Diskussion:Forte Monte Verena/Archiv/1

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[[Diskussion:Forte Monte Verena/Archiv/1#Thema 1]]

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Ausdruck

Der Ausdruck "ein politisch nicht ganz korrektes Unternehmen" im Abschnitt Kampfgeschehen ist völlig unpassend. "Politisch korrekt oder unkorrekt" ist ein neuzeitlicher, zudem umstrittener Begriff, der in einem Bericht über den 1. Weltkrieg anachronistisch wirkt. -- Túrelio 09:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Veneto ist keine Provinz sondern eine Region. Deshalb wäre noch zu ergänzen in welcher Provinz der Region Veneto sich das Fort befand. -- Túrelio 09:46, 1. Nov. 2007 (CET)

beides erledigt.

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 10:32, 01. Nov. 2007 (CEST)

--Wanderfürst (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Zum Umfang der Befestigungsgruppe Monte Verena

In dem Artikel wird besonders betont, dass zu der Befestigungsgruppe Monte Verena auch die Batterien Verenetta und Rossapoan gehörten. Laut der Aussage von R.Striffer in seinem Buch: Von Fort Maso bis Porta Manazzo- Seite 349 handelte es sich hierbei lediglich um zwei vorbereitete Geschützemplacements, welche zu Kriegsbeginn nicht bewaffnet waren und somit auch keine Funktion hatten. Über den Entstehungszeitpunkt ist nichts bekannt. Sollten keine gegenteiligen Angaben gemacht werden können, werden die beiden Batterienen in dem Bericht nur als wenig bedeutsam erwähnt. Um eine Stellungsnahme wird gebeten.--Wanderfürst 19:37, 23. Feb. 2012 (CET)

• Stellungnahme

.....die außerdem aus der Batterie Verenetta, der Batterie Rossapoan, der Batterie Bosco Arzari und der Batterie Ricovero Verena bestand. Mehr steht da nicht. Sie sind erwähnt, da sie Striffler für erwähnenswert hielt und ihnen einen eigenen Absatz gewidmet hat. (S. 349). Daß das vorbereitete Geschützplacements waren, die man bei Kriegsbeginn noch nicht armiert, denen man aber schon einen Namen zugewiesen hatte...tja, was soll man davon halten? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Stoabeissa. Deine Antwort habe ich nicht so ganz verstanden. Waren die beiden Batterien nun wichtig oder waren sie es nicht oder werden sie nur immer wieder genannt weil irgend ein Kartograph sie irgend wann einmal als erwähnenswert angesehen hat. Diese Aussage habe ich irgendwo einmal gelesen. Wenn Du das Buch von Striffler gelesen hast, wirst du ja auch festgestellt haben, dass es in diesem Bereich eine Vielzahl von 149 mm Batterien gegeben hat, die auch aktiv in das Kriegsgeschehen eingegriffen haben. Wenn, dann sollte man auch Alle benennen und nicht nur die Zwei, bei denen es sehr zweifelhaft ist, ob sie überhaupt im Krieg eine Rolle gespielt haben.Im übrigen bin ich nach wie vor der Meinung: man kann sie ohne weiteres benennen aber dann bitte nur mit den obigen Einschränkungen.--Wanderfürst (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2012 (CET)

Also wenn hier beschlossen wird, dass es A-Kanonen gewesen sein sollen, warum wird dann in der Zeichung eine S-Kanone gezeigt? Im "Striffler" ist auf Seite 299 die S-Kanone abgebildet, aber leider fehlerhaft mit "A Kanone Schneider" bezeichnet. S ist aber Schneider, A ist Armstrong, wie auf Seite 240 im "Striffler" richtig zu lesen ist. Man sollte sich nicht immer die Tippfehler aus seiner Quellen heraussuchen. Außerdem gibt es ja auch noch den "Hentzschel", da stehts unmissverständlich drin! Also: Verena und Campolongo: S, Punta Corbin: A -- Trisorbator (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Zu letzten Mal: Dieser Artikel basiert auf dem Buch von Striffler (weswegen mich der Herrn Trosibator schon mal -vergeblich- wegen URV denunziert hat) da steht auf Seite 324 wörtlich (hoffentlich ist das keine URV): „Hauptarmierung: 6 [es waren nur vier!] 149 mm A-Kanonen [L/36] unter schweren Panzerkuppeln.“ Nichts steht da von S Kanonen und im übrigen ist das „wie auf Seite 240 im "Striffler" richtig zu lesen ist.“ der übliche Unsinn von Herrn Tirsobator, es steht auf Seite 240 überhaupt mit keinem Wort etwas davon, wo dieses, dort abgebildete Modell eingebaut war. Da steht nämlich lediglich: „Panzerturm für eine für eine 149 mm; 36 Kaliber lange Kanone“ aber das nur nebenbei - Ihr beide - oder seid Ihr vielleicht nur einer? Kommt mir langsam so vor, Ihr ergänzt Euch so geschmeidig, daß in mir langsam der Verdacht aufkeimt, ich könnte es mit Sockenpuppen zu tun haben. Allerdings muß ich dem Toribsator noch dankbar sein, der Striffler resp. die k.u.k. Evidenz hat sich nämlich geirrt. Auf dem Bild S. 335 ist deutlich zu erkennen, daß es sich um die S-Rohre handelt, weswegen ich da einen Rückzieher gemacht habe. Es gibt halt auch Leute, die einsichtig sind - so die Argumente Hand und Fuß haben und nicht nur aus nervendem Gezeter bestehen! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo Stoabeissa. Den 2.Teil von deinem Beitrag hättest du dir ganz gut sparen können. Er ist nämlich ein Zeichen von Überheblichkeit oder mangelder Bereitschaft sich mit abweichenden Meinungen auseinander zusetzen. Da du dich in der Vergangenheit offensichtlich auch noch nicht mit den italienischen Typenbezeichnungen befaßt hast, muß ich dir nämlich mitteilen, dass auch deine Aussage in Bezug auf die Rohre falsch ist. Das A in den Typenbezeichnungen hat nichts mit der Firma Armstrong zutun. In Italien wurden nämlich die Rohre nach Art des Materiales bezeichnet aus dem sie gefertigt wurden. So bedeutet A = Acciaio (Stahl), B = Bronzo (Bronze); F = Ferraccio (Eisen); G = Ghisa (Gusseisen). Das Bild auf Seite 335 sagt lediglich aus, dass es sich um einen Panzerturm der Fa. Schneider handelt. Die von dir als falsch bezeichnete Aussage von Striffler ist nämlich richtig und von dir allerdings falsch interpretiert. Sie sagt aus: dass es sich bei dem auf Seite 299 befindlichem Bild um die Installation einer 149mm A (Acciaio = Stahl) Kanone in einer zweiteiligen Kuppel Fabrikat Schneider handelt. Kanonen der Firma Schneider werden manchmal auch als: cannoni da 149 A- S bezeichnet.--Wanderfürst (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hat es was mit Überheblichkeit zu tun, wenn ich Dich auffordere erst mal richtig zu lesen, bevor Du hier ein Faß aufmachst? „So bedeutet A = Acciaio (Stahl), B = Bronzo (Bronze); F = Ferraccio (Eisen); G = Ghisa (Gusseisen).“ Zeig mir mal die Stelle, wo ich was anderes behauptet hätte! Das mit dem A für Armstrong steht im Beitrag des Herrn Trosibator darüber! - Also darf ich in meiner überheblichen Art um etwas mehr Präzisison bitten. Im übrigen ist auf dem Bild auf S. 335 deutlich der Ring auf dem Geschützrohr zu sehen, der nur bei dem Modell S vorkam. (Siehe auch Hentzschel S. 245) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Stoabeissa. Du hast offensichtlich immer noch nicht begriffen um was es hier eigentlich geht. In deinem Beitrag vom 14.03.2012 behauptest du, dass die Angabe des k.u.k. Evidenz zu diesen Geschützen nicht richtig ist. Diese Aussage ist falsch. Für das k.u.k. Evidenz-Büro war es vollkommen gleichgültig von welchem Hersteller die Geschütze stammen. Entscheident war jedoch, dass es sich um die leistungsstarken A (Stahl) Geschütze, im Unterschied zu den weniger leistungsfähigen G (Gusseisen) Geschützen, handelt. Du hast natürlich mit deiner Aussage recht, dass es sich hier um Geschütze der Firma Schneider (Kennzeichen S ) handelt. Diese Aussage habe ich auch zu keinem Zeitpunkt in Abrede gestellt. Die korrekte Bezeichnung für diese Geschütze lautet: 149 mm AS Kanone. Ich würde dir allerdings auch einmal empfehlen dich mit den entsprechenden Typenbezeichnungen vertraut zumachen bevor du hier Behauptungen (in Bezug auf die Evidenz) aufstellst, die letztlich sachlich nicht richtig sind. Ich hoffe das wir jetzt die Disskussion sachlich beenden können. mfg--Wanderfürst (Diskussion) 10:47, 31. Mär. 2012 (CEST)

Da ich Deiner Logik leider nicht folgen kann, gebe ich Dir alla fine einfach mal recht. Ende meinerseits -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Begründung der Änderung vom 14.04.

In der Diskussion begründet Stoabeiser immer wieder seine Angaben zu der Geschützbezeichnung mit einem Fehler von R. Striffler in seinem Buch: Von Fort Maso bis Porta Manazzo. In dem Buch gibt es mehrere Angaben zu der umstrittenen Geschützbezeichnung. Auf Seite 324 einmal die Aussage des k.u k. Evidenzbüro, Das es sich um Geschütze in der Ausführung "A" (Acciaio = Stahl) handelt. Zweitens auf der Seite 299, die Bildbeschreibung lautet: "Installation einer 149mm "A" Kanone in einer zweiteiligen Kuppel "Fabrikat Schneider" (nach Luca Girotta). Luca Girotta 1866-1918, Soldatie fortezze tra Asiago ed il Grappa, Storia ed immagini della "Sbarramenzo Brenta-Cismon" dal risorgimento alla Prima Guerra Mondiale. Novale: Gino Rossato, 2002. Da es sich hierbei um eine italienische Quelle handelt, ist die gewählte Bezeichnung als Richtig anzusehen. (nicht signierter Beitrag von Wanderfürst (Diskussion | Beiträge) 23:36, 14. Apr. 2012 (CEST))

Knackpunkt der Diskussion ist wohl auch die Frage, wofür die Buchstaben bei den Geschütztürmen und Kanonen stehen. Hentzschel, S. 244, bezieht sie überwiegend auf die Hersteller mit Ausnahme von G für ghisa, dass er aber als Gussstahl übersetzt, was mir auch plausibler als Gusseisen erscheint. Möglicherweise wurden die Begriffe Stahl, Gusseisen, Stahlguss etc. um 1900 in der italienischen Artillerie etwas anders als heute verwendet. Vielleicht wäre das Ganze ein Thema für einen eigenen Artikel zu italienischen Panzertürmen und Geschützen. Dazu fehlt mir allerdings leider die Fachliteratur. Übrigens erlaubt die Sprache einer Publikation natürlich keinen Rückschluss auf ihre Qualität. --UMyd (Diskussion) 13:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Fort wird sowohl im italienischen Generalstabswerk "L'Esercito italiano nella grande Guerra 1915 -19118" stets als "Forte Verena" bezeichnet. Auch im Tagebuch des Artilleriekommandos der Sperre Agno-Assa, Agno-Posina wird es so bezeichnet (und nicht als Fort Monte Verena). Eine "gleichnamige Befestigungsgruppe" gab es nie, dort war außer dem Fort ja auch nichts befestigt (na ja, die Straße vielleicht...) -- Trisorbator (Diskussion) 19:42, 25. Apr. 2012 (CEST)

Bedauerlicherweise krankt diese Diskussion am Geschwafel von irgendwelchen Besserwissern, die von militärischen Dingen keine Ahnung haben und das alles vom Standpunkt ihres verstaubten Schreibtisches aus sehen - was sich wohl auch so schnell nicht ändern wird (seufz) Ich muß allerdings zugeben, der Herr Trsibtor ist ein großer Stratege was das bedruckte Papier angeht, da kennt er sich aus! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:06, 26. Apr. 2012 (CEST)

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