Diskussion:Flughalle im Rinnsal

Der Artikel „Flughalle im Rinnsal“ wurde im Oktober 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.11.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Quellen und Unklarheiten

In der Referenz Fliegerhalle im "Rinnsal". In: vol.at. (vol.at [abgerufen am 11. Oktober 2018]). steht abgesehen von der Tatsache, dass die Fliegerhalle als Tag des Denkmals präsentiert wurde, nichts drin. Trotzdem wird die Referenz mehrfach als Einzelnachweis angegeben. Auch eine Suche im Webarchiv [1] liefert keinen anderen Inhalt, obwohl das Archiv den Zustand vom 11. Oktober 2018 widerspiegelt. Der Text im Abschnitt "Konstruktion" ist hingegen (leicht umformuliert) aus einem Zeitungsausschnitt auf Seite 13 der Quelle 3 (Hermann Gmeiner: Erinnerungen an meine Soldatenzeit. In: http://www.gemeindearchiv-bildstein.at/. Gemeindearchiv Bildstein, November 2007, abgerufen am 10. Oktober 2018 (PDF). entommen worden.

Bei der zweiten Quelle (Notlandung B-24 in Höchst - Vorarlberg. Abgerufen am 10. Oktober 2018 (deutsch). handelt es sich um ein Forum, das prinzipiell schlecht als Quelle ist, allerdings wird dort zumindest von Zeitzeugen und Quellen berichtet.

Unter Flugbetrieb wird behauptet: Der Rücktransport des Schleppseiles zum Startplatz erfolgte zu Fuß oder mit einem Jeep. Ich bezweifel, dass die Nationalsozialisten ein amerikanisches Fahrzeug hierfür einsetzten. Wenn doch, bitte ich um Quellennachweis. Ich vermute, es wurde eher ein Kübelwagen oder ein leichter geländegängiger PKW verwendet (Liste von Radfahrzeugen der Wehrmacht).--Salino01 (Diskussion) 10:28, 17. Nov. 2018 (CET)

Laut Quelle [2] (Seite 22) soll es am Segelflugplatz Gaißau (wahrscheinlich sogar die damals offizielle Bezeichnung) zuerst 3 Hangars gegeben haben. Außerdem verrät die Seite etwas über den Verbleib der letzten Flugzeuge. Auf [3] (Seite 19) gibt es eine Fortsetzung der Geschichte.

In der Zeitschrift Cockpit 06 / 2009 [4] wird auf Seite 44 von der Landung des Bombers berichtet. --Salino01 (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2018 (CET)

• Die oben vorgeschlagenen zusätzlichen Quellen habe ich ergänzt bzw. – wie ganz oben vorgeschlagen – an die korrekten Stellen verschoben. erledigtErledigt
• Weiter habe ich einen neuen Dokumentarfilm über die Episode der Notlandung als Quelle ergänzt, sowie eine Metaquelle für diese Quelle. Der Begriff "Jeep" stammt aus einem Zeitzeugen-Interview in diesem Film, wird dort aber wie vermutet begrifflich wohl nicht ganz korrekt verwendet, gemeint ist vermutlich ein geländegängiges Fahrzeug. Ich habe die Textstelle daher entsprechend korrigiert. erledigtErledigt

- frantsch (-mail -disk -zähler) 11:11, 19. Nov. 2018 (CET)

Sorry, aber ich versteh da mehrere Sachen nicht. In dem Einzelnachweis Auf den Spuren unserer Ahnen. In: VN Heimat. (vn.at [abgerufen am 19. November 2018]) steht überhaupt kein einziges Wort zum behandelten Thema drin. Insbesondere überhaupt nichts zur Nachnutzung. Ob in dem Dokumentarfilm etwas zur Nachnutzung erzählt wird, kann ich nicht überprüfen.

Im letzten Satz wird etwas von einer Sannierung der in die Jahre gekommene(n) und teilweise baufällige(n) Tragkonstruktion gesprochen. Der Zuschuss belief sich lt. Quelle auf 6800€. Der Eindruck auf den 2011 aufgenommen Bildern wirkt eher gepflegt, während die Quellen 1 (Hermann Gmeiner: Erinnerungen an meine Soldatenzeit. In: http://www.gemeindearchiv-bildstein.at/. Gemeindearchiv Bildstein, November 2007, abgerufen am 10. Oktober 2018 (PDF).) und 2 (Notlandung B-24 in Höchst - Vorarlberg. Abgerufen am 10. Oktober 2018 (deutsch).) ein Beleg für folgende Beschreibung sein sollen: die Halle befindet sich jedoch weiterhin in einem vernachlässigten Zustand. In beiden Quellen habe ich beim überfliegen keine Bestätigung für die Behauptung gefunden.

Auch mit den Abmessungen der Halle gibt es einige Ungereimtheiten. In der Infobox ist sie 7m hoch, während im Fließtext einen Höhe von 8m angegeben ist und die Breite schwankt zwischen 30m (Text) und 33m (Infobox). Was ist denn nun richtig?

In dem Text wird leider nicht beschrieben, dass auf dem Gelände einmal mehrere Hallen standen oder was mit den Segelflugzeugen nach dem Krieg passierte. Schade, beides wären meiner Meinung nach interessante Informationen.--Salino01 (Diskussion) 21:43, 19. Nov. 2018 (CET)

Interessant ist auch eine Behauptung im Abschnitt Episode: Im Juni 1944 erlebte das Flugfeld die Notlandung eines viermotorigen B-24-Bombers der US Air Force. Die US Air Force wurde aber erst 1947 gegründet. Während des 2. Weltkriegs hieß die Streitkraft der USA noch United States Army Air Forces.--Salino01 (Diskussion) 22:04, 19. Nov. 2018 (CET)

• Die Quelle Auf den Spuren unserer Ahnen soll als Beleg für die Existenz des Dokumentarfilms dienen.
• 7 & 30 m sind die Innenmaße, 8 und 33 m die Außenmaße, wuede entsprechend korrigiert und klargestellt. erledigtErledigt
• Es standen dort zu keiner Zeit zwei weitere Hallen, da irrt die Quelle vermutlich. Ein Blick in den Grenzkataster des zuständigen Vermessungsamtes bzw. ins Grundbuch würde das bestätigen, ist jedoch schwer zu belegen.
• Den Verbleib der Flugzeuge und weitere Episoden kann gerne jemand einbauen, Wikipedia ist frei.
• Die Aussage zum aktuellen baulichen Zustand wurde entfernt. Wer die Halle vor Ort besucht, kann sich selbst ein Bild machen. erledigtErledigt
• Der Name der Streitkräfte wurde korrigiert. erledigtErledigt

- frantsch (-mail -disk -zähler) 06:55, 20. Nov. 2018 (CET)

Löschungen in Kapitel Flugbetrieb

@1rhb: Ich wollte dich fragen, weshalb du kommentarlos die Hälfte des Kapitels Flugbetrieb mit Fakten aus Zeitzeugenaussagen des Dokumentarfilms löschst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flughalle_im_Rinnsal&diff=182922281&oldid=182921845&diffmode=visual Ich bitte Dich um eine inhaltliche Begründung?

Der Ping funzt nicht. – Meine Korrekturen beruhen nur auf dem im fraglichen Anschnitt angegebenen Quellen. Wenn Du mehr in diesem Abschnitt haben willst, musst Du das belegen. Wenn Du einen Film als Quelle angibst, dann gebe mir bitte die Zeitabschnitte in Minuten und Sekunde an. – Da ich einem Verein angehöre, der seit 90 Jahren Hochstartgeschichte schreibt, geht für mich die bisher so belegte und plausible, geschriebene Geschichte vor jeder Form von Oral History als Quelle ein. Gruss --1rhb (Diskussion) 23:56, 20. Nov. 2018 (CET)

@1rhb: Ich hab's befürchtet, dass das eine komplizierte Geschichte wird mit dem Film, darum wollte ich ihn anfangs erst gar nicht angeben als Quelle. Ich hab den Film am 16.10.2018 in Höchst im Schaudepot (anlässlich der Langen Nacht der Museen: https://langenacht.orf.at) selbst gesehen und mir anderntags ein handschriftliches Gedächtnisprotokoll angefertigt, aus dem ich für den Artikel schöpfte. Der Film ist scheinbar nur in geringer Auflage produziert, sehr selten zu sehen und auch in der Vorarlberger Landesbibliothek (noch) nicht verfügbar. Ich kann also nicht mit genauen Zeitabschnitten in Minuten und Sekunden dienen, leider! Trotzdem finde ich es sehr schade, nun solche Details einfach weglassen zu müssen. Aber das ist halt vermutlich eine der großen Schwächen von Wikipedia, dass Online-Quellen – und seien sie noch so fragwürdig – immer zählen, dagegen Zeitzeugenaussagen, mündliche Überlieferungen etc. nie. Wir leben einfach in einer Zeit des generellen Misstrauens, damit müssen wir uns wohl abfinden.

Eine Anregung noch: Ich fände es fair, wenn Du aus deiner Sicht kritische Passagen zunächst in der Diskussion eines Artikels ansprichst, anstatt sie gleich und ohne jegliche Erklärung zu löschen. Dann können andere Wikipedianer Stellung nehmen, etwas nachliefern, etc. Löschen kannst Du es später ja immer noch, wenn keine Rückmeldungen kommen. - frantsch (-mail -disk -zähler) 09:01, 21. Nov. 2018 (CET)

Allgemeines + Bebilderung

Vielen Dank an @Frantsch für den kompakten und gleichwohl interessanten Artikel. Ich habe mir erlaubt, den Geschichts-Abschnitt nach vorne zu verlagern sowie einige kleinere Ergänzungen vorzunehmen, um dem geneigten Leser eine „raschere“ zeitliche und räumliche Einordnung zu ermöglichen. Ich hoffe mal, dass es konveniert ...
Bei den beiden Bildern liegt die Sichtseite des Hangargebäudes leider jeweils im Eigenschatten – imho könnte etwas Bildnachbearbeitung dem abhelfen oder zumindest für Verbesserung beim „Kleinformat-Anblick im Artikel“ sorgen?! Ich sende mal einen Info-Ping an den Fotografen und Uploader, @Böhringer. Grüße, --Jocian 09:53, 21. Nov. 2018 (CET)

@Jocian: Danke für deinen Vorschlag, finde ich gut! Eventuell wäre es nun vielleicht sogar für die Verständlichkeit besser, den zweiten Absatz von Geschichte zu Flugbetrieb zu verschieben, der nach den – aus meiner Sicht misslichen – jüngsten Kürzungen (siehe oben) inhaltlich leider etwas gar dürftig geworden ist.- frantsch (-mail -disk -zähler) 11:31, 21. Nov. 2018 (CET)

@Frantsch: Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Indes würde dem (dann verbliebenen) Abschnitt "Geschichte" noch eine Quellenangabe gut tun; außerdem wäre imho eine (ebenfalls belegte) Ergänzung des "Geschichte"-Abschnitts sinnvoll, wielange der Hangar und das Flugfeld überhaupt genutzt wurden (bis Kriegsende?). --Jocian 16:00, 21. Nov. 2018 (CET)

Kapitelüberschrift "Episode"

@Röhrender Elch: Die Änderung der Überschrift des Kapitels "Episode" (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flughalle_im_Rinnsal&diff=182979933&oldid=182966458&diffmode=visual) zerstört nun endgültig den ursprünglich gedachten Aufbau (Ein-Wort-Kapitelüberschriften) und Lesefluss des Artikels. Solche Änderungen zeugen von wenig Feingefühl für Schreibstil, aber das ist eine in Wikipedia leider allzu wenig gefragte Tugend. Nun denn, ich ziehe mich aus der Autorenschaft für diesen Artikel zurück und überlasse das Feld gerne allen Eifrigen und Lauten, ja zuweilen Röhrenden... - frantsch (-mail -disk -zähler) 13:57, 23. Nov. 2018 (CET)