Diskussion:Foibe-Massaker

Geschichtsrevisionismus

In dem Artikel werden Quellen falsch zitiert und seriöse (auch deutschsprachige) nicht berücksichtigt. Die Darstellung entspricht der italienischer Rechter. Das größte Problem besteht darin, dass hier ein Mythos von überwiegend unschuldigen Opfern verbreitetet wird. Zwar kamen in der Höhlen auch Unschuldige um Leben, bei der Mehrheit handelte es sich aber um italienische Faschisten bzw. Nationalsozialisten und kroatische Kollaborateure. Hierzu: Gianni Olivia, Die Foibe: Die Gründe eines Schweigens Scotti Dossier foibe, S. 14f. Insbesondere: Verginella, Geschichte und Gedächtnis, S. 58 und viele weitere!!! (nicht signierter Beitrag von 85.180.142.165 (Diskussion) 18:50, 2. Okt. 2011 (CEST))

Lemma

Habe mal überblicksartig diverse Interwiki-Links durchgesehen. Vielleicht sollte das Lemma im deutschen anders lauten. Meine Vorschläge wären:

• Foiba
• Foiben-Massaker
• Foibe-Massaker

Oder hätte jemand bessere Lösungen parat? --Capriccio 00:13, 14. Feb. 2007 (CET)

schlechtes deutsch, viele fehler in dem artikel --Spiros 16:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Lemma und Aktualität

• 1) Ich fände Foiben-Massaker geeigneter. Der bisherige erste Satz erklärt, was eine Foibe (=geografischer Begriff) ist - es geht aber um ein Kriegsverbrechen. (Der erste Satz müsste lauten: Unter dem Begriff Foiben-Massaker versteht man ...)
• 2) Der Abschnitt zur Aktualität ist wesentlich zu lang geraten, gibt diverse Äußerungen von Politikern wieder und verwirrt den unkundigen Leser. Die Aussagen von Napolitano und Mesic sind leider ineinander verflochten. Typische "Nicht-Aussagen" in Politikersprache sind wirklich entbehrlich und müssen gestrichen werden: Der kroatische Staatspräsident setze sich für die weitere gute Entwicklung der kroatisch-italienischen Beziehungen ein.

Knapper fassen, das Wesentliche herausarbeiten und klarer strukturieren: --Holgerjan 19:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Ist gut. Wie gesagt, es handelt sich um ein aktuelles, brandheisses Thema. Werde den Artikel besser strukturieren sobald ich kann. Habe insgeheim eher darauf gehofft, dass sich wer finden läßt, der den Artikel aus der englischen Wikipedia ins Deutsche überträgt. Da steht mehr zum historischen Geschehen. Verschiebe den Artikel nach Foiben-Massaker. --Capriccio 00:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Titel ist nicht sehr glücklich gewählt. Die Karsthöhlen (Foiba), in die man die Opfer der Kämpfe warf, spielten in vielen Kämpfen eine Rolle. Wer zB mal in Slowenien Urlaub gemacht hat, hat das -entsprechendes Interesse vorausgesetzt- mitgekriegt. In diesen Karsthöhlen liegen nicht nur Italiener, sondern auch Deutsche, Kärntner, Slowenen,... Diese Kämpfe nun alle in einem einzigen Artikel zu sammeln, macht keinen Sinn. Wahrscheinlich ist der Artikel mit seinem unglücklichen Lemma zum "Tag der Erinnerung" entstanden, den Italien jeweils am Gedenken der Pariser Konferenz vom 10. Februar 1947 feiert. Dabei wird der Abtretung italienischer Territorien an Jugoslawien gedacht. Giro 21:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Tja, es bezieht sich primär auf die italienischen Opfer während und nach dem Zweiten Weltkrieg, aber vergleiche bitte mal mit dem englischen Artikel. --Capriccio 23:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Das habe ich schon gemacht, bevor ich meinen Diskussionsbeitrag geschrieben habe. Das Lemma ist dort auch nicht besser. Ich habe auch nichts gegen den Artikelinhalt. Ich würde den Artikelinhalt aber unter einem Lemma sehen, das die Vertreibung der Italiener aus Dalmatien und Istrien nach dem WK II behandelt. Giro 00:35, 18. Feb. 2007 (CET)

Ohm ohm, bitte vorsichtig sein hier. Ja, da könnte man dann evtl. auch das schwierige Thema Esulen oder Optanten ansprechen. Allerdings müßte man dazu noch viel weiter zurückblicken in der Geschichte. Man kann nicht nur ein Thema aufgreifen, ohne auch anderes zu behandeln (Verbrechen der italienischen Faschisten, etc.). Momentan sehr kontroversiell, da noch nicht eingehend geschichtlich behandelt bzw. oft nur pauschal (siehe vorliegendes Beispiel) politisch instrumentalisiert. Welchen Artikelnamen würdest Du denn vorschlagen? Man könnte ja sagen: Konflikte zwischen Italien und Jugoslawien, Jugoslawisch-italienische Konflikte oder so ähnlich. Vgl. auch Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens. --Capriccio 02:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Geschichtsklitterung/ Revisionismus ?

hier meine Version:

Die Titoisten-Massaker, ausgeübt von vorwiegend slowenischen und kroatischen kommunistischen Partisanen trafen nicht vorwiegend Faschisten - das ist eine Mähr von Altkomunisten und slowenischen/kroatischen Nationalisten- getötet wurden Nicht-Kommunisten, egal od demokratiefreundlich oder nicht, die sich gegen die jugoslawischen Annexionsbesträbungen stellten (also auch Christdemokraten, Kleriker, Sozialdemokraten, Autonomisten, Separatisten, Liberale etc.). Dieser Terror traf alle Bevölkerungsgruppen (also auch Slowenenen und Kroaten) war aber vor allem gegen die italienische Bevölkerung gerichtet. Zu den Opfern dieser "infoibamenti" zählen auch Frauen und Kinder. Die Opferzahlen schwanken zwischen 5000 und 18000 Tote da die meisten Leichen nicht geborgen werden konnten bzw wegen der ungewissen Zahl an in jugoslawischen Konzentationslagern umgekommenen. Die Foibe - Massaker von 1943-45 sollten diese Bevölkerungsteile terrorisieren und " erziehen", ganz nach dem Mao-Prinzip "töte zehn und belehre hundert".Diese waren ein Mix aus politischer (titoischter) und ethnischer Säuberung sowie eine Explosion von (persönlichen und kollektiven) Racheakten.

Es stimmt natürlich, das in der Zeit von 1919-1945 von den italienischen Faschisten in diesen Gebieten (v.a. Istrien, Karner, norddalmatinische Inseln und Zara/Zadar aber auch im Rest des damaligen italienischen Venezia-Giulia sowie während des Krieges im Rest der von Italien besetzten Gebiete des zerschlagenen Jugoslawiens) eine harsche und unmenschliche Italianisierungspolitik stattfand (z.B. Zwangsitalianisierung der Namen, z.T. Verbot der Sprachen slowenisch und kroatisch in der Öffentlichkeit sowie Schließung und Zerstörung von slow. und kroat. Kultureinrichtungen).Auch viele Hinrichtungen slawischer Wiederstandskämpfer fanden statt. Trotzdem bleiben Fakten Fakten.

Quellen kann ich leider momentan keine zitieren, da ich mein Wissen aus verschieden, v.a. italienischen aber auch österreichschen Büchern sowie aus dem Internet zusammengetragen hab. Bitte trotzdem um Veröffentlichung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.47.144.156 (Diskussion • Beiträge) 18:04, 10. Jul. 2007 (CEST))

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Ich befasse mich schon seit einigen Jahren mit den "foibe istriane". Das Problem mit der Terminologie ist einerseits, dass es sich bei "foiba" ja eigentlich um einen geologischen Begriff handelt. Im historischen (und pseudo-historischen) Diskurs hat er jedoch eindeutig die Konnotation der Massenmorde vom Herbst 1943 in Istrien bzw. Frühling 1945 in der Region um Triest und Gorizia erhalten, resp. steht mittlerweile dafür. Insofern finde ich das Lemma "Foibe" legitim.

Ein anderes Problem ist, welche Opfer mit "infoibati" bezeichnet werden. Das Thema der Deportationen in Lager und die Vertreibung sind zwar verwandte Themen, müssen meiner Meinung nach aber dennoch separat behandelt werden. Es ist klar, dass bei vielen verschwundenen Personen nicht eruiert werden kann, ob sie schliesslich in einem Lager gestorben oder in einer Foibe geendet haben. Aber diese Frage ist für die Quantifizierung der "infoibati" von äusserster Wichtigkeit. Aus diesem Grund werden oft horrende Opferzahlen angegeben, die jeglicher historischer Grundlage entbehren. 18'000 Tote ist eine Zahl, die man selbst in instrumentalisierenden Texten nicht findet. Die seriöse Geschichtsschreibung geht von ca. 750-4200 (wenn man die während Kriegshandlungen Gefallenen oder Verschwundenen mitrechnet) aus. (Pupo und Spazzali. Foibe. 2003. / La Perna. Pola Istria Fiume. 1943-1945. 1993. und andere...)

Die genaue Quantifizierung der Opfer ist unmöglich, aber für Schätzungen ist wichtig, dass man unterscheidet zwischen a) Kriegshandlungen und solche nach Waffenstillstand resp. Kapitulation und b) ethnischer, sozialer und politischer Zugehörigkeit (viele Opfer waren in den faschistischen Staat eingebunden, was nicht heisst, dass alle Faschisten waren, aber auch ein Postbote war "Repräsentant" des faschistischen Italien). Ein weiteres Problem ist, dass sich nur aufgrund von Namenslisten nicht feststellen lässt, ob jemand von italienischer oder slowenischer/kroatischer Ethnie war (Zwangsitalianisierung!). Was Frauen und Kinder betrifft: Frauen waren nachweislich auch betroffen, aber in relativ kleinem Ausmass. Kinder sind meines Wissens nicht nachweislich unter den Opfern der Foiben. Dieser Aspekt ist wichtig, da er beweist, dass es sich nicht um einen Genozid handelt, wie gewisse Personen und politische Gruppierungen propagieren. Es handelt sich um Säuberungsaktionen, die vor allem politisch und sozial motiviert waren. Da die soziale Schichtung in Istrien grösstenteils mit der ethnischen zusammenfällt, hat es leider mehrheitlich die italienische Bevölkerung getroffen.

Ich kann noch mehr Quellen liefern, habe mittlerweile so ziemlich alles, was v.a. in italienischer Sprache darüber geschrieben wurde, gelesen, liste sie aber hier nicht auf. Die wichtigsten sind meiner Meinung nach: Spazzali. Foibe. 1990. Cernigoi. Operazione Foibe. 2005. (mit Vorsicht) Scotti. Dossier Foibe. 2005. (ebenfalls mit Vorsicht) und die oben genannten. roo30

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Meinungsäusserung vom 22.Februar 2008:

Auch ich finde die Version, wie sie zur Zeit auf wikipedia steht äusserst problematisch, allerdings aus anderen Gründen.

A) Im Artikel wird der Anschein erweckt, die Gebiete hätten bereits vor der Besetzung durch die italienischen Faschisten zu Italien gehört. Das ist jedoch nicht wahr (siehe Artikel auf z.B. auf wikipedia). Zudem wird in keinem Wort erwähnt, dass gerade die Foibe-Massaker eine hoch-symbolische Auseinandersetzung sind, denn es waren die italienischen Faschisten, die anfingen tausende von Menschen dort hinein zu werfen. Warum werden diese Opfer hier mit keinem Wort erwähnt?

Die hier vorgetragene Version (Foibe-Massaker gleich Massaker an der italienischen Bevölkerungsminderheit / Vergessen der durch die Italiener in die Foiben geworfenen Opfer) reproduziert lediglich die offizielle und geschichtsrevisionistische Version der postfaschistischen Alleanza Nazionale um Gianfranco Fini, der den Gedenktag für die (italienischen) Foibe-Opfer ausgerufen hat.

B) Durch die Behauptung es hätte jugoslawische Konzentrationslager gegeben, reproduziert der Artikel zudem den typischen, mit der Gleichsetzung von Kommunismus und Faschismus einher gehenden Revisionismus, der in der BRD in dieser Form durch den Historikerstreit ins Licht der Öffentlichkeit gerückt wurde. Eine nicht-rechte Terminologie vermeidet es spätestens seither für Straf- und Internierungslager, oder auch Gulags den Begriff Konzentrationslager zu verwenden, da eine Gleichsetzung hier eine Verharmlosung der Shoa impliziert.

Ein Konzentrationslager ist ein Straf-, Arbeits- und Internierungslager. Gulag ist der russische Begriff für das Gleiche. Revisionen sind die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers. »Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.« (Richard P. Feynman: Es ist so einfach. ISBN 3-492-23773-8, S. 148) Es gibt keine rechte oder nicht-rechte Terminologie. Es gibt nur eine deutsche Sprache und die lassen wir uns von von keinem Umerzieher zerstören. --213.188.115.168 17:55, 2. Mär. 2011 (CET)

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zu A) Ich verstehe das Problem nicht. Istrien war zusammen mit der Stadt Zadar ab 1919 Teil des Italienischen Staates (Vertrag von St.-Germain). Keine Besetzung, sondern ein völkerrechtliches Abkommen vor dem Marsch auf Rom. Und die Verbrechen fanden eben auf diesem Staatsgebiet statt, zumindest die hier erwähnten und auf der Karte als gelbe Punkte eingetragenen. Was ist daran falsch?

Ganz abgesehen davon, dass die Italiener in Istrien die Bevölkerungsmerheit stellten. Und das schon seit den Zeiten, als die Republik Venedig dieses Land noch beherrschte, vom 9. Jahrhundert bis zum Fall derselben im Jahre 1797! Die Kultur dort war vorwiegend venezianisch. ___________________________________________________________________________________________________________

Das ist nicht ganz richtig. Die Küste Istriens war schon seit Jahrhunderten italienisch (venezianisch) geprägt, das Hinterland hingegen war immer slawisch, wobei es verschiedene ethnische Gruppen, Slowenen, Kroaten aber auch andere kleinere waren. dies unter anderem bedingt durch Umsiedlungsaktionen wie z.B. im Spätmittelalter, als die Pest weite Landstriche entvölkerte. (Gilt übrigens auch für andere Gebiete wie die Kraijna) wie ich oben schon erwähnt habe, so fiel in Istrien die ethnische Schichtung weitgehend mit der sozialen überein. D.h. die wirtschaftlich und politische Elite war italienisch, ist ja auch klar aufgrund des städtischen Charakters der Küstenregion (Handel!). Die Slawen im Hinterland waren vor allem Bauern. Bis 1919 gehörte Istrien zu Zisleithanien (österreichische Hälfte der Doppelmonarchie). Italien trat u.a. in den ersten Weltkrieg ein, da die Entente ihm 1915 auf einer geheimen Konferenz in London dafür Gebietsgewinne versprach: Triest, Istrien und die gesamte dalmatische Küste. Nach dem 1. WK verzögerten einerseits sich überschneidende Versprechungen, andererseits das Problem der ethnischen Grenzen (Wilsons 14 Punkte!) eine Aufteilung, so dass die "squadristi" (faschistische Kampfgruppen) schon mal damit begannen, das Gebiet zu "italianisieren", um so den Entscheidungsprozess am internationalen Verhandlungstisch zu "erleichtern". Das heisst, es war eben nicht nur eine völkerrechtliche Entscheidung! (Diese Methode wurde dann aber übrigens 1945 von Tito in umgekehrter Richtung ebenfalls verwendet.) Legitimiert wurde das und auch die Zwangsitalianisierung unter Mussolini dann damit, dass Istrien ja sowieso schon immer italienisch gewesen sei. Das ist eine Behauptung, die erstens historisch nicht richtig ist und zweitens grundsätzlich problematisch ist. Wie weit schaut man in die Vergangenheit zurück, um zu sagen "Wir sind zuerst hier gewesen"? Das ist ein Problem, das man vielerorts auf der Welt findet und dann zwangsläufig zu ethnischen Konflikten führt (siehe z.B Palästina)...

Ausserdem heisst "völkerrechtlich legitimiert" oder "ratifiziert" nicht, dass das immer "saubere" Entscheidungen waren... gerade in diesem Fall ist es höchst problematisch.

Und "italienisch" ist sowieso ein problematischer Begriff in diesem Zusammenhang, da man diesen korrekterweise erst nach der italienischen Einigung und Staatsgründung verwenden dürfte. Dann ist der Fall sowieso klar... roo30

PS: Was meinst du damit, dass du das Problem nicht verstehst? Nur weil es damals italienisches Staatsgebiet war, heisst das ja noch lange nicht, dass da nur Italiener (der ethnischen Zugehörigkeit nach) gelebt haben...

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Entschuldigung, ich war jetzt selbst etwas unsauber bei meiner Formulierung, weil Istrien eben ab 1920 Teil des italienischen Staatsgebilde war, in welchem die Massaker stattfanden, und mein Vorredner von einer "Besetzung" spricht. Man wirft dem Artikel vor, er verdrehe Tatsachen, und das stimmt in dieser Hinsicht nicht. Deshalb "verstehe ich das Problem nicht", weshalb man da etwas ändern will. Die Besetzung Dalmatiens war eine Besetzung, auch die Rijekas/Fiumes durch Gabriele d'Anunzio, aber nicht die der Halbinsel Istriens, welche seit St. Germain zu Italien gehörte.

Über mehr habe ich mich gar nicht aufgeregt! Meiner Ansicht nach wurde aufgrund dieses beitrags es dann wieder so hingestellt, als wäre auch Istrien "annektiert" worden. Das brauchten die Italiener aber gar nicht, weil die Halbinsel unumstritten von 1920-1945 als Teil des Staates gilt.

Das soll doch eine Enzyklopädie sein. Fakt ist, Istrien gehörte zu dieser Zeit zum Italienischen Nationalstaat, und der Großteil der Massaker fand auf diesem Gebiet statt. Das ist das einzige, was ich richtig stellen will. Ob die Entscheidungen sauber waren, ist eine andere Entscheidung - die Abtrennung Elsass-Lothringens war auch nicht koscher, aber eben Realität und durch Versailles ratifiziert. Das sind leider die Tatsachen.

Des Weiteren habe ich nirgendwo behauptet, dass da nur Italiener (ich persönlich bevorzuge "Istrische Venezianer, oder Istro-Veneter, weshalb ich die Kultur auch als "venezianisch" und nicht italienisch bezeichnet habe) lebten, ich sagte nur, dass diese die Mehrheit stellten - wie du richtig sagst, das Hinterland war slawisch geprägt, aber die großen Städte waren eben venezianisch, die Entwicklung begann bereits mit Pietro II. Orseolo um die Jahrtausendwende (als Herzog von Istrien und Dalmatien). Die Küste war damals jedoch nicht nur venetisch und im Hinterland slawisch, es gab auch noch eine eigene regionale Ausprägung, welche romanischen Ursprungs war (sog. "Istro-Rumänen", die etwa im Hinterland von Rijeka/Fiume und bei Krk/Veglia lebten). Aufgrund der nächsten achthundert Jahre, verbunden mit dem Mittelmeer- und Adriahandel Venedigs, war der Aufstieg der Küstenstädte ziemlich beachtlich, wuchsen daher auch besser - das Hinterland jedoch war zumeist recht dünn besiedelt (ist auch nicht gerade sehr wirtlich, die Gegend, daher verständlich). Mit dem Anfang des 19. Jahrhunderts setzte zudem eine "neue Slawenwanderung" ( neben der von dir erwähnten zur Pestzeit ;) ) ein, da diese in den Küstenstädten zunehmend Arbeit suchten, im späteren Verlauf des Jahrhunderts wurde das auch durch die Industrialisation begünstigt. Es gibt zwar Zählungen der Bevölkerung in der Zeit Österreichs-Ungarns, leider wird dabei aber auch noch ein Großteil des heutigen Sloweniens und Kroatiens mit einbezogen, da die Provinz des "Küstenlandes" nicht identisch mit der geographischen Form Istriens ist.

Deine sonstigen Ausführungen sind mir alle bekannt. Ändert aber eben nichts an der staatlichen Zugehörigkeit Istriens in den 20er bis 40er Jahren. Das mit den Venezianern habe ich nur erwähnt, um die venetisch-istrische Prägung zu erklären. Ich könnte jetzt natürlich noch bis zur Provinz Venetia et Histria zurückgehen, das bringt uns aber allen nichts. Wie du an meinen Ausführungen siehst, weiß ich sehr wohl, wie die Zusammensetzung war, es geht mir eben nur darum, dass nicht der Eindruck entsteht, ganz Istrien wäre auch im zweiten Weltkrieg von Italien annektiert worden - das brauchte es nämlich gar nicht... (eben bis auf die Aktion in Rijeka) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.24.62.185 (Diskussion • Beiträge) 10:20, 14. Mai. 2008 (CEST))

Haben die Kommunisten die Menschen erschossen, und dann die Leichen in den Höhlenlöchern entsorgt, oder wurden die Opfer bei lebendigem Leibe in die Foiben geworfen, um durch den Sturz oder durch anschließndes Verhungern und Verdursten zu sterben? Letztere Variante würde ja wohl über die niederen Beweggründe der Tötung hinausgehen, und von der Begehungsweise her das Mordmerkmal der Grausamkeit erfüllen. Da Totschlag verjährt, Mord aber nicht verjährt, wäre die Unterscheidung schon von Bedeutung.

Erwähnenswert wäre auch, ob es in Slowenien und Kroatien die die historischen Foibe-Vorfälle betreffende Museen oder Mahn- und Gedenkstätten oder wenigstens Denkmäler gibt, und wenn ja wo.

Unverständlich ist auch, wieso die Kommunisten die Menschen in die Foiben werfen wollten. Wäre es nicht viel einfacher gewesen, die Opfer dort, wo man sie antraf, also zum Beispiel in ihrer Wohnung, zu erschlagen oder zu erschießen, und dann ganz normal beerdigen zu lassen? Steckt hinter den Foiben vielleicht irgendein Menschenopfer-Kult, oder ging es den Tätern um sadistische Grausamkeiten, oder um eine Verheimlichung und Verdeckung der Morde und das Verschwindenlassen von Beweisen? Denn warum sonst sollte man sich die unnötige und zeitraubende Arbeit machen, die Opfer zu den Foiben zu bringen? Bislang fehlt im Artikel eine plausible Erklärung.

von A.Ulram: die Methode,Personen und Unrat auf diese Art und Weise "verschwinden" zu lassen,gab es in der Gegend seit Jahrhunderten (belegt ist die Hinrichtung eines Adligen im 16Jh).Der Grund warum die Partisanen so agierten liegt an der praktischen Aufnahmekapazität von diesen Höhlen hunderte Menschen pötzlich verschwinden zu lassen.Oft wurden nur die ersten der Reihe erschossen,die anderen fielen dann danach (mit Drähten oder Sschüren festgebunden) hinein.Oft wurden dann (auch nach dem Ende des Krieges) diese Höhleneingänge zugeschüttet/gesprengt um die Verbrechen für immer zu verschleiern. (nicht signierter Beitrag von 194.107.60.70 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 20. Mai 2009 (CEST))

Opferzahlen

In diesem Artikel sind viele Fehler. Seriöse Schätzungen gehen von bis zu 5000 Opfern aus. (nicht signierter Beitrag von 85.180.154.111 (Diskussion) 01:09, 8. Jun. 2010 (CEST))

Verlässliche Zahlen zur den Opfern gibt es in der Tat nicht. Die Quellen - die ich bitte nicht zu löschen - gehen von mindestens 5.000 Opfern aus, 21.000 gilt als vermutete Höchstzahl.--Patavium 21:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Genaue Zahlen gibt es nicht, dass ist richtig. Dennoch wird im Artikel Geschichtsklitterung bzw. Geschichtsrevisionismus betrieben, da wissenschaftliche Standards nicht eingehalten werden. Wenn in der Quelle Toth angegeben wird ist das schon allein deshalb fragwürdig, weil Toth nicht auf seriöse Schätzungen eingeht, sondern Opferzahlen nennt die in den "Diskurs" eingebracht wurden. Auf seriöse Quellen greift er nicht zurück und geschichtsrevisionistische Literatur über den italienischen Faschismus und seine Folgen gibt es leider zu genüge. Toth scheint derartige Quellen aufzugreifen, die er aber leider in seinem Beitrag weder hinterfragt, noch belegt. Da es hier um Fakten geht sollte auf Zahlen der seriösen Geschichtswissenschaft zurückgegriffen werden. Leider ist der Eintrag in der Wikipedia noch an anderen Stellen fragwürdig. Das macht intensives Quellenstudium nötig. (nicht signierter Beitrag von 85.180.130.16 (Diskussion) 20:02, 25. Jun. 2010 (CEST))

Das Thema ist extrem kontrovers: Slowenische und kroatische Quellen geben bestimmt niedrigere, italienische Quellen höhere Opferzahlen an. In sämtlichen Quellen, die ich gesehen habe, geht man von mindestens 5.000 Ermordeten aus. Bis zu ist nicht akzeptabel, alleine in Basovizza (eine Foiba von vielen) wurden 1.000 Leichen exhumhiert Vgl. http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm. Dort steht auch, Approssimativamente si può parlare di 6.000 - 7.000 persone uccise nelle Foibe, alla quali vanno aggiunte più di 3.000 = 6.000 - 7.000 Tote in den Foiben + 3.000 Tote in den Gulags. Alles andere ist Negationismus.

Schätzungen sind sehr schwer, weil das Thema lange Zeit totgeschwiegen wurde (nach dem Krieg brauchte man Tito als Puffer gegen die Sowjetunion).

Der Artikel ist jetzt nicht schlecht: Nach meinen Ergänzungen ist er jetzt zumindest ein wenig ausgeglichener. Vorher schien er in der Tat vom Presseamt von Mesic zu stammen, das war nicht akzeptabel. Und was das Gedenken an die Massaker mit territorialen Ansprüchen zu tun hat, die Italien nie erhoben hat, bleibt ein Rätsel. Insofern bleiben erhebliche Zweifel. Da stimme ich überein.

Revisionismus sehe ich im Artikel nicht: Es wird darauf hingewiesen, dass die slawische Bevölkerung Italianisierungsbemühungen unterzogen wurde und es gibt einen Link zu den Kriegsverbrechen der Italiener in Jugoslawien.

Geschichtsklitterung gibt's auch keine. Das sind Fakten, auch wenn die manchem nicht gefallen. Es geht um die historische Wahrheit.

Wessen seriöse Schätzungen sind gemeint?--Patavium 20:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

wissenschaftliche Standards: Ich darf doch bitten, ich habe alle meine Passagen belegt und zitiert. In dem zitierten Sammelwerk ist auch ein Beitrag von Gianni Oliva, einem angesehenen Historiker.--Patavium 21:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Warum Toth nicht akzeptabel ist habe ich oben bereits dargelegt. Einige Historiker und Publizisten brachten erhöhte Opferzahlen von bis zu 20.000 Opfern in Umlauf. Mit solchen Zahlen operieren dann z. B. auch rechtsnationale Politiker wie Maurizio Gasparri. Auch Toth greift auf solche überhöhte Schätzungen zurück. Das ist das erste Problem bei Toth. Das zweite Problem ist, dass Toth es in dem Beitrag für das Sammelwerk nicht belegt. Das dritte Problem ist, dass auch Toth nicht behauptet die Zahlen entsprechen den Fakten, bzw. der historischen Wahrheit, sondern spricht von genannten, d. h. den in den Diskurs eingebrachten Zahlen. Sie müssen aus der Logik des von Toth Geschriebenen also nicht dem in der seriösen Geschichtswissenschaft anerkannten Zahlen entsprechen. Nicht ohne Grund habe ich bei meiner Bearbeitung des Artikels auf Gianni Olivia hingewiesen. Diese Quelle wurde leider entfernt. Dazu möchte ich noch auf folgende Literatur verweisen: Marta Verginella, Geschichte und Gedächtnis. Die Foibe in der Praxis der Aushandlung der Grenzen zwischen Italien und Slowenien, in Luisa Accati Cogoy (Hg.), Das unheimliche in der Geschichte. Die Foibe. Beiträge zur Psychopathologie historischer Rezeption, Berlin 2007, S. 45 und Giacomo Scotti, Dossier foibe, San Ceario di Lecce 2005, S. 151ff.

Auch der englische Artikel ist da weitaus seriöser. Um es nochmal etwas zu überspitzen: Wikipedia ist ja auch kein Raum für Opferzahlen, die Holocaustleugner in Umlauf bringen. Ich hoffe ich habe das Problem mit den wissenschaftlichen Standards nochmals etwas anschaulicher als oben erörtert. Es war auch weniger meine Absicht deinen Beitrag zu kritisieren sonder vordergründig die Probleme mit der Rezeption falscher historischer Fakten. (nicht signierter Beitrag von 85.180.130.16 (Diskussion) 22:09, 25. Jun. 2010 (CEST))

Ich würde nicht sagen, dass der englische Artikel seriöser ist, sicher ist er viel umfangreicher. Schon die Einleitung dort enthält aber einen Fehler. Dort steht 'Estimates of the numbers of dead range from several hundred to several thousand'. Wenn aber alleine in Basovizza 1.000 Tote geborgen werden konnten, kann die Rechnung nicht stimmen. Überhaupt enthält der dortige Artikel sehr wenige bis gar keine Zahlen. Und darum geht es primär in unserer Diskussion.

Du sagst: 'Toth greift auf solche überhöhte Schätzungen zurück'. Nur bedingt, denn er gibt eine Bandbreite von 5.000-6.000 bis 20.000-21.000 an. Er erkennt also auch das Problem.

Das Problem bei der Formulierung bis zu 5.000 ist auch logischer Natur. Es könnte theoretisch nur einer, oder 10 oder 100 gewesen sein. Dann wäre die politsche Brisanz unverständlich.

Die politische Brisanz ist mir schon klar. Ein italienischer Politiker könnte sagen, es waren sogar 30.000, ein slowenischer oder kroatischer es waren nur 500. Genau wissen werden wie es nie, viele Foiben wurden ja auch mit Sprengstoff zugeschüttet, die sind wohl kaum mehr zu orten. Werde auch mal schauen, was ich zum Thema finde.

Welche Mindestzahl geben die von Dir genannten Autoren an? Beziehen sie auch Tote in den Gulags mit ein und andere Tote? Vielleicht kommen wir dann weiter--Patavium 22:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nach dem Einmarsch der kommunistischen Partisanen 1945 in Triest verschwinden 5.000 italienischsprachige Bürger – aber vielleicht sind sogar 12.000 – in den Gefängnissen des neuen Staates und in den Foibe des Karst :::http://www.gemeinde.bozen.it/UploadDocs/5766_Giorno_del_Ricordo_09.pdf Wieder 5.000 (mit Verweis auf eine lange Bibliographie).--Patavium 23:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Werde mich in den nächsten Tagen nochmal darum kümmern. Nur kurz zu den in Basovizza geborgenen. In die Höhlen wurden neben italienischen Faschisten und sicher auch eine kaum zu ermittelnde Zahl unschuldiger Italiener auch kroatische Kollaborateure geworfen. Zudem nutzten auch andere kriegsführende Parteien dieselben Höhlen, es wurden dort auch Deutsche, Slowenen und Kroaten ermordet. (nicht signierter Beitrag von 85.180.130.16 (Diskussion) 23:14, 25. Jun. 2010 (CEST))

Im Artikel steht: Opfer dieser Massaker waren vorwiegend Angehörige der italienischen Volksgruppe sowie slawische Nichtkommunisten, die sich gegen die Annexionsbestrebungen des kommunistischen Jugoslawiens stellten, bzw. von den neuen Machthabern als mögliche Gefahr angesehen wurden. Auch politisch motivierte Morde kamen zum Tragen. Die meisten „infoibati“ waren unbescholtene Zivilisten, darunter Frauen und Kinder. Genaue Opferzahlen sind nicht bekannt, Schätzungen verschiedener Historiker kommen auf 5.000 bis 21.000 Tote = also nicht nur Italiener, das sollte doch herauszulesen sein. Andere gehören auch in die Opferzahlen hinein.--Patavium 23:24, 25. Jun. 2010 (CEST)

Beim Foibe-Massaker geht es um die "infoibiati". Das waren auch kroatische Kollaborateure, also nicht nur Italiener. Das ist erstmal herauszulesen. Mir ging es darum, dass auch andere kriegsführende Parteien dieselben Höhlen benutzen: Deutsche Truppen und faschistische Einheiten der Republik von Salo. Unter Foibe-Massaker versteht man die politischen Säuberungsaktionen die durch Revancheabsichten und nationalen Zorn gegen das faschistische Italien und kroatische Kollaborateure motiviert waren. Nicht zu den Opfern des Foibe-Massaker zählt man die Ermordungen der anderen Parteien. Da hängt also noch ein ganzer Rattenschwanz mit dran. Ich versuche nur stark zu machen, dass das Thema nicht unterkomplex und undifferenziert zu betrachten ist. --85.180.130.16 23:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Habe einen eigenen Absatz Opferzahlen erstellt. Dieser enthält die Zahlen, die Gianni Oliva, ein (angesehener) Historiker, in seinem Beitrag nennt. Den hattest Du glaube ich auch schon als Quelle vorgeschlagen.--Patavium 17:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis

Für alle Bearbeitungen in der Wikipedia gilt: Der neutrale Standpunkt muss beachtet werden Mich persönlich interessiert das Thema nicht, ich habe keine Absichten in diesem Bereich, außer der Wahrung der Neutralität --Atlan ^Disk. 21:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Übertrag von IP-Disk 85.180.160.179 

Bitte WP:Q beachten, Du wirst Quellen/Belege etc., die den dort erörterten Kriterien entsprechen, zur Änderung der Artikel vorweisen müssen. Kannst Du das nicht -> no way. Gruß --Capaci34 (Ex-A) La calma è la virtù dei forti. 20:17, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Quellen entsprechen den Kriterien. Ich bitte Sie zudem in angemessener Sprache zu antworten und wäre Ihnen für eine Erläuterung der Vorgehensweise dankbar.

Ich habe Dir nichts anderes zu sagen als das, was ich geschrieben habe. --Capaci34 (Ex-A) La calma è la virtù dei forti. 20:26, 29. Mai 2011 (CEST)

Und hättest Du bitte die Güte, die Bearbeitungen sprachlich halbwegs korrekt vorzunehmen und die Literatur in das Literaturverzeichnis einzustellen, damit das nachgeprüft werden kann? Danke, --Capaci34 (Ex-A) La calma è la virtù dei forti. 20:32, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte Sie WP:Q noch einmal genauer anzuschauen. Wie gesagt, alles entspricht den Kriterien. Die Literatur ist eingestellt. Wenn Ihnen etwas noch nicht ganz verständlich sein sollte, fragen Sie gerne nach! Falls Sie Probleme mit einzelnen Formulierungen haben, könne Sie mir das gerne mitteilen. Eine gesamte Löschung ist dann aber nicht erforderlich. Deine Bearbeitung [Bearbeiten] Information.png

Hallo 85.180.160.179. Deine Bearbeitung in Foibe-Massaker habe ich rückgängig gemacht, weil sie nicht hilfreich scheint. Benutze bitte unsere Spielwiese für Tests. War die Bearbeitung konstruktiv, fülle bitte beim nächsten Mal die Zusammenfassungszeile aussagekräftig aus. Wenn du neu bei Wikipedia bist, interessiert Dich vielleicht auch diese Seite.

Hast du weiterführende Fragen zur Zurücksetzung deiner Änderungen, dann kontaktiere mich bitte auf meiner Diskussionsseite. Viele Grüße, Atlan Disk. 20:39, 29. Mai 2011 (CEST) [+]

Hallo, die Änderung ist hilfreich, da sie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Die Zusammenfassung wurde ausgefüllt. Ich bitte Sie, dies zu berücksichtigen.

Bitte beachten Sie WP:NPOV. Wertungen sind nicht erlaubt. --Atlan Disk. 20:44, 29. Mai 2011 (CEST) [+]

WP:NPOV wird von mir beachtet. Artikel versucht nicht zu werten, sondern den aktuellen Stand der Forschung einzubeziehen.

Mir ist das Thema völlig egal, mir geht es nur um die Wahrung des neutralen Standpunkts. "Kollaborateur", auch wenn hier zutreffend, ist z.B. wertend. Ich empfehle, eine WP:Dritte Meinung einzuholen, nachdem du auf der Diskussionsseite eine Diskussion begonnen hast. Wahrscheinlich hast du inhaltlich recht, nur kommt es eben auf die Ausdrucksweise an. Alles Gute. --Atlan Disk. 21:32, 29. Mai 2011 (CEST) [+]

Übertrag Ende --Atlan Disk. 21:34, 29. Mai 2011 (CEST)

Dass der Artikel wegen Edit-war gesperrt wurde, ist klar. Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung aber ganz klar eine einseitige Darstellung. Ist ja auch schwer bei so einem Thema, dass heute noch nicht von der politischen Tagesordnung ist. Bruno Mantelli, den die IP als Quelle angeführt hat, ist bekannt für seine Arbeiten über die Besatzung des Balkans durch Italien. Dass die IP ohne jede Sachdiskussion gesperrt wurde und ihre Edits beseitigt wurden, das halte ich für einen ziemlichen Schuss in den Ofen. Schließlich wollte die IP diese Massaker nur in den Kontext der faschistischen Besatzung stellen. Das ist durchaus eine Verbesserung des Artikels, auch wenn man der Text noch nicht ideal formuliert was. Wer sich nicht auf eine Sachdiskussion einlassen will, sollte auch nicht mit einer POV-Beschuldigung zuschlagen. Sonst fällt einem das Gleichnis vom Balken im eigenen Auge ein. Potamo 00:02, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich halte den Begriff Kollaborateur für wertend, und auch wenn ich mich nicht in das Thema eingelesen habe, reagiere ich grundsätzlich erst mal ablehnend wenn ein Balkan-bezogenes Kriegsverbrechen plötzlich relativierte Opferzahlen hat. (Das hat damit zu tun, dass Balkan-Artikel oft von entsprechenden POV-Pushern besucht werden, das brauche ich dir ja auch kaum zu erklären.) Außerdem finde ich es generell eher problematisch, wenn ein Benutzer im Artikel Schlussfolgerungen zieht, zumal bei solch einem brisanten Thema. Wenn die Verbrechen von jugoslawischen Partisanen, so erschien es mir, mit den noch viel schlimmeren Verbrechen der italienischen Faschisten (noch ein brisantes Thema) relativiert werden sollen, gehe ich eher auf Revert. Denn als RCler kommen mir oft Beiträge aus diesem Bereich unter die Linse, die offensichtlich irgendeine auf dem Balkan beheimatete Ethnie entlasten, belasten oder einer Volksgruppe die Existenz absprechen wollen. Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Ich hoffe aber, dass meine möglicherweise irrtümliche Einschätzung der Lage, die sich auch aus der Versionsgeschichte und die ja offensichtlich auch Capaci34 und Anton-Josef und Howwi als sperrender Admin teilten, aus dem Kontext und meinen negativen Erfahrungen auf dem Minenfeld der Balkan-Konflikte sie verständlich machen. Ich halte mich ab sofort wieder aus dem Bereich heraus, ich will in die ideologischen Grabenkämpfe nicht verwickelt werden. --Atlan ^Disk. 00:25, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Änderungen die hier aktuell vorgenommen wurden sind absolut korrekt. Es gab verschiedene Einwände. Sie betrafen angeblich nicht vorhandene Belege, der sprachliche Stil, und schließlich eine angeblich nicht vorhandene Neutralität. Begründet wurde dies nie. Die Anschuldigungen waren schlicht falsch (Belege) oder nicht begründet (Neutralität). Auf jeden Fall schleicht sich bei einem solchen Vorgehen der Verdacht von völlig willkürlichen Argumentationen ein, über deren Motivation sich nur spekulieren lässt. Den Kriterien von Wikipedia entspricht dies aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 79.212.185.106 (Diskussion) 02:14, 30. Mai 2011 (CEST))

Unsinn hier schleicht sich nichts ein und Deinen Verdacht behalte für Dich. Hier wurde nur auf schlechten Sprachgebrauch, die Nicht-Nutzung der Artikeldiskussionsseite und den Anschein der Relativierung reagiert. Derartige Änderungen gehören auf der Diskussionsseite besprochen. So wird ein Schuh draus. -- A.-J. 01:25, 30. Mai 2011 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: Bitte keine WP:Editwars führen, sondern hier versuchen, einen Konsens herbeizuführen. Bei Bedarf kann WP:Dritte Meinung in Anspruch genommen werden. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 08:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Also nochmal: Artikelsperre wegen EW, darum geht es nicht. Ist völig regelkonform, abgehakt. Es geht drum, dass hier eine IP im Schnellverfahren abgebürstet und wegen POV gesperrt wurde. Das passiert IPs öfter, das allein wäre jetzt für mich auch nicht der Punkt, wo ich "Regelverletzung" schreie. Ein Geschmäckle kriegt es dadurch, wie hier und von wem hier abgebürstet wurde. Auf der Disku-Seite hat die IP sich bereits vor einem Jahr gemeldet, sieh oben. Warum wurde die Zahl von 250.000 Opfern des italienischen Faschismus, die die IP eingefügt hat, und zwar mit Beleg, einfach weggelöscht? Wer diese Zahl für zu hoch hält, hätte doch mindestens einen Gegenbeleg beibringen können. In die Sachdiskussion einsteigen können. Wenn ich dabei sehe, dass Gegner der IP auch noch Italien-Bezug auf ihrer Benutzerseite angeben (A.-J. ist nicht gemeint), dann kriegt die Sperr-Geschichte ein Geschmäckle. Seit wann stellt wikipedia sich denn hinter den italienischen Faschismus? Soll der jetzt entlastet werden? Potamo 09:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Mach hier nicht einen auf Rächer der unterdrückten IP´s. Oder warst Du selbst die IP? Wenn die Dinge belegt sind, kommen sie in den Artikel, aber garantiert nicht so wie das gestern gelaufen ist. Und nun lass es gut sein mit Geschmäckle und ähnlichem Zeugs. -- A.-J. 12:17, 30. Mai 2011 (CEST)

In Italien, vor allem in Triest mit seinem ehemals relativ hohen jüdischen Bevölkerungsanteil, werden gerne die Opfer des italienischen Faschismus verschwiegen und stattdessen die im Anschluss an die Niederlage vom Tito-Regime Ermordeten in den Mittelpunkt gestellt. Angeblich hätte ja der italienische Faschismus ja eigentlich ein humanes Gesicht gehabt. Wenn Du Interesse an dem Thema hast, kann ich dir folgendes Buch empfehlen: Gianni Olivia: Si ammazza troppo poco. In dem Buch hat ein Historiker die italienischen Kriegsverbrechen 1940-1943, vor allem auf dem Balkan, untersucht. Sie bilden den historischen Kontext der Foibe-Massaker. Und das nächste Mal, lieber Anton-Josef, nicht so hastig mit den jungen Pferden. Potamo 12:42, 30. Mai 2011 (CEST)

Lass mal meine Hast, meine Sorge sein :-) -- A.-J. 12:49, 30. Mai 2011 (CEST)

folgendes: Ich bin Halbital. und dadurch auch emotional involviert, ich kannte zudem pers. Bekannte die als ital. Istrier (Pola) eben auf diese bestialische Art gegen Kriegsende zu Tode kamen.Fast die ges. Familie eines fasch. Beamten (inkl. Frau und Kind). Ich bin auch weder links7sozialist./grün und/oder Tito/"Kommunisten"freundlich doch eines sei hierbei, der Wahrheit Willen doch gesagt: nämlich das dort auch viele ( Tausende!) Nicht- Italiener und auch 2 sprachige (slow./ital. sowie kroat./ital.) ums Leben kamen ebenso wie Antititoisten jeglicher Coleur und Nationalität, also auch Demokraten und unorthodoxe Kommunisten.Man sollte keinesfalls versuchen, die jeweiligen Verbrechen gegeneinander aufzurechnen.Diktatorische Macht-/ und rassistischer Chauvinismus/Nationlismus der krudesten Art swaren/sind in ganz Europa leider überall bekannt und praktisch alle Länder (außer vielleicht mit kleinen Ausnahmen wie etwa Island) haben da Dreck am Stecken.Die Gräüeltaten dt./österr. Nationalsoz. und des ital./rum./ungar. Faschismus haben eben auch dazu geführt , zusammen mit dem Kalten Krieg, dass man lange über die sowjetisch/titoist. Verbrechen geschwiegen hat bzw nur im kleinen Kreis darüber geredet wurde (hingegen kaum etwa in den Schulen).Siehe auch Katyn- Massaker und Vertreibung der finnischen Bev. aus Karelien und der Dt.sprachigen aus ganz Mittel-Osteuropa.Im Zweiten Weltkrieg gab es keine "Heiligen", auch nicht auf brit./franz./amerik. Seite und schon gar nicht in der Einflusssphäre zwischen Hitler/Mussolini und Stalin/J.B. Tito. (nicht signierter Beitrag von Natan81 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 18. Aug. 2011 (CEST))

Italienisches Narrativ

Laut dieser Rezension zu Jože pirjevec, Foibe. Una storia d’Italia. Con la collaborazione di Gorazd Bajc, Darko Dukovski, Guido Franzinetti, Nevenka Troha. Torino: Einaudi 2009. XVIII, 376 S., ISBN 978-88-06-19804-6, glaube ich nicht an dieses Narrativ der italienischen Rechten. Auch diese Magisterarbeit Foibe in der Venezia Giulia in den Jahren 1943-45.Grausamer Höhepunkt eines über zwei Jahrzehnte dauernden Antagonismus zwischen Italienern und Slawen und der Artikel der Deutschen Welle Italiens Nationalismus verschreckt Nachbarn sprechen nicht von einer ethnischen Säuberung wie sie im Artikel derzeit steht. ("Verbrechen an der italienischen Bevölkerung") Bitte prüfen.--5glogger^Disk 19:50, 13. Mär. 2021 (CET)