Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Flucht_und_Migration_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU/Archiv/3#Thema_1

Kritik an nichtstaatlichen Rettungsaktionen (De Maiziere zum zweiten Mal)

Im Artikel heißt es:

 Monate später griffen der deutsche Innenminister und sein österreichischer Kollege die Vorwürfe in einer Stellungnahme im Juli 2017 auf. Ein Vertreter von Ärzte ohne Grenzen, entgegnete man brauche Scheinwerfer um nach Schiffbrüchigen zu suchen, die Bordscheinwerfer seien aber jenseits der 12-Meilen-Zone von Land aus nicht zu sehen. Die Transponder schalte man ab, wenn sich fremde bewaffnete Schiffe näheren, um sich selbst zu schützen.

Ich hatte schon im August 2018 darauf hingewiesen, dass unklar ist, was hier laut WP-Darstellung angeblich aufgegriffen wurde. (siehe Archiv)

Darüber hinaus gibt es nach dem angeführten Beleg (Ärzte ohne Grenzen widerspricht de Maizière) gar keine (gemeinsame) Stellungnahme mit einem österreichischen Kollegen sondern nur eine Interviewaussage De Maizieres mit Vorwürfen für die es keine Belege und daher heftigen Widerspruch nicht nur der Diskreditierten gab. De Maiziere selbst wurde viel mehr in der Quelle vorgeworfen, er mache Stimmung gegen Flüchtlinge und verbreite Unwahrheiten.

Ein solches Verhalten mag man im Lemma zur Person von Herrn De Maiziere auswalzen. Hier hat es nichts verloren. Hier ein Interview aufzubauschen und dann auch noch falsch darstellen, bringt nichts. (Zur Behinderung und Kriminalisierung von NGOS gibt es weit bessere Belege siehe Disk:Behinderung und Kriminalisierung von NGOs.) @Sujalajus: --5glogger^Disk 07:32, 13. Jan. 2019 (CET)

Du hast dich am 22. August über die Formulierung des "Aufgreifens der Vorwürfe" beklagt. Du willst also entweder, dass die Äußerungen von de Maizière als isoliertes Ereignis dargestellt werden (ohne die Verbindung zu Österreich) - oder dass sie ganz gestrichen werden [1]? Für das zweite sehe ich keine Grundlage, denn er war immerhin ein führender Vertreter einer demokratisch legitimierten Regierung - anders als die NGOs. Die Gründe jedoch, warum er genau das an jenem Tag gesagt hat, kann man kürzen, oder anders darstellen, wenn das von (zu belegender) Bedeutung ist. Alexpl (Diskussion) 09:49, 13. Jan. 2019 (CET)

De Maiziere hat italienische Untersuchungen aufgegeriffen steht doch direkt in der Quelle. Ob er sich zusätzlidch auch auf Herrn Sobotka bezog oder die Äußerung "nur" im zeitlichen Kontext machte ist glaube ich herzlich egal. --Pass3456 (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2019 (CET)

BILD-Interview mit Sobotka (zitiert in der Zeit) und die Aussage De Maizieres: "Die Italiener untersuchen Vorwürfe gegen NGOs: zum Beispiel, dass Schiffe ihre Transponder regelwidrig abstellen und so ihre Position verschleiern". Und das aufgrund von Vorwürfen namentlich nicht genannter "Italiener". Da sagt De Maiziere "Das alles löst kein Vertrauen aus." Wessen Untersuchung von wann wurde denn aufgegriffen oder geistert hier nur die Behauptung (Arbeitshypothese) des Herrn Zuccaro (https://www.reuters.com/article/us-europe-migrants-italy-ngo/italy-prosecutor-investigating-ngo-rescuers-says-has-no-proof-of-wrongdoing-idUSKBN17Z260 Italy prosecutor investigating NGO rescuers says has no proof of wrongdoing) durch Wikipedia?--5glogger^Disk 20:43, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich weiss nicht auf welche vertraulichen Infomationen sich die Innenminister berufen. Ich weiss aber dass mindestens ein solcher Fall in einem Frontex Bericht steht, das wäre eine mögliche und naheliegende Quelle. --Pass3456 (Diskussion) 01:19, 20. Jan. 2019 (CET)

Aktualisierung der Grafiken für die Jahre 2017,2018

Bitte Grafik aktualisieren. Unten weiter im Text stehen doch die Zahlen laut UNHCR. "Ankünfte übers Mittelmeer (UNHCR)"

Nee, da müsste schon genau die gleiche Quelle wie für die Vorjahre benutzt werden (ESI). Verschiedene Stellen zählen manchmal auch anders. Alexpl (Diskussion) 21:04, 8. Mär. 2019 (CET)

Für die Eurostat Zahlen zu Asyl 2017 klickst Du hier und nur als Asylzahlen gibt es die für 2017 gepflegte Grafik: "Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg".

--5glogger^Disk 05:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Artikeltitel

Der Titel dieses Artikels ist irreführend. Der Begriff der Einwanderung ist für mich der Proezess des Zuzugs und der Erlangung der Staatsbürgerschaft. Außerdem verschweigt er die Motivation der Verzweiflung, die Menschen dazu bringt, eine derart beschwerliche Überfahrt zu wagen. Es handelt sich hierbei um Bootsflüchtlinge und nicht um Einwanderer. Dies sollte sich auch im Titel des Artikels widerspiegeln. Niemand, der nicht durch Not dazu getrieben wird, verlässt freiwillig seine Heimat auf einem solchen Weg. 80.71.142.166 09:58, 13. Jan. 2019 (CET)

So ähnlich ist das kürzlich auch hier in der Disk unter #fragwürdiges Framing via Lemma Titel ausgesagt worden. Der ursprüngliche Titel des Artikels war "Flucht über das Mittelmeer in die EU"; soweit ich mich entsinnen kann, wurde das moniert, weil nicht alle, die kommen, "Flüchtlinge" im Sinne der GFK sind. Deshalb wurde der Artikeltitel (das Lemma) geändert. Zu Recht kann man nun sagen, "Einwanderung" in so einem normalerweise geplanten, soliden, Schritt um Schritt verlaufenden Annäherungsprozess ist es auch nicht. Man könnte überlegen, das Lemma auf "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" umzubenennen. --Carolin 11:35, 13. Jan. 2019 (CET)

ich finde Carolins Vorschlag gut und sinnvoll Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:14, 13. Jan. 2019 (CET)

Wie Carolin. Der wissenschaftlich korrekte Titel wäre allerdings "Migration über das Mittelmeer". --Pass3456 (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2019 (CET)

Na dann. Wenn hier Einigkeit herrscht, so verschieben wir das. Lassen wir es noch 24h stehen, denn circa drei Tage lang sollte die Disk um dieses Thema offen bleiben können. Also: Letzter Aufruf für Meinungsäußerungen vor der Verschiebung. --Carolin 20:02, 15. Jan. 2019 (CET)

Nur zur Sicherheit: wir haben uns auf Migration über das Mittelmeer geeinigt, oder? --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 15. Jan. 2019 (CET)

Dann war das ein Missverständnis. Ich habe deine Aussage so interpretiert, dass zwar der wissenschaftlich korrekte Titel "Migration über das Mittelmeer in die EU" wäre, dass aber das Lemma "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" heißen soll. Beispielsweise weil es so eindeutiger wäre, das der Artikel "Flucht und (andere Formen der) Migration" behandelt. So habe ich deine Aussage verstanden.

Ich habe weder mit dem einen noch dem anderen ein Problem. Ich würde im Moment allgemein gesprochen Flucht durchaus als eine Form der Migration betrachten, wie du wohl auch (ich weiß, dazu hat es rege Diskussionen gegeben und ich will das auch nicht aufwärmen), andererseits wird Migration immer wieder auch als "alle Formen der Migration außer Flucht" aufgefasst, so dass ein Lemma "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" gewissermaßen eindeutiger sagen würde, dass es auch um Flucht geht. Von daher hätte ich eine leichte Präferenz für "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU". Aber wie gesagt hätte ich mit keiner der Alternativen ein Problem. Jedenfalls sollte der Zusatz "in die EU" doch hinein, sonst ginge es ja um Migration in alle Richtungen, was ja nicht Thema des Artikels ist. Was meinst du dazu, und was meint unser Mitredner Über-Blick? --Carolin 23:13, 15. Jan. 2019 (CET)

Migration in alle Richtungen: Rein interessehalber – welche anderen Richtungen von „Flucht und Migration über das Mittelmeer“ außer Richtung EU gibt es da sonst noch? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   07:28, 16. Jan. 2019 (CET)

Nun ja, es gibt paar hundert Ausnahmen jährlich, allein was die Richtung Deutschland–Tunesien betrifft – wobei man Tunis auch per Fähre von der EU erreichen kann. Und dann gab bzw. gibt es teils Rückkehrer nach der Arbeitsmigration, die gemäß den Anwerbeabkommen mit Marokko oder Tunesien stattgefunden hat. Diese Formen der Migration sind aber alle derzeit nicht Thema des Artikels. --Carolin 19:38, 16. Jan. 2019 (CET)

"Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" ist für mich in Ordnung. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 16. Jan. 2019 (CET)

Dann besteht ja wieder Einigkeit: Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU. Lassen wir es nochmal 24h. --Carolin 20:43, 16. Jan. 2019 (CET)

Soeben verschoben. Dank an alle Teilnehmer dieser Diskussion. --Carolin 21:07, 17. Jan. 2019 (CET)

@Carolin, Pass3456 gerade entdeckt via Kategorie:Mittelmeer

Einwanderung von Flüchtlingen nach Griechenland

da ist auch eine Verschiebung nötig

habe das nun auch auf der dortigen Diskussionsseite angemerkt: Flucht ist keine Einwanderung

--Über-Blick (Diskussion) 13:08, 21. Jan. 2019 (CET)

Das scheint etwas Blüten zu treiben. Migration ist laut bpb (Dossier Migration): Arbeitsmigration, Familienmigration, Bildungsmigration, Flucht- bzw. Gewaltmigration oder auch Lifestyle Migration. Es gibt also keinen Grund an den Terminus "Migration" noch die Untergruppe "Flucht" an zu hängen. Der Blick in die Literatur hilft manchmal.--5glogger^Disk 18:22, 21. Jan. 2019 (CET)

Schau dur mal den Abschnitt "Sind Flüchtlinge auch Migranten?" an. --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2019 (CET)

Wenn ihr Flucht von Migration unterscheiden wollt, dann muss das im Artikel auch so dargestellt werden.--5glogger^Disk 18:07, 22. Jan. 2019 (CET)

Man könnte über "Fluchtmigration nach Griechenland" als Lemma für den Griechenland-Artikel nachdenken, aber das ist ein anderes Thema.

Auch die New Yorker Erklärung hat ja "Flüchtlinge und Migranten" im Titel – was immerhin eindeutig klar macht, dass es dabei sowohl um Fluchtmigration als auch um freiwillige Migration und andere Migrationsformen geht.

Es gibt da m.E. keine Ausdrucksweise, die sowohl systematisch korrekt ist in dem Sinn, dass ein Flüchtling ein Migrant ist (wie das z. Zt. auch in Migrant#Flüchtling steht) und dass Fluchtmigration eine Form der Migration ist, die aber andererseits auch für den flüchtigen Leser ganz eindeutig in der Interpretation ist. Ich denke, dass es keine ideale Ausdrucksweise dafür gibt. Ein unlösbares (Di)lemma. Konkret: Ich habe eine leichte Präferenz für "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU", wäre aber auch mit "Migration über das Mittelmeer in die EU" einverstanden. Und möchte mich daher an dieser Stelle gern ausklinken aus dieser Diskussion. --Carolin 20:45, 22. Jan. 2019 (CET)

Es gibt also keinen Grund ein Lemma zu ändern noch dazu, wenn man sich nicht die Zeit nehmen will oder kann auch im Text die Lemmaänderung sprachlich und inhaltlich zu berücksichtigen. Im ganzen Text wird mal von Migranten und mal von "Flüchtlingen" gesprochen. Da weiß man nie, ob das nun Personen auf der Flucht oder bei der Miggration (was immer hier Autoren unter Migration ohne Flucht verstehen) sind. Schon die Zusammenfassung beginnt mit dem Sätzchen: Die Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU ist eine Migrationsbewegung.... Also entweder richtig machen oder rückgängig machen. Ich bin für zweiteres. Damit auch andere WPler vielleicht den Mißstand beseitigen helfen, habe ich einen Überarbeitenbaustein gesetzt.--5glogger^Disk 06:26, 14. Mai 2019 (CEST)

Es ist sehr komisch, dass hier der Dualismus "Flucht" und "Migration" in einem Lemma zusammengefasst worden ist. Falls man nicht auf beide Aspekte im Artikel eingehen will (oder wie in der Querschlägerdiskussion unten angedeutet eingegangen werden kann) dann macht die Umbenennung keinen Sinn. Schon der erste Satz der Zusammenfassung geht in die Hose. Statt "Die Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU ist eine Migrationsbewegung aus dem Nahen und Mittleren Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika in den Schengen-Raum der Europäischen Union." müsste es ja wohl heißen ist eine ...Flucht- und Migrationsbewegung... Und an irgendeiner Stelle müsste man auch die Trennlinie zwischen Flucht und Migration ziehen. Das sind Basics.--5glogger^Disk 21:47, 21. Mai 2019 (CEST)

Unterscheidung Flucht und Migration ???

Vom Konto 5glogger gesezter Baustein [2] - offenbar nicht begründet, außer mit einem Kurzkommentar

• "Wegen der Änderung des Artikeltitels müsste noch der gesamte Text überarbeitet werden, damit auch dort klar zwischen Migration und Flucht unterschieden werden kann"

Wieso soll hier trennscharf zwischen Flucht und Migration unterschieden werden können, wo es in der realen Welt auch nicht funktioniert? Es sollten zumindest Lit. Standardwerke angeführt werden, die zeigen, dass sich der Nutzer mit dem Problem befasst hat und so eine Forderung überhaupt umsetzbar ist. Bis dahin sehe ich den Baustein, genau wie den/die anderen, als unbegründet an. Alexpl (Diskussion) 21:08, 17. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion dazu findet weiter oben statt. Schon der bisherige Einleitungssatz: Die Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU ist eine Migrationsbewegung aus dem Nahen und Mittleren Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika in den Schengen-Raum der Europäischen Union. stimmt so nicht mehr. Das müsste doch dann als eine Flucht- und Migrationsbewegung beschrieben werden. Und wenn man die feinsinnige Zusammenführung von Flucht und Migration haben will, müsste man natürlich auch die Unterschiede (die ja wohl wichtig wären) herausarbeiten. Das Konto 5glogger hat andere Konten nur darauf aufmerksam gemacht, dass man nicht einfach so mal den Artikeltitel ändern kann. Sowas hat Auswirkungen. Ich bin gegen diese Bezeichnungsänderung aber wenn sie sauber gemacht wird....--5glogger^Disk 21:27, 17. Mai 2019 (CEST)

Die Änderung des Titels war ok, eine klare Definition ist hier nicht möglich. Wir haben dazu diverse Artikel Migration, Flüchtlingseigenschaft und so weiter. Das muss hier ganz sicher nicht auch noch mal ausgearbeitet werden, nur weil die Person das Mittelmeer quert. Ich muss davon ausgehen, dass das bekannt war, also bleibt weiter unklar was deine Bausteinaktion soll.

Und wieso soll der Satz nicht stimmen? Ich erinnere an den Artikel Migration... Alexpl (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2019 (CEST)

Bitte diskutiere dort, wo die Diskussion begonnen hat und wo ich erklärt hatte warum der Baustein gesetzt worden war.--5glogger^Disk 21:47, 21. Mai 2019 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Flucht und Migration ist zwingend. Soweit im Artikel pauschal von "Flüchtlingen" die Rede ist, müsste die Bezeichnung korrigiert werden. Ansonsten wird der Eindruck erweckt, es handele sich um anerkannte Flüchtlingen gem. GFK. (nicht signierter Beitrag von Lotitos2 (Diskussion | Beiträge) 10:23, 12. Jun. 2019 (CEST))

Neutralität ?

dieser Stephen Smiths wird derzeit hier unkritisch dargstellt

Neues Buch über Migration
Gefährliches Hirngespinst
"Bald ein Viertel der europäischen Bevölkerung Afrikaner?":
Stephen Smiths Thesen zur Migration werden von vielen Politikern gefeiert und zitiert.
Dabei stimmen seine Fakten teils nicht, und seine Rhetorik ist manipulativ.
Von Joël Glasman
Montag, 22.10.2018 12:11 Uhr
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/nach-europa-von-stephen-smith-gefaehrliches-hirngespinst-a-1234057.html

zu der üblichen Hetze die dann auch hier im Lemma via solcher Beiträge zu finden ist auch noch was Aktuelles:

Aktualisiert: 03.05.19 12:35
Regierung blockiert Hilfsorganisationen
Hunderte Flüchtlinge ertrinken im Mittelmeer - Italien spricht von „Menschenfleisch“
Italien macht Jagd auf private Seenotretter, und massenweise Migranten sterben im Mittelmeer.
Für Innenminister Salvini sind die geretteten Flüchtlinge „Menschenfleisch“.
https://www.merkur.de/politik/hunderte-fluechtlinge-ertrinken-im-mittelmeer-italiens-innenminister-salvini-spricht-von-menschenfleisch-zr-9974548.html

--Über-Blick (Diskussion) 07:09, 12. Mai 2019 (CEST)

Einerseits setzt du den Neutralitätsbaustein über den gesamten Artikel, andererseits ersetzt du das Wort „Einwanderung“ durch „Migration“ mit der Begründung „während der Faschist Salvini von Menschenfleisch Rede, massig Menschen im Mittelmeer ertrinken, werden hier via Framing Menschen auf der Flucht, zu Krisen, Problemen, Fluten, Wellen erklärt und die Fluchtgründe ausgeklammert etc dazu dann der Begriff "Einwanderung" a la CSU Hetze Asyltourismus - ekelhaft diese Menschenverachtung“. Ist das ein Beispiel für den Stil, mit dem du den Artikel in Richtung Neutralität nach deinen Vorstellungen umgebaut haben möchtest?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich habe Smith bewusst ausgewählt, auch weil er aus dem religiös dominierten Kanon fällt. In der Besprechung, oder besser "Entgegnung", von Joël Glasman trickst der rethorisch noch mehr als er Smith vorwirft: natürlich bringt ein exzessives Bevölkerungswachstum keine automatische Migration - wenn jeder genug zum Leben hat. Das ist übringens auch die päpstliche Argumentationslinie. Aber ohne Arbeitsplätze, von denen keiner weiß woher sie sie kommen sollen, kommt es dann eben doch zu Verteilungskämpfen und dann auch zu Migration. Leg einen "Smith" Artikel an, da kannst du dann die Kritik präsentieren. Hier sehe ich keine Begründung für einen Neutralitätsverstoss. Dass die Ressourcen auf dem Planeten, auch bei optimal gerechter Verteilung, begrenzt sind, tut mir natürlich Leid. Alexpl (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Flucht- und Migrationsursachen sind bereits im ersten Abschnitt erwähnt. Dieser Textabschnitt ist sachlich richtig und könnte auch mit x-anderen Stimmen referenziert werden. Die Behauptung einzufügen mehr NGO-Schiffe würden zu weniger Toten führen wäre kontrafaktisch (auf dem Höhepunkt der NGO-Initiativen 2016 gab es mehr als doppelt so viele Tote wie heute [3]). Eine sachlich falsche Behauptung kann schwerlich NPOV entsprechen. "Migration" statt "Einwanderung" ist für mich in Ordnung, sind austauschbare Syonyme. Fazit: der Neutralitätsbaustein ist unbegründet. --Pass3456 (Diskussion) 12:02, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Außenseitermeinung des Herrn Smith kann hier nicht stehen bleiben. Der angeführte Grund für dessen Einfügung (Benutzer:Alexpl Zitat: ...bewusst ausgewählt, auch weil er aus dem religiös dominierten Kanon fällt...) zeigt schon den POV ganz offen auf. Ich habe das und den NPOV-Baustein entfernt.--5glogger^Disk 06:38, 14. Mai 2019 (CEST)

Ja... eine Begrüdung für das Entfernen wird also weiter nicht geliefert. Das Bevölkerungswachstum an sich "kein Problem" ist, ist unstrittig ein ur-religiöses Konzept. Ich hielt es für unnötig soetwas auch noch weiter belegen zu müssen - in einem Projekt was sich dem Wissen verschrieben hat (...). Aber bitte - Gestern bewertete Wolfgang Kubicki das BV noch wie Smith als Treiber für den Migrationsdruck [4] und die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Aber wenn du und "Über-blick", das möchten, können wir gern noch etwas "Franziskus" hinzufügen, wie er 2015 zur Flüchtlingskrise über exzessiven "Konsum" und "Umweltverschmutzung" sinniert und das genug für alle da sei, wenn man es nur gerecht verteile und im Einklang mit der Natur lebe. [5] (das Orginal der "Laudato Si" hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, lässt sich aber sicher auftreiben) Alexpl (Diskussion) 09:47, 14. Mai 2019 (CEST)

...und selbstredend ist die eigentliche Aussage im Artikel selbst weiter völlig unbestritten - die Organisationen kommen nicht für die Migranten auf. Von daher dürfte jetzt alles geklärt sein. Alexpl (Diskussion) 15:56, 14. Mai 2019 (CEST)

Es ist unbestritten, dass weder die Bundeswehr, noch Handelsschiffe oder NGOs für die Migranten aufkommen, was von Italien und anderen Staaten schon länger thematisiert wird. Herr Smith ist da etwas einseitig in seiner beschränkten Sichtweise auf NGOs. Man braucht also keinen Herrn Smith mit seiner einseitigen und provokanten Darstellung. Das mit der Erpressung ist wohl ein Scherz. Die Migranten sind bereit mit welcher Drohung wen zu erpressen? Viel warme Luft um ein paar Fakten herumgebaut, genau wie im Spiegel analysiert. Und diese nach Deiner Aussage aus dem Kanon fallende Einzelmeinung pushst Du hier und fängst einen Editwar an, indem Du das wieder einstellst und über "ur-religiöse" Konzepte und Bevölkerungswachstum, "Franziskus" und "Umweltverschmutzung" schwadronierst? --5glogger^Disk 19:19, 14. Mai 2019 (CEST)

Zur Erinnerung: Allein du bist der Löscher eines lange bestehenden Artikelteils.

Weiter habe ich über Joël Glasmans Entgegnung "schwadroniert", die als einzige Quelle gegen Smith vom Konto "Über-Blick" vorgebracht wurde.

Smith ist Wissenschaftler, akkreditierter Autor, wird (afiak) von keiner zweifelhaften NGO, Stiftung, Behörde u.Ä. finanziert und das Werk wurde vielfach rezipiert. Ob in Deutschland - weiß ich nicht, ist mir auch egal. Aber nur weil etwas als provokant empfunden wird, macht es das nicht weniger relevant. Siehe Italiens Minister Salvini heute - NGOs sollen angeblich pro angelandetem Migranten 3500 Euro zahlen. Ein hochaktuelles Thema und kein isolierter Standpunkt.

Du kannst gern eigene Bücher mit anderen Meinungen anführen - aber Sachen die man einfach nur nicht mag, kann man trotzdem nicht entfernen. Alexpl (Diskussion) 19:51, 14. Mai 2019 (CEST)

Eine ähnliche Position von Ethiker Konrad Ot [6]. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2019 (CEST)

Für Leser sei angemerkt es handelt sich um folgenden Textabschnitt:

Der Afrikanist und Anthropologe Stephen Smith kritisierte 2017 die nichtstaatlichen Rettungsorganisationen für ihr Handeln, das er als gesinnungsethisch motiviert beschreibt. Man folge seinem Gewissen, die Verantwortung für die Folgen dieser Handlungen schiebe man nach Max Weber auf Gott. Die nichtstaatlichen Rettungsorganisationen im Mittelmeer würden Migranten einsammeln, die nur eine bessere Zukunft wollen und dafür bereit seien, ihr Leben zur Erpressung einzusetzen. Die nichtstaatlichen Gruppen bewiesen dann ihre ganze „Hingabe“ beim Abladen der Migranten an der italienischen Küste, einem „sicheren Platz“. Die Gelder für Unterbringung, Versorgung und Berufsausbildung dieser angelandeten Migranten stellten diese Rettungsorganisationen aber nicht zur Verfügung. Man müsse jedoch, so Smith, auch jenseits des moralischen Narzissmus die Verantwortung für die Folgen des eigenen Handels übernehmen, etwas, was Weber als Verantwortungsethik beschreibt.

"Hochaktuell" und "ähnliche Position" sagt nun nichts dazu wen denn die Migranten bereit sind nach der Außenseitermeinung von Smith mit welcher Drohung zu erpressen. Und „Hingabe“ beim Abladen der Migranten ist nichts als Polemik. Polemik von Smith, Polemik im WP-Artikel und Polemik in der Diskussion.--5glogger^Disk 06:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich wollte dir nur einen "realen" und zeitnahen Bezug liefern. Das Smith "meint", die Leute würden Europa erpressen, indem sie sagen "entweder aufnehmen oder ertrinken lassen" ist belegtechnisch nachvollziehbar und verstößt nicht gegen unsere Richtlinien. Natürlich ist das "polemisch" im Extrem - sonst würde es ja nicht funktionieren. Ich sehe weiter keinen Grund für eine Entfernung.

Man könnte den Artikelteil höchstens an die deutsche Ausgabe seines Buches anpassen, die Übersetzung ist von mir, aus dem französischen Orginal. Alexpl (Diskussion)

So wie Du es im Lemma geschrieben hattest meine Herr Smith, dass die Menschen bereit seien ... und nicht dass sie das tun würden. Was steht denn jetzt im Buch? Gibt er denn auch an wie er methodisch so tief in die Gedankenwelt dieser Menschen eingedrungen ist? Eigene Erhebung, Mutmaßung/Schätzung, Daten Dritter? Und bist Du sicher dass er vom "Abladen" der Migranten gesprochen hat. Das ist eine unwissenschaftliche Sprache und hat für mich einen menschenunwürdigen Duktus (Tiere und Dinge werden abgeladen) und führt zwangsläufig zur Frage womit diese Menschen abgeladen werden. Kran, Hebebühne, Rutsche?--5glogger^Disk 20:07, 17. Mai 2019 (CEST)

In welchem "Lemma"? "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" ? Wovon redest du überhaupt?

Natürlich versetzt er sich nicht in die "Gedankenwelt" von irgendwem, sondern zieht seine Schlussfolgerung aus dem Verhalten - das jeder beobachten kann. Das steht ihm sicher frei. Ich sehe da keine Ungereimtheiten - sorry.

Die Formulierung ist übrigens "Les ONG font preuve de compassion en les déposant sur les côtes italiennes, en lieu sûr." - aber "deponieren" ist im Deutschen ein eher untypisches Wort, "abstellen" oder "abladen" (weil von einem Schiff "abgeladen") scheint mir passend. Alexpl (Diskussion) 20:47, 17. Mai 2019 (CEST)

WP:3M

• 3M: Ich beziehe mich hier ausschließlich auf die im Artikel von Smith vorgelegte Passage (und nicht um das ganze Buch, das ich nicht kenne). Von dem abgesehen, dass Webers philosophische (oftmals als soziologisch missverstandene) dualistische Unterscheidung in Verantwortungs- und Gesinnungsethik in der Philosophie längst als überholt und als rein rhetorischer Kniff gilt (das Reclam-Migrations-Buch von Ott verwendet diese zwar, wurde aber deshalb in Fachkreisen auch kaum rezipiert), bin ich über folgenden Satz gestolpert: "Die Gelder für Unterbringung, Versorgung und Berufsausbildung dieser angelandeten Migranten stellten diese Rettungsorganisationen aber nicht zur Verfügung. Man müsse jedoch, so Smith, auch jenseits des moralischen Narzissmus die Verantwortung für die Folgen des eigenen Handels übernehmen, etwas, was Weber als Verantwortungsethik beschreibt.[167]" -> Diese Behauptungen ist sowohl faktisch unbelegt als auch systematisch völlig ahnungslos: NGOs besetzen ja insgesamt jeweils zivilgesellschaftlich staatliche "Lücken" oder "Freiräume", d.h. werden ja dort tätig, wo der Staat nicht handeln will/kann/muss; im konkreter Hinsicht aber ergänzen sich auch einzelne NGOs, d.h. wenn Seenotretter nicht in der späteren Versorgung und Betreuung gelandeter Migranten tätig sind, dann doch sehr wohl zahlreiche andere NGOs... Anhand dieser wissenschaftlich und empirisch völlig unhaltbaren Thesen halte ich diesen Abschnitt für unlauter und für die Wikipedia ungeeignet - nur weil jemand gefühlte Wahrheiten in Druck gibt, ist dies noch keine Zitation wert (WICHTIG: alles Gesagte ist, wie gesagt, NUR bezogen auf die zitierten Stellen, nicht das ganze Buch). Bitte streichen oder umschreiben. VG --Wisdom cough (Diskussion) 11:37, 18. Mai 2019 (CEST)

p.s. Auch an Kritik sind wissenschaftliche Qualitätsstandards anzulegen, wenn diese selbst nicht als Glosse o.ä., sondern eben als wissenschaftliches(!) Werk daherkommt. Alles andere wäre Irreführung der Leser. Interessant, dass man bei sozio-politischen Themen immer wieder auf diesen Umstand hinweisen muss, der unter naturwissenschaftlichen Lemmata völlig akzeptiert wird (man stelle sich vor, alle Bücher von kreationistisch-"wissenschaftlichen" "Kritikern" würden unter dem Lemma "Quantenphysik" versammelt). --Wisdom cough (Diskussion) 12:47, 18. Mai 2019 (CEST)

p.p.s. Soweit ich die Diskussion verstanden habe, ging es nicht nur um die Darstellung, sondern auch um das WIE derselben: Eigene, nicht-autorisierte Übersetzungen sollten schon als solche gekennzeichnet (zumindest dem Original gegenübergestellt) werden und sind m.E. gerade bei solch prekären Formulierungen und Themen von Profis zu tätigen. Allein daher ist m.E. eine Lösch- bzw. Umarbeitungspflicht indiziert. --Wisdom cough (Diskussion) 13:07, 18. Mai 2019 (CEST)

Stephen Smith ist Professor für Afrikastudien und war zuvor langjähriger Afrikakorrespondent [7]. Welche formale Bildung und praktischen Erfahrungen kannst Du vorweisen Wisdom cough? --Pass3456 (Diskussion) 10:13, 19. Mai 2019 (CEST)

Off-topic; bitte künftig erst lesen, dann denken, dann schreiben: Ich beziehe mich auf die zitierten Stellen von Herrn Smith - allein darum geht es hier, weder um dessen Gesamtwerk noch um dessen Person (schon gar nicht um meine Person) - soll ich jetzt auch eine VM-Meldung machen oder unterlässt Du in Zukunft blödsinnige Anwürfe ad personam? (Im Übrigen: das Herumhantieren mit Begriffen aus der Praktischen Philosophie gehört normalerweise nicht zum Fachgebiet von Afrikaexperten)... Besonders bezüglich der unbelegten Behauptungen und (nicht-autorisierten!) Übersetzung bleiben weiterhin alle Fragen und Probleme offen. --Wisdom cough (Diskussion) 17:04, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich vermute der Fehler deiner Bewertung liegt in deiner oben gemachten Eigendefinition um das sich ergänzende Zusammenspiel der NGOs. Keine NGO gibt vor, oder gab vor, zu leisten, was Smith den Rettern als Versäumnis vorwirft. Selbst bei einem angenommenen optimalen Zusammenspiel aller Kräfte der Zivilgesellschaft, sehe ich nicht wie der Steuerzahler nicht den Löwenanteil tragen müsste. Alexpl (Diskussion) 19:46, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nachtreten im Bearbeitungskommentar ohne nützliche Argumente. Wenn du nicht bereit bist, das Werk auf Deutsch auch tatsächlich zu lesen und ggf. nötige Änderungen zu übertragen, bin ich nicht an deinen Drohungen interessiert. Solches Verhalten hat hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:52, 23. Jun. 2019 (CEST)

Du verstehst offensichtlich nicht, worum es geht: In den verlinkten Quellen ist Smith bzw. die Repubblica nicht(!) auf deutsch, sondern auf französisch bzw. italienisch gelesen worden, d.h. der Verfasser der Zeilen hat entweder falsch zitiert oder selbst(!) übersetzt. In JEDER wissenschaftlichen Publikation werden entweder vom Autor autorisierte Übersetzungen zitiert oder (sofern man selbst übersetzt) das berühmte "Übers. vom Verfasser" o.ä. drangehängt - und dies aus gutem Grund: Um nämlich den Originaltext bzw. den Originalautor (hier: Deinen verehrten Smith) zu schützen!

D.h. wie hier bei der Smith-Stelle oder auch im zitierten Zeitungstext Dinge in Anführungszeichen zu setzen, suggeriert, dass der Original-Autor das GENAU so formuliert bzw. als Übersetzung autorisiert hat. Das ist falsch und unlauter, ganz unabhängig von den jeweils vertretenen Thesen. Wenn man etwas nicht in Anführungszeichen, sondern in 'Als-Ob-Gänsefüßchen' setzen will (was ohnehin problematisch ist), wären also einfache Anführungszeichen (') angebracht.

Ich verstehe eigentlich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn Du also schon nicht wissenschaftlich argumentieren kannst/willst, lass künftig PAs auf meinen Benutzernamen, sonst muss ich Dir was 'husten'. VG --Wisdom cough (Diskussion) 23:48, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das hier ist aber keine wissenschaftliche Publikation. Sollte ich eine Doktorarbeit schreiben, werde ich daran denken - zugegeben, schlechtes Beispiel. Hier bin ich gezwungen, aus fremsprachigen Arbeiten zu übersetzen (sehr selten zu zitieren) - der interessierte Leser kann hier dennoch das Orginal aus dem jeweiligen EW-Beleg ersehen und den Übersetzer aus der Versionshistorie ableiten. Anders als beim w.Werk können Änderungen vorgenommen oder vorgeschlagen werden. Alexpl (Diskussion) 19:41, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja, grds. richtig. Aber deshalb auch die Bitte, keine im obigen Sinne irreführenden Anführungszeichen zu setzen. Nur so zum Thema 'Änderungsvorschläge': In der Diskussion mit 5glogger bezüglich der übersetzten Formulierungen ("Die nichtstaatlichen Gruppen bewiesen dann ihre ganze „Hingabe“ beim Abladen der Migranten an der italienischen Küste, einem „sicheren Platz“") hatte ich jetzt aber nicht das Gefühl, dass Änderungsvorschläge bzgl. der Übersetzung (auch nur einzelner Wörter) willkommen oder überhaupt in Betracht gezogen worden wären. Oder habe ich da etwas übersehen? --Wisdom cough (Diskussion) 19:50, 24. Jun. 2019 (CEST)

• 3M: Da es sich hier um einen Beitrag unter der Überschrift: „Kritik an nichtstaatlichen Rettungsorganisationen“ geht, ist der Hinweis auf Neutralität oder NPOV unpassend. Kritik ist immer POV und zwar POV des Kritisierenden. Das ist völlig unproblematisch, und auch Wikipedia-üblich. Ob unhaltbar oder nicht ist dabei unerheblich. Es ist eben keine Sachdarstellung sondern Kritik. Dies wird im Abschnitt Kritik… auch erwartet. Hier stellt sich allein die Relevanzfrage. Ist die Kritik nachweislich durch WP:BLG?, veröffentlicht auf Facebook oder einem Blog? Nein, in einem Buch publiziert und wird auch rezipiert. Damit aus meiner Sicht relevant und gehört nicht gelöscht. Ob man sich der Kritik anschließen mag oder nicht, ist Geschmachssache, das nehmen wir dem Leser nicht ab. Aber wir stellen es dar.--Heavytrader (Diskussion) 12:15, 18. Mai 2019 (CEST)

3M: Wie die Benutzer Alexpl und Heavytrader: ich sehe keinen einzigen Grund, warum die Thesen des amerikanischen Forschers und Professors Stephen Smith nicht im Artikel erwähnt werden sollten. Der Tagesanzeiger schreibt:

innerhalb kürzester Zeit zum Referenzwerk in der französischen Einwanderungsdebatte avanciert. Sogar Präsident Emmanuel Macron zitiert daraus.

die meisten Beobachter bewerten das Buch jedoch positiv. [..] «Le Monde» bezeichnet das Werk als «gut dokumentiert und reich an literarischen Referenzen». Das unabhängige belgische Egmont-Institut, spezialisiert auf internationale Beziehungen, spricht von einer «detaillierten Analyse des Phänomens». Smith dramatisiere nicht, beschönige gleichzeitig aber auch nicht die Situation, meint die «Frankfurter Allgemeine Zeitung». Der Herausgeber des konservativen Nachrichtenmagazins «Le Point» lobte das Buch gar als «Lehrstunde der Intelligenz». Die traditionsreiche Zeitschrift «Revue des Deux Mondes» zeichnete den Autor kürzlich mit ihrem Preis aus.

Von daher eher noch weiter ausbauen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:32, 19. Mai 2019 (CEST)

3M: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und in die gehört in einen Artikel über "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU" ganz bestimmt kein Abschnitt zu einem Afrikanisten, dessen Aussagen von anderen Wissenschaftlern (!) als "manipulativ, gefährliches Hirngespinst, falsch, verzerrt dargestellt" (Spiegel) oder "umstritten, fraglich, provokant" (Süddeutsche) bezeichnet werden. Das gehört gegebenenfalls in einen Artikel zu Smith (der dann mit entsprechender Einordung) hier verlinkt werden kann. Das Argument, Macron würde daraus zitieren, ist natürlich keines, das die WP zu interessieren hat; uns interessiert, was andere Wissenschaftler sagen (dazu in den Rezensionen mehr) und nicht, was Politiker dazu sagen. Smiths Bücher sind provokativ, teils polemisch und umstritten. Daher wird über sie geredet. Wir fordern aber wissenschaftliche Aussagen aufgrund von seriöser Sekundärliteratur; für mich ist es überhaupt keine Frage, dass Smith hier nicht herein gehört. Der Artikel soll dazu da sein, Fakten zu liefern, damit Leser vielleicht selbst solche ... "Werke" einschätzen können. --AnnaS. ^(DISK) 12:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zusammenfassung der Rezension in der SZ: "Judith Raupp versteht Stephen Smith nicht als Handlanger von Rassisten. Wichtiger scheint ihr, dass der Autor Afrikanistik lehrt und weiß, wovon er spricht, wenn er über fehlende afrikanische Geburtenkontrolle und mögliche Gründe für die Migration junger Afrikaner schreibt. Smiths These, wonach bis 2050 150 Millionen Afro-Europäer in Europa leben werden, genießt Raupp allerdings lieber mit Vorsicht. Dass Smith keine praktischen Vorschläge zu seiner Prognose dazuliefert, bedauert sie. Smiths Denkanstöße zu aktuellen Themen und seinen historischen Rückblick in die Geschichte Afrikas findet sie aber lesenswert.", "Der Journalist und Afrikanist Stephen Smith hat ein Buch publiziert, das für Kontroversen sorgt." Das Buch ist also wohl kein Thema für eine Bücherverbrennung. Zumal es hier nicht um das Buch sondern nur um einen Satz daraus geht und der konkrete Satz - soweit ich dsas sehe - von niemandem kritisiert wurde. --Pass3456 (Diskussion) 19:29, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der Satz wurde von der Wissenschaft nicht rezipiert, zumal es sich um eine Privatübersetzung von Alexpl handelt. Das Buch wurde übrigens passagenweise als polemisch rezensiert. Von Bücherverbrennungen war bis dato noch nicht die Rede.--5glogger^Disk 21:26, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass "Max Weber" nicht auch in der offiziellen Übersetzung "Max Weber" bleibt. Und die Tatsache, dass man sich um die Folgen nicht kümmert, sollte auch nicht anders ausfallen. Ich habe auch in den letzten Tagen nichts gelesen was daran zweifeln liesse. Alexpl (Diskussion) 00:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Du scheinst die Orientierung verloren zu haben. Ich darf Dich an Deine Ausführung vom 16. Mai 2019 erinnern: Ich wollte dir nur einen "realen" und zeitnahen Bezug liefern. Das Smith "meint", die Leute würden Europa erpressen, indem sie sagen "entweder aufnehmen oder ertrinken lassen" ist belegtechnisch nachvollziehbar und verstößt nicht gegen unsere Richtlinien. Natürlich ist das "polemisch" im Extrem - sonst würde es ja nicht funktionieren. Ich sehe weiter keinen Grund für eine Entfernung. Man könnte den Artikelteil höchstens an die deutsche Ausgabe seines Buches anpassen, die Übersetzung ist von mir, aus dem französischen Orginal.[8] Privatübersetzung und Polemik hattest Du bereits damals eingestanden.--5glogger^Disk 10:38, 7. Jul. 2019 (CEST)

"Analyse" des Migrationsforschers Paul Scheffer

Hier wurde die folgende Behauptung editiert [[9]] :

Nach Analyse des Migrationsforschers Paul Scheffler sendet die Flüchtlingspolitik Europas die Botschaft aus: Riskiert euer Leben! Denn wer es schafft, unsere Grenzen zu überwinden, wird nicht zurückgeschickt. Dies hat vielleicht mehr Leben gekostet, als gerettet wurden. Seit 2000 starben 22.000 Menschen im Mittelmeer. Die meisten von ihnen kamen aus relativ sicheren Ländern.

Meiner Meinung nach ist ein Interview keine Analyse und die Mutmaßung was vielleicht (!) mehr Leben gekostet hat und vielleicht auch nicht ist vollkommen irrelevant. Die Todesfälle seit 2000 dagegen stehen fest und sind schon am Anfang des Abschnitts "Todesfälle" seit längerer Zeit im Artikel angegeben also redundant.--5glogger^Disk 19:08, 15. Mai 2019 (CEST)

Laut unserem eigenen Artikel (3. Absatz) sind im Mittelmeer seit 2000 etwa 3840 Menschen gestorben und nicht 22.000. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:28, 15. Mai 2019 (CEST)

Vielleich sind die 22.000 aus dem Interview stark übertrieben oder es liegt ein Schreibfehler in WP vor.--5glogger^Disk 06:33, 16. Mai 2019 (CEST)

Paul Scheffler ist ein einschlägiger Experte. Da genau diese Passage auch in dem Artikel hervorgehoben wurde gehen ich genauso wie das Magazin davon aus dass die meisten Menschen in der Lage sind den Text sinnerfassend zu lesen. --Pass3456 (Diskussion) 19:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Paul Scheffler ist seit 1965 tot. Du meinst wahrscheinlich, dass Paul Scheffer (Soziologe) laut Presse in einem Interview darüber spekuliert hat, dass die Todesfälle vielleicht... Wenn Du diese Nichtigkeit sauber formulierst und die Redundanz entfernst, wird jeder Leser den minimalistischen Sinn in Bezug auf "Todesfälle" erfassen.--5glogger^Disk 06:33, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Aussage ist vollkommen OK. Die 22.000 beruhen auf einer IOM-Schätzung [10], die im Guardian rezipiert wurde. Keine Änderung eines Zitats wegen potentiell redundanter "sechs" Zeichen nötig. Alexpl (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2019 (CEST)

In dem verlinkten Zeitungsartikel steht: „The IOM estimates that since 2000 more than 22,000 migrants have lost their lives trying to reach Europe.“ Das sind also die geschätzten Todesfälle auf dem gesamten Migrationsweg vom jeweiligen Ausgangspunkt der Migranten nach Europa, also nicht die, die im Mittelmeer ums Leben gekommen sind.
Diese beiden Werte müssen unterschieden werden. Es geht einerseits um die insgesamten Todesopfer beim Versuch, nach Europa zu kommen (die meisten davon kommen nicht „auf dem Wasser“ ums Leben), und als Teilmenge davon die Toten im Mittelmeer selbst (nur die hätten prinzipiell durch eine Seenotrettung gerettet werden können).
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:14, 16. Mai 2019 (CEST)

Sicher - aber es geht um das Zitat Schefflers als solches. Wird es durch die Verwendung der falschen Zahl nun "entwertet" (passt nicht in Artikel) oder nicht? Dass die Zahl nicht stimmt, war nie die eigentliche Frage - die IOM Daten sind eh nur grobe Schätzungen. Er hat sich die Zahl aber nicht komplett aus den Fingern gesogen, war mein Punkt. Alexpl (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Das Zitat von Scheffer im Artikel war ja kein wörtliches, sondern ein indirektes. Was genau sagt er denn im Original? „22.000 im Mittelmeer“ (sicher falsch) oder „22.000 auf dem Weg nach Europa“ (nur geschätzt, aber passt eher)?
Ich kenne Scheffer nicht und habe keine Meinung, ob er ein WP-zitierfähiger Experte ist, seine Argumentation ist aber durchaus enzyklopädisch relevant, nicht zuletzt weil er ja keineswegs der Einzige ist, der das so sieht. Allein wegen der Diskrepanz bei der Zahl ist er jedenfalls sicher nicht entwertet. Ich vermute ohnehin, dass einfach nur die deutsche indirekte Zitierung nicht korrekt war. Richtig hätte es „auf dem Weg nach Europa“ oder so ähnlich heißen müssen. Dazu müsste man das Originalzitat kennen. Mit der entsprechenden Korrektur spräche mMn nichts gegen die Aufnahme in den Artikel.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:31, 16. Mai 2019 (CEST)

Nichts Genaues weiß man nicht bei so einem Interview. In einer veröffentlichten Analyse könnte man ja nachschauen.--5glogger^Disk 20:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Paul Scheffer (Soziologe) ist Professor mit Forschungsschwerpunkt Migration.

Wörtlich steht da folgender Absatz: "Unsere Flüchtlingspolitik hat vielleicht mehr Leben gekostet, als wir gerettet haben. Seit 2000 starben 22.000 Menschen im Mittelmeer. Die meisten von ihnen kamen aus relativ sicheren Ländern. Unsere Botschaft an sie lautete: Riskiert euer Leben! Denn wer es schafft, unsere Grenzen zu überwinden, wird nicht zurückgeschickt. Das muss aufhören. Ich bin aber absolut dafür, dass Europa in den Regionen investiert und sich zweitens verpflichtet, über einen längeren Zeitraum hinweg eine bedeutende Zahl von Menschen aus der Türkei, Jordanien und dem Libanon aufzunehmen. Zum Beispiel 300.000 jedes Jahr. Doch diese Generosität muss mit der Sorge um die eigene Bevölkerung ausbalanciert werden, sonst antworten Populisten auf dieses moralisches Dilemma mit "Unsere Leute zuerst“ und Vertreter der Willkommenskultur mit "Die anderen zuerst“." --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Wenn man sich die Datentabelle von den Migrant Files anschaut [11], dann ist da alles möglich erfasst. Asylbewerber in Deutschland die Selbstmord begangen haben. Menschen die bei Verkehrsunfällen starben, von Grenzpolizisten erschossen wurde etc. Das sind die zahlenmäßigen Einzelfälle. Die größeren Zahlen beziehen sich auf Ereignisse die laut Tabelle an verschiedenen Teilen "im Mittelmeer" stattgefunden haben. Irgendiwe funktioniert bei mir das filtern nicht, deswegen kann ich da keine Summen ziehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:32, 16. Mai 2019 (CEST)

Der Satz im Artikel: "Nach Schätzungen des Projekts The Migrants Files, an dem unter anderem die NZZ beteiligt war, starben von 2000 bis 2013 geschätzte 23.000 Personen bei dem Versuch, Europa zu erreichen, davon etwa 3840 direkt im Mittelmeer." ist von keiner der beiden angegebenen Quellen gedeckt. Von 2000 bis 2013 geschätzte 23.000 Personen deckt sich mit den Quellen, aber das sind auch Fälle von Menschen die in Europa Selbstmord begangen haben oder bei Verkehrsunfällen oder sonstigen Ereignissen starben, nicht nur auf dem Weg nach Europa. Die Zahl 3840 habe ich überhaupt nicht gefunden. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 16. Mai 2019 (CEST)

Von Januar 2014 bis September 2017 waren es 15.167 laut IOM Fatal Journeys 3 Teil 2 und 22.400 von Januar 2000 bis September 2014 laut IOM Fatal Journeys S. 20. Die Zahl von Scheffer (22.000) soll laut Alexpl auf IOM-Zahlen beruhen. Wo steht das, auf welchen Zeitraum bezieht sich Scheffer und woher kommt die Diskrepanz? Aus dem Scheffer-Interview (im Artikel als "Analyse" bezeichnet") geht das nicht hervor.--5glogger^Disk 08:00, 19. Mai 2019 (CEST)

Einfach den Post von Alexpl tatsächlich lesen - einschließlich dem Link (da stehen die 22.000) - dann wüsstest du das es keine Diskrepanz gibt. --Pass3456 (Diskussion) 10:05, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nochmal nachgelesen. Troubled Asset behauptet: 22.000 im Mittelmeer“ (sicher falsch) (Troubled asset 16.5.). Alexpl behauptet: Dass die Zahl nicht stimmt, war nie die eigentliche Frage und Er hat sich die Zahl aber nicht komplett aus den Fingern gesogen (Alexpl 16.5.). Deshalb hattest Du nochmals versucht Zahlen zu finden und ich habe unterstützend die vom IOM publizierten Zahlen mit Quellenangabe hier gepostet, damit in dem Artikel nicht mehr Halbwahrheiten und unstimmige Zahlen herumschwirren müssen.--5glogger^Disk 06:35, 22. Mai 2019 (CEST)

Nein, du hast den Kontext offenbar nicht berücksichtigt. Er meinte wohl diesen post... Alexpl (Diskussion) 09:20, 22. Mai 2019 (CEST)

Damit sind wir wieder bei meiner Frage vom 19. Mai angelangt: Die Zahl von Scheffer (22.000) soll laut Alexpl auf IOM-Zahlen beruhen. Wo steht das, auf welchen Zeitraum bezieht sich Scheffer und woher kommt die Diskrepanz? Aus dem Scheffer-Interview (im Artikel als "Analyse" bezeichnet") geht das nicht hervor.

Machen wir einfach den Faktencheck

• Scheffer gibt welche Quelle für seine 22.000 an?
• Die 22.000 von Scheffer bezieht sich auf den Zeitraum von 2000 bis zu welchem Zeitpunkt?

Schon im Voraus vielen Dank für eine klare Antwort.--5glogger^Disk 20:48, 22. Mai 2019 (CEST)

"The IOM estimates that since 2000 more than 22,000 migrants have lost their lives trying to reach Europe." Das deckt sich mit der Aussage von Scheffer (was ja auch nicht zu bezweifeln war). Darauf hat Alexpl mit diesen post hingewiesen. --Pass3456 (Diskussion) 22:14, 22. Mai 2019 (CEST)

Das "deckt" sich unter der kühnen Annahme (Theorie), dass Scheffer und die Zeitung über den gleichen Zeitraum gesprochen haben und das IOM richtig wiedergegeben haben, besagt aber nicht, dass Scheffer sich darauf bezogen hat. Das IOM selbst hat in "fatal journeys" andere Zahlen für definierte Zeiträume publiziert. Das ganze Scheffer-Interview ist keineswegs eine "Analyse". Ich habe die nicht existierende Scheffer-Analyse entfernt. Danke für die aufschlußreiche Diskussion.--5glogger^Disk 05:55, 23. Mai 2019 (CEST)

Es spielt keine Rolle, auch deine neuerliche Löschung ohne Konsens ist inakzeptabel. Du hast nicht das Recht Wissenschaftler bei Nichtverstehen oder gar Nichtgefallen einfach aus den Artikeln zu streichen. Es besteht kein begründeter Zweifel, dass Scheffers Schlussfolgerung (und nur um die geht es hier) die gleiche bleibt, egal ob man sie auf eine Schätzung mit einigen Toten mehr oder weniger stützt. Die Löschung ist wiederherzustellen. Die Ergänzung "nach von Scheffler zitierten Schätzungen" sollte vollkommen ausreichen um sämtliche "Probleme" abzudecken. Alexpl (Diskussion) 10:43, 23. Mai 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu Alexpl. Die Passage kannst Du im Uebrigen gerne so abaendern. @5Glogger: D lieferst keine WP konforme Begruendung und bist hier im Uebrige auch der Einzige der fuer loeschen plaediert. Pass3456

Wir betreiben hier Theoriedarstellung und nicht Theoriefindung (WP: Keine Theoriefindung). Zur Theoriefindung sagen die WP-Richtlinien: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." In welchem wissenschaftlichen Werk hat Herr Scheffer seine "Analyse" veröffentlicht oder in welchem wissenschaftlichen Werk ist sie rezipiert worden? Bitte nur Analyse nennen was Analyse ist. Ich habe die TF wieder entfernt.--5glogger^Disk 21:10, 23. Mai 2019 (CEST)

Theoriefindung: „Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.“. Nichts davon liegt vor. Scheffler ist ein renommierter Migrationsforscher und es wurde in einem Nachrichtenmagazin veröffentlicht wo Informationen / Diskussionen hingehören. --Pass3456 (Diskussion) 21:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Kompromissvorschlag:1. Das erste Problem ist, dass Scheffer nicht wörtlich zitiert wird (in "-Zeichen); also, wie hat er was gesagt? Bitte (besonders die etwas polemischen Stellen) korrekt wiedergeben und kennzeichnen; 2. Wenn 1 geschehen ist, wäre Scheffer besser unter "Kritik" aufgehoben, da es in dem Absatz ja nicht primär um die Todesfälle, sondern eigentlich um die Frage bzw. die Kritik an (nach Scheffers Ansicht) "Falsche" Anreize geht. Wäre die VErschiebung ein Kompromiss? VG --Wisdom cough (Diskussion) 21:26, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja sicher [12]. --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 23. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank, Pass3456! Jetzt kann jeder die Kritik auch als solche einordnen bzw. bewerten und Scheffer seine Aussagen genau zuordnen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich erinnere mal an die NPOV-Richtlinien: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist." Im vorliegenden Fall ist es nur ein Professor und es handelt sich auch nicht um eine von ihm veröffentlichte Theorie, sondern einfach nur um ein Interview. Keine Quellenangaben, keine Herleitungen, keine Angaben zum Zeitraum usw.--5glogger^Disk 21:59, 23. Mai 2019 (CEST)

Lauter Behauptungen mit der du die einzige anerkannte wissenschaftliche Stimme in dem Abschnitt herauslöschen willst. Dass nur Politiker nur Wort kommen ist sicher nicht NPOV. --Pass3456 (Diskussion) 22:14, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie soll diese Politik "vielleicht" mehr Leben gekostet haben als gerettet wurden? Die Todeszahlen gibt Herr Scheffer (wenn er denn in dem Interview richtig zitiert wurde) mit 22.000 an. Laut EU half allein die EU-Operation Sophia hunderttausende von Menschen zu retten (FR: 730.000 Flüchtlinge aus Seenot gerettet).--5glogger^Disk 21:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

...das ist eine Zahl der EU-Kommission vom Frühjahr 2019.[13] Trotz des EU-Papierberges liess sich nicht feststellen, wie sie da genau gezählt haben. Die Griechenland-Ankünfte unter EU-Aufsicht aus der Frühzeit der Krise dürften aber dabei sein. Alexpl (Diskussion) 22:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Prof Scheffer bezieht sich auf die Zahl der vor Krieg und Terror geretteten. --Pass3456 (Diskussion) 01:22, 19. Jul. 2019 (CEST)

Vor Krieg und Terror wurden Hundertausende in den letzten Jahren in Europa aufgenommen/gerettet. Viele direkt aus dem Bürgerkriegsland Libyen, andere aus Ursprungsländern wie Afghanistan, Irak, Syrien und Somalia wo islamischer und Bürgerkriegsterror herrschten oder noch herrschen. Wie sollen, denn die 22.000 "vielleicht" mehr sein fragt man sich?--5glogger^Disk 16:41, 20. Jul. 2019 (CEST)

Praktisch alle echten Fluechtlinge kamen aus Fluechtlingslagern in sicheren Drittstaaten. In Libyen gibt es Programme der UN die Menschen kostenlos in ihre Heimatlaender bringen. Dem libyschen Buergerkrieg setzen sich Afrikaner nur aus weil das nun mal die Wartehalle der Schlepper auf dem Weg nach Europa ist. Pass3456 (nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 20. Jul. 2019 (CEST))

Man fragt sich, wo du diese Fantasyaussagen her hast. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

Diskussion:Flucht_und_Migration_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#IOM-Programm_und_UNHCR-Programm Habe ich bereits darauf hingewiesen dass das im Artikel zu kurz kommt. --Pass3456 (Diskussion) 00:39, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Herr Scheffer nur über praktisch "alle echten Flüchtlinge" aus sicheren Drittländern gesprochen haben soll (im Interview steht dazu nichts), dann wäre der numerische Vergleich mit den praktisch unechten ertrunkenen Flüchtlingen/Migranten der berühmte Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Sehr effektvoll, zumal auch das zitierte Zahlenverhältnis nur "vielleicht" so ist. Nichts Genaues weiß man nicht. Sowas willst Du allen Ernstes in WP stehen haben?--5glogger^Disk 07:24, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wie üblich verstehe ich nicht was du sagen willst. »Administrativ entfernt. --Doc. Heintz (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2019 (CEST)« Die Stellungnahmen von Professoren lassen wir trotzdem im Artikel, auch wenn du sowas und alles andere auch natürlich besser weist. --Pass3456 (Diskussion) 21:19, 21. Jul. 2019 (CEST)

3M: Paul Scheffer ist vor allem über sein Buch "Die Eingewanderten" (2007, dt. Neuausgabe Hanser 2016) in der Flüchtlingsdebatte präsent und wird als Stimme recht oft rezipiert. M.E. ist er damit bedeutend genug, um in einem Meinungsbeitrag namentlich im Artikel zitiert zu werden. Die Debatte entzündet sich vorwiegend an dem dritten Satz ("Seit 2000 starben 22.000 Menschen im Mittelmeer."). Dieser Satz ist für Scheffers Argumentation m.E. unwichtig. Da er in einem Interview fiel (d.h. ohne Anmerkungsapparat und Quellenangaben) ist er, als Zahlenangabe ohnehin unzuverlässig. Auf Basis eines Interviews dieser Art sind Zahlenangaben prinzipiell nicht belegbar, jeder Versuch einer Nachbelegung ist "Theoriefindung" unsererseits. Ich würde Scheffers Aussage im Artikel belassen, aber diesen Satz schlicht daraus entfernen. Wie gesagt, spielt er für das Argument überhaupt keine Rolle.--Meloe (Diskussion) 17:47, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Meloe, es geht nicht nur um die 22.000, sondern darum, dass Einzelmeinungen (auch von Professoren), die dazu noch selektiv aus einem Interview zitiert werden (WP ist keine Zitatensammlung), POV sind. Im Interview wurde übrigens von Scheffer gleich nach dem wiedergegebenen Zitat fortgefahren: Ich bin aber absolut dafür, dass Europa in den Regionen investiert und sich zweitens verpflichtet, über einen längeren Zeitraum hinweg eine bedeutende Zahl von Menschen aus der Türkei, Jordanien und dem Libanon aufzunehmen. Zum Beispiel 300.000 jedes Jahr. Doch diese Generosität muss mit der Sorge um die eigene Bevölkerung ausbalanciert werden, sonst antworten Populisten auf dieses moralisches Dilemma .... Weiterhin bezieht sich die Interviewpassage nicht primär auf Kritik an Todesfällen oder deren Ursache, sondern auf die Migrationspolitik der EU, so dass das auch noch falsch platziert ist. Neben der Einzelmeinung muss der Forschungsstand zuerst wiedergegeben werden.--5glogger^Disk 06:27, 23. Jul. 2019 (CEST)

3M:Es geht in dem Abschnitt um Todesfälle und um die Hintergründe, dazu gehört auch, warum die EU überhaupt das Ziel ist. Die Zahlen, die Scheffer nennt, haben hier und im Kontext seiner Aussage wenig Relevanz, er behauptet auch nicht einmal "richtig" zu liegen - für sowas gibt es die Schätzungen des IoM und UNHCR. Es geht hier offensichtlich um die Politik der EU (oder Nicht-Politik) die die Todesfälle seiner Ansicht nach faktisch provoziert. Die Personen können mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Aufenthalt in der EU erzwingen, deshalb begeben sie sich auf die Fahrt. < ad-personam entfernt --5glogger^Disk 05:56, 24. Jul. 2019 (CEST) > bleibt das Zitat der einzige Weg. Scheffer kann bleiben. Alexpl (Diskussion) 09:07, 23. Jul. 2019 (CEST)

Eigentlich sind 3M Unbeteiligten vorbehalten und ad-personam hat dort nichts zu suchen. Ich habe das Zitat um POV vorzubeugen vervollständigt. (Diff). Ob es gelingt das Zitat zu wikifizieren , wird die Zukunft zeigen.--5glogger^Disk 05:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich wurde nicht von dir in deinem 3M-Antrag [14] benannt, also bin ich an so eine Einschränkung nicht gebunden. Dein Verändern meines Diskussionsbeitrages,[15] beantwortet nicht die von dir gelöschte Frage: Können wir es so Zusammenfassen, dass die Personen sich nach Scheffer auf diese Fahrt begeben (und manchmal dabei sterben) eben weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Aufenthalt in der EU erzwingen können? Ja oder Nein? Alexpl (Diskussion) 09:18, 24. Jul. 2019 (CEST)

Tabelle „Todesfälle“

Diese Tabelle sollte man transponieren (Spalten und Zeilen vertauschen). Dann könnte man mehr Jahre erfassen und qualitativ vielleicht auch noch mehr Spalten anlegen. -- Schmeißfliege (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2019 (CEST)

Statistik Gerettete

Gibt es eigentlich eine Statistik irgendwo, wieviele Menschen von NGOs und von staatlichen Trägern gerettet und insbesondere nach Europa gebracht wurden? Wie hoch ist der Prozentsatz der Flüchtlinge, die aus der Seenot gerettet wurden? -- Schmeißfliege (Diskussion) 17:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ist mir nicht bekannt. Alexpl (Diskussion) 18:47, 7. Jul. 2019 (CEST)

Auf Alex (Schiff) gibt es heute einen Löschantrag. -- Schmeißfliege (Diskussion) 09:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Für 2017 im zentralen Mittelmeer: Bericht der italienischen Küstenwache pdf--5glogger^Disk 06:22, 9. Jul. 2019 (CEST)

Analysen und Kritik

Hier bitte möglichst nur Analysen von mehr oder weniger Unbeteiligten, nicht tagesaktuelle Streitereien zwischen Salvini und NGOs. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 8. Jul. 2019 (CEST)

Der von Dir eingeführte Abschnitt unter "Todesfällen" heißt "Analysen und Kritik". Was willst Du uns sagen, dass die Toten sich mit Kritik zurückhalten sollen oder sie nicht analysieren sollen?--5glogger^Disk 21:29, 8. Jul. 2019 (CEST)

Schön dass du in deiner Wikipause eine Ausbildung zum Medium (Person) gemacht hast. Bevor du deine Erkenntnisse in Wikipedia reinschreibst lege aber bitte eine staatliche Zertifizierung deiner Ausbildung vor. Ansonsten siehe Wikipedia:Belege, insbesondere "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" -> Konfliktparteien. In einen Abschnitt "Analyse" gehören solche konfliktparteilichen ad hoc statements schon gar nicht. --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2019 (CEST)

Jenseits Deiner ad personam Überlegungen bleibt (wahrscheinlich auch Dritten) unklar, wer denn mehr oder weniger Unbeteiligte sein sollen. Professoren, die mit plakativen Interviews ihre Einzelmeinungen kundtun oder eher doch etwas seriöseres mit Fußnoten und wissenschaftlich überprüfbaren Angaben [16], das auch noch rezipiert wurde?--5glogger^Disk 20:52, 9. Jul. 2019 (CEST)

Einschätzungen von Professoren und andere wissenschaftliche Quellen sind hier sehr willkommen. --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nun, diese "Einschätzung" des Professor (oder was Profil in dem Interview verstanden bzw. abgedruckt hat) ist Nonsens. Die Todeszahlen im Mittelmeer werden vom Professor selbst mit 22.000 seit 2000 angegeben und es soll "vielleicht" zu mehr Toten als Geretteten gekommen sein. Die Zahl der Gerettetten überschreitet aber in jedem der Jahre 2014, 2015 und 2016 allein im Bereich der italienischen Seenotrettungszentrale die 150000 (siehe Diagramm unter Top Seenotrettung). Namedropping allein macht noch keinen wissnschaftlichen Standard aus, egal was Dir "willkommen" ist. Bitte lösche diesen Unsinn raus.--5glogger^Disk 06:06, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage war "Doch viele Menschen, die derzeit in Europa landen, flüchten vor Krieg und Terror.", darauf bezieht sich die Antwort Scheffers. Ich habe das konkretisiert, danke für den Hinweis. Im Übrigen ist deine Privatmeinung in Wikipedia irrelevant, oder bist du ein Wissenschaftler mit Forschungsrichtung Migration? --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der Kern der Antwort war nicht das Vielleicht-Zahlenspiel sondern: ...Ich bin aber absolut dafür, dass Europa in den Regionen investiert und sich zweitens verpflichtet, über einen längeren Zeitraum hinweg eine bedeutende Zahl von Menschen aus der Türkei, Jordanien und dem Libanon aufzunehmen. Zum Beispiel 300.000 jedes Jahr. Doch diese Generosität muss mit der Sorge um die eigene Bevölkerung ausbalanciert werden, sonst antworten Populisten auf dieses moralisches Dilemma ... --5glogger^Disk 06:38, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt sicherlich noch mehr Aussagen die für diesen Artikel relevant sind. --Pass3456 (Diskussion) 17:36, 19. Jul. 2019 (CEST)

Beendigung von Sophia

Die Beendigung von Sophia wird hier nur kurz am Rande gestreift [17]. Wann und warum wurde das denn beendet und muss man Bilder zu all diesen abgezogenen Rettungsgeräten/Kriegsschiffen hier so breit walzen? Ist Libyen jetzt ein gefestigter Staat mit funktionierender Seenotrettung und sicheren Internierungslagern geworden?--5glogger^Disk 20:37, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte, aus naheliegenden Gründen, keine Lust mehr die angebotene Auslagerung der Schiffsliste durchzuführen.

Und es steht dir natürlich frei, zu versuchen das Ende der Mission näher auszuführen. Wenn dann ein paar Sachen fehlen, helfe ich gern. Alexpl (Diskussion) 21:02, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Schiffsliste könnte gerne ausgelagert werden. Das war ursprünglich aber nicht gelungen, weil angeblich ein Artikel zum Kontext fehlt. -- Schmeißfliege (Diskussion) 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wieso Artikel? Es ist ja schon eine "Liste". Alexpl (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Operationen Triton und Sophia wurden beendet, sind aber Teil der Geschichte. Zudem könnte sehr schnell eine neue Operation gestartet werden ist ja im Gespräch. Die "Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe im Mittelmeer" enthält - von der Segelyacht Alex abgesehen. ebenfalls nur Schiffe die aktuell nicht im Einsatz sind. Das und die mangelnde Aktualität der Liste würde ebenfalls für eine Auslagerung sprechen. Oder aber wir behalten beide Listen hier im Artikel. Da bin ich neutral. --Pass3456 (Diskussion) 22:26, 9. Jul. 2019 (CEST)

Meinerseits kann die Liste gerne ausgelagert werden. Wie auch immer, es gab da mal eine Löschdiskussion. Löschender Admin war @Doc Taxon:

Zum Status... in der Tat: "Nur ein Rettungsschiff ist im Mittelmeer. Mehrere NGO-Schiffe retteten Tausende. Doch inzwischen sind sie blockiert, werden behindert oder haben aufgegeben."

Zugleich auch: Reedereien fahren absichtlich Umwege, um nicht auf Flüchtlingsboote zu treffen. -- Schmeißfliege (Diskussion) 23:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dann verlink bitte gleich das Wichtige: Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juni 2018#Liste von Schiffen zur Rettung von Flüchtlingen im Mittelmeer (gelöscht) - und zu deinem anderen Artikel - wir wissen nicht wieviele alleine durchkommen. Die Küstenwachen Spaniens und Italiens melden die Zahlen seit einiger Zeit nicht mehr über Twitter [18] und selbstständige Anlandungen von Migranten in Europa ohne Helferbeteiligung ("Geisterlandungen") werden oft nicht mal dokumentiert.[19] Alexpl (Diskussion) 20:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und diese Diskussion: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2018#Diskussion. -- Schmeißfliege (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Typ ist doch gesperrt... Alexpl (Diskussion) 21:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es fand auf Anregung von DocTaxon eine Art Ersatz-Löschprüfung statt, die dort jedoch dann nicht entschieden wurde. Die Diskussion plätscherte wochenlang vor sich hin. -- Schmeißfliege (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe im Mittelmeer? -- Schmeißfliege (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2019 (CEST)

IOM-Programm und UNHCR-Programm

Es gibt im Übrigen ein von der EU und afrikanischen Ländern unterstützes IOM-Programm und ein UNHCR-Programm mit dem schutzbedürftige nach Europa und die anderen bei der Heimreise unterstützt werden [20]. Das kommt hier im Artikel zu kurz. --Pass3456 (Diskussion) 22:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Massen-Löschanträge auf Artikel über Rettungsschiffe

Bislang hatten wir zu sämtlichen Seenotrettungsschiffen, die in der Tabelle genannt wurden, auch eigene Artikel mit mehr Informationen. Jetzt gerade versuche einige Benutzer durch das Stellen von Massen-Löschanträgen, diese Artikel loszuwerden. Aktuell Open Arms und andere. -- Schmeißfliege (Diskussion) 00:05, 17. Jul. 2019 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist falsch. Viele kommen in die Schweiz. Der erste Satz ist auch falsch. Viele wollen nach Grossbritannien (Dschungel von Calais). Die Schweiz gehört zu Schengen aber nicht zur EU, bei GB ist es umgekehrt. --85.3.194.140 11:55, 19. Jul. 2019 (CEST)

Guter Punkt. Ein besseres Lemma wäre dann vielleicht Flucht und Migration über das Mittelmeer nach Europa. -- Schmeißfliege (Diskussion) 12:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ja. --Tim Sutter (Diskussion) 14:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nee, das ist schon der beste Kompromiss. Das geographische "Europa" enthält mehr Staaten, in die niemand will - als in "EU" Staaten fehlen, in die Leute "fliehen". Einfach. Alexpl (Diskussion) 14:26, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es werden ja weniger, in der EU. Zudem gibt es dort mehr Staaten, in die niemand will, als Nichtmitglieder, in die man will. EU ist also falsch. --Tim Sutter (Diskussion) 14:34, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es sind beide falsch, nur "EU" ist - zweifelsfrei - weniger falsch. Alexpl (Diskussion) 14:34, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Leute wollen nicht nach Portugal, Zypern, Slowenien, Tschechien, Kroatien, Estland, Polen, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Litauen oder Lettland. Das sind schon mal 13 Gründe, um an "EU" zu zweifeln. Sie wollen aber nach CH (Nichtmitglied) und GB (demnächst Nichtmitglied). --Tim Sutter (Diskussion) 14:39, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wenigstens sind wir uns offenbar einig, dass "Europa" nicht geht. EU + Europäischer Wirtschaftsraum + CH wäre am "korrektesten", ist aber zu lang und der Kern der Kosntruktion ist allein die EU. Alexpl (Diskussion) 18:07, 20. Jul. 2019 (CEST)

Faktisch kommen alle diese Personen in einem Mitgliedsland der EU an, oder sehe ich das falsch? Wohin sie dann weiterreisen dürfen, ist erst mal irrelevant. --Prüm ✉ 18:17, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man dann noch betrachtet, dass die EU ihre Grenze gemeinsam "schützt" ... ist das Thema für die Flüchtlinge wohl, wie man in die EU reinkommt. -- Schmeißfliege (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2019 (CEST)

Man kann die Grenzen der EU nicht vor Flüchtlingen schützen, da es ihnen die Gesetzeslage erlaubt, die EU nach belieben zu betreten, solange sie die Absicht bekunden, Asyl beantragen zu wollen - falls das trotz diversen Darstellungen ind er WP noch nicht klar geworden sein sollte. Alexpl (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2019 (CEST)

Warum länger (s. Alexpl), wenn es auch kürzer geht? Spricht etwas gegen Flucht und Migration über das Mittelmeer? --Rennrigor (Diskussion) 01:14, 21. Jul. 2019 (CEST)

Dann müssten so Leute wie die Philister in den Artikel. Die möchte ich jetzt eigentlich nicht hier sehen, das wäre etwas viel... Alexpl (Diskussion) 14:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wieso sind wir uns einig, dass Europa nicht geht? Sie kommen aus Afrika, und wollen nach Europa. --Tim Sutter (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2019 (CEST)

Aha, die aus dem Mittleren und Nahen Osten sollen also aus der Einleitung und dem Artikel gestrichen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wir sind uns einig, dass das Lemma eine grobe Vereinfachung enthalten muss, weil die Realität zu komplex ist. Weiter sind wir uns einig, dass ein grosser Teil von "Europa" in Russland liegt, dorthin aber kaum jemand "migriert", der übers Mittelmeer kommt. Alexpl (Diskussion) 14:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wir sind uns auch einig, dass sie in eine erhebliche Anzahl EU-Länder nicht wollen, dafür in Nicht-EU-Länder. Darum ist das Lemma falsch. --Tim Sutter (Diskussion) 10:58, 23. Jul. 2019 (CEST)

Nein, sind wir nicht. Wir setzen die Zahlen nicht in Relation zur Bevölkerungsgröße, wie bei der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015, sondern benutzen absolute Zahlen. Denn es heißt ja stets in den Medien, es seien "X" Menschen ertrunken, und nicht es seien X Menschen ertrunken, was 0,000X % der Bevölkerung der Schweiz entspräche. Und in absoluten Zahlen (2019), scheinen die Ankünfte in den mit der EU assoziierten Ländern, die aber nicht Teil der EU sind, vernachlässigbar:[21]

• Schweiz 1. Quartal: 3235 A.Anträge
• Nowegen 1. Quartal: 345 A.Anträge
• Island (200), Lichtenstein (10).
• Deutschland 1. Quartal: 40.900 A.Anträge

Einzige Alternative wäre es, das Offensichtliche auszusprechen uhd die Wirtschaftskraft, oder besser den Mythos der Wirtschaftskraft, der Zielländer ins Lemma aufzunehmen: "Flucht und Migration über das Mittelmeer in das "wohlhabende"/"reiche" Europa". Alexpl (Diskussion) 09:09, 24. Jul. 2019 (CEST)

Gut es mal hier angesprochen wird... Was mich jetzt hier eher stört ist das mit der "Flucht". Bei der Mittelmeerroute geht es nun wirklich nicht um Flucht i. e. S. auch wenn das gerne so dahergeschwätzt wird. Ob man hier von der "EU" oder "Europa" spricht, das ist imho eher ein Detail, wobei ich "Europa" bevorzugen würde. Es ist halt mittlerweile eine Ansichtssache geworden, was man unter "Europa" genau versteht. Meist halt eben die "alte EG", D, F, BeNeLux +CH, AT, vllt. noch Skandinavien. Das sind im wesentlichen auch die Ziele. Was aber noch dazu muss ist dass es sich um irreguläre Migration handelt. Denn darum geht es ja eigentlich.--Antemister (Diskussion) 23:54, 26. Jul. 2019 (CEST)

+1 Da hast Du natürlich Recht. Der Artikel hieß auch mal "Migration über das Mittelmeer in die EU". Durch die überhastete Umbenennung wird suggeriert, dass Migration die Flucht nicht mit einschließen würde und zwei sich ergänzende Kategorien beständen. Dies wird dann schon im Definitionssatz "Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU ist eine Migrationsbewegung" aufgegeben (müßte dort ungelenk "und Fluchtbewegung" heißen) und im Lemma dann völlig unspezifiziert wild durcheinandergewirbelt. Eine Diskussion dazu wurde schon im Januar unter Artikeltitel begonnen.Ein Überarbeiten wurde von den Wortführern kategorisch abgelehnt. Wegen der unklaren und umständlichen derzeitigen Bezeichnung ist das treffendere "Migration über das Mittelmeer in die EU" trotzdem die richtige Bezeichnung.--5glogger^Disk 06:44, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wir können also festhalten: du hast gerade für das Lemma irreguläre Migration über das Mittelmeer in die EU (Europa) votiert. (...) ? Alexpl (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das phantasierst Du nur. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, habe ich nachträglich hervorgehoben wofür ich votiere.--5glogger^Disk 18:54, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Flucht und Migration über das Mittelmeer seit 1991? De facto beginnt mit dem Jahr die Darstellung im Artikel, „EU“/„Europa“ wäre raus aus dem Lemma und die Philister müssen trotzdem nicht rein in den Artikel. --77.0.139.165 16:51, 27. Jul. 2019 (CEST)

Edit-Unfall

Bei diesem Edit ist was schief gegangen, kann das bitte jemand reparieren? Ich hab's versucht, bekomme es aber nicht hin. --Rennrigor (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Erledigt. 91.119.234.47 09:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nicht gesehen. Alexpl (Diskussion) 12:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Kein Problem. 91.119.234.47 13:05, 29. Jul. 2019 (CEST)

Auseinandersetzung um die Zielhäfen für aus Seenot geborgene Flüchtlinge

Unter "Nichtstaatliche Rettungsaktionen" wurde mittels copy paste der etwas langatmige Topos eingeführt.[22]

Was der Autor nicht wusste: Die Diskussion um den Zugang zu sicheren Häfen bezieht sich auch auf Militärschiffe (Operation Sophia setzt deshalb keine mehr ein), Handelsschiffe und Küstenwachboote.

• A year of standoffs over rescued Mediterranean migrants, Washington Post
• Italy's refusal of Maersk migrants 'unreasonable': Denmark's immigration minister, The Local

In Italien finden/fanden deshalb durch die Staatsanwaltschaft Untersuchungen wegen Amtsmißbrauch und Freiheitsberaubung statt. Eine Klageerhebung gegen Salvini scheiterte bis dato im Fall der Diciotti daran, dass die Imunität nicht aufgehoben worden war.(Fünf-Sterne-Basis lehnt Prozess gegen Matteo Salvini ab, Zeit).

Das gehört also auch noch mit rein und der Abschnitt gehört unter Seenotrettung, da es nicht (nur) um NGOs geht.--5glogger^Disk 06:42, 26. Aug. 2019 (CEST)

Was gehört mit rein? Dass der Staat, in dem sich das MRCC Koordinierungszentrum befindet, auch die Leute aufnehmen muss? Steht nicht im Beleg. Dass Militär- oder Küstenwachtschiffe selber "Gerettete" auch in die EU schaffen müssen ? Steht schon drin: "Sollten Schutzsuchende außerhalb der Hoheitsgewässer von EU-Staaten in eine Situation gelangen, in der EU-Recht angewandt wird – etwa wenn Schiffe staatlicher Autoritäten der EU-Staaten an einer Rettung beteiligt sind (...) Charta der Grundrechte der Europäischen Union (...) müsse den Schutzsuchenden Zugang zu einem Asylverfahren innerhalb der EU gewährt werden.".

Bleibt nur der groteske italienische Sonderfall mit Salvini und seinen eigenen Schiffen. Schreib halt einen Satz dazu - wenns interessiert. Alexpl (Diskussion) 09:13, 26. Aug. 2019 (CEST)

Und der weitere "groteske italienische Sonderfall" Gregoretti: SZ: Salvini droht Prozess.--5glogger^Disk 06:32, 23. Jan. 2020 (CET)

Relevanz? Nein? Alexpl (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2020 (CET)

Subjekt, Objekt, Verb und Interrogativ fehlen. So verstümmelt sind Deine Fragen(?) nicht zu verstehen.--5glogger^Disk 17:39, 25. Jan. 2020 (CET)

Seehofer / Asylsystem der EU funktioniert nicht

sueddeutsche.de: Warum EU-Innenminister Seehofers Verteilmechanismus ablehnen

"Die europäische Migrationsdebatte wird stark von der Innenpolitik in den Mitgliedstaaten beeinflusst. "

"bei den Asylanträgen pro Kopf liegt Italien im EU-Vergleich auf Platz 13; deutlich hinter Zypern, Malta oder Zielländern wie Deutschland und Frankreich, aber auch hinter kleineren Ländern Westeuropas wie den Beneluxstaaten".

Im Lemma sollte imo anklingen (natürlich mit Belegen), dass EU-Politiker und -Diplomaten um Lösungen gerungen haben und weiterhin ringen. --178.203.113.48 19:01, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Vertrag von Lissabon gilt seit 2009. Man beschloss in dem Jahr bis 2014 eine gemeinsame Asylpolitik hinzubekommen.[23] Keine Ahnung wie du dir das Aufzeigen dieses "Ringens" in diesem Artikel vorstellst. Alexpl (Diskussion) 19:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kritik an NGOs: Tracking Funktion

Die Schiffe der NGOs dürfen ihre Tracking Funktion nicht abschalten. Nunmehr wird im Artikel unter Kritik an den NGOs durch den Alexpl geschrieben [24]:

Zeugenaussagen von Flüchtlingen, die dem deutschen Gemeinsames Analyse- und Strategiezentrum illegale Migration (Gasim) 2020 vorliegen, deuten an, dass Menschenschmuggler die Tracking-Funktion der NGO-Schiffe nutzten um über frei zugängliche Internetseiten deren Position zu bestimmen. Anschliessend seien bei Anwesenheit von NGO-Schiffen konzertierte Abfahrten aus Libyen festgestellt worden.

Worin besteht, denn diese angebliche Kritik an den NGOs. Dass es laut Zusammenfassungszeile um den pull-faktor gehen solle geht aus dem Text auch nicht hervor. Bitte verständlich machen.

PS: Für mich ist der Sachverhalt eher unter Kritik an den Schmugglern oder freiem Datenzugang im Internet zu platzieren.--5glogger^Disk 13:30, 10. Jul. 2020 (CEST)

Entweder Zufall oder konkludentes Handeln. Spielt aber keine Rolle. Allerdings im fraglich Abschnitt dieses Artikels reiht es sich zweifelsfrei in das Argumentationsmuster des vorigen Absatzes. Dort heißt es als Zitat: "Während das Vorgehen der SAR-NGOs unabsichtlich dazu beigetragen haben könnte, die Veränderung im Schmugglerverhalten zu verfestigen" und genau da setzt die Information an. Warum du das unter "Verhaltenskodex für NGOs (Juli 2017)" setzen willst [25], erschliesst sich nicht. Die Transmitter müssen auf jedem Schiff dieser Größe eingeschaltet werden, die Idee des Kodexes war afaik lediglich diese Sender nicht abzuschalten. Aber Niemandem schreibt dieser Verhaltenskodex vor, vor der libyschen Küste, unmittelbar vor den Menschenschmugglerhochburgen Zawiya / Zuwarah eine Woche lang auf- und abzufahren, wie es etwa die "Sea Watch 3" zuletzt getan hat. Aber da wir den Bericht, aus dem zitiert wird, nicht haben, sind Details eh Spekulation. Alexpl (Diskussion) 15:00, 10. Jul. 2020 (CEST)

Du konstruierst hier durch Clusterung einen Kritikzusammenhang, den es nicht gibt. Den NGOs wird im WELT-Artikel und der von Dir platzierten Formulierung weder vorgeworfen, dass sie ihre Positionen offenlegen (auch wegen Verhaltenskodex) noch dass sie ein pull-faktor sind. Wenn die Schmuggler ihr Verhalten geändert haben, so gehört das wohl unter den Top "Menschenschmuggel".--5glogger^Disk 17:37, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ja, deshalb habe ich auch "Pull-Faktor" nicht in diesen Artikel geschrieben. Aber es als "zufällige" terminliche Häufung abzutun, erscheint mir zu gewagt. Alexpl (Diskussion) 19:45, 11. Jul. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um gewagte oder ungewagte Interpretationen. Der Welt-Artikel äußert weder Kritik an NGOs noch bezieht er sich auf den Pull-Faktor. Es wird einfach Schmugglerverhalten beschrieben. Dafür gibt es den Top "Menschenschmuggel" im Artikel.--5glogger^Disk 20:02, 11. Jul. 2020 (CEST)

Interaktion ist nun mal Interaktion. Die Zeugenaussagen zu Telefonanrufen (Schmuggler-zu-NGO) aus dem Artikel hatte ich bis jetzt gar nicht mit aufgenommen. Damit könnte man es dann unter der NGO-Kritik belassen. Der betreffende Auszug lautet: (Position der NGO-Schiffe per Internet festgestellt) "(...) und nahmen mittels Satellitentelefon in Einzelfällen Kontakt zu diesen auf." - was auch immer das im Detail bedeuten mag. Alexpl (Diskussion) 20:18, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du nicht weißt, "was auch immer das im Detail bedeuten mag" so fischst Du vollkommen im Trüben. Es gibt keinen Hinweis auf Kritik an NGOs oder zum Pull-Faktor.--5glogger^Disk 21:27, 11. Jul. 2020 (CEST)

Hatte ich dir nicht schon mal einen Vortrag über die Bedeutung des Wortes "Kritik" gehalten? Wenn nicht - siehe Kritiker. Alexpl (Diskussion) 12:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Da steht das "Bei Anwesenheit von NGO-Schiffen wurden konzertierte Abfahrten aus Libyen festgestellt. Nach Aussage von Flüchtlingen und Migranten nutzen Schleuser die Tracking-Funktion verschiedener Internetseiten, um den Standort von NGO-Schiffen zu bestimmen, und nahmen mittels Satellitentelefon in Einzelfällen Kontakt zu diesen auf." und dass das Gemeinsames Analyse- und Strategiezentrum illegale Migration dies als Problem betrachtet. Was genau ist unklar? --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Dass das Lagezentrum es als Problem sieht, dass die Schleußer die Tracking-Funktion von Schiffen (u.a. auch NGO-Schiffen) zur Taktung von konzertierten Aktionen nehmen ist klar. Vielleicht kann Alexpl oder Du noch mitteilen wo die Kritik an den NGOs oder der Pull-Faktor in dem Welt-Artikel steht. Dann kann ich eine 3M aufmachen, unter welchem Topic welche Kritik (oder ist es nur eine Sachstandsbeschreibung?) an wessen Verhalten zu platzieren ist.--5glogger^Disk 08:05, 13. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich nicht. Es war von Anfang an klar, dass das Wort "PF" in dem Welt-Artikel nicht steht, aber du bringst es trotzdem immer wieder an. Ein Vorwurf, im Sinne von Kritik, ist aus dem Kontext im Beleg aber klar ersichtlich und wir nehmen im Artikeltext ja keine weitergehende Wertung vor. Ich sehe das Problem schlicht nicht. Alexpl (Diskussion) 12:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das Lagezentrum äußert eine Annahme zum Schmugglerverhalten. Damit kann man keinen Vorwurf oder eine Kritik an NGOs belegen. Bitte halte Dich an die Beleglage. WP ist kein Organ zur Verbreitung Deiner Wertungen.--5glogger^Disk 13:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Du wirfst mir bislang doch gar nicht vor, mich nicht an die Beleglage gehalten zu haben, sondern 1.) den korrekten Satz im falschen Absatz eingeordnet zu haben und 2.) die Absicht die der Stab mit der veröffentlichung verfolgt hat, nicht genau genug zu kennen - was natürlich keinerlei Einfluss auf den Inhalt des Beleges hat. Also ergänzen wir zunächst um die Anrufe und denken dann darüber nach, wo es am besten hinpasst. Alexpl (Diskussion) 08:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wenn(!) dem Lagezentrum vorliegende Informationm andeuten(!) dass Schmuggler (nach Ansicht des Lagezentrums) etwas untereinander koordinieren, um gemeinsam zu getrackten Schiffen zu fahren, so spielen die Betreiber/Eigentümer dieser Zielschiffe eine untergeordnete Rolle. Es wird vom Lagezentrum das Verhalten der Schmuggler vermutet (nicht einmal kritisiert). Die Platzierung unter Kritik an NGOs ist irreführendes Framing.--5glogger^Disk 12:03, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das hast du falsch verstanden, die Schmuggler koordinieren nicht untereinander. Wozu sollte das auch gut sein? Sea Watch nimmt ja die Insassen des schnellsten Bootes auf und fährt dann nach Lampedusa. Niemand hat ein Interesse daran das zweite oder dritte Boot zu sein. --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Pass3456 Deine Deduktion stimmt nicht: Alexpl editierte in den Artikel: "Anschliessend seien bei Anwesenheit von NGO-Schiffen konzertierte Abfahrten aus Libyen festgestellt worden." Konzertierten Aktionen (wie koordinierte Abfahrten) benötigen eine Koordination.

@All: Bitte per 3M angeben, wer gemäß Welt-Artikel die konzertierten Aktionen auslöst und wer das kritisiert oder (nur vermutet) und unter welchen Topos es somit gehört. --5glogger^Disk 06:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir Quellen nicht verstehen - oder vorgeben sie nicht zu verstehen - können wir sie ausschliessen? Das eröffnet zwar ungeahnte Möglichkeiten, ist aber so wohl nicht zulässig. Alexpl (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2020 (CEST)

Was immer Du an der Quelle nicht vcerstanden haben willst oder über das Verständnis anderer spekulierst, ist einfach Zeitverschwendung. Ohne Einrückung noch was die Hansepost davon verstanden hat. Damit sich Dritte ohne bezahlen einen Eindruck verschaffen können.--5glogger^Disk 12:34, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hansepost hat das folgendermaßen rezipiert: Gasim: Abgestimmte Abfahrten aus Libyen bei anwesenden NGO-Schiffen auch dort heißt es abgestimmte Abfahrten bei... und nicht mit NGOs abgestimmte Abfahrten.--5glogger^Disk 12:34, 15. Jul. 2020 (CEST)

Da steht: "Bei Anwesenheit von NGO-Schiffen wurden konzertierte Abfahrten aus Libyen festgestellt. Nach Aussage von Flüchtlingen und Migranten nutzen Schleuser die Tracking-Funktion verschiedener Internetseiten, um den Standort von NGO-Schiffen zu bestimmen, und nahmen mittels Satellitentelefon in Einzelfällen Kontakt zu diesen auf". Die Anwesenheit von NGO-Schiffen ist erforderlich weil diese solange an derselben Stelle bleiben bis sie gefunden werden. Anders als andere Schiffe die von A nach B fahren oder search und rescue machen und deshalb nicht lange genug an derselben Stelle sind bis die Schleuser alle Vorbereitungen getroffen haben und ein überfülltes Schlauchboot 20 Seemeilen bis dahin zurückgelegt hat. --Pass3456 (Diskussion) 00:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es soll Anzeichen geben, dass die Menschenschmuggler konzertierte Mehrfachabfahrten bei Anwesenheit der NGOs durchführen. Soweit der Beleg. (Ob sie das auch bei Anwesenheiten anderer Schiffe tun ist nicht beschrieben.) Nun ist es weder verboten in internationalen Gewässern von A nach B zu fahren oder in B zu verweilen. Menschenschmuggel ist allerdings verboten und wird auch kritisiert. In dem Weltartikel kommen die NGOs nur als Objekte vor. Bei ihrer Anwesenheit .... oder ausnahmsweise werden sie angerufen... Nochmal: Die Menschenschmuggler koordinieren ihre Aktionen zu Mehrfachabfahrten und rufen in Ausnahmefällen jemanden an (so die beschriebene Vermutung). Die (vermuteten) Handlungen der Schleußer gehören zum Topic Menschenschmuggel. So einfach.--5glogger^Disk 15:15, 16. Jul. 2020 (CEST)

"Bei Anwesenheit von NGO-Schiffen wurden konzertierte Abfahrten aus Libyen festgestellt." Im Umkehrschluss bedeutet das, dass dies bei Anwesenheiten anderer Schiffe nicht festgestellt wurde. --Pass3456 (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das würde nur funktionieren, wenn die Abfahrt ausschließlioch bei Anwesenheit... Deinem "Umkehrschluss" fehlt die Logik. Es sind immer die Menschenschmuggler die Handelnden. Und daher gehört das unter den Top Menschenschmuggel.--5glogger^Disk 06:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

• Zunächst mal springt das Wort 'konzertiert' ins Auge. Leider kann ich die Quelle "Welt" nicht lesen, da Bezahlfunktion bzw. Anmeldepflicht. Vielleicht kann jemand mal die entsprechende Stelle zur Verfügung stellen? Es wäre wissenswert, ob Welt das konzertiert nur behauptet. Zu 'konzertiert' würden beide Seiten gehören. Sonst reicht/bleibt die Aussage "Schmuggler nutzen Trackingfunktion". --Coyote III (Diskussion) 07:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

"konzertierte Abfahrten" bezieht sich meiner Meinung nach auf Mehrfachabfahrten von Flüchtlingsbooten. Eine Taktik gegen die Interventionsmöglichkeiten von staatlichen Stellen durch zahlenmäßige Überforderung.--5glogger^Disk 08:34, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es steht bereits in der nicht bezahlpflichtigen Überschrift:[26]. Der Begriff wird meiner Einschätzung nach dann aber nicht weiter erläutert als in meinem Artikeledit beschrieben. Einen Abgleich der Ministeriumsaussage mit den von diversen aktivistischen Gruppen gern zitierten Dateninterpretation von Cusumano/Villa, nach denen es keinen signifikanten Zusammenhang geben soll, weil alles viel zu komplex sei,[27] ist also schwierig. Alexpl (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Überschrift alleine sagt mMn nicht ausreichend einen Sachverhalt aus. Das ist 'nur' eine Überschrift. Wenn das nicht im Text des Welt-Artikels substanziell dargelegt wird. Dann wäre ich dafür, es hier bei "Schmuggler nutzen Trackingfunktion" zu belassen. --Coyote III (Diskussion) 12:21, 15. Jul. 2020 (CEST)

Unenzyklopädischer edit

Gerne begründe ich auch noch mal wieso dieser edit [28] nicht enzyklopädisch ist. "... spektakulären Fällen der Cap Anamur oder Sea Watch" -> Cap Anamour und Sea Watch sind Vereine, keine Fälle. Was der Autor mit Fällen meint bleibt im Dunkeln. Das einzige was der Leser erfährt ist dass sie "spektakular" seien. Das ist Boulevardstil. "müssen mit strafrechtlicher Verfolgung durch nationale Strafverfolgungsbehörden rechnen, wenn sie gegen nationale Gesetze verstoßen. Die Gerichte berücksichtigen aber die nationalen und internationalen Verpflichtungen zur Seenotrettung" -> Juristerei ist kein Hütchenspiel wo mal unter diesem Hütchen ein Gesetz liegt und unter einem anderen ein anderes und wenn man das falsche Hütchen wählt bekommt man gar kein Gesetz. Gerichte klären den Sachverhalt, berücksichtigen dabei das einschlägige Recht und wägen am Ende ab. So einfach ist das. --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nicht nur NGOs sondern auch Fischer, Handelsschifffahrer, private Yachteigner und Militärs wie auch vormalige italienische Innenminister "müssen mit strafrechtlicher Verfolgung durch nationale Strafverfolgungsbehörden rechnen, wenn sie gegen nationale Gesetze verstoßen ohne durch nationale und internationale Verpflichtungen zur Seenotrettung rechtmäßig zu handeln." Soviel zur Rechtslage, die eine so seltsame Fokussierung auf NGOs gar nicht kennt. Dass die Kriminalisierung der NGOs über angebliche Förderung der illegalen Einwanderung (und im Falle Sea Watch/Rackete gar dem irre Salvini-Vorwurf eines Angriffs auf ein Kriegsschiff) von den Gerichten zurückgewiesen wurde, dürfte zumindest ansatzweise bekannt sein. Mein Vorschlag, wir nehmen den ganzen Absatz raus und schreiben an anderer Stelle im Artikel über die Kriminalisierung der Seenotrettung auf dem Mittelmeer.--5glogger^Disk 06:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

"spektakulär (...)" - aus wessen Sicht? Alexpl (Diskussion) 08:45, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde allerdings auch, dass wir den Text so nicht stehen lassen können: das "spektakulär" erfüllt nicht NPOV (und ist - wenn ich richtig gesehen habe - nicht durch die beiden Belege gedeckt). Cap Anamur müsste in diesem Zusammenhang dann auch ein wenig näher erklärt werden (denn die meisten werden mit der CA die frühen Rettungen im Kopf haben, bei denen es aber noch nicht zu Verhaftungen gekommen ist (korrigiert mich gerne...)). Den Satz bezüglich der "Berücksichtigung vor Gericht" empfinde ich in beiden Versionen als nicht unbedingt gut ausgedrückt. Was wollen wir denn sagen? Es geht im Grunde genommen darum, dass jeder mit strafrechtl. Verfolgung rechnen muss, solange sein Handeln nicht durch das internationale Seerecht gedeckt ist. Das ist doch eigentlich eher banal, oder?
Ich finde 5gloggers Vorschlag ganz gut, den Abschnitt dort herauszunehmen, aber ausführlicher über Menschenschmuggel <---> Flüchtlingsrettung zu schreiben. --AnnaS. ^(DISK) 07:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Tagesspiegel: Die Kriminalisierung der Helfer geht immer weiter berichtet darüber, dass auch andere Retter kriminalisiert werden und die Gerichte häufiger die politisch motivierten falschen Beschuldigungen entkräften müssen.--5glogger^Disk 15:06, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Artikel aber eher so, dass die bevorzugten Zielländer die Betreiber mit Anklagen überziehen um sie für eine Zeit matt zu setzen - ohne ernsthaft eine Verurteilung zu erhoffen. Wie Klemp sagt: "Das Seenotrettungsrecht ist nicht dafür ausgelegt, mit Leuten umzugehen, die niemand haben will." Alexpl (Diskussion) 15:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Den Abschnitt dort herauszunehmen, aber ausführlicher über Menschenschmuggel <---> Flüchtlingsrettung zu schreiben unterstütze ich auch. --Pass3456 (Diskussion) 00:25, 16. Jul. 2020 (CEST)

Freiheitsentzug auf der Bruno Gregoretti und der Topic "Behinderung von NGOs"

Auf der Open Arms einem Rettungsschiff wurden gerettete Migranten auf Weisung Salvinis festgehalten. In dem Fall wurde Anklage gegen Salvini erhoben und die Immunität im Juli aufgehoben. Der Prozess wird auf Sizilien stattfinden.

Auf dem Küstenwachschiff Bruno Gregoretti (CP 920) wurden gerettete Migranten wochenlang festgehalten. Deshalb ist Salvini ebenfalls angeklagt und wird vorraussichtlich im Oktober in Palermo vor Gericht stehen. Das hat nichts mit der Behinderung von NGOs zu tun und ist nicht ganz neu. Der Benutzer:Alexpl hatte noch Fragen dazu, die er nie ganz ausartikuliert hat, weshalb das noch nicht Eingang in diesen Artikel gefunden hatte [29]. Nunmehr stellt er den Gregoretti-Fall in den Abschnitt "Behinderung von NGOs" [30] und stellt damit die Unterscheidung zwischen staatlicher und NGO-Seenotrettung in der Artikelstruktur des Oberabschnitts "Seenotrettung" in Frage. Bedenkt man, dass ein anstehender Prozess gegen den Kapitän eines privaten Versorgungsschiffes wegen des Vorwurfs illegalem push-back auch noch aussteht und es noch internationale Ermittlungen im Zusammenhang mit der libyschen Küstenwache gibt, erscheint mir die derzeitige Struktur dieses Oberabschnitts nicht überlebensfähig.

Da der Edit von Alexpl sachlich nicht unter "Behinderung von NGOs" fällt habe ich ihn rückgängig gemacht.--5glogger^Disk 07:21, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte den gesamten Themenkomplex hier im Artikel für überflüssig, das kann in Salvinis Personenartikel und zu "Open Arms". Weder steht die Gesetzeslage bei den Verhandlungen zur Disposition, noch wird über eine Praxis verhandelt, die weiterhin üblich wäre. Alexpl (Diskussion) 07:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Die Behinderung von NGOs und die Bewertung ist relevant. Zusätzlich hast Du die Bruno Gregoeretti versucht einzubringen und nun hältst Du diese und auch open arms für überflüssig? Sortier Dich bitte mal.--5glogger^Disk 08:57, 1. Aug. 2020 (CEST).

Keine Ahnung wovon du redest. Die Salvini-Story ist hier jednfalls deplatziert, weil "die Behinderung von NGOs" (im Allgemeinen) nicht verhandelt wird. Es ging um diese eine Weisung von ihm - seit dem benutzt die nächste italienische Regierung wechselnde Vorschriften, um diese Leute bei ihren guten Taten zu behindern. Selbst wenn Salvini verurteilt würde, wäre für diesen Artikel nichts gewonnen. Alexpl (Diskussion) 13:58, 1. Aug. 2020 (CEST)

Man kann natürlich einen seperaten Abschnitt eröffnen, unter dem man konkrete kriminelle Handlungen gegen gerettete Migranten behandelt.--5glogger^Disk 21:36, 1. Aug. 2020 (CEST)

Oh ja, das wird sicher toll: "Nachdem sie dem Tod durch Ertrinken knapp entkommen waren, liess der Innenminister sie nicht sofort vom Schiff." Alexpl (Diskussion) 22:54, 1. Aug. 2020 (CEST)

Die Einfügung von Alexpl war korrekt, der edit-war von 5glogger - wue üblich - überflüssig. --Pass3456 (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2020 (CEST)