Diskussion:Folienteich

Der Artikel „Folienteich“ wurde im März 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

KLA-Kandidatur Februar/März 2020 (vorerst keine Auszeichnung)

Ein Folienteich ist ein künstlich angelegtes Stillgewässer, das als Zierteich, als Schwimm- oder Badeteich, als Fischteich oder Amphibienlaichgewässer oder als Wassersammelbecken (beispielsweise Löschteich oder Pflanzenkläranlage) verwendet wird und dessen Abdichtung aus Folien oder folienähnlichen Beschichtungsstoffen oft direkt auf der Baustelle aus verbundenen Einzelbahnen oder Reaktionskomponenten hergestellt wurde. Folienteiche stehen im Gegensatz zu Fertigbecken und Teichabdichtungen mit Ton oder Lehm. Der Vorteil gegenüber Fertigbecken ist vor allem die individuelle Formgebung. Teichabdichtungen mit Ton oder Lehm stehen in der Gefahr undicht zu werden, wenn Pflanzenwurzeln Richtung Feuchtigkeit wachsen oder wenn Tiere das Ufer beschädigen, sie werden eher bei Naturteichen angewandt, bei denen Zufluss und Abfluss vorhanden sind. Mit der Entwicklung und Markteinführung von Schwimmteichen ab etwa 1975 wurden vermehrt Folienteiche gebaut und die Fertigungsverfahren laufend verbessert.

--Maschinist1968 (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel hat sicher schon einen soliden Informationsgehalt, aber von seinem Aufbau her scheint er mir noch recht weit entfernt von "lesenswert". Er besteht zu einem grossen Teil aus listenartigen Aufzählungen, was ungewöhnlicherweise sogar schon in der Einleitung anfängt. Die Einzelnachweise sind ungenügend formatiert (so fehlt meistens das Abrufdatum und manchmal auch die Angabe der Website). Ziemlich viele Wikilinks zeigen auf Begriffsklärungen wie Klärteich, Pech, Elastizität usw. Gestumblindi 16:14, 23. Feb. 2020 (CET)

Behoben, was behebbar war. Fehlende Angaben von Webseiten konnte ich in der begutachteten Version nicht finden, nicht einmal "manchmal". Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Verbesserungen. Die Website ist zur Zeit noch bei den Einzelnachweisen 15 (Zusatz (sic!) und Füllstoffe bei Kunststoffen) und 19 (Antioxidants Stabilizers Selection for Polyolefins (PP, PE)) nicht angegeben (es fehlt der Name der Website bzw. ihres Betreibers). Insgesamt finde ich den Artikel trotz der ansprechenderen Einleitung noch zu listenhaft, um für eine Auszeichnung zu stimmen. Gestumblindi 22:59, 24. Feb. 2020 (CET)

@Gestumblindi:. Ich habe nun die Foliengrundstoff-Auflistung aufgedröselt und Vorteile und Nachteile und die Umweltaspekte bei den Stoffen gleich reingepackt und alles weiter ausgebaut (+8.542‎). Beim Schichtaufbau halte ich die "Auflistung" für übersichtlicher. Vielleicht schaust Du noch mal drüber, ich bin an jeder Anregung und Verbesserungsvorschlägen (wie ich es machen soll) interessiert. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 18:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich hoffe, dass das nicht nach "dem kann man's auch auf keine Weise recht machen" klingt, aber nun sehe ich die vielen neu entstandenen, zum Teil extrem kurzen Abschnitte wie FPP-Folie skeptisch - vielleicht eher so gestalten, dass das Inhaltsverzeichnis nicht aufgebläht wird, wie hier beschrieben? Einer Auszeichnung will ich nicht mehr im Wege stehen, mein contra-Votum streiche ich, aber zu einem Pro-Lesenswert kann ich mich noch nicht durchringen. Ich hoffe, dass ich nicht der einzige bleibe, der sich an dieser Kandidatur-Diskussion beteiligen mag. Gestumblindi 03:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Dein Vorschlag zum Auflösen des "listenhaft" hat schon dazu geführt, dass nun Überschriften Wikilinks enthalten, die Auflistung wäre meiner Meinung auch deshalb besser gewesen, zumal Werkstoffe belegbar sind und drinstehen sollen, aber so selten verwendet werden, dass es kaum etwas zu schreiben gibt, eben PP-Folie. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:51, 28. Feb. 2020 (CET)

Eine Lösung wäre vielleicht ein etwas weniger tief gegliedertes Inhaltsverzeichnis durch Verwendung von {{TOC limit}}. Gestumblindi 22:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Momentan  keine Auszeichnung. Was im Artikel komplett fehlt, ist das Thema Ökologie. Ein Folienteich ist vielleicht ein schönes Stadtbiotop, aber mit einem natürlichen Teich bestimmt nicht zu vergleichen. Der Lebensraum in einem Folienteich wird wohl in der Regel stark von der individuellen Gestaltung abhängen, aber es gibt sicher einige Gemeinsamkeiten, das Ufer wird in der Regel z. B. viel steiler abfallen als in einem natürlichen Gewässer und das Wasser ist durch die Folie extrem von der Umgebung isoliert, was den Sauerstoffgehalt und Nährstoffhaushalt beeinflussen sollte. Ein natürliches Benthos kann sich auf so einer Folie erst recht nicht entwickeln, vor allem, wenn man jedes Blatt mit einem Serviceroboter entfernt (was wiederum nicht unbedingt nachteilhaft für die restlichen Teichbewohner sein muss). Auch von der Geschichte und den verschiedenen Verwendungszwecken erfährt man nur extrem wenig und in der Regel nur sehr Allgemeines. Der technische Teil des Artikels ist schon sehr gut, die extrem Kleinteilige Gliederung wurde aber ja schon angesprochen: Weshalb gibt es zu jeder nötigen Eigenschaft einen eigenen Unterpunkt, wenn zu vielen nur ein Satz gesagt werden muss? Dasgleiche gilt für die verwendeten Materialien. Der Abschnitt Ufergestaltung sollte ein eigenes Kapitel bekommen anstatt als einzelner Unterpunkt bei "Schichtaufbau" eingehängt zu sein. --Robbenbaby (Diskussion) 19:18, 28. Feb. 2020 (CET)

(quetsch)Die Ökologie und Ufergestaltung habe ich ergänzt. Torten sehen bei jeder Köchin anders aus und auch Folienteiche bei professionellen und Hobby-Erbauern. Dein "Wissen" über die Sauerstoffversorgung eines stehenden Gewässers ist vielsagend. Sauerstoff wird auch bei einem Naturteich durch die windbewegte Wasseroberfläche eingetragen, nullkommanullnull-nix Prozent über den dort meist anaeroben Boden, sofern keine Grundwasserquelle vorliegt. Trotzdem gibt es bis 4 m Tiefe Sauerstoffsättigung. (/quetsch) Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 05:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Der Abschnitt ist nicht schlecht, leider komplett ohne Belege. "Beeinflussen" (das Wort, das ich benutzt habe) heisst übrigens weder "negativ beeinflussen" noch "eine Senke darstellen". Um mal etwas Grundwissen über den Sauerstoffhaushalt eines Sees zu vermitteln (anscheinend besteht hier massiv Nachholbedarf): Sauerstoff wird tatsächlich häufig über die Wasseroberfläche eingetragen. Manchmal auch nicht. Falls atmosphärischer Sauerstoff eingetragen wird, liegt das daran, dass der See heterotroph ist. D. h. er konsumiert mehr Sauerstoff als er verbraucht. Dies tut er (vor allem in "flachen" Gewässern mit sagen wir mal ca. <30 m Tiefe - also in so ziemlich jedem Gartenteich ohne Folie) nicht wegen dem bisschen Zeugs, das im Wasser rumschwimmt, sondern ganz überwiegend wegen der Sedimentzehrung. Es geht also nicht um eine fehlende Quelle, sondern in der Regel um eine fehlende Senke (ich schreibe "in der Regel", weil Sedimente innerhalb der photischen Zone durchaus massiv Sauerstoff produzieren können) und ein komplettes benthisches Ökosystem, das in einem Folienteich nicht existiert. Gerade deswegen ist ein Folienteich wohl auch fast immer gesättigt. Aus dem Bauch heraus würde ich sogar in tieferen, jahreszeitlich geschichtetetn Folienteichen selbst im Spätsommer keine kritische Untersättigung erwarten. In nährstoffreichen Seen dagegen ist das Epilimnion massiv übersättigt, d. h. der See verliert Sauerstoff an der Oberfläche, in diesem Fall ist die Aussage "Sauerstoff wird über die Oberfläche eingetragen", vollkommener Unsinn. Sauerstoffzufuhr über Grundwasser gibt es natürlich auch nicht. Grundwasser ist in der Regel komplett anoxisch, da es per Definition keinen Kontakt mit der Atmosphäre hat, also eine Sauerstoffsenke. Eintrag von Oberflächenwasser (Flüsse, Bäche, Regenwasser) ist dagegen in der Regel ein positiver Beitrag zur Sauerstoffbilanz, weil dieses in etwa 100% gesättigt ist. --Robbenbaby (Diskussion) 05:59, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie meine Vorredner. Bin leider (noch) nicht überzeugt. Vielleicht war die Kandidatur verfrüht. Gibt es denn in der Wikipedia nicht eine Art Überarbeitungswerkstatt, in der man sich von anderen Usern vor einer Kandidatur nochmal Rat einholen kann? Liebe Grüße, aber leider noch  keine Auszeichnung --Vive la France2 (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2020 (CET)

Es gibt natürlich Wikipedia:Review als Möglichkeit. Ich nutze es gelegentlich, aber nicht immer. Gerade bei etwas spezielleren Themen kommt dort oft kaum Resonanz und erst eine KALP/KLA-Kandidatur führt dann (wenn es gut läuft) zu so etwas wie einem "Power-Review". Oft sind Artikel, wenn sie hier kandidieren, nach Meinung der Abstimmenden zunächst noch nicht ganz reif für eine Auszeichnung, werden es aber im Laufe der Diskussion durch konstruktive Kritik und Verbesserungen der Artikelautoren. Gestumblindi 22:41, 28. Feb. 2020 (CET)

Momentan  keine Auszeichnung Ich finde den Artikel zu lang. zB die Aufzählung der Farben "meist olivgrün, hellgrün, blau, helles grau, dunkles grau, schwarz oder beige". Es fehlt dabei nur noch das mittlere grau. Die Abgrenzung gegen Teich ist nicht sauber. Ggf. wäre es besser den Artikel zu 'Teichfolie' umzubenennen und dann Eigenschaften, Verlegung (Farben) usw. zu beschreiben und die Teichaspekte in den 'Teich' einzuarbeiten. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: der Artikel ist nicht schlecht, aber m.E. nicht so hervorragend.--25Punkte (Diskussion) 08:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Als Hauptautor bin ich natürlich etwas "betriebsblind" und deswegen an Verbesserungsvorschlägen interessiert. Es irritiert mich etwas, dass diese erst 1 Tag vor Ablauf der Begutachtungsfrist daherkommen, wenn praktisch wenig Chance besteht, in der Restzeit den Vorschlägen nachzukommen und dass kaum Positives erkannt, benannt oder formuliert wurde.--Maschinist1968 (Diskussion) 15:57, 29. Feb. 2020 (CET)

Kein Grund zur Panik, der Artikel kann jederzeit hier neu eingestellt werden. MfG--Krib (Diskussion) 16:29, 29. Feb. 2020 (CET)

Oder die Kandidatur könnte noch verlängert werden, wie oben für Quadratur des Kreises. Positives: Der Artikel vermittelt schon einen guten Gesamteindruck davon, wie Folienteiche angelegt werden und aufgebaut sind. Maschinist1968 als Hauptautor kennt sich offensichtlich mit dem Thema aus. Es ist halt die formale Seite dieses sehr technischen und faktenreichen Artikels, die eine "lesenswert"-Bewertung schwierig macht. Gestumblindi 17:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Keine Verlängerung. Ich dachte mir halt, Folienteiche werden oft um teures Geld errichtet (ein Riesenmarkt) und die WP sollte Wissen darüber vermitteln. Dazu gehört auch Hintergrundwissen zu den Folien. Steht nicht alles in den Verkaufsprospekten und auf den Websites. --Maschinist1968 (Diskussion) 05:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Ohne  Lesenswert-Votum ist die Kandidatur vorerst gescheitert. Es empfiehlt sich die Aufnahme der vielen Konstruktiven Anregungen und Hinweise und eine erneute Kandidatur mit der überarbeiteten Version. Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 11:33, 3. Mär. 2020 (CET)

Kritik "»Erklärung/Anleitung« wie man einen Teich verwendet oder einrichtet" oder "Ratgeber zur Materialwahl""

AxelHH kritisierte in der Diskussion zur "Schon gewusst"- Kandidatur das in der Überschrift beschriebene. In der Folge erklärte er bei Benutzer Diskussion:AxelHH#Folienteich seinen Standpunkt (hierher kopiert):

(Zitat-Anfang)

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Der Artikel ist schon sehr sehr technisch: In der Art einer Bauanleitung aus einem Baumarkt beschreibt er umfassend Vor- und Nachteile von Materialien.

Als Hinweise im Sinne einer Anleitung zum Anlegen eines Folienteiches sehe ich insbesondere folgende Textpassagen:

• Bei der Kompostierung des Schlammes sollte beachtet werden, ...
• Beim Betrieb mit innerhalb des Folienteichs eingebauten Pumpen und Lampen in Niederspannung muss beachtet werden, ...
• Bei Aquarienfenstern ist zu beachten, ...
• Ein im Herbst vor dem Laubfall über den Teich gespanntes Netz kann den Eintrag großer Massen von Falllaub vermeiden, ...
• Sollen Rohre ... die Folie durchdringen muss auf exakte Abdichtung durch Silikon bei gleichzeitigem Anpressdruck geachtet werden ...
• das Verbinden von einzelnen Bahnen können auch Laien und ungelernte Hilfsarbeiter schnell erlernen.
• Die Folie kann auch bei Minustemperaturen bis −40 °C eingebaut werden ... was die Teicherrichtung auch in kühleren Jahreszeiten möglich macht.
• Dabei müssen Schutzkleidung und eine Atemschutzmaske getragen werden.
• Weil Untergründe mit einem Primer als Haftvermittler vorbehandelt werden, sind insgesamt mindestens 3 Sprühvorgänge notwendig.
• Dazu ist eventuell darunter eine ausreichend starke verdichtete feinkörnige Bodenschicht notwendig.
• Die Verbindung hält oder dichtet umso besser, je stärker die... aktivierten Fasermolekülketten aneinandergepresst werden, ...
• PVC-Folien lassen sich verkleben oder ... Kalt-/Quellschweißmittel THF verschweißen
• Durch Zuschnitt und Verbindung der Folien auf der Baustelle können Falten im Material verhindert werden, diese Herstellungsweise benötigt mehr Arbeitszeit.
• Werden Folien maschinell vorkonfektioniert und im Ganzen auf die Baustelle geliefert und ausgerollt, lassen sich Falten nicht vermeiden.
• Auf hellen Untergründen sind untergegangene Blätter und abgesetzter Schlamm gut zu erkennen, was ein Vorteil sein kann .. man kann Verunreinigungen, die man entfernen will, besser erkennen
• Zur Einhaltung des einheitlichen Teichrandniveaus muss vor der Errichtung des Teiches das zukünftige Ufer nivelliert werden. Dazu werden entlang der Teichkonturen des künftigen Teiches Pflöcke (aus Holz oder Aluminium) eingeschlagen und auf diesen mithilfe eines (Laser-Nivelliergeräts die Höhe des künftigen Wasserspiegels oder des Teichrandes oder Referenzmarken (beispielsweise 40 cm darüber) dauerhaft markiert.
• Eine Erdung (die von einem Fachmann geprüft werden muss), über die ein Fehlerstrom abfließen könnte, kann über eine Edelstahl-Poolleiter hergestellt werden oder über einen extra Erdungsstab.

Auch ist mir nicht klar, warum über ellenlange Passagen die Eigenschaften von PVC erklärt werden. Warum muss man im Artikel über Teichfolien erfahren, dass

• PVC-Rohstoff Chlor ein "Zwangsnebenprodukt" bei der Herstellung von Natronlauge, die wiederum eine der am häufigsten verwendeten Labor- und Industriechemikalien ist.

• und Chlor wird also im Überschuss produziert und steht (seit dem Niedergang der Chlorkohlenwasserstoffe als Lösungsmittel) im Rang eines loszuwerdenden billigen Abfallprodukts

• längere Ausführungen zu Weichmachern in PVC, krebserregend, entwicklungstoxisch und reproduktionstoxisch, verminderter Fruchtbarkeit und Missbildungen , ... aber die Übertragung der Erkenntnisse auf Menschen schwierig ist.

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(Zitat-Ende)

--Maschinist1968 (Diskussion) 17:57, 7. Mär. 2020 (CET)

Artikelsperre wegen "Missachtung der Belegpflicht"

VM Seite_Folienteich_(erl.)durch Benutzer: Schotterebene "seit Tagen lauter seltsame unbelegte Ergänzungen.", Sperre dann durch Benutzer: Zollernalb

Betrifft Versionsunterschied: "Generell kann jede Teichfolie eines (halb)entleerten Teiches aufschwimmen, wenn im Zuge eines Hochwassers ein erhöhter Grundwasserspiegel den "Schwimmkörper halb gefüllter Teich" nach oben drückt." passt nicht , Revert zu: "Generell kann jede Teichfolie eines (halb)entleerten Teiches aufschwimmen, wenn im Zuge eines Hochwassers ein erhöhter Grundwasserspiegel die dann leichte Folie nach oben drückt."

Warum soll die Folie leichter sein? Leichter als das durch das Volumen "verdrängte Wasser ist der in den Boden eingebaute "Schwimmkörper", der aus Folie und halbfefülltem Volumen besteht. Der Effekt nennt sich Statischer Auftrieb und ist dort laienverständlich erklärt. Die Folie wird nicht leichter. Ist Physikniveau 2.Klasse und trivial. Bedarf keines Belegs.

Ebendort: "Der erhaltene Kompost kann dann höhere Gehalte an Weichmachern(ref) und sonstige Additive ((Bisphenol A(ref), Tributylzinn(ref)) enthalten als das Wasser(ref), der Hausgarten wird dadurch unbeabsichtigt zur (illegalen) Sondermüll-Deponie.", revertiert zu "Der Kompost kann dann höhere Gehalte an Weichmachern(ref) und sonstige Additive ((Bisphenol A(ref), Tributylzinn(ref) enthalten als das Wasser(ref).". Was muss da belegt werden? Dass diese Stoffe als Sondermüll gelten?

Betrifft Versionsunterschied: "es besteht daher beim Betrieb mit innerhalb des Folienteichs eingebauten Pumpen und Lampen keine Erdung, bei schadhaften Kabeln kommt es daher bei einem Fehlerstrom-Schutzschalter zu keiner Fehlerstromerkennung. Erst ein Hineintauchen ins Wasser mit der Hand oder einem Kescher kann zu einem Stromabfluss und bei Pumpen mit 220-230 Volt Spannung dann auch zum Tod des Betroffenen führen. Deshalb werden (besonders bei Schwimmteichen) entweder Kleinspannungspumpen im Wasser oder (220/230 V-)Pumpen in einem rechteckigen geerdeten Metallschacht außerhalb des Teichs eingebaut." revertiert zu "es besteht daher beim Betrieb mit innerhalb des Folienteichs eingebauten Pumpen und Lampen in Niederspannung keine Erdung, bei schadhaften Kabeln kommt es daher bei einem Fehlerstrom-Schutzschalter zu keiner Fehlerstromerkennung. Erst ein Hineintauchen ins Wasser mit der Hand oder einem Kescher kann zu einem Stromabfluss und dann auch zum Tod des Betroffenen führen.".

Bei Pumpen und Lampen in Niederspannung wird das nicht zum Tod des Betroffenen führen. Hanebüchenes Deutsch.

Ebendort: "Sonstige gelegentlich eingebaute Ausrüstung wären wie bei einem Pool auch: Unterwasserlautsprecher, Gegenstromanlage oder Massagedüsen, Überlaufrinnen (zu Umwälzpumpen oder zu Sickerschächten), Wasserheizung, Sprungeinrichtungen, Windschutz, Rettungsringe, Sonnensegel, Laubschutznetze und bei Wasserbehältern Abdeckungen." revertiert zur Komplettentfernung.

Alles trivial, was muss da belegt werden?

Versionsunterschied "Folienteiche stehen im Gegensatz zu (…) mobilen Planschbecken."

Das ist auch trivial. Was muss da belegt werden?

Was soll diese unnötige Pedanterie und Wikipedia-Störung? --81.10.221.11 20:39, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wenn dein Mitteilungsbedürfnis so groß ist und deine Bereitschaft zum Belegen so klein, dann bist du hier falsch. Starte eine Facebookseite oder einen Folienteich-Blog - da kannst du ständig deine Einfälle posten.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und bedarf einer redaktionellen Kontrolle und einer angemessenen Straffung. Hier sollen nicht tausend Details gesammelt werden, auch wenn sie dir noch so wichtig erscheinen. Hier sollen auch nicht wahllos Aufzählungen ergänzt werden - Rettungsringe beispielsweise sind sehr weit von einem üblichen Folienteich entfernt. Du solltest einfach verstehen, dass nicht alles, was dir so durch den Kopf schießt, hier erwähnt werden muss. Erst recht nicht, wenn du es nicht belegen magst. Vielleicht hast du einen Interessenkonflikt, weil du Teichzubehör verkaufst.

Jedenfalls werde ich den Artikel auch weiterhin gegen solch beliebige, unbelegte Änderungen verteidigen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

Du verstehst nicht warum ein nicht belegter Inhalt zu einem ebenfalls nicht belegten Inhalt revertiert wird? Es geht hier nicht darum, Wikipedia zu verbessern (Tod durch Niederspannung ist wirklich Stumpfsinn), sondern um Macht und Einfluss. Der VM-Melder hat sich nicht inhaltlich mit den Änderungen auseinandergesetzt. Sein Filterprogramm hat ihm mitgeteilt, dass 3 Eingaben nacheinander ohne "ref" von einer IP gemacht wurden und er (oder das Roboterprogramm) hat vorsorglich revertiert. Es arbeiten hier nicht nur Menschen, wie auch bei Social Media Posts auch. --178.165.130.7 10:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

So so, eine IP mit sieben Beiträgen in elf Jahren (zufällig wie der Beschwerdeführer auch aus Österreich) erklärt uns, wie Wikipedia funktioniert. --Schotterebene (Diskussion) 18:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzung

Beton ist aufgrund von Mikrorissen und Kapillarporen (siehe dazu wasserundurchlässiger Beton) nicht wasserdicht und muss mit Gussasphalt, Unterlagsfolien oder zugesetzten Dichtmitteln abgedichtet werden.

--> Beton ist aufgrund von Mikrorissen und Kapillarporen (siehe dazu wasserundurchlässiger Beton) nicht wasserdicht und muss mit sogenannter „flüssiger Teichfolie" (Gussasphalt oder Beschichtung auf Basis Bitumen oder einer Polyurethandispersion), Unterlagsfolien oder zugesetzten Dichtmitteln abgedichtet werden.

Der Artikel wurde ja unnötigerweise gesperrt. --81.10.221.11 21:37, 27. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde gesperrt, um vor deinem Mitteilungsbedürfnis ohne Belege geschützt zu werden. Das wird wohl auch noch länger so bleiben müssen - eventuell musst du dir also einen anderen Spielplatz suchen. --Schotterebene (Diskussion) 18:49, 3. Jul. 2021 (CEST)