ich meine persönliche Argumentation, die mich zu dieser Konzeption gebracht hat, gern einmal kurz darlegen:

TzBfG: Wie schon gesagt, hätte der arbeitsrechtliche Teil sicher auch im TzBfG realisiert werden können. Der Kompromiss war die Lösung im SGB VI. Auch dieses Vorgehen folgt dabei aber einer gewissen Logik: Denn es ging eigentlich nie um einen neuen Befristungstatbestand. Es ging dabei in erster Linie immer um bestehende Arbeitsverhältnisse, die in den meisten Fällen des betreffenden Personenkreises (Beschäftigte nahe der Regelaltersgrenze) unbefristeter Natur sind. "Unbefristet" beideutet aber in den allermeisten Fällen nicht, dass die Arbeitsverhältnisse unendlich fortgeführt werden. Auf Grundlage des Paragraphen 41 waren schon vor Beschluss der gesetzlichen Änderung Arbeitsverträge mit einer Klausel versehen, die zur Beendigung des Vertrags mit Erreichen der Regelaltersgrenze geführt haben und noch bis heute tun. Dies geschieht auf Grundlage des individuellen Arbeitsvertrages, aber nicht selten auch auf Grundlage einer Betriebsvereinbarung oder Tarifverträgen.

Die Kombination dieser Fallgestaltung in Verbindung mit dem Befristungsverbot nach §14 Abs. 2 S. 2 TzBfG und dem aufwachsenden Kündigungs- und Sozialschutz, führten in der Konsequenz dazu, dass eine Zusammenarbeit von Arbeitnehmer und Arbeitgeber über die Regelaltersgrenze hinaus für einen Bestimmten Zeitraum nicht rechtsicher möglich waren. Eine Fortführung des Arbeitsverhältnisses für einen bestimmten Zeitraum stand immer in der Gefahr in der sogenannten Befristungskontrolle unwirksam zu sein. Die Konsequenz war ein Arbeitsverhältnis, dass erst mit Ableben des Arbeitnehmers oder der Abwicklung des Unternehmens geendet hätte. Dann hätte eine reguläre Kündigung, bspw. mit Verweis auf eingeschränkte Leistungsfähigkeit aufgrund der gesundheitlichen Situation erfolgen müssen. Rechtlich ein schwieriges unterfangen: Hohe Abfindungen waren die Konsequenz in der Praxis.

Dazu: Die Möglichkeitenraum beschränkte sich auf weinige Fallgestaltungen, teilweise unter Umgehung bestehender Vorschriften, bspw. über Beraterverträge, Mini-Jobs, eine Beschäftigungspause von einigen Monaten, um dann nach § 14 Abs. 3 TzBfG erneut eine zeitlich befristete Beschäftigung zu vereinbaren oder schlicht als unwidersprochene Absprache zwischen Chef und Mitarbeiter. Ein Indiz, dass als Beleg einer vermeintlichen Rechtslücke dienen kann, sind die Beschäftigungsquoten im nationalen Vergleich. Lag die Erwerbsquote in der entsprechenden Altersgruppe in Deutschland nur bei 7,8%. Die Erwerbsquoten im Alter bspw. in Norwegen bei 19%, in der Schweiz bei 16% oder in Großbritannien bei 15%. Ein noch deutlicheres Zeichen ist die Struktur der Beschäftigung in der Altersgruppe in Deutschland: Während in der Gruppe der 55-65jährigen etwa 90% der Erwerbstätigen reguläre Arbeitnehmer sind, fällt der Anteil in der Gruppe der nächstälteren auf unter 50% ab.

Zu diesem Problem gab und gibt es sowohl einen intensiven Ökonomenstreit, als auch arbeitsrechliche Debatten:

Nicht weinige Ökonomen fordern, dass die Altersgrenze "unwichter" oder gar ganz abgeschafft wird. Hans Werner Sinn fordert dies bspw. für das deustche Arbeitsrecht. Einher ginge damit nach dem Vorbild anderer Staaten (Er nennt Großbritannien, Australien und Kanada), dass der Kündigungsschutz im LAter auf pauschal 3 Minate begrenzt ist. Diese Lösung wollte man aber im Rentenpaket ausdrücklich nicht, weil damit ein Sonderkündigungsrecht geschaffen worden wäre.

Die arbeitsrechltiche Debatte vollzieht sich in dem Gedanken, ob Befristungen im Alter europarechtlich überhaubt zulässig wären. Der EuGH hat mehrfach entschieden, dass den Mitgliedstaaten nicht nur bei der Entscheidung über die Verfolgung eines bestimmten sozial- und beschäftigungspolitischen Ziels, sondern auch bei der Festlegung der für seine Erreichung geeigneten Maßnahmen ein weiter Ermessensspielraum zusteht (EuGH vom 5. Juni 2012, Rs. C- 41/11, EuGH vom 18. November 2012 „Hörnfeldt“, verb. Rs. C- 50/09 und C-268/09 „Georgiev“, EuGH vom 16. Oktober 2007, Rs. C-411/05 „Palacios“). Als vom EuGH als anerkannte Ziele der Sozial- und Beschäftigungspolitik gelten bspw. die Anpassung an die demografische Entwicklung (EuGH vom 5. Juli 2012, Rs. C-141/11 „Hörnfeldt“). Auch gibt es Ansätze, die eine Forstestzung des Arbeitsverhältnisses nach der Regelatersgrenze als neue 2. Beschäftigung unter Anwendung der Regelungen des TzBfG erlaubt (LArbG Berlin-Brandenburg vom 20.11.2012).

Beide Debatten konnten mit der gesetzlichen Neuregelung ein Stück weiter gebracht werden. Die Lösung zielt also nicht direkt auf einen Befristungstatbestand, sondern auf die Ermöglichung eines individuellen Erwerbsaustritts nach unbefristeter Beschäftigung ab.

Den Verweis von Dir bojar sehe ich daher in zweierlei hinsicht schwierig:

"Damit wird Arbeitgebern ermöglicht, bereits seit mehr als zwei Jahren bei ihnen beschäftigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sachgrundlos befristetet Arbeitsverträge im Anschluss an ein bestehendes Arbeitsverhältnis anzubieten, was nach dem Teilzeit- und Befristungsgesetz (TzBfG) höchstens mit einem Sachgrundgrund zulässig wäre."

1. Die Regelung zielt nicht auf eine Befristung, sondern der Paragraph erlaubt einzig die individuelle Fortsetzungsvereinbarung. Es geht in der Konsequenz nicht um die Befristung, sondern um die Fortführung.

2. Der Vergleich hinkt. Denn es ist nur der Personenkrteis 65plus angesprochen. Für diese Personengruppe sind schon heute sachgrundlose Befristungen bis zu 5 Jahren nach § 14 Abs. 3 TzBfG möglich.

VORSCHLAG:

Der arbeitsrechtliche Teil der Flexi-Rente wurde infolge des am 23. Juni 2014 beschlossenen und am 1. Juli 2014 in Kraft getretenen RV-Leistungsverbesserungsgesetz umgesetzt. Demnach ist es Arbeitnehmern und Arbeitgebern nun möglich, durch „Vereinbarung während des Arbeitsverhältnisses den Beendigungszeitpunkt des Arbeitsverhältnisses, gegebenenfalls auch mehrfach, hinauszuschieben.“ Dies war nötig geworden, weil in der Regel in Tarif- oder Arbeitsverträgen vorgesehen ist, dass das Arbeitsverhältnis mit dem Erreichen der Regelaltersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung endet. Nach der bisherigen Rechtslage konnte der Wunsch nach einem individuellen, späteren Erwerbsaustritt in der Praxis nicht rechtssicher umgesetzt werden. Mit der gesetzlichen Neuregelung in § 41 SGB VI Satz 3 wird es Arbeitgebern und Arbeitnehmern nun erlaubt, auch nach Erreichen der Regelaltersgrenze einvernehmlich das Arbeitsverhältnis für einen von vornherein bestimmten Zeitraum rechtssicher fortsetzen zu können. Die Regelaltersgrenze mit der viele Arbeitsverhältnisse automatisch enden, ist damit unwichtiger geworden.

Der sozialrechtliche Teil der Flexi-Rente wird derzeit in einer dafür geschaffenen Arbeitsgruppe von Parlaments- und Regierungsvertretern sondiert. So hatte es der Deutsche Bundestag über einen Entschließungsantrag der Fraktionen CDU/CSU und SPD am 23. Juni 2014 beschlossen.

BG Thomas--BueroLinnemann (Diskussion) 14:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo Thomas, ich will versuchen kurz zu antworten und dann den artikel voran zu tragen.

Also, ich sehe doch das Problem, allein ich bestreitet, dass ein Problem für AN und AG ist. Denn wie du selbst darstellst, ist es faktisch ein Problem des AG, denn ohne eine neue Möglichkeit der Befristung (oder hinausschiebens, was nichts anderes als eine netter beschreibung von befristung ist und der Versuch diesen Tatbesatand wegzudefinieren) hat NUR der AG ein Problem, da für ihn die Rechtsunsicherheit besteht, dass der "einvernehmlich" weiterbeschäftigte MA dann auf entfristung klagt und regelmäßig recht bekommen würde. Denn das TzBfG sieht ein "verschieben" ebenfalls als befristung an. Mir geht es (bezogen jetztz auf den Artikel) darum, dass wir wegkommen von "politischer Werbung" (die völlig legitim ist) und versuchen, den Sachverhalt und die politische Auseinandersetzung darum zu verdeutlichen. Dabei dürfen dann auch die Sichtweisen der Seiten in ihren Worten dargestellt werden, aber der Grundsatz muss doch möglichst neutral erfolgen.

Einige "Korrekturen" zu deinen bemerkungen:

• Wegen dem §41 SGB VI, dieser regelt lediglich (zu Gunsten der beschäftigten), dass Vereinbarungen, nach denen das Ende von Arbeitsverträge bei Anspruch auf eine Altersrente vereinbart wurden, immer (wenn der Beschäftigte es will) als auf die Regelaltersgrenze abgeschlossen gelten, außer die "frühere" Ende wird innerhalb von zwie Jahren vor ende bestätigt. Der 41 regelte gerade nicht die Befristungen die in vielen TV, BV und Arbeitsverträgen stehen. Sondern er regelt von der regelaltersgrenze nach vorne abweichende Beendigungen im Sinne des beschäftigten (dass er die wahl hat)
• 14(3) TzBfG erlaubt fünf jahr bei über 52 jährigen, die zuvor arbeitslos o.ä. waren. Eine Sonderregelung für über 65-jährige ist mir nicht bekannt.
• Beschäftigungsquoten als Indizien: Ja, könnte ja auch sein, dass in Deutschland die Notwendigkeit (aus finanziellen o.ä. Gründen) über 65 hinaus zu arbeiten geringer ist als im internationalen Vergleich, weil die renten so üppig sind? Es müsste für so eine Annahme wie du sie triffst (nun wirklich fundiert eine analyse gemacht werden und dabei kann diese sich wohl kaum auf die frage der befristung alleine beschränken. Also finde ich ein schlechtes argument.
• zu Sinn sage ich lieber nichts, sonst bekomme ich noch ärger. aber natürlich gibt es andere möglichkeiten und noch weitergehende vorstellungen. Ohne Altersgrenze, wie sie aktuell praktiziert wird, hätten die AG aber ein noch viel größeres Problem, da dann die meisten Beschäftigten unbefristet bis zum Tode beschäftigt wären, außer für dies Gruppe würden erleicherte Kündigungsbedingungen geschaffen. Aber auch das wäre dann nur im Interesse der AG...
• die arbeitsrechtliche debatte ist dabei sehr spannend, allerdings läuft sie genau an der frage befristung und kündigungsrecht des AG entlang.

Deine Anmerkung zu dem Zitat von mir, zu

1. das ist doch haarspalterei, denn natürlich ist mehrfaches befristete hinausschieben der Sache nach befristet, da beist die maus keinen faden ab. Ich verstehe ja, dass versucht wird, dies auf eine andere Ebene zu heben, auch faktisch verbleiben wir bei der Frage der befristeten fortsetzung eines Arbeitsverhältnisses.
2. es gibt keine Lex-Regelaltersrente im TzBfG, jedenfalls nicht im 14(3) (da geht es um über 52 jährige vorher erwerbslose). Mir jedenfalls ist keine bekannt.

und ein Entschiedenes NEIN. Minijobs werden gerne dazu missbraucht, sind aber für die hier disktuierten Fragen rechtlich gesehen KEINE Umgehung (anders als selbständige berate o.ä.), da es ganz normale teilzeitbeschäftigungen (gelengtlich sogat vollzeitstellen) sind und somit nach tzbfg genauso zu behandeln sind wie vollzeitstellen (auch was befristnugsfragen anbelangt). Öffentlich stellen das viele insbesondere die Arbeitgeber gerne anders da. Bspw. hat Herr Gunkle, ich finde es auf die schnelle nicht mehr im Wortprotokoll zur Anhörung rentenpaket, einen "Gegegnsatz" zwischen Minijobs und Beschäftigung aufgemacht, dass ist mir jedenfalls hängen geblieben. Das finde ich fatal, weil so der Eindruck weiter bestätigt wird, "minijobs" sind irgendwie keine "richtige" beschäftigung, so mit kündigungsschutz, Lohnfortzahlung usw.

wie auch immer. zu deinem konkreten vorschlag:

Soweit in ordnung, auch wenn die zweite hälfte des ersten absatzes natürlich unseren Dissenz beinhaltet. Ich würde daher weiterhin vorschlagen, dass weitervorne die Problematik erstmal geschildert wird, bevor wir zu den Lösungen kommen und die "Gründe" nur oberflächlich benennen. Stell mal ruhig deinen Teil ein. Ich schaue mal, wie ich das einbetten kann ... Ansonsten geht ncith "derzeit September 2014)" ich denke, dass sollte aktualisiert werden ;)

und sorry, dass es mal wieder länger wurde. Persönlich finde ich es ärgerlich, dass aus meiner Sicht die Debatte öffentlich so verfälscht geführt wird. Es bleibt, das ist ok so und darf gesagt werden, primär im interesse des Arbeitgebers, hier eine "rechtssicherheit" herbeizuführen. Beschäftigte mit unbefristeten verträgen können ja dennoch und ohne Grund relativ kurzfristig kündigen, allein der Arbeitgeber vermag das nicht (ist aber allgemein aus gutem grund so).Und ich verstehe auch die Arbeitgeber, allerdings fehlt mir hier die "partnerschaftliche" Herangehensweise, aber das schrieb ich schon. Grüße und weiterhin gute Zusammenarbeit Bojar (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo bojar,

wenn in der Konsequenz Beschäftigte kein Angebot erhalten, hat der AN nichts von seinem Kündigungsschutz. Für den Arbeitsvertrag braucht es zwei Unterschriften, deshalb finde ich den AN/AG Gegensatz in diesem Teilbereich nicht zielführend. Das TZBfG ist ja nicht betroffen und 65jährige sind nunmal älter als 52. Die AN kommen also entweder aus unbefristeter Beschäftigung, dann sind auch 2 Jahre sachgrundlos nicht drin, oder sie kommen aus sachgrundloser Befristung, dann bleibt der unverbrauchte Rest der 5 Jahe.

Mit den "Umgehungen" hatte ich keineswegs legitime Mittel beschrieben, ich habe nur die angewandte Praxis beschrieben.

Ich will versuchen eine Quelle für die "Beschäftigungshürde" weiter vorn einzufügen. Da gibt's was vom DIW oder auch vom Juristentag, das kann ich Ende der Woche raussuchen. Dann ist die Problematik und eine neutrale Diskussion darüber auch mit drin.

Erstmal vielen Dank für Deinen Einsatz, find ich spitze! BG Thomas--BueroLinnemann (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Lieber Thomas, ja klar, auch wenn ich persönlich die Frage der Befristung für strukturell und flächendeckend für weniger relevant für für die Gesamtbeschäftigung halt. Aber die Annahme war ja schon, dass beide AN und AG eine Verlängerung wollen und auf der Basis ist die Rechtsunsicherheit beim AG gelagert. Der Beschäftigt hat nur die Unsicherheit, dass er nicht weiß ob eine Klage auf entfristung Erfolg hätte. insofern, finde ich schon, dass in einem Artikel über ein Politisches Schlagwort auch Roß und Reiter genannt werden.

Und wegen Befristung: Sachgrundlose Befristung ist im Anschluss an eine befristet Anstellung nicht erlaubt, sofern insgesamt der zwei Jahres zeitraum überschritten wird. Es gibt keinen Anspruch auf zwei Jahre sachgrundlos befristet undabhängig von der vorherigen beschäftigung beim gleichen arbeitgeber (umgekehrt schon, im Anschluss an eine sachgrundlose befristung ist eine sachgrundbefristung erlaubt). Außer du meinst, dass sie den AG wechseln, dann natürlich schon. Die fünf Jahre sind aber zusätzlich an vorhergehende Erwerbslosigkeit gekoppelt, es besteht also generell kein "unverbrauchter Rest" und beim gleichen AG dürfte dies ohnehin regelmäßig scheitern.

Wegen dem Einsatz: Danke, aber ich bin da immer noch hin und her gerissen. Aber wir schauen mal was raus kommt Grüße Bojar (Diskussion) 07:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Hallo bojar,

nichts anderes habe ich beschrieben. Es geht immer um genau die Erwerbsphase um die Regelaltersgrenze herum. Erreicht der AN diese aus sachgrundloser Befristung, wurde bspw. mit 64 eingestellt, kann eine Folgebeschäftigung nach der Regelaltersgrenze nach den Regeln des TZBfG fortgeführt werden. Oft noch weitere 4 Jahre (wie im Beispiel). Daran ändert die Flexi-Rente nichts.

Sie entwickelt einzig den Fall der Verlängerung Fortführung unbefristeter Beschäftigungsverhältnisse.

Ich glaub, ich weiß aber worauf Du hinaus willst, und klar können wir eine Erklärung gern noch einfügen: "...nicht rechtssicher Möglich, weil eine mögliche Befristungskontrolle nicht selten das Risiko hoher Abfindungszahlungen mit sich brachte." Okay?, Thomas--BueroLinnemann (Diskussion) 08:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Lieber Thomas, inhaltlich ja, aber ich würde es anders handhaben: einerseits ist der Ausdruck "Flexi-Rente" ja, mehr als nur die "Befristungsfrage". Andererseits würde ich glaube ich "vor" "Initiative" einfahc einen "neutralen" Abschnitt Hintergrund machen. und da sollte dann die Fragen: Befristungen (um/jenseits der Regelaltersgrenze), SV-Abgaben und soziale Sicherung (beiträge ohne leistungen / kein ALO), "zwangsverrentung" und flexibles arbeiten "bis" zur Rente. oder so... was hieltest du davon? Dann kommen die Iniative, wer, warum und was... Und die Gegenpositionen wer warum und was und das "politische" Ergebnis Rentenpaket/EA und Arbeitsgruppe. Wäre das deiner Meinung nach zielführend? Komme heute aber vermutlich selbst nicht mehr zu einem Entwurf, falls doch, dann stelle ich ihn erstmal hier hin... Grüße Bojar (Diskussion) 20:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Hintergründe zum Altersübergang

Lieber Thomas, hier nun mein Vorschlag für den neuen Abschnitt Hintergründe. Wenn du grundsätzlich einverstanden bist dann würde ich ihn einstellen und dann kannst du ihn überarbeiten. (müssen wir so wegen Versionsgeschichte, wer von uns was gemacht hat. Sonst wird es kompliziert). Also sofern du keine Grundsätzlichen Einwände hast, würde ich den Text so einstellen.

Beginn des einzustellenden Textes (das layout ist richtig, wenn ich ihn in den Artikel einpflege):

== Hintergründe zum Altersübergang ==

Hintergrund für die Initiative sind verschiedene arbeits- und sozialrechtliche Regelungen, die als Beschäftigungshindernis gesehen werden.

=== Arbeits- und tarifrechtliche Seite ===

In den Tarifverträgen, Betriebsvereinbarungen oder den individuellen Arbeitsverträgen ist zumeist geregelt, dass auch unbefristete Arbeitsverhältnisse Enden, wenn die Person ihre individuelle Regelaltersgrenze erreicht hat. Ohne eine solche Regelung könnten Arbeitgeber unbefristet Beschäftigte auch im hohen Alter nicht einfach kündigen. Gleichzeitig bestünde das Problem, dass die Arbeitsplätze nicht für "jüngere" frei würden, was diesen ihren Erwerbseinstieg erschweren würde. Aus diesem Grunde befürworten Arbeitgeber und ihre Vertreter ebenso wie Gewerkschaften eine solche allgemeine Regelung. Auch die Gerichte akzeptieren aus diesen "übergeordneten" Gründen solche Regelungen.

Diese Regelung verbietet jedoch keineswegs (und darf es auch nicht), dass Personen auch über die Regelaltersgrenze hinaus beschäftigt werden oder danach neu eingestellt werden. Enden Arbeitsverträge jedoch mit der Regelaltersgrenze, entsteht arbeitsrechtlich ein Problem, wenn ein (befristetes) Beschäftigungsverhältnis beim gleichen Arbeitgeber über die Regelaltersgrenze hinaus fortgesetzt werden soll. Für eine solche "Verlängerung" des (eigentlich eines neuen) Arbeitsverhältnis gilt das Teilzeit- und Befristungsgesetz, was eine sachgrundlose Befristung im Anschluss an eine (mehr als zweijährige) Beschäftigung beim gleichen Arbeitgeber in der Regel verbietet. Arbeitgeber und Arbeitnehmer könnten dann nur ein unbefristet Arbeitsverhältnis abschliessen, mit den oben beschriebenen Problemen. Sollte sie dennoch ein befristetes Arbeitsverhältnis vereinbaren, trägt der Arbeitgeber das Risiko, dass sich der Mitarbeiter später mit einiger Aussicht auf Erfolg auf ein unbefristetes Arbeitsverhältnis einklagt.

=== Teilrente und Hinzuverdienst ===

Vor der Regelaltersgrenze gibt es Hinzuverdienstgrenzen bei Alters- oder Erwerbsminderungsrenten. Renten werden dabei nur in festen Anteilen gezahlt. Bei Altersrenten sind dies eine volle Rente oder Teilrenten in Höhe von zwei Dritteln, der Hälfte oder einem Drittel. Bei einer vollen Rente liegt der Zuverdienst bei 450 Euro im Monat. Bei den Teilrente wird der Hinzuverdienst nach einer komplizierten Formel inidividuell berechnet und ist um so höher, je kleiner der Rententeil ist, der noch gezahlt wird. In den alten Bundesländern läge dieser im Jahr 2014 für einen Durchschnittsverdiener

• für eine 2/3 Teilrente: 1.078,35 Euro
• für eine 1/2 Teilrente 1.576,05 Euro
• für eine 1/3 Teilrente bei 2.073,75 Euro.

Dabei ergibt sich das Problem, dass ein "überschreiten" einer Hinzuverdienstgrenze auch nur um wenige Euro bereits dazu führt, dass die nächst niedrigere Teilrente gezahlt (oder die Rentenzahlung ganz eingestellt wird). Dadurch ergeben sich regelmäßig erhebliche Einkommensrückgänge für die Rentnerin bzw. den Rentner.

Ab der Regelaltersgrenze gibt es jedoch keine Hinzuverdienstgrenzen mehr; es kann dann also beliebig viel hinzu verdient werden.

=== sozialrechtliche Seite ===

Die sozialrechtiche Seite stellt sich vielschichtig da. Hierbei müssen zwei grundsätzliche Themenkomplexe unterschieden werden:

1. Beschäftigung neben einer Vollrente
2. Beschäftigung nach der individuellen Regelaltersgrenze

==== Beschäftigung neben einer Vollrente ====

Bezieht ein Versicherter eine Vollrente (also keine Teilrente) wegen Alters, dann ist er nicht mehr in der Gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversichert. Er zahlt daher auch keine Beiträge und erwirbt auch keine zusätzlichen Rentenansprüche durch die Beschäftigung. Der Arbeitgeber hingegen zahlt weiterhin den halben Beitrag (sogenannter isolierter Arbeitgeberbeitrag). Der isolierte Beitrag wird erhoben, damit Arbeitgeber aufgrund der geringeren Sozialabgaben durch die Beschäftigung von Vollrentnern keinen finanziellen Vorteil haben. Aufgrund der Hinzuverdienstgrenze von 450 Euro bei einer Vollrente vor der Regelaltersgrenze spielt diese Frage jedoch erst nach der Regelaltersgrenze (also bei freiem Hinzuverdienst) faktisch eine Rolle.

==== Beschäftigung nach der Regelaltersgrenze====

Personen die jenseits der Regelaltersgrenze beschäftigt werden, sind nicht mehr Arbeitslosenversichert. Die Beschäftigten zahlen also keine Beiträge mehr zur Arbeitslosenversicherung, bekommen im Falle ihrer Arbeitslosigkeit aber auch keine Leistungen mehr. Auch hier zahlt der Arbeitgeber weiterhin seinen Anteil zur Arbeitslosenversicherung (isolierter Arbeitgeberbeitrag).

Ende des einzustellenden Textes

So, hoffe es gefällt. Den Teil "zwangsverrentung" habe ich nun weggelassen, da er ja nicht "hintergrund" der Iniatiative ist, osnder später reinverhandelt wurde. Würde es also unter dem Punkt "Rentenpaket" einpflegen. Ich dachte dabei an folgende Formulierung:

"Personen die Leistungen des SGB II (sogenanntes Hartz IV) beziehen, sind grundsätzlich verpflichtet andere Sozialleistungen vorher zu beantragen. Dies gilt auch für eine Altersrente, wenn die Person mindestens 63 Jahre alt ist. Kommt die Person der Aufforderung durch das Jobcenter, die Altersrente zu beantragen nicht nach, hat das Jobcenter das Recht, den Rentenantrag für den Betroffenen zu stellen, auch ohne die Zustimmung der Person. Für diesen Umstand wird in der Auseinandersetzung das politische Schlagwort 'Zwangsverrentung' verwendet. Durch den vorzeitigen Bezug einer Altersrente entstehen zwei Probleme. Einerseits können Abschläge von zukünftig bis zu 14,4% fällig werden. Außerdem verlieren die Betroffenen durch den Bezug ihrer Altersrente den Anspruch auf Leistungen des SGB II und damit einhergehend auch auf die Instrumente der aktiven Arbeitsmarktpolitik."

Ich hoffe, auch diese ist in Deinem sinne. Es gilt das gleiche wie oben: Wenn kein Grundsätzlicher Widerspruch, würde ich das einstellen und dann darfst du das gerne ändern.

Eine Anmerkung noch: ich habe seit gestern aktive Sichterrechte, kann also Änderungen von Dir freischalten. Ich würde daher immer versuchen zeitnächst hinter dir her freizuschalten (natürlich wenn kein Vandalismus ;) ), damit die unangemeldeten Besucher immer "unseren" Konsens zu dem Thema sehen. Dies nur am Rande. Du brauchst also normalerweise keine anderen um sichtung bitten, außer natürlich ich rühre mich nicht (für ein/zwei Tage) oder wir beiden hätten einen dissenz und ich will da was nicht freischalten ;) Dann wäre aber eine dritte Meinung sowieso besser. :) Aber ich denke, dass wir hier keine solchen Probleme haben werden. Grüße, in der Hoffnung dass du das so gut findest und wir damit wieder ein großes Stück weiter kämen, Bojar (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Thomas? Wollte nur mal kurz hören, ob du es so gut findest, oder gerade nicht dazu kommst ;) Bojar (Diskussion) 17:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo bojar,

der neue Abschnitt ist gut geworden. Ich finde die vorgeschlagene Gliederung auch topp. Ich habe nur zwei wirklich winzige Anmerkungen: Das Problem Befristungskontrolle sollte in die Vergangenheit gesetzt werden, sonst könnte der Eindruck entstehen, das Problem sei weiterhin da. Ich denke eine Differenzierung zwischen solchen Verträgen die während der Laufzeit verlängert wurden und solche die erst nach Ablauf neu geschlossen werden ist eine Feinheit, der wir nicht extra Platz einräumen müssen, oder?

Die andere Sache ist, dass die Teilrente nicht originär zur meinem Konzept gehörte und deshalb nicht wirklich Teil der Initiative war. Nichtsdestotrotz hat der Chef im Laufe der Debatte auch die die Position eingenommen, dass an dieser Stelle dass Kombirenten-Modell aus dem Referentenentwurf aus der letzten Legislaturperiode umgesetzt werden sollte. Schau einfach, wie Du es setzen willst.

Erstmal danke für die viele Arbeit und beste Grüße, Thomas --BueroLinnemann (Diskussion) 21:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Hi, freut mich natürlich. Habe ihn nun eingestellt und versucht die Passage mit den Befristungen ins Präteritum verschoben. Gerne kannst Du noch um ein/zwei Sätze erweitern, die die Frage verlängerung / neuer Arbeitsvertrag aufnehmen. Rechtlich ist der unterschied ja eigentlich erst seit dem erweiterten 41 relevant. Vorher wäre bei den hier besprochenen Themen ja ein neuer Arbeitsvertrag fällig geworden, da der alte ja mit der Regelaltersgrenze endet. Evtl. reicht es daher, dies im "Rentenpaket-Abschnitt" aufzugreifen und zu erläutern.

Wgeen der Teilrente, habe ich nun die Einleitung zum Abschnitt hintergrund um einen Satz ergänzt. Evtl. könnte der (oder ein ähnlicher) auch noch in den Abschnitt "initiative" verschoben werden, da macht er eigentlich mehr sinn. Werde ihn daher gleich wieder verschieben ;) Grüße Bojar (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Befristungen

Hallo, eine kleine Anmerkung: wie mir scheint, bin ich mit meiner Auffassung, was die Befristungsfragen anbelangt nicht so ganz alleine... https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=10445&cHash=3f07368b317688b79f80829762192be2 Und eine Frageb/Bitte: ich habe ja nun da einiges an Zeit rein investiert, von Dir/Euch kam leider sehr wenig neues hinzu. Ich fände es wirklich gut, wenn ihr da nachhelfen könntet, denn bis auf weiteres "befördert" dieser Artikel natürlich auch die Arbeit von Carsten Linnemann. grüße Bojar (Diskussion) 07:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Artikel fraglich

Liebe Alle,

bevor ihr hier systematisch einsteigt sollte vielleciht die relevanz dieses Artikels nochmal geklärt werden. Angelegt wurde er vom Büro Linnemann. Ich habe dann erheblich arbeit reingesteckt, um ihn wenigsten halbwegs neutral und fachlich sauber aufzubauen. Seit meinen letzten Änderungen hat sich das Büro Linnemann jedoch vollständig zurückgezogen. Da die Arbeitsgruppe nicht vorankommt, ist es eigentlich kaum noch relevant. Zumal der Artikel m.E. noch immer sehr pov lastig ist. Was meint ihr, lohnt sich das, oder wäre eine verschiebung in den BNR des Büro-Linnemann sinnvoller? Danke und Grüße (nicht signierter Beitrag von Bojar (Diskussion | Beiträge) 21:19, 1. Jul. 2015 (CET)) ____________________

Der Artikel ist wichtig, er betrifft eine große Zielgruppe, nur ist der Abschnitt Teilrente / Hinzuverdienst veraltet. Eine aktuelle Darstellung z.B. findet man unter: www.biallo.de/vorsorge-risiko/news/ab-juli-mini-fruehrente-beziehen-und-spaeter-steuern-sparen/# J744 (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2017 (CET)

Schleichwerbung?

Die Ergänzungen von Benutzer:BitterLemon2021 bezüglich des Literaturverweises tragen wenig bei (zumal pay-wall) machen aber Werbung für eine Anwalt, der als Unternehmensberater sein Geld mit Beratungen zu Flexirente und Zeitwertkonten verdient. Daher würde ich das streichen/rückgängig machen wollen -77.183.130.32 11:25, 24. Aug. 2022 (CEST)

Aber bitte, wenn, nur den einen bewertenden Satz mit Fußnote 15 im Absatz "Kritik". Allerdings verstehe ich den Vorwurf mit der Schleichwerbung nicht, da der Autor seine Bewertung präzise begründet. Der Absatz Kritik erscheint mir ausgewogen verschiedene Ansichten zu berücksichtigen. Alle anderen Änderungen mit Fußnote belegen den neuesten Faktenstand. Der Fachaufsatz, der umfassend den neuesten Faktenstand referriert, ist über jedes Unibibliotheksportal einsehbar. Ich hätte auch keine Webquelle angeben können. Dann hätte man sich den Aufsatz ebenfalls über eine Bibliothek besorgen müssen.Arbeit und Arbeitsrecht (via wiso) --BitterLemon2021 11:52, 24. Aug. 2022 (CEST)