Diskussion:Flugzeugkollision von Überlingen
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Einleitung: "Flugunfall"
[Quelltext bearbeiten]"...davon 49 Kindern, der folgenschwerste Flugunfall in der Bundesrepublik Deutschland."
Diese Beschreibung lässt eine gewisse Demut vermissen. Vorschlag wäre:
"...davon 49 Kindern, der bisher folgenschwerste Flugunfall in der Bundesrepublik Deutschland."
- Guter Vorschlag, entsprechend umgesetzt. Yellowcard (D.) 20:22, 12. Nov. 2021 (CET)
- Die "Demut" konkretisiert sich in dem Wort "bisher". Treffender wäre krude, pessimistsich oä. --Wolle1303 (Diskussion) 16:28, 1. Jul. 2022 (CEST)
Berufungsgericht in Barcelona?
[Quelltext bearbeiten]Kann jemand eine kurze Erklärung hinzufügen, wieso ein Berufungsgericht im spanischen Barcelona zuständig war? Der Quellennachweis zeigt auf den heutigen (!) Newsticker vom Focus, ist also völlig nutzlos. --2003:E9:972B:3776:D044:EACD:E7AE:178D 21:47, 1. Jul. 2022 (CEST)
- Die Information steht schon da, nur nicht im Text. In dem in Fußnote 26 zitierten Artikel der NZZ vom 29. Januar 2009 ist zu lesen: "Die Richter in der katalanischen Metropole bestätigten mit ihrem Urteil eine Entscheidung der ersten Instanz. Die spanische Justiz hatte die Klagen russischer Familien zugelassen, weil Barcelona das Ziel der verunglückten Passagiermaschine war." und weiter, bezüglich der niedrigen Entschädigungssumme: "Es begründete dies damit, dass die Hauptverantwortung für das Unglück bei der Schweizer Flugsicherung Skyguide gelegen habe. Es falle nicht in die Zuständigkeit der spanischen Justiz, über Forderungen an Skyguide zu entscheiden." --Baekemm (Diskussion) 23:52, 1. Jul. 2022 (CEST)
Wortwahl des Lotsen
[Quelltext bearbeiten]Im Text steht: »Der Lotse hat [...] bis zuletzt die Gefährlichkeit der Situation verkannt, was unter anderem in seiner unpassenden Wortwahl deutlich wird.« Hier wird als Quelle der Untersuchungsbericht angegeben, welcher auf Seite 105 im Wortlaut sagt: »Der Lotse hatte durch seine Wortwahl und den Tonfall, den er benutzte, eine erhebliche Dringlichkeit vermittelt. Der zweimalige Hinweis auf den Konfliktverkehr unterstützte die Notwendigkeit seiner Anweisung.« Das ist ja nun genau das Gegenteil. Was ist denn nun korrekt? 77.190.63.170 15:00, 30. Dez. 2022 (CET)
- Erst durch seine die erhebliche Dringlichkeit vermittelnde Wortwahl hat er es erreicht, dass die Flugzeuge entgegen der Anweisungen ihrer bordeigenen Warnsysteme ineinander gesteuert wurden. --Uli Elch (Diskussion) 15:08, 30. Dez. 2022 (CET)
- Ah, das finde ich dann aber missverständlich formuliert. So wie's da steht, habe ich angenommen, dass es beispielsweise flapsige Bemerkungen gegeben hätte, die an Dringlichkeit vermissen lassen. Ich probiere mich mal an einer Korrektur. 77.190.63.170 15:14, 30. Dez. 2022 (CET)
Konsequenzen
[Quelltext bearbeiten]Folgten im Nachgang noch weitere Konsequenzen? Die BRD haftet für ihr Hoheitsgebiet auch in Zukunft und Skyguide darf weiterhin den äußersten Südwesten Deutschlands überwachen (und gleichzeitig die Mehrzahl der Zürichanflüge über D leiten)? --2003:C2:2F19:2101:CE0:ED63:6EE0:B3DC 17:07, 7. Feb. 2024 (CET)
Abschnitt: Unachtsamkeiten der Piloten
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel steht: »Die Nachuntersuchungen ergaben, dass beide Besatzungen den jeweils für gültig erachteten Anweisungen nicht gefolgt sind.«, wobei ausschließlich auf nicht eingehaltene Sinkraten verwiesen wird.
Diese Formulierung erachte ich als missverständlich, im Abschlussbericht des BFU (auf welchen als Quelle dieses Artikelabschnitts explizit verwiesen wird) steht auf Seite 111: »Die BFU kommt zu der Auffassung, dass die Crew der B757-200 auf die Situation richtig reagiert hat. Sie hat die vorgegebenen Verfahren so abgearbeitet, wie es ihr in Anbetracht der besonderen Umstände möglich war.«
Auch weiter oben werden keine Sinkratenunterschreitungen der DHL Maschine erwähnt, bzw. als ursächlich für den Unfall bewertet.
Sehr wohl weiter oben erwähnt wird der Sinkflug der Tupolew (allerdings auch ohne Sinkraten): »In dieses Bild passt der sehr zügig eingeleitete und durchgeführte Sinkflug, der nicht rechtzeitig beendet wurde, um in FL 350 auszuleiten.«, wobei weiter unten aber auch das Manöver an sich und nicht explizit die Sinkrate als ursächlich bewertet wird.
Der Abschnitt mag so wie er dort jetzt steht fachlich korrekt sein (ich lasse mich gerne in meiner Meinung korrigieren) und es mag sein, dass die Vorschriften diese Sinkraten explizit fordern/ forderten.
Allerdings zweifle ich grundsätzlich am Inhalt des Abschnitts »Unachtsamkeiten der Piloten«.
Die komplizierten Vorgänge in beiden Cockpits (welche sehr ausführlich bei "Verlauf" geschildert werden) ausschließlich unter Berufung auf nicht eingehaltene Sinkraten in einen Zweizeiler zu integrieren, als "Unachtsamkeiten" zu generalisieren und dem ganzen noch eine eigene Überschrift zu geben, halte ich im Gesamtkontext des Abschnitts "Flugunfalluntersuchung" für fragwürdig.
Ich denke dieser Abschnitt sollte grundsätzlich überarbeitet- und um eine vollumfängliche Aufarbeitung der Geschehnisse in den Cockpits erweitert- oder in seiner jetzigen Form gelöscht werden.
Ich bin kein Luftfahrtexperte, lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen und möchte mit meiner Anmerkung Niemanden persönlich angreifen oder Ähnliches. --Stornoschluessel (Diskussion) 19:30, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Du bist kein Luftfahrtexperte - die meisten Autoren dieses Artikels auch nicht. Ich gehe davon aus, das keiner derjenigen je ein Cockpit von innen gesehen haben, geschweige den ein Flugzeug gesteuert haben. Mitten in der Nacht in einem Flugzeug zu sitzen wenn das TCAS anschlägt und die Situation so knapp zu werden droht, so dass sogar ein RA ertönt, ist etwas was man keinem Piloten wünscht. In diesem Fall wird z.B. das Descent sofort befolgt - die genaue Sinkrate ist sekundär und in einem mehr oder weniger hastig eingeleiteten Manöver auch nicht auf die 100ft genau einzuhalten. Darum geht es auch nicht. Von einem "Fehler" zu sprechen, weil die Piloten der TU nun ein paar 100ft zu tief sanken und damit dort auf eine Maschine trafen, die dort hätte gar nicht sein dürfen (was aber auch nicht der Fehler der Piloten der anderen Maschine war), ist an überheblicher Besserwisserei nicht mehr zu überbieten! Es gibt eine Reihe von Ursachen für diesen tragischen Unfall - keiner dieser ist jedoch im Cokpit einer der beiden Maschinen zu finden. Die in meinen Augen wesentlichen Ursachen waren:
- Durch Arbeitsüberlastung des Controllers der partielle Verlust der Situation Awarness
- Die fehlende Regelung was gilt wenn sich die RA des TCAS und die Aufforderung durhc den Controler widersprechen
- Der Systemmangel von TCAS, dass eine RA zwar in beiden Maschinen ausgerufen wirde, dieser Umstand aber dem Controler nicht bekannt ist.
- 91.42.63.203 07:48, 5. Nov. 2024 (CET)
Es gab keine "Unachtsamkeiten der Piloten". Den Unfall hat Skyguide verursacht (ich spreche hier bewußt nicht von einzelnen Rollen), während der TU - Pilot formell einen Fehler begangen hat. Sein Fehler war es, den Anweisungen des (den Unfall grade noch zu verhindern versuchenden) Fluglotsen zu folgen und damit den TCAS - Anweisungen zuwiderzuhandeln. Die Vorschriften besagen, dass das TCAS - System in solchen Fällen Vorrang hat. Wäre 1 Fehler von einer Vielzahl von Fehlern und Versagen unterschiedlicher Schwere ausgeblieben, dann wäre der Unfall nicht eingetreten. Der Fehler des TU - Piloten war der letzte in dieser Reihe. Wie schwer dieser war, soll am besten nicht jemand beurteilen, der noch nie einen Fehler gemacht hat, sondern jemand, der eine ebensogute, überdurchschnittliche persönliche Fehlerbilanz, wie Urteilskraft besitzt. "Unachtsamkeiten" waren hier jedoch in keiner Weise im Spiel. Die Rollen der Fluglotsen und Skyguide insgesamt sind dabei nochmal ein ganz anderes Thema. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2024 (CET)