Diskussion:Formelzeichen

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Eckige Klammern

In der Tabelle mit häufig verwendeten Sonderzeichen steht als Erstes, dass eckige Klammern um ein Größensymbol soviel wie Maßeinheit der Größe bedeuten sollen. Anderswo steht, das sie die Dimension (Physik) bedeuten. Das ist ja nicht dasselbe. Was gilt denn nun? --UvM (Diskussion) 10:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Nebensatz in deinem ersten Satz ist richtig. So steht es unter Dimension (Physik). So steht es auch unter Physikalische Größe#Schreibweise. Dann schreibst du etwas von „Anderswo“. Kannst du da bitte konkreter werden? Denn diese Stelle müsste überprüft werden. --der Saure 11:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

OK. Ich finde es nicht mehr. Mein "Anderswo" muss eine frühere Fassung von Dimension (Physik) gewesen sein (oder von Physikalische Größe oder Größensystem oder ...), und ich habe das immer geglaubt. Wieder was gelernt... Gruß, UvM (Diskussion) 14:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die eckigen Klammern für das Einschließen einer Maßeinheit zu verwenden, ist, wie UvM richtig bemerkte, falsch. Eckige Klammern werden ausschließlich für die Dimensionen von physikalischen Größen verwendet. Die korrekte Anwendung der eckigen Klammern ist im Artikel Einheitengleichung zu sehen: "...die eckigen Klammern kennzeichnen die Gleichung als Einheitengleichung". Eine andere Verwendung ist verwirrend und zu vermeiden. Ich habe die erste Zeile in der Tabelle mit häufig verwendeten Sonderzeichen gestrichen.Dr.marioli (Diskussion) (21:17, 2. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da hast Du einiges durcheinander gebracht: Nirgends wird behauptet, dass die eckige Klammer verwendet wird, um Einheiten "einzuschließen". Gemeint ist wohl etwas in der Art: $m=1\,\mathrm {[kg]}$. Diese Schreibweise kenne ich aus Mathe-Schulbüchern und ich halte sie für falsch. Hier im Artikel (und überall sonst in der Physik) wird die eckige Klammer verwendet, um (wie Du richtig zitierst) "... die Gleichung als Einheitengleichung [zu kennzeichnen]", also in der Verwendung $[m]=1\,\mathrm {kg}$. Das hat aber nichts mit der Dimension einer Größe zu tun. Die Dimension ist vom verwendeten Einheitensystem (meist) unabhängig. So hat die Masse im MKSA-System die Einheit Kilogramm und im cgs-System die Einheit Gramm. In beiden Maßssystemen hat sie jedoch die Dimension "M". Die Dimension wird nicht mit eckigen Klammern angegeben, sondern mit $\mathrm {dim} \,m=\mathrm {M}$. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem wird in Physikalische Größe#Formel- und Einheitenzeichen behandelt in Übereinstimmung mit der neuen EN ISO 80000-1, Kap. 6.1. Demnach ist [F] das Zeichen für die Einheit der Größe F, und der Artikel war korrekt. --der Saure 11:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Leider ist die jetzt einfügte Variante immer noch nicht korrekt. Man lese den Artikel Physikalische Größe#Größenwert einmal gründlich. Ich zitiere den ersten Satz des Unterkapitels 'Größenwert': "Der Wert einer physikalischen Größe (Größenwert) ist nach allgemein verbreiteter Auffassung das Produkt aus einer Zahl und der physikalischen Einheit, die der betreffenden Größenart zugeordnet ist. Das Verhältnis von zwei Größenwerten gleichartiger Größen ist eine reelle Zahl." F ist also kein Größenwert, sondern das Symbol einer Physikalische Größe, oder kurz 'Größe' bzw. korrekt aber verwirrend auch als 'Dimension' bezeichnet. Dazu noch mal der Hinweis auf den Artikel Dimension (Größensystem) erlaubt. Ein schönes Beispiel von dort:

Physikalische Größe	Dimension	Kohärente Einheit
Länge l, Weg s	Länge L	Meter (m)

Das Beispiel mit der Größe 'F' ist auch deshalb verwirrend, weil 'F' kein übliches Symbol für eine übliche physikalische Größe ist. Allenfalls käme es im deutschen Sprachraum als Symbol für eine Fläche in Frage. Die korrekte Dimensionsgleichung würde dann lauten (siehe Physikalische Größe#Formel- und Einheitenzeichen:

${\begin{aligned}\left[F\right]&=\mathrm {m^{2}} \\\end{aligned}}$

Ich bleibe dabei: Die erste Zeile der Tabelle ist verzichtbar, sie ist verwirrend und für die meisten Menschen (siehe diese Diskussion) unverständlich. Im Moment ist sie sogar falsch, da in der zweiten Spalte statt 'eckige Klammern um das Zeichen für den Größenwert' der Text 'eckige Klammern um die Größe' stehen müsste. Man bedenke bitte auch das die Überschrift der Tabelle "Häufig verwendete Sonderzeichen in Verbindung mit Formelzeichen" lautet. Die eckige Klammer hat da nichts zu suchen.--Dr.marioli (Diskussion) 21:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

"Größenwert" habe ich in der Tabelle durch "Symbol" ersetzt, weil es in der Tat passender ist. Zu den anderen Dingen: 1) Die Wörter 'Größe' und 'Dimension' werden keineswegs synonym verwendet. Das Symbol für die Größe ist $L$, das Symbol für die Dimension ${\mathsf {L}}$> 2) $F$ ist sehr wohl ein Beispiel für eine übliche physikalische Größe. Mir fallen sogar zwei ein: Kraft, Freie Energie. 3) Die eckige Klammer hat da sehr wohl etwas zu suchen, da sie z. B. in Lehrbüchern häufig verwendet wird, um bei Einführung einer neuen Größe die Einheit anzugeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Information in welchen Lehrbüchern die eckigen Klammern häufig verwendet werden um bei Einführung einer neuen Größe die Einheit anzugeben wäre hilfreich um die Berechtigung der eckigen Klammern in der Liste "Häufig verwendete Sonderzeichen in Verbindung mit Formelzeichen" zu untermauern. Wenn man nun die Tabelle anschaut müsste in allen Zeilen "um das Symbol der betreffenden Größe" ergänzt werden, z.B. "„Dach“ um das Symbol der betreffenden Größe". Was soll ${\mathsf {L}}$> bedeuten? Was soll, falls '>' ein Schreibfehler ist, der Unterschied zwischen eine serifenlosen 'L' und einem 'L' mit Serifen aussagen? --Dr.marioli (Diskussion) 20:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Für eine physikalische Größe braucht man erst einmal gar keine Einheit. Erst wenn man einen konkreten Wert dieser Größe (den "Größenwert") angeben will, braucht man eine Einheit. Solange man den Größenwert als Produkt aus Zahlenwert und Einheit angibt, ist auch keine Klammer zu verwenden.

„Will man nur die Einheit angeben, so setzt man das Formelzeichen in eckige Klammern“. So steht es in Physikalische Größe#Schreibweise (bitte lesen!). So ist es genormt; deshalb ist die Frage nach Lehrbüchern, die die Norm korrekt wiedergeben, verfehlt. Die Frage nach der in einem bestimmten Zusammenhang verwendeten Einheit ergibt sich insbesondere dann, wenn mehrere Einheiten zur Auswahl stehen. Beispielsweise kann für die Länge $l$ fallweise $[l]$ gleich Meter oder Zentimeter oder Millimeter oder gar Zoll sein. Bei einem konkreten Größenwert fällt der Zahlenwert je nach Einheit anders aus. --der Saure 23:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ergänzend zu dem was der Saure eben gesagt hat und als Antwort auf die Frage: "Was soll, falls '>' ein Schreibfehler ist, der Unterschied zwischen eine serifenlosen 'L' und einem 'L' mit Serifen aussagen?": Dimension (Größensystem). Zitat: "Eine Größe wird mit einem kursiv geschriebenen Buchstaben symbolisiert − im Falle der Länge mit „l“. Das Symbol einer Dimension ist ein aufrecht stehender, serifenlos geschriebener Großbuchstabe − im Falle der Länge „L“." --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

Reynoldszahl und andere zweibuchstabige Variablen

Entgegen dem, was im Artikel steht, werden zweibuchstabige Abkürzungen wie die Reynoldszahl, Prandtlzahl, Deborah-Zahl etc. in der Fachliteratur nicht kursiv gesetzt. Quelle: Beliebiges Fachbuch aus einem Wissenschaftsverlag. Wikipedia geht hier eine kuriosen Eigenweg.

(Übrigens macht es die englische Wikipedia `richtig', wenn man hier von richtig und falsch reden kann.) Ist auch kein Sprachproblem, wie man hier sehen kann: [1]

Grund ist vermutlich, dass auch "Wörter" aus nur zwei Buchstaben im kursiven Formelsatz kaputt aussehen, weil das Kerning dafür nicht gemacht ist (insb. in LateX nicht, was Wikipedia einzusetzen scheint).

Aus meiner Sicht ist die Richtlinie hier also zu ändern. Marquenterre (Diskussion) 21:43, 9. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, dann beruht die kursive Schreibweise der zweibuchstabigen Symbole wie ${\mathit {Re}}$ auf den Vorgaben der entsprechenden DIN-Norm (muß noch mal nachsehen, ich habe die Norm gerade nicht da).

Die Schreibweise/Typographie in anderen Sprachen wie englisch kann davon natürlich abweichen (ähnlich wie etwa bei den großen griechischen Buchstaben, die je nach Sprache mal kursiv und mal aufrecht sind).

Das Kerning mit LaTeX sollte eigentlich völlig okay sein, wenn die Smybole mit \mathit{} gesetzt werden. Falsche Abstände erhält man, wenn man sie als Produkt (ohne \mathit{}) setzt, also $Re\neq {\mathit {Re}}$.

--Dtrx (Diskussion) 09:14, 10. Jan. 2018 (CET)

Nicht nur nach den im Artikel zitierten Normen, auch nach dem Modernsten und Internationalstem, was wir haben, nach EN ISO 80000-1:2013, Kap.7.1.1, sind auch Formelzeichen für Kennzahlen – wie das $Ma$ für die Mach-Zahl – Formelzeichen. Für alle Formelzeichen gilt die Kursivschrift. --der Saure 14:39, 10. Jan. 2018 (CET)

Nach etwas Gesuche habe ich tatsächlich eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Menschen gefunden, die die Reynoldszahl absichtlich kursiv setzen. [2] Ich habe das bisher immer für schlampige Typo gehalten (und ich finde immer noch, dass das Kerning in WikiLaTeX nicht schön aussieht, auch mit mathit). Es gibt sogar ein Fluid-Mechanics-Journal, was das so macht. Ich arbeite in einem verwandten Bereich, da machen wir es \mathrm, und das scheint mir der überwiegende Teil der `schön' gesetzten Fachbücher auch zu tun.

Geschmäcker sind wohl doch verschieden, ich ziehe meinen Einwand zurück. Hauptsache es ist konsistent. Marquenterre (Diskussion) 17:44, 10. Jan. 2018 (CET)

Mit \mathrm arbeite ich, wenn etwas in geraden Buchstaben zu schreiben ist, also z. B. Einheitenzeichen, bestimmte Indices; Beispiel: $U_{\mathrm {Netz} }=230\;\mathrm {V}$. Ein Glück, dass es zumindest in Physik und Technik nicht mehr um „Geschmäcker“ geht, sondern recht verbindliche und weitgehend akzeptierte Empfehlungen in der Normung. Zu Einzelheiten siehe auch im Artikel zu DIN 1338 im Kapitel ‚Geradestehende, geneigte und kursive Schrift‘. --der Saure 18:23, 10. Jan. 2018 (CET)

Ob ein DIN-Norm eine gute Quelle für ästhetischen Formelsatz ist, darüber kann man sich streiten ;-) Marquenterre (Diskussion) 14:27, 12. Jan. 2018 (CET)