Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung in Europa/Archiv

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Seehunde mit zurückgebildeten Fellen ??

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Es werden auch immer öfter Seehunde gefunden, die zurückgebildete Felle haben." heißt es im Artikel. Dies soll angeblich eine Folge der Erwärmung der Nordsee sein. Das halte ich für fraglich, denn die Isolierung gegenüber Kälte bewerkstelligen die Tiere nicht mit dickem dichten Fell, sonderm mit einer dicken Speckschicht. Die Behaarung ist bei Seehunden kurz, das lange weiche Embryonalfell wird schon im Mutterleib vor der Geburt abgestoßen. Änderungen in der Behaarung sind in der südlichen Nordsee (Wattenmeer-Population)meines Wissens nach nicht aufgetreten. Woher kommt also die Information? Was ist die Quelle? Falls die Quelle englischsprachig sein sollte, könnte es sich auch um eine Artverwechselung handeln, denn seal bedeutet Robbe. Common seals bzw. harbour seals sind Seehunde, grey seals sind Kegelrobben usw. Möglicherweise bezieht sich die Quelle also auf eine andere Robbenart. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.7 (Diskussion) 08:41, 28. Jan. 2011 (CET))

Alpen und Permafrost

Hi (H-stt), Du hast auf der Bewertungsseite zum Artikel Folgen der globalen Erwärmung von den Folgen des fehlenden Permafrosts auf Gebirgshänge geschrieben. Ich weiß, dass es speziell in den Alpen diese Befürchtungen gab, aber meines Wissens sind sie in den letzten Jahren zerstreut worden. Vor einigen Wochen war ich in der Wetterwarte auf der Zugspitze zu Besuch, und der dortige Meteorologe erzählte, dass trotz Verschwinden des Permafrosts keine größeren Rutschungen zu beobachten, die Befürchtungen also zum Glück nicht eingetreten seien. Die Idee, ganze Gipfel mit Massen an Zement zu sichern, sind also anscheinend erstmal aufs sprichwörtliche Eis gelegt. Ob das jetzt so einfach auf weitere Gebirge übertragbar ist, weiß ich allerdings nicht. Btw: Du hast gar kein Votum abgegeben - war das Absicht oder in Eile übersehen? Hardern -T/\LK 22:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Gestern erschien im Hamburger Abendblatt dieser Artikel "Erst geht das Eis, dann kommt der Berg...". Den Artikel gibt es hier online: http://www.abendblatt.de/daten/2006/07/12/585127.html?s=1. Passt vielleicht ganz gut dazu 84.142.50.97 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)
*einmisch* Darüber habe ich auch einen Bericht im Fernsehn gesehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es da aber nicht nur um den Permafrost, sondern auch um den Halt, den der Gletscher dem Fels vorher geboten hat. Nach Rückgang des Gletschers (hier wohl 1 m/Jahr) wurde die Statik des Fels verändert und bricht nun wohl unter seinem eigenen Gewicht zusammen. Kann mich auch irren ;) --Triggerhappy 08:10, 14. Jul 2006 (CEST)
Das Permafrost-Thema in den Alpen ist zumindest bei den Österreichern und Schweizern sehr aktuell. Dass es an der Zugspitze bisher noch zu keinen Effekten gekommen ist, würde ich mal als Einzelbeobachtung ansehen - wie andererseits die Story vom Eiger (der erste große Absturz ist ja heute nacht runtergekommen, siehe Spiegel Online). Insgesamt glaube ich, dass das Thema zumindest in einem Satz in den Artikel muss. --h-stt !? 14:18, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Die fehlende Wertung war Absicht.
Laut dem "Deutschen Alpenverein" besteht nur geringe Gefahr für die Bayrischen Alpen, da es dort "nur wenige kleinflächige Bereiche mit Dauerfrostböden gebe". siehe hier: http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=1&_article_id=929 Dennoch finde ich, dass es in dem Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung erwähnt werden sollte. 84.142.40.208 15:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Kurzer Hinweis: Siehe auch tagesschau.de. Hardern -T/\LK 17:17, 14. Jul 2006 (CEST)

OK, jetzt habe ich ne Minute mehr Zeit: Wahrscheinlich besteht ein Unterschied zwischen dem Permafrost und den Gletschern. Während das Verschwinden des Permafrosts (was ja auch bedeuten kann, dass es relativ kurze Zeit im Jahr tauen kann) nach meinen Infos keine bis wenig Auswirkungen hat(te) (und dies an den genannten kleinen Flächen der betroffenen deutschen Alpen liegen könnte), scheinen sich durch den Rückzug oder das Auflösen von Gletschern mehr Konsequenzen zu ergeben. Ich habe dazu jetzt keine weitergehenden Quellen (und leider vor kurzem meinen freien Zugang zu Science und Nature verloren), aber bin auch für eine Aufnahme in den Artikel, mit der aus unserer Unwissenheit resultierenden, gebotenen Vorsicht. Die im Abendblatt erwähnte Studie der Uni Zürich könnte uns mehr Gewissheit geben und sollte als Quelle angegeben werden. Hardern -T/\LK 20:04, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Was dagegen, wenn diese Diskussion zum Folgen...-Artikel verschoben wird, um es dort artikelnah nachvollziehbar zu halten? ;) Hardern -T/\LK 20:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Gar nicht. Inhaltliche Diskussionen sollten bei den Artikeln stattfinden. --h-stt !? 20:09, 14. Jul 2006 (CEST)
(Ist somit geschehen. Hardern -T/\LK 22:27, 14. Jul 2006 (CEST))

Die Studie, auf welche die Zeitungsberichte sich beziehen, ist hier vorgestellt. Die einführende Überschrift lautet:

"Steigen die Sommertemperaturen um 3 Grad Celsius, verlieren die Gletscher in den Europäischen Alpen 80 Prozent ihrer Eisfläche. Bei einer Erwärmung um 5 Grad Celsius würden die Alpen praktisch eisfrei werden. Diese Auswirkungen der Klimaszenarien für das Ende des 21. Jahrhunderts haben Forscher der Universität Zürich in einem Modellexperiment nachgewiesen. Die Studie erscheint am 15. Juli 2006 in der Zeitschrift «Geophysical Research Letters»."

Die Doktorarbeit von einem der Autoren der Studie, Michael Zemp, liest sich anscheinend ebenfalls interessant. Die Zusammenfassung ist hier (PDF) zu finden, eine Übersicht über Zemps Veröffentlichungen gibts auf seiner Homepage hier unter "Activities". Das Ergebnis der PhD-Thesis, die alle Gletscher des gesamten Alpenraums und ihre Entwicklung seit 1850 umfasst, lautet:

"Der gesamte Flächenverlust seit 1850, berechnet mit verschiedenen Methoden, beläuft sich auf etwa 35% bis in den 1970er Jahren, als ca. 5'150 Alpengletscher eine Fläche von 2'909 km2 bedeckten, und auf fast 50% bis im Jahre 2000. Rapide schwindende Gletscherflächen, spektakuläre Rückzüge der Gletscherzungen und zunehmende Massenverluste sind klare Zeichen der atmosphärischen Erwärmung in den Alpen während den vergangenen 150 Jahren und deren Beschleunigung in den letzten zwei Jahrzehnten, die in einem Verlust von weiteren 5–10% des verbleibenden Eisvolumens im ausserordentlich warmen Jahr 2003 gipfelte. Aus dem Modellierungsexperiment wurde ersichtlich, dass es für die Kompensation einer Änderung der 6-Monats-Sommertemperatur um ±1 °C eine Zu-/Abnahme des jährlichen Niederschlages von etwa 25% benötigt. Ein Anstieg der Sommertemperatur um 3 °C würde die Alpine Gletscherbedeckung der Referenzperiode (1971–1990) um ungefähr 80% reduzieren, oder auf ca. 10% der Gletscherausdehnung um 1850. Im Falle eines Anstieges der Sommertemperatur um 5 °C würden die Alpen praktisch eisfrei werden. Jährliche Niederschlagsänderungen um ±20% modifizieren solche geschätzte Prozentwerte des verbleibenden Eises um weniger als ein Faktor Zwei."

Das hat jetzt noch nichts mit der "Kleberfunktion" des Eises für das Gestein zu tun, dient aber sicherlich auch als wichtige Hintergrundinformation für eine Darstellung der Ereignisse am Eiger. Und es illustriert, welche Folgen in einem Teil Europas zu erwarten sind. Ich baue die Infos gleich mal ein! Hardern -T/\LK 22:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Hi, schön, dass du die Arbeit auf der ETH-Seite gefunden hast, ich hatte es zuvor erfolglos aufgegeben. So weit ich das jetzt verstanden habe, haben Gletscher eine Stützfunktion (wenn sie schmezlen verliert das Gestein der Hänge seinen Halt und rutscht herunter) und Permafrostböden haben eine Klebfunktion. Ich habe versucht einiges über den Permafrostboden in der Schweiz herauszufinden: Im schweizerischem Alpenraum nehmen Permafrostböden immerhin 5% der Landesfläche ein ( http://www.raonline.ch/pages/edu/cli/perma02a6.html (die Seite macht allerdings keinen sehr seriösen Eindruck) ). In diesem PDF steht dann auch noch etwas über Permafrostböden in Felsflanken: "Welche steilen Bergflanken dauernd gefroren sind, kann heute ziemlich realistisch mithilfe von Modellen gezeigt werden. Wo die Temperaturen nur knapp unterhalb des Gefrierpunktes liegen, kommen Eis, Fels und Wasser nebeneinander vor. Laborversuche zeigen, dass unter diesen Bedingungen die Stabilität der Felsmassen geringer und die Absturzgefahr grösser werden. Tatsächlich haben in den Alpen während der letzten rund 100 Jahre besonders viele Sturzereignisse aus solchen Partien mit «warmem Permafrost » ihren Anfang genommen. Eine entsprechende Zone auffälliger Instabilität befindet sich zurzeit in der Ostwand des Monte Rosa. Temperaturmessungen in Permafrostbohrlöchern deuten darauf hin, dass die Felstemperaturen in den letzten Jahrzehnten ähnlich wie die Lufttemperaturen zugenommen haben und dass diese thermische Störung bereits rund 50 Meter tief ins Bergesinnere vorgedrungen ist" (http://pages.unibas.ch/vr-forschung/PERMOS/ad_2003_10_14.pdf). Ein weiteres Dokument aus dieser Reihe("PERMOS") gibt es hier: http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2005/200510/ad_2005_10_04.pdf . Auch dort findet man wieder Informationen über die Folgen des Taunes von Permafrostböden: " Über den extrem warmen Sommer 2003 wurde an dieser Stelle bereits im Zusammenhang mit den Gletschern berichtet.3 Der Jahrhundertsommer hatte auch im Permafrost spektakuläre Auswirkungen. So mussten beispielsweise an die 90 Berggänger am Matterhorn evakuiert werden, nachdem am 15. Juli ein Felssturz am Hörnligrat auf ca. 3400 m den Rückweg verunmöglichte. Der Felssturz löste sich aus dem Permafrost, wahrscheinlich aufgrund der tieferen Auftauschicht, der hohen Eistemperaturen und des zusätzlich zirkulierenden Schmelzwassers. Viele ähnliche Ereignisse, allerdings ohne vergleichbares Medienecho, wurden im Sommer 2003 zum Beispiel auch in der Eiger-Nordwand, in der Matterhorn-Südflanke, an der Dent Blanche, am NW-Grat des Mönch, am Piz Bernina oder am Obergabelhorn beobachtet. Dokumentiert sind in erster Linie oberflächennahe Ereignisse aus vergrösserten Auftauschichten. Die aussergewöhnliche Felssturzaktivität des Sommers 2003 zeigt damit die unverzögerte und direkte Reaktion von steilen Felswänden auf eine Erhöhung der Lufttemperatur."
Auf der nächsten Seite wird der Bericht dann auch noch etwas deutlicher: "Dies bestätigt die Vorstellung, dass der Bruchvorgang noch im gefrorenen Bereich vor sich geht und somit ein deutlicher Hinweis auf die kritische Bedeutung von warmem Permafrost im Zusammenhang mit der Stabilität steiler Felswände im Hochgebirge ist.4 Angesichts des prognostizierten atmosphärischen Temperaturanstiegs und der damit zunehmenden Erwärmungstendenz des Untergrundes sind sowohl verstärkte Felssturzaktivität als auch geotechnische Probleme in Permafrostgebieten, wie zum Beispiel bei der Verankerung von Seilbahnbauten, zunehmend wahrscheinlich. Die Ereignisse von 2003 können als erste Anzeichen einer solchen Entwicklung gesehen werden und unterstreichen die Wichtigkeit von verbesserten Kenntnissen über die Temperatur-bedingungen, ihre Veränderungen und deren Folgen." Weite Infos gibt es auch hier: http://www.geo.de/GEO/import_nicht_zugeordnet/2790.html und hier http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=243198 84.142.40.208 23:33, 14. Jul 2006 (CEST)
Hi, ich habe leider (naja, sagen wir: zum Glück, denn mich erwarten sehr schöne Dinge...) die nächsten Wochen sehr wenig Zeit. Magst Du die Früchte Deiner Recherchen in den jetzt offiziell "lesenswerten" :-) Artikel einarbeiten? Hardern -T/\LK 20:44, 18. Jul 2006 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch zur Hochzeit! Ich bin gerade aus dem Urlaub zurückgekehrt und werde dann in den nächsten Tagen einiges in den Artikel einbauen. 84.142.51.70 21:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Aussage mit den "300 Meter", die die Gletscher (nach Schlüchter) höher lagen, rausgenommen. Diese Aussage finde sich zwar im Paper von 2001 in The Holocene und in dem Alpen-PDF, nicht jedoch im neuesten Paper (Joerin et al, 2006, The Holocene). Dort wird zur Rückzugshöhe der Gletscher lediglich weiterer Forschungsbedarf angemeldet. Zudem wurde die Zahl 300 von 2001 soweit ich das überblicken kann, nur an einem einzigen Gletscher berechnet. --chlorobium 18:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Als Ergänzung interessant auch Seite 24 aus Zemp 2006:
"Hormes et al. (2001) [together with Schlüchter] presented a radiocarbon data set of wood and peat samples from six glaciers in the Central Swiss Alps, documenting eight Holocene phases (9,910–9,550, 9,010–7,980, 7,250–6,500, 6,170–5,950, 5,290–3,870, 3,640–3,360, 2,740–2,620 and 1,530–1,170 y BP) of glacier extents smaller than 1990. However, recent archaeological findings on crest/saddle sites like the Oetztal iceman at the Austrian-Italian border, the wooden bows at Lötschen Pass and the Neolithic leader cloths at Schnidejoch in the Swiss Alps show that the ice cover at theses sites have never been smaller during the last 5,000 years than today (Haeberli et al. 2004, Grosjean et al. 2006)). Holzhauser et al. (2005) reconstructed glacier fluctuations over the last 3,500 years (Figure 3.13) from a data set of tree-ring width, radiocarbon and archaeological data, as well as historical sources. They found nearly synchronous advances of Great Aletsch, Gorner and Lower Grindelwald glaciers in the Swiss Alps at 1000–600 BC and (AD) 500–600, 800–900, 1100–1200 and during the so-called Litte Ice Age (1300–1860). Similar studies, even though not extending that far back in time, do exist for instance for the Fiescher, Schwarzberg, Allalin, Fee, Rosenlaui and Upper Grindelwald glaciers in Switzerland (Holzhauser & Zumbühl 2003), Hintereisferner (Nicolussi 1994), Pasterze and Gepatschferner (Nicolussi & Patzelt 2000) in Austria, and for the Forni (Pelfini 1988) and Madaccio (Pelfini 1999) glaciers in Italy." Hardern -T/\LK 18:54, 9. Aug 2006 (CEST)
Ich schlage vor diesen neuen Absatz aus dem Artikel zu löschen. Ich sehe keinen Zusammenhang mit den Inhalt des Textes: "FOLGEN der globalen Erwärmung" und ob sich die Geltscher vor 2.000 Jahren schon mal mehr zurückgezogen haben. Kann von mir aus in Klimageschichte, Gletscher oder in irgendeinen ähnlichen Artikel nur hier passt es nicht hinein. IqRS 23:49, 9. Aug 2006 (CEST)
An sich ist das mit einigen Abschnitten des Artikels so (z.B. Waldbrände - ich hab gedacht, ich spinn, als ich das das erste Mal gelesen hab). Denn nur weil zwei Phänomene (im ursprünglichen Sinn) korrelieren (und das tun sie immer, wenn sie eine zeitlich mehr oder weniger monotonen Verlauf haben, heißt das noch lange nicht, dass eine Kausalität existiert. Das wird leider weltweit von etlichen Wissenschaftlern, von noch mehr Journalisten (auf der Suche nach Sensationen) ignoriert und dennoch publiziert und von unkritischen Lesern geglaubt. Und wenn man es dann auch noch wagt, das eine oder andere Dogma zu hinterfragen, wird man als Spinner oder Ketzer bezeichnet .oO(huch, das hatten wir doch schon mal)--~ğħŵ ☎℡ 18:15, 10. Aug 2006 (CEST)
Nur dass hier kein "nur" vorliegt. Korrelation alleine belegt keinen Zusammenhang. Wenn aber alternative Ursachen ausgeschlossen werden können und causale Wirkmechanismen bekannt sind, dann ist Korrelation durchaus ein Hinweis. Dogmen hinterfragen passiert in der Wissenschaft ständig. Nur: Jemand, der das tut, sollte solide Daten haben und nicht einfach irgendetwas zitieren und dann behaupten, es würde seine Privatmeinung belegen. --OliverH 18:32, 10. Aug 2006 (CEST)
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